Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Мертон о смирении  (Прочитано 5419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #43 : 18 ДХТаРЫм 2014, 21:56:47 »
 Как может птица из глины летать в небесной сфере религии?
Самое высокое место для птицы - воздух, ибо она выросла из чувственности и самоволия.
Так будь же в замешательстве, не говоря ни "да", ни "нет"! И тогда Милосердие может ниспослать тебе средство.
Поскольку ты слишком глуп, чтобы понимать эти чудеса, говоря "да", ты тем самым будешь притворяться.
А если ты скажешь "нет", то "нет" отрубит тебе голову, оно заставит Суровость закрыть твое окно.


 Поэтому будь в замешательстве и безрассудстве, чтобы Божья помощь могла прийти к тебе до и после.
Как только ты окажешься в состоянии замешательства, головокружения и уничтоженности, твое духовное состояние скажет:"Веди нас по дороге прямой" (К, 1:5). Строгость - это поистине трепет, но как только ты задрожишь, этот трепет станет мягким и гладким.

Ибо трепетная форма предназначена для отрицающего, но, как только ты становишься беспомощным, она превращается в Мягкосердие и Доброту (М, 4, 3746-54).



http://rumi.sufism.ru/ch/ch0302.html

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #42 : 02 јРЩ 2013, 06:44:44 »
"Господь во всякое время близкий заступник к святым Своим, но без нужды не являет силы Своей каким-либо явным делом и знамением чувственным, чтоб заступление Его не сделалось как бы обычным для нас, чтоб мы не утратили должного благоговения к Нему, и оно не послужило для нас причиною вреда. Так поступает Он, промышляя о святