Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Эволюция или реинкарнация  (Прочитано 4832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #25 : 06 ШоЫп 2010, 18:55:27 »
Эволюция и реинкарнация в качестве теодицеи ("оправдания Бога")
<...>

искусственные конструкции, "оправдывающие" Бога (теодицея), вроде идеи перевоплощения в соответствии с кармическими заслугами и прегрешениями предыдущей жизни.

Эти искусственные конструкции не всегда хорошо выполняют свою роль и, решив одну проблему, порождают кучу новых.

[Из недавней беседы с дервишами].
 Как нужно понимать с точки зрения реинкарнации такую ситуацию: военные атакуют монастырь в Тибете и калечат или убивают большую часть монахов.

Если человек стал монахом и вел праведную жизнь то, скорее всего, его карма была не так уж плоха. При этом получается, что эти несчастные монахи заслужили то, что получили? Что-то здесь не так.

Идея, что человек всегда сам заслуживает обрушившиеся на него несчастья ведет к пассивности, уменьшает желание помочь и сострадание. Возникает превратное представление о мире, который якобы полностью справедлив. Если вот этот конкретный человек, живущий в этом мире, может быть не полностью справедлив - и тем заслужить кармическое наказание, то как же может быть справедлив мир в целом?

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #24 : 21 ШоЭп 2010, 17:46:06 »
Простите. Посчитал, что Ваше упоминание о Вашем опыте было сказано с некой целью - для дальнейшего обсуждения, а не ради "красного словца".
:) Сказано это было чтобы ответить на Ваш вопрос, почему эта тема меня интересует.
Конкретики нет. Вы только расставили "якоря". Мне трудно болтать не о чём: в другом месте, с хорошей компанией, под конкретную закуску - другое дело. А так, увы-с, всухомятку получается. Всего хорошего! :)
Мой поклон.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Name

  • Гость
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #23 : 21 ШоЭп 2010, 17:41:36 »
А Вам, прошу прощения, зачем? :) Имхо, не стоит.
Простите. Посчитал, что Ваше упоминание о Вашем опыте было сказано с некой целью - для дальнейшего обсуждения, а не ради "красного словца".

Цитировать
Ну как же. Вот, например, когда человек сталкивается с неким опытом, который можно объяснить именно с этой точки зрения и если её использовать, то некоторые вещи в жизни становятся яснее. Яснее становится, например, что то, что ты считал неким неоспоримым для себя фактом, является не более чем устойчивым паттерном сознания, истоки которого трудно отыскать в обстоятельствах текущей жизни. И так далее. Или например, в вопросе с тем же апокатастасисом.
Конкретики нет. Вы только расставили "якоря". Мне трудно болтать не о чём: в другом месте, с хорошей компанией, под конкретную закуску - другое дело. А так, увы-с, всухомятку получается. Всего хорошего! :)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #22 : 21 ШоЭп 2010, 17:21:00 »
Не поделитесь этим опытом? Заранее спасибо.
А Вам, прошу прощения, зачем? :) Имхо, не стоит.
Посмотрел в "Википедию", это слово там трактуется по-разному. Вы что конкретно имеете в виду? Спасибо.
Я имел в виду апокатастасис как учение о всеобщем спасении. Каждого существа, в том числе демонов, буде есть такие.
Не на все вопросы Вы ответили, не на все. ;D Какие "конкретные встающие перед человеком ситуации" Вы имели в виду в более раннем сообщении? Хотелось бы конкретики. Спасибо. :)
Ну как же. Вот, например, когда человек сталкивается с неким опытом, который можно объяснить именно с этой точки зрения и если её использовать, то некоторые вещи в жизни становятся яснее. Яснее становится, например, что то, что ты считал неким неоспоримым для себя фактом, является не более чем устойчивым паттерном сознания, истоки которого трудно отыскать в обстоятельствах текущей жизни. И так далее. Или например, в вопросе с тем же апокатастасисом.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Name

  • Гость
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #21 : 21 ШоЭп 2010, 17:07:31 »
Отвечу сразу на оба Ваших вопроса. В реинкарнацию не верю и не не верю. Есть просто определённый опыт, который, пожалуй, можно интерпретировать как реинкарнационный. Хотя, можно и иначе. Наверное.
Не поделитесь этим опытом? Заранее спасибо.

