Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.  (Прочитано 4336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Одно из наиболее заметных различий между иранскими и западными дервишами - степень склонности к экстатическим состояниям. То есть способности, в определенном смысле, забыть себя, - так что можно усмотреть связь с поднятой темой. Для персидской культуры яркие эмоционально-трансовые состояния в контексте мистицизма гораздо более характерны, чем для культуры Запада. 


Карта показывает, где люди наиболее и наименее эмоциональны. Россия - среди наименее эмоциональных.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Вот, нмв, самый точный ответ на вопросы, обсуждавшиеся в теме:


И: Можно я по-другому задам вопрос? Человек, который руководствуется  интеллектом и видит все сквозь призму самости, может ли он научиться воспринимать сердцем?
М: Если бы это случилось, тогда бы западный человек мог стать суфием.

(из интервью Дж. Нурбахша)

  •                                                                  
     
    Интеллект.
     
    Часто возникает вопрос: какова роль интеллекта в суфизме?
        Для начала выделим три категории людей: первая – обычные люди, вторая – ученые и интеллектуалы, и третья – суфии. Обычные люди – это те, кем управляет нафс, и кто лишь время от времени подпадает под власть интеллекта.
        Что касается ученых и интеллектуалов, то они воспринимают все в свете интеллекта, с помощью которого нафс удовлетворяет свои желания. Конечно, нафс время от времени приводит их в замешательство тем, что пренебрегает интеллектом, следуя своим собственным склонностям.
        Первоначальное значение арабского слова акл (интеллект) – «стреножить скакуна». Можно сказать, таким образом, что интеллект «стреноживает» пьяного верблюда эгоистических желаний, не позволяя нафсу разгоняться без удержу и творить все, что тому заблагорассудится. Но иногда этот пьяный верблюд разрывает путы и ломает засовы, круша все вокруг.
        Суфии – это те, чей интеллект искренне повинуется любви. На начальных этапах Пути интеллект может выступить заодно с нафсом, сбивая суфия с пути, но на завершающих этапах, после того, как армия любви нанесла окончательное поражение склонностям нафса, интеллект становится искренне преданным слугой суфия.
     
                                                                                         Джавад Нурбахш,
                                                                                        «Беседы о суфийском Пути», стр. 118
                                                                                         Изд.«Риэлетивеб», Москва, 2009 г.
     
    Мне кажется, сама постановка вопроса в теме подразумевает несколько интеллектуальный подход. Думается, что уместнее все же искать деликатно глубоких резонансных отношений в каждом конкретном случае отдельного человека
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Вот, нмв, самый точный ответ на вопросы, обсуждавшиеся в теме:


И: Можно я по-другому задам вопрос? Человек, который руководствуется  интеллектом и видит все сквозь призму самости, может ли он научиться воспринимать сердцем?
М: Если бы это случилось, тогда бы западный человек мог стать суфием.

(из интервью Дж. Нурбахша)
 
 

Остап

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • Остап has no influence.
    • Просмотр профиля
Из последнего интервю Сандо Кайсена касательно его собственного монастыря и сабжа:

"Монастырь “Сияющая вершина” освобождается от японского формализма и его милитаристичного дзен, чтобы приблизиться к изначальной Сангхе Будды. Также сейчас рождается подлинно европейский дзен, более близкий нашей культуре и более понятный. Эти последние годы я сконцентрировал свои усилия на глубоком изучении религий, особенно истории буддизма, чтобы создать дзен, приспособленный к нашей цивилизации и к нашим культурам. Конечно, немного сложно приспособиться к шести странам, но мы справимся. Дзен - не индийский, не китайский, не японский. Он должен оставаться живым и адаптироваться в любых странах. Дзен - это прежде всего я сам, а не застывшая структура, которая копируется и воспроизводится.

- Вы представляете традицию дзен в странах Восточной Европы и России. Насколько, по вашему мнению, восприимчивы европейцы к учению дзен?

