Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Бог и страдание  (Прочитано 12560 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #45 : 15 ШоЫп 2010, 15:12:24 »
Если Бог – это Спаситель, то тогда он «спас» себя и всё человечество от самого же себя.

Name

  • Гость
Re: Бог и страдание
« Ответ #44 : 15 ШоЫп 2010, 15:05:53 »
Уважаемый name, но ведь Ваши выводы не верны, имхо.
???

Цитировать
Из прямого в данном случае совсем не обязательно следует обратное.
Не обязательно должно следовать. Но, тем не менее, следует.

Меня не логические построения в данном случае интересуют, а явная связь между страстно желаемым возможным "спасением" и, как следствие, признанием существования Бога (т.е. чтобы "спастись" нужно непременно наличие "ради Бога").

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #43 : 15 ШоЫп 2010, 14:57:11 »
Уважаемый name, но ведь Ваши выводы не верны, имхо. Из прямого в данном случае совсем не обязательно следует обратное.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Name

  • Гость
Re: Бог и страдание
« Ответ #42 : 15 ШоЫп 2010, 14:52:00 »
Мне кажется, что об этом коротко и точно сказал апостол Павел: «Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7:10).
А может быть, он здесь имеет в виду ту печаль, которая в мирском варианте становится смертным грехом уныния, а в другом - духовной нищетой?
"От перемены мест слагаемых сумма не меняется" (С)

«Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению» ---> "Неизменное покаяние ко спасению приводит к печали ради Бога" (т.е. к сотворению ранее не существовавшего в уме человека Бога). Так возникают религии и вымышленные опоры.

«а печаль мирская производит смерть» ---> "Смерть производит мирскую печаль" (т.е. страшилка в виде смерти лишь подкрепляет человека в поиске опоры).
« Последнее редактирование: 15 ШоЫп 2010, 15:13:53 от name »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #41 : 15 ШоЫп 2010, 14:31:21 »
Ева, чем по Вашему страдания от болезней, дефолтов и т.д. по своей сути отличаются от других видлв страданий? Почему Вы считаете, что суфийское утвердждение имеет в виду именно другие страдания? У Вас есть какие-нибудь аргументы для этого? Разве многие болезни, социальные неурядицы, неспособность принимать правильные решения не являются симптомами нарушения связи с реальностью? Вы имеете в виду разные органы страданий для разных случаев жизни или разную интенсивность страданий? Не могли бы Вы внести ясность в этот момент?

Мне кажется, что об этом коротко и точно сказал апостол Павел: «Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7:10).
А может быть, он здесь имеет в виду ту печаль, которая в мирском варианте становится смертным грехом уныния, а в другом - духовной нищетой?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #40 : 15 ШоЫп 2010, 14:19:40 »
Цитировать
Жаль, но приведенный в блоге отрывок мне представляется полным спекуляций и подтасовок.
По-моему, чересчур резкое заявление, неплохо бы его аргументировать, приведя конкретные примеры.
Согласна, мое заявление выглядит резким. Но я готова отвечать за свои слова.
Вот комментарии к некоторым фразам:

Цитировать
During a serious illness, a family crises, the loss of a job, or the death of a loved one, many people will say that they turn to God… More skeptical minds may chalk this up to desperation. The person, they say, has nowhere else to turn and so turns to God. God is seen in this light as a crutch for the foolish, a refuge for the superstitious.
Перевод: "Многие могут сказать, что обратились к Богу во время серьезной болезни, семейного кризиса, потери работы, или смерти кого-то из близких... Те, кто настроен более скептически, могут отнести это на счет отчаяния. Человеку, говорят они, некуда обратиться и поэтому он обращается к Богу. В таком свете Бог предстает опорой для глупцов, убежищем для суеверных."

С моей точки зрения, этот тезис содержит подтасовку. Весьма распространенный, но нечестный полемический прием: сперва приписать воображаемым оппонентам некую, весьма категоричную, точку зрения, а потом ее оспорить, доказав ее несостоятельность. У неискушенных слушателей (читателей, свидетелей) возникнет ощущение правоты того, кто разбил воображаемую точку зрения воображаемого противника. Подвох заключается обычно в том, что сражение идет с либо вообще не существующей точкой зрения, либо с точкой зрения, которая имеет весьма ограниченное число сторонников. Все другие варианты остаются вне обсуждения, и их существование игнорируется.
Вот и в данном случае опровергается якобы существующее утверждение неких скептиков, которые называют обратившихся к Богу людей глупцами и суеверными. В действительности такое убеждение если и есть, то его разделяют немногие.
Надежнее будет обратиться к фактам, а не к мнениям. Существует статистика, которая говорит нам, что в кризисные времена увеличивается число людей, посещающих церкви, оккультные группы, гадалок, экстрасенсов и т. п. То есть у людей есть склонность искать дополнительную опору во времена нестабильности, а при серьезных болезнях – искать возможности исцелиться или по крайней мере получить поддержку. Статистика – это фактические данные, в отличие от мнений. Можно ли назвать религиозных людей при этом глупцами? Вряд ли, религиозность такого рода – это естественная склонность, и оценочные суждения тут неуместны. Тем более что подобного рода оценочные суждения – это мнения, и на них невозможно опираться.
Так что тут автор текста использует манипулятивный прием: «если вы обращаетесь к Богу, то вас могут назвать глупцами. Но ведь вы не глупцы, правда? Автор это знает, он на вашей стороне. На самом деле все так, как описывает это автор, и согласившись с ним, вы не будете глупцами. Автор предлагает готовые ответы на вопросы, а кто не согласен – тот оказывается на стороне этих плохих и грубых скептиков.»