Цитировать
И кроме того, при ответе на некоторые вопросы о том, что происходит в жизни, эта теория тоже оказывается... как бы это сказать... более удобной, что ли. В частности, сразу решается вопрос об апокатастасисе.
Посмотрел в "Википедию", это слово там трактуется по-разному. Вы что конкретно имеете в виду? Спасибо.

Не на все вопросы Вы ответили, не на все. ;D Какие "конкретные встающие перед человеком ситуации" Вы имели в виду в более раннем сообщении? Хотелось бы конкретики. Спасибо. :)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #20 : 21 ШоЭп 2010, 16:55:26 »
Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.
Какие именно ситуации?

У них тоже не зависит :). Они просто об этом не знают. Или временно забыли.
Не знают. Поэтому это для них и серьёзно. ;D Вы сами-то верите в реинкарнацию? ;) Уж больно тема Вас эта интересует. Вы в неё вцепились зубами. ;D
Отвечу сразу на оба Ваших вопроса. В реинкарнацию не верю и не не верю. Есть просто определённый опыт, который, пожалуй, можно интерпретировать как реинкарнационный. Хотя, можно и иначе. Наверное. И кроме того, при ответе на некоторые вопросы о том, что происходит в жизни, эта теория тоже оказывается... как бы это сказать... более удобной, что ли. В частности, сразу решается вопрос об апокатастасисе.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Name

  • Гость
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #19 : 21 ШоЭп 2010, 16:44:35 »
Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.
Какие именно ситуации?

У них тоже не зависит :). Они просто об этом не знают. Или временно забыли.
Не знают. Поэтому это для них и серьёзно. ;D Вы сами-то верите в реинкарнацию? ;) Уж больно тема Вас эта интересует. Вы в неё вцепились зубами. ;D

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #18 : 21 ШоЭп 2010, 16:37:06 »
Ну, если взять за критерий такое понятие как ПОЛЬЗА, то её всегда можно будет найти (рационализация). В христианстве и исламе "реинкарнация" ( = перерождение) также присутствует, но в другой "интерпретации": воскресение душ, рай и ад, но на постоянной основе, одноразово. В буддистской "интерпретации" - это многоразовое перерождение (круг сансары/самсары). Чем одно лучше другого - дело вкуса.
Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.
Наш путь не зависит, а у них зависит. ("Но гости-то верят!"). ;D
У них тоже не зависит :). Они просто об этом не знают. Или временно забыли.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Name

  • Гость
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #17 : 21 ШоЭп 2010, 16:04:32 »
Да, в том числе и так :). Или например, имеет место некий феномен в Вашей (или чьей-либо ещё) жизни и мы смотрим, какие могут быть интерпретации этого феномена и какая польза может быть извлечена из той или иной интерпретации.
Ну, если взять за критерий такое понятие как ПОЛЬЗА, то её всегда можно будет найти (рационализация). В христианстве и исламе "реинкарнация" ( = перерождение) также присутствует, но в другой "интерпретации": воскресение душ, рай и ад, но на постоянной основе, одноразово. В буддистской "интерпретации" - это многоразовое перерождение (круг сансары/самсары). Чем одно лучше другого - дело вкуса. :D

Цитировать
В том числе можно рассмотреть и реинкарнационную концепцию. Случаи, когда она бывает более удобна чем другие, кажется, имеются. Но я не встречал ни одного случая, когда эта концепция была бы единственно полезна и единственно бы объясняла имеющиеся факты.
Да, это всего лишь надстройка к уже имеющемуся.