- Дзен и традиция восточноевропейских стран? Нужно знать, что на самом деле буддизм существовал до Будды. Он существовал вечно. Будда Шакьямуни просто его открыл. Например, принцип причинности, закон причины и следствия - это не изобретение Будды. Тот факт, что все непостоянно, взаимосвязано и находится во взаимозависимом возникновении - это закон для всех чувствующих и бесчувственных существ. Еще раз повторю, это не азиатский закон, он касается всех существ. Тот факт, что рождение, болезнь, старость, дегенерация и смерть являются страданием - это касается всего человечества. Лекарство, которое Будда открыл, чтобы положить конец страданиям, порождаемым умом - это лекарство для всех существ. Теперь, есть способ объяснять боль и способ ее лечить.

Именно здесь язык должен соответствовать нашей культуре, и не только язык, но и методы, образы и коды. Европейцу больше не нужно практиковать традиционный японский дзен, но то, что я бы назвал “молчаливым сосредоточением” или “незаинтересованным сосредоточением” или “созерцанием природы вещей”. Слова, которые что-то пробуждают в западных людях, которые их зовут, которые они знают, потому что они существуют в глубине их самих. Дзен, не будучи религией, всегда адаптировался к уже существующим религиям там, куда он внедрялся. Так в Индии он носил название Дхьяна, а в Китае он принял имя Чань и дзен в Японии, в то время как местной религией был синтоизм.

В нашей иудео-христианской культуре дзен или “молчаливое сосредоточение” должен найти свое место и должен адаптироваться к христианскому языку и даже к некоторым ритуалам. Ритуалы, церемонии дзен заимствовались из религии той эпохи, в которую он существовал. Дзен имеет эту особенность, не будучи религией, давать посвящения в монахи и монахини, ни обязывая к целибату, ни закрепощая обетами или строгой моралью. Более того, мужчины и женщины абсолютно равны, особенно в самой практике. Женщины и мужчины одинаково могут стать мастерами дзен, поскольку они все обладают природой пробуждения. Но все еще есть люди, которые думают, что дзен таинственен и что нужно следовать японской или корейской традиции. Но в наши дни подлинные японские мастера - это редкость, и мало кто из них имеет глубокий опыт пути. Я утверждаю, что отныне дзен - европейский, и все должны участвовать в его эволюции, потому что то, что важно - это не дзен, но то, как сидеть в самом себе и то, как изучать свой собственный ум".

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Сходное обсуждение Тибетский буддизм на Западе:

Из интервью с Аланом Уоллесом, известным специалистом по буддизму.

Я вижу мало эффективности в том, как учения передаются и практикуются на западе, пусть даже, будучи потребительским, деловым обществом, мы нацелены на эффективность. Кроме того, на запад приезжают ламы различных школ и направлений тибетского буддизма. А значит, у вас есть возможность познакомиться со смесью всех этих учений и посвящений, которые они дают в вашем городе по выходным ― ваше освоение учений начинает носить случайный характер. Что-то вроде шведского стола. Вы хватаете все, что попадается под руку, но в этом нет последовательности, нет непрерывности, нет поступательного развития, то есть, все это неэффективно. Такой подход может превратить людей в дилетантов. Их буддизм не имеет прочных корней, ведь они поверхностно знакомятся то с одним направлением, то с другим, не достигая ни в чем должной глубины.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Одно из наиболее заметных различий между иранскими и западными дервишами - степень склонности к экстатическим состояниям. То есть способности, в определенном смысле, забыть себя, - так что можно усмотреть связь с поднятой темой. Для персидской культуры яркие эмоционально-трансовые состояния в контексте мистицизма гораздо более характерны, чем для культуры Запада. 

У меня нет статистических данных, но по опыту могу сказать, что с годами иранские дервиши, живущие на Западе, начинают проявлять свои чувства сдержанней. При этом вряд ли они становятся более эгоистичны, "заразившись" западной культурой. Либо это поверхностное изменение, так сказать, стилистическое, поскольку большинство ведет себя более тихо. Либо это связано с менее репрессивным характером западной культуры (Об этом в теме "Кто склонен к экстатическим состояниям").
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Следует иметь в виду тенденцию наставников выражать свои идеи парадоксально и прибегать к преувеличениям, стараясь сделать свою мысль более наглядной и эмоционально заряженной.

