Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Запад и Восток, учитель и ученик  (Прочитано 2362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #17 : 10 ЮЪвпСап 2010, 13:25:42 »
"Западный","восточный" - всё стереотипы,пока я не преодолею их в себе,останусь - одним из них. -   "Как же я могу научиться, если я не буду спрашивать?
-Даже ваш вопрос характеризует вас. Вы учитесь спрашивая, а не делая. Дело не в том, что вам следует прочесть какую-то книгу, когда и где, но скорее в том, как вы должны её читать, чтобы пережить то, что должно быть пережито." " Вас воспитали так, что вы думаете, будто у всякого вопроса есть ответ. Это неверно. Всякий вопрос несёт в себе возможность ответа, но обладает ли ответ ценностью, это другое дело..."Учение, знание и мудрость полезны вам только в том случае, если вы имеете сопровождающую способность применять их в правильном качестве и в правильном контакте деятельности."
http://www.obretenie.info/txt/gurdjiev/lefort.htm#003
« Последнее редактирование: 10 ЮЪвпСап 2010, 13:42:30 от iv2259 »
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Импульс

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Reputation Power: 0
  • Импульс has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #16 : 10 ЮЪвпСап 2010, 03:28:05 »
К обсуждению позвольте добавить, как пример, диалог западного человека и восточного Шейха.
Думаю этот диалог отражает многое...


"...-Шейх, я сознаю, что я ничтожен, но до тех пор, пока не пойму, насколько я ничтожен, я не могу сделать что-либо конструктивное в своём состоянии.
-Откуда вы знаете об этом?
-От людей, поручивших Гурджиеву Википедия нести их провозвестие Западу.
-Гурджиев умер.
-Но ведь его провозвестие живёт благодаря тем, кому Гурджиев передавал свои полномочия.
-Гурджиев никому не передавал свои полномочия. Его провозвестие умерло вместе с ним.
Значит нет никакой ценности в том, что он говорил?
-Ценность была в то время, когда провозвестие было провозглашено, и в том месте, где оно было провозглашено. Это была только ступень к более полному осознанию всего провозвестия. Ступень к подготовке климата определённого характера. Он никому не давал полномочий вносить сгоревший уголь в будущее под именем живого огня. Если некоторые делают это, они показывают свою неспособность различать между холодным мёртвым углём и живым огнём. Угли обязаны своим существованием пламени, а после сгорания они являются инертным углеродом, а не теми, кто ищет тепла и энергии.
...
-Перестаньте выпытывать у меня информацию, из которой вы не извлечёте для себя пользы. Первый раз услышали о Центре и теперь, прежде чем хотя-бы поразмыслить над тем, что под этим подразумевается, вы хотите знать, где он находиться и кем или чем он управляется. Вы не можете претендовать ни намоё знание, ни на право получить ответ на любой вопрос, какой вы сможете придумать. Зондируйте меня не столь глубоко, это не в ваших интересах, и, возможно, вы узнаете больше.
-Простите, Шейх, но я ехал так далеко и...
-Так далеко!-рассмеялся он.-Несколько сот миль, и большую часть самолётом, и вы называете это далеко. Вы выбираете куски беспорядочной информации, словно собака, выхватывающая падаль из мусорной ямы, и используете это большое путешествие как оправдание того, что вам недостаёт тонкости, и вы пытаетесь выведать у меня ответы на вопросы, вас не касающиеся, о человеке, чьё провозвестие умерло! Я судил бы вас менее резко, если бы вы спросили, достигнет или достигло ли Запада подлинное учение слова, вместо того чтобы пытаться дуть на мёртвые угли.
- Разрешите мне задать вам такой вопрос. Где мне найти новое провозвестие?
-Вам нельзя спрашивать меня! Ваша неспособность задать правильный вопрос является для меня достаточным доказательством, что вы не готовы к ответу. Вы так заполнены сложностями космических формулировок, пронумерованными личностями и искусными отклонениями от метода Шатара, которые вы заучили на манер попугая, что что ваше фрагментарное сознание не позволяет вам задавать правильные вопросы в правильное время и получать пользу от ответов. Вы были воспитаны или обусловлены мыслить по шаблону. Такое мышление бесплодно.
-Как же я могу научиться, если я не буду спрашивать?
-Даже ваш вопрос характеризует вас. Вы учитесь спрашивая, а не делая. Дело не в том, что вам следует прочесть какую-то книгу, когда и где, но скорее в том, как вы должны её читать, чтобы пережить то, что должно быть пережито.
Вас воспитали так, что вы думаете, будто у всякого вопроса есть ответ. Это неверно. Всякий вопрос несёт в себе возможность ответа, но обладает ли ответ ценностью, это другое дело. Вы чувствуете, что должны спрашивать, имеете право спрашивать и имеете разум, чтобы понять ответ, а так же у вас без сомнения есть университетский диплом. Поможет ли ваш интеллект в сфере ручного мастерства, если вы неуклюжи? Может ли излечиться ваше кожное воспаление быстрее от того, что у вас есть диплом? Можете ли вы пробежать милю быстрее глупого, но мускулистого атлета? Даст ли интеллект крылья вашим ногам? Учение, знание и мудрость полезны вам только в том случае, если вы имеете сопровождающую способность применять их в правильном качестве и в правильном контакте деятельности.
-Разрешите мне в таком случае спросить, не будет ли мне полезным искать учителей человека, которого я никогда не встречал, но которого глубоко уважаю?
-Да, при условии, что это уважение есть уважение к качеству его учения, а не к самому человеку..."
Рафаэль Лефорт. " Учителя Гурджиева", глава 3, Шейх Дауд Юсуф.
« Последнее редактирование: 10 ЮЪвпСап 2010, 20:44:19 от моська »