Дальнейший текст также полон бездоказательных утверждений и манипулятивных приемов. Можно разобрать по фразам, но мне кажется, что вышеизложенного уже достаточно. Уже не говоря о том, что автор начинает противоречить библейским постулатам (пример я приводила в начале треда).

Ева, чем по Вашему страдания от болезней, дефолтов и т.д. по своей сути отличаются от других видлв страданий? Почему Вы считаете, что суфийское утвердждение имеет в виду именно другие страдания? У Вас есть какие-нибудь аргументы для этого? Разве многие болезни, социальные неурядицы, неспособность принимать правильные решения не являются симптомами нарушения связи с реальностью? Вы имеете в виду разные органы страданий для разных случаев жизни или разную интенсивность страданий? Не могли бы Вы внести ясность в этот момент?

Мне кажется, что об этом коротко и точно сказал апостол Павел: «Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7:10).
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #39 : 15 ШоЫп 2010, 14:05:08 »
Прошу прощения, не хотел Вам надоедать :) .

:)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #38 : 15 ШоЫп 2010, 14:00:48 »
Прошу прощения, не хотел Вам надоедать :) .
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #37 : 15 ШоЫп 2010, 13:50:30 »
Прошу прощения, хотя это и не для обсуждения, но всё же замечу, что эту "революцию сознания", имхо, вряд ли правомерно сравнивать с переустановкой "оси".
Грамотная переустановка оси требует полного форматирования харда. Можно, конечно, создать новую папку (область менталитета/психики) и переустановить её туда. Но тогда конфликтов с прежней операционкой не избежать.

Цитировать
Скорее уж - с умением выходить на уровень машинного кода. Или что-то такое. В этой области я не слишком-то силён.
Я не программер и тоже в машинных кодах не разбираюсь. Компьютерную терминологию я взяла лишь для образного описания.

Надеюсь, диспут наш уже закончен? :)
Всего хорошего! :-*

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #36 : 15 ШоЫп 2010, 13:38:49 »
Лирическое отступление (не для дальнейшего обсуждения): к сожалению, не всегда готовы заново отформатировать свой менталитет, произведя таким образом кардинальную "революцию сознания" и переоценку ложных ценностей, и заново переустановить свою "операционку", достигнув "чистого сознания".
Прошу прощения, хотя это и не для обсуждения, но всё же замечу, что эту "революцию сознания", имхо, вряд ли правомерно сравнивать с переустановкой "оси". Скорее уж - с умением выходить на уровень машинного кода. Или что-то такое. В этой области я не слишком-то силён.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #35 : 15 ШоЫп 2010, 13:29:18 »
Единственная невыбиваемая опора - её отсутствие. :)
+100. :-*
Любая опора/Опора - это всего лишь опора (как костыли для хромого). ;)

Лирическое отступление (не для дальнейшего обсуждения): к сожалению, не все готовы заново отформатировать свой менталитет, произведя таким образом кардинальную "революцию сознания" и переоценку ложных ценностей, и заново переустановить свою "операционку", достигнув "чистого сознания".
« Последнее редактирование: 15 ШоЫп 2010, 13:37:51 от life3D »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #34 : 15 ШоЫп 2010, 13:17:45 »
Единственная невыбиваемая опора - её отсутствие. :)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Name

  • Гость
Re: Бог и страдание
« Ответ #33 : 15 ШоЫп 2010, 13:09:34 »
Зачем мне из Вас "выбивать привычную опору"?


32. ВИЖУ И ПОНИМАЮ

...

Решение Лесного Брата

Следует признать, что монах И Ци одержал победу в споре – в той мере, в какой вообще можно выиграть спор. И Ци не стал сдувать пылинки с уже отшлифованных аргументов, не стал нападать там, где ожидают нападения. Его ход, не слишком традиционный для южных направлений буддизма, у чаньских наставников называется чу ти бо [неожиданно выбить привычную опору]; благодаря такому приему многое раскрывается в новом свете, что и позволяет говорить о просветлении. Шень Хоа смутился, поскольку был выбит из привычной колеи. Может быть, поначалу Шень был раздосадован своим поражением, но это поражение дорогого стоит – оно стоит многих побед в схоластических распрях.

Хорошенько осмыслив случившееся, Шень Хоа мог бы ответить: «Теперь я понял, что я действительно вижу. Я вижу собственную неправоту и могу описать, как она выглядит. Она имеет вид моей самодовольной физиономии, выражающей пустую гордость искусного спорщика».

...

(Китайская средневековая литература: "Два ларца, бирюзовый и нефритовый", глава 32 "Вижу и понимаю")
(ссылка)
« Последнее редактирование: 15 ШоЫп 2010, 13:23:24 от name »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #32 : 15 ШоЫп 2010, 13:00:27 »
А можно, всё таки буду? Ну пожалуйстааа!  ;D
Конечно, можно.
Спасибо :-*
Цитировать
Есть такой таракан.
Дустом его, дустом!!!
Будет сделано!
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #31 : 15 ШоЫп 2010, 12:51:45 »
А можно, всё таки буду? Ну пожалуйстааа!  ;D
Зачем испрашивать у меня на это разрешение? Конечно, можно.

Цитировать
Есть такой таракан.
Дустом его, дустом!!!

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100