Цитировать
То, что реинкарнация является "псевдо-духовной" концепцией в означенном Вами смысле - согласен. Она просто имеет мало общего с духовностью, то есть наш путь от неё не зависит по большому счёту.
Наш путь не зависит, а у них зависит. ("Но гости-то верят!"). ;D

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #16 : 21 ШоЭп 2010, 15:44:54 »
Цитировать
Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.
Мне тоже приходится брать её в расчёт (хоть я в неё и не верю - только не прицепляйтесь опять к слову, пожалуйста). Каким образом? А именно так, как указано по ссылке, приведённой в предыдущем сообщении пользователем wayter:
Цитировать
Позже дервиши спросили у шейха: "Учитель, неужели ты веришь в карму и перерождение душ?"
"Я - нет, но гости верят!" - ответил шейх.
Да, в том числе и так :). Или например, имеет место некий феномен в Вашей (или чьей-либо ещё) жизни и мы смотрим, какие могут быть интерпретации этого феномена и какая польза может быть извлечена из той или иной интерпретации. В том числе можно рассмотреть и реинкарнационную концепцию. Случаи, когда она бывает более удобна чем другие, кажется, имеются. Но я не встречал ни одного случая, когда эта концепция была бы единственно полезна и единственно бы объясняла имеющиеся факты.

То, что реинкарнация является "псевдо-духовной" концепцией в означенном Вами смысле - согласен. Она просто имеет мало общего с духовностью, то есть наш путь от неё не зависит по большому счёту.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Name

  • Гость
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #15 : 21 ШоЭп 2010, 15:32:59 »
Откуда, интересно, такое противопоставление - эволюция vs реинкарнации?
Да, это противопоставление не совсем корректно, потому что оба эти понятия не взаимозаменяемы: это всё равно что "сравнивать Божий дар с яичницей" (?). Но если не ковыряться в словах, то всё равно понятно, что автор темы имел в виду: материалистическую концепцию (которая не обязательно должна отрицать наличие духовного) и псевдо-духовную. Почему псевдо-? А потому, что реинкарнация - это всего лишь надстройка к духовности (типа плагина): есть другие религии, и в них также есть духовное, но нет концепции реинкарнации; и тем не менее это им не мешает.

Цитировать
Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.
Мне тоже приходится брать её в расчёт (хоть я в неё и не верю - только не прицепляйтесь опять к слову, пожалуйста). Каким образом? А именно так, как указано по ссылке, приведённой в предыдущем сообщении пользователем wayter:

Цитировать
Позже дервиши спросили у шейха: "Учитель, неужели ты веришь в карму и перерождение душ?"
"Я - нет, но гости верят!" - ответил шейх.
« Последнее редактирование: 21 ШоЭп 2010, 15:41:42 от name »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #14 : 21 ШоЭп 2010, 14:40:43 »
Откуда, интересно, такое противопоставление - эволюция vs реинкарнации? Имхо, оно совсем не обязательно.
И верить тут не во что. Реинкарнация - это теория, имеющая под собой определённые обоснования. Однако от того, верна ли она или нет и в какой степени, наш личный путь мало зависит, не так ли? Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #13 : 21 ШоЭп 2010, 14:32:48 »
На ту же тему здесь
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Name

  • Гость
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #12 : 04 ШоЭп 2010, 23:01:23 »
Выводов я никаких не делаю, это мои размышления и попытки найти ответы на возникающие вопросы. В данном вопросе реинкарнацию я не связываю с религиозными мировоззрениями.
А с чем Вы её связываете?

Цитировать
А проблемы которые имею в виду это отношение человека с самим собой, с окружающими людьми, окружающим миром.
А причём здесь тогда реинкарнация?

Цитировать
Поделитесь своими взглядами по этому вопросу.  ;)
А я уже поделился (см. выше): я не верю в реинкарнацию.

AlexandrS

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • AlexandrS has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция или реинкарнация
« Ответ #11 : 04 ШоЭп 2010, 20:36:16 »
Выводов я никаких не делаю, это мои размышления и попытки найти ответы на возникающие вопросы. В данном вопросе реинкарнацию я не связываю с религиозными мировозрениями. А проблемы которые имею в виду это отношение человека с самим собой, с окружающими людьми, окружающим миром.

Поделитесь своими взглядами по этому вопросу.  ;)

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100