Остап

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • Остап has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #15 : 10 ЮЪвпСап 2010, 02:00:24 »
Пользователь Остап (дальше - я) quibbled касательно второстепенного аспекта месседжа Т.В. Вопрос религиозного шовинизма не рассматривался.

Например Хуньжэнь приветил Хуэйнена (то бишь 5 патриарх дзен будущего 6го) фразой - убирайся, варвар - южанам не свойственна природа Будды. Этот боян известен, как и его цели. Разделение на западного человека и восточного имхо ближе к этому случаю.

Случай из Т.В. совсем другой - и забавным показался потому что: буддизм возник как мировая религия - то есть стоящая на универсалистской точке зрения, которая выше кастовых-этнических и теде соображений; тибетская культура нынешняя, как мне, профану, кажеться, сложилась в большей части под влиянием буддизма. То есть именно тибетских оснований для национального сознания быть не может - для них нужны, как показывает история, наполеоновские войны и немецкий романтизм, или как для Испании - реконкиста, или - в крайних случая, как в украинском - две мировые войны с их истреблением негомогенного населения. До, и без этого, как утверждают историки (Б.Андерсен), соц. антропологи (Э.Геллнер), социологи (ЕнСмит) никому бы в голову не пришло приписывать одно качество куче людей, членов "воображаемой комюнити"; но Т.В. делает именно это, что пришло в конфликт с моими представлениями о тибетской культуре. При всей забавности, на главный месседж оно влияет мало, кажеться.

Разделение на южан-северян, восточников-западников этого случая импорта западных идеологий касаеться мало. Как можно судить по компании двух патриархов с Нурбахшем - веьма мало.


kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #14 : 10 ЮЪвпСап 2010, 00:51:18 »

Наверное, издержки профессии психолога (я о докторе Нурбахше) - это видеть в человеке только плохое. Я Вам предложил посмотреть на "точку сборки" с положительного ракурса. Вы как суфий предлагаете мне посмотреть не на "хороший" нафс, а на "плохой" (о нём я тоже осведомлён). Я не суфий и не зацикливаюсь на чём-то одном. Всё-таки, чтобы иметь об объекте разностороннее представление, необходимо посмотреть на него с разных сторон.

Вообще задача доктора видеть причины болезни, а не плохое. ТВ в приведенной цитате говорит о некоторой проблеме, характерной для отношений "учитель-ученик", Вы же предлагаете уйти от этого и попытаться увидеть в этом нечто положительное, что само по себе хорошая установка, но уместна она не везде и не всегда. Я с Вами полностью согласен в том, что хорошо видеть явление с разных сторон и не зацикливаться, просто автор цитаты говорит не об этом, вот и все.