Например, выдающийся суфийский наставник Шибли сказал:

"Суфизм - не что иное, как идолопоклонство".
(Цит. по Дж.Нурбахш. "Беседы о суфийском Пути".М.,2009.С.161).
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля

 То есть я бы не делал далеко идущих выводов, основываясь только на отдельных фразах.

Охотно следую вашему совету, чего и вам желаю.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Цитировать

А не могли бы вы прокомментировать, как это высказывание Дж. Нурбахша соотносится с распространением его тариката во мнигих странах Запада?

Хотя первый центр за пределами Ирана был открыт в 1975 году в Сан-Франциско, в основном распространение тариката на Западе связано с эмиграцией самого д-ра Нурбахша и многих иранцев (как дервишей, так и не дервишей) после исламской революции 1978-79 гг. в Иране.

Ну и несмотря на это высказывание, он был открыт всем людям, независимо от их происхождения и прочих характеристик. То есть я бы не делал далеко идущих выводов, основываясь только на отдельных фразах. Например, в одной из речей (тоже, кажется, в рамках одной из конференций) он сказал, что от суфизма осталось одно лишь название. Как это соотносится с распространением тариката?-)
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Из статьи 'Persian Sufism in the contemporary West. Reflections on the Ni‘matu’llahi diaspora' by Leonard Lewisohn.

На международной конференции по суфизму в Лондоне в 1997 году Д-р Джавад Нурбахш, глава братства Ниматуллахи, сказал: "Западная культура и восточная культура - две противоположности. Западная культура учит вас заботиться о себе, в то время как восточная культура говорит: "Служи другим и заботься о них". Поэтому западный человек никогда не сможет стать дервишем".

А не могли бы вы прокомментировать, как это высказывание Дж. Нурбахша соотносится с распространением его тариката во мнигих странах Запада?

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Значит надо перестать быть западным человеком...

Мне кажется, тяжело перестать быть "западным" и "человеком",
если и "западным"-то толком не был, и "настоящим человеком"
еще не успел стать :)

ЧСВ

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 231
  • Reputation Power: 0
  • ЧСВ has no influence.
    • Просмотр профиля
Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и так далее?
- Может. Может еще и не то.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Исследование (на англ.) "История западного суфизма":

http://www.surrenderworks.com/library/imports/a_history_of_western_sufism.pdf

Много внимания уделяется суфийским наставникам западного происхождения. Исследование фокусируется на нескольких ответвлениях традиции и является далеко не полным: в частности, не упоминается американский шейх ордена мевлеви Кабир Хелмински (и многие др.)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

училка

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1252
  • Reputation Power: 1
  • училка has no influence.
    • Просмотр профиля
Как по мне єто бред.
 

Выбирайте, пожалуйста, выражения.

Остап

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • Остап has no influence.
    • Просмотр профиля
Как по мне єто бред.
Достаточно вспомнить, что еще сто лет назад Ближним Востоком назывались Балканы и болгары. Теперь они самый что ни на есть запад не только относитеьлно Ирана,но и совецких просторов.Или ирако-иранская война - не было ли єто претиснением западным ираком восточной иранской культуры, и, если было, то в чем разница, если оружие им продавали одни и те же поставщики?
В компаративном срезе єто очень напоминает высказывания японских сото-дзеновцев 70-х годов. Тогда была большая афера. В самой Японии тогда уже около 15 тыс. монастырей (сик!) были пустые. В то же самое время в Европе благодаря мисии Дещимару был дзен-бум. Тогда японцы затеяли аферу: начали говорить, что посвящения европейцев стали недействительны, что их надо обновить и припасть вобщем к животворящим японским истокам, потому что понимание у европейцев нету и надо дескать его поддерживать путем єтой беспрецендентной "перерегистрации" у японских мастеров.
Только что в єтом случае представления о "противоположности западной культуры" очевидно бесскорыстные.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100