А вот это попахивает (религиозным) шовинизмом. Пользователь Остап это разглядел.

Я предлагаю Вам посмотреть на высказывание д-ра Нурбахша с разных сторон и особенно с положительного ракурса:-)


"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #13 : 10 ЮЪвпСап 2010, 00:37:16 »
"В  этом смысле" - это в каком? :-)

И как аргументируется утверждение, что "западный человек не может быть суфием"?

Подробнее об этом можно прочитать в книге Sufism in the West By Jamal Malik, John R. Hinnells, там статья Л. Льюисона "Persian Sufism in the West", см. с 56-57. Там ответ на оба вопроса.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #12 : 09 ЮЪвпСап 2010, 11:08:03 »
Врач видит в человеке не плохое. а болезнь,то отчего человеку
плохо.И его профессия помочь вылечиться.Сам человек не плох и не хорош.Он болен.Извините за банальность.

Ваши предыдущие слова:

Доктор Джавад Нурбахш по профессии был психиатром. И в последнем интервью он сказал, что профессия (какая-бы она ни была) для суфия не имеет значения. Это просто возможность заработать на жизнь и узнать людей.

"Извините за банальность." Просто мне интересен ход Ваших мыслей.
« Последнее редактирование: 09 ЮЪвпСап 2010, 11:16:17 от life3D »

marga

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 53
  • Reputation Power: 0
  • marga has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #11 : 08 ЮЪвпСап 2010, 23:54:32 »
   
Врач видит в человеке не плохое. а болезнь,то отчего человеку
плохо.И его профессия помочь вылечиться.Сам человек не плох и не хорош.Он болен.Извините за банальность.

user

  • Гость
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #10 : 08 ЮЪвпСап 2010, 19:05:41 »
Доктор Джавад Нурбахш по профессии был психиатром.И в последнем интевью он сказал, что профессия (какая-бы она не была) для суфия не имеет значения.Это просто возможность заработать на жизнь и узнать  людей.

Психология - более широкое понятие, а психиатрия - узкое.

Психиатр - человек, получивший медицинское образование, прошедший специализацию в области предотвращения, диагностики и лечения психических расстройств. Фактически практика психиатра и клинического психолога в значительной степени совпадают; основное различие заключается в том, что психиатру, на основании медицинской лицензии, по закону разрешается назначать лекарства, в то время как клиническому психологу не разрешается. (ссылка)

Но за поправку спасибо: психиатру даже ещё в большей степени свойственно видеть в людях плохое, чем просто психологу.

Психбольница

marga

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 53
  • Reputation Power: 0
  • marga has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #9 : 08 ЮЪвпСап 2010, 18:47:33 »

 
Наверное, издержки профессии психолога (я о докторе Нурбахше) - это видеть в человеке только плохое.

,  Доктор Джавад Нурбахш по профессии был психиатром.И в последнем интевью он сказал, что профессия (какая-бы она не была) для суфия не имеет значения.Это просто возможность заработать на жизнь и узнать  людей.

user

  • Гость
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #8 : 08 ЮЪвпСап 2010, 17:54:58 »
Я думаю, это разные вещи. Т.е. ТВ говорит о другом.

Что такое хорошо и что такое плохо?

Крошка-сын
           к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое
           хорошо
и что такое
           плохо?
У меня
      секретов нет, -
слушайте детишки, -
папы этого
          ответ
помещаю
       в книжке.

<...>

В. Маяковский


Источник


Наверное, издержки профессии психолога (я о докторе Нурбахше) - это видеть в человеке только плохое. Я Вам предложил посмотреть на "точку сборки" с положительного ракурса. Вы как суфий предлагаете мне посмотреть не на "хороший" нафс, а на "плохой" (о нём я тоже осведомлён). Я не суфий и не зацикливаюсь на чём-то одном. Всё-таки, чтобы иметь об объекте разностороннее представление, необходимо посмотреть на него с разных сторон.


Д-р Нурбахш, кстати, тоже об этом говорил ("западный человек не может быть суфием").

А вот это попахивает (религиозным) шовинизмом. Пользователь Остап это разглядел.

Но когда делаеться заявление что одновременно всем тибетцам присуще правильное духовное видение то это донельзя напоминает классические и уже донельзя описанные случаи  лет 70-50 назад контрабандой провезенной западной идеологии национализма, которая потом издаеться под трейдмарк тысячелетней тибетской мудрости  :D

Иногда у меня наверху главной страницы форума высвечивается вот такое объявление:

Города в Германии, где можно связаться с русскоязычными дервишами: Кельн и Нюрнберг, а также Мюнхен, Саарбрюкен, Дюссельдорф, Гейдельберг, Берлин, Бонн, Франкенталь.

А если Вы зайдёте в "Контакты" на Суфизм.ру, то найдёте вот это:

ХАНАКИ (ЦЕНТРЫ) СУФИЙСКОГО БРАТСТВА НИМАТУЛЛАХИ ПО ВСЕМУ МИРУ (ПОМИМО ИРАНА) (ссылка)


Не уверен, что "по всему миру" суфиями становятся только восточные (а не "западные") люди.

« Последнее редактирование: 08 ЮЪвпСап 2010, 18:11:28 от user »

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #7 : 08 ЮЪвпСап 2010, 16:25:44 »
Понятно когда "запад" отличают по разности связи ученик-учитель, так как это делаеться по вполне верифицируемому критерию уклада общественных отношений.

Но когда делаеться заявление что одновременно всем тибетцам присуще правильное духовное видение то это донельзя напоминает классические и уже донельзя описанные случаи  лет 70-50 назад контрабандой провезенной западной идеологии национализма, которая потом издаеться под трейдмарк тысячелетней тибетской мудрости  :D

Не без этого, конечно, но различия между тибетской культурой и западной в этом смысле есть. Д-р Нурбахш, кстати, тоже об этом говорил ("западный человек не может быть суфием").

"В  этом смысле" - это в каком? :-)

И как аргументируется утверждение, что "западный человек не может быть суфием"?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

marga

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 53
  • Reputation Power: 0
  • marga has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #6 : 08 ЮЪвпСап 2010, 13:28:16 »
                                                             
Не без этого, конечно, но различия между тибетской культурой и западной в этом смысле есть. Д-р Нурбахш, кстати, тоже об этом говорил ("западный человек не может быть суфием").
                                                                                                                                                         Думается.нет правила без исключения.Наш шейх тому пример.                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #5 : 08 ЮЪвпСап 2010, 10:37:40 »
Понятно когда "запад" отличают по разности связи ученик-учитель, так как это делаеться по вполне верифицируемому критерию уклада общественных отношений.

Но когда делаеться заявление что одновременно всем тибетцам присуще правильное духовное видение то это донельзя напоминает классические и уже донельзя описанные случаи  лет 70-50 назад контрабандой провезенной западной идеологии национализма, которая потом издаеться под трейдмарк тысячелетней тибетской мудрости  :D

Не без этого, конечно, но различия между тибетской культурой и западной в этом смысле есть. Д-р Нурбахш, кстати, тоже об этом говорил ("западный человек не может быть суфием").
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #4 : 08 ЮЪвпСап 2010, 10:35:15 »
... для Запада характерно более сильное чувство эго, отсюда и более сильное стремление "обладать" учителем как другом и постоянно получать его положительные оценки.

Сменим ракурс/вектор. А, может, это не стремление "обладать" учителем, а просто желание порадовать его? Как радуются учителя отличникам! Кто кого радует? - Оба!

Я думаю, это разные вещи. Т.е. ТВ говорит о другом.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

user

  • Гость
Re: Запад и Восток, учитель и ученик
« Ответ #3 : 07 ЮЪвпСап 2010, 10:45:06 »
... для Запада характерно более сильное чувство эго, отсюда и более сильное стремление "обладать" учителем как другом и постоянно получать его положительные оценки.

Сменим ракурс/вектор. А, может, это не стремление "обладать" учителем, а просто желание порадовать его? Как радуются учителя отличникам! Кто кого радует? - Оба!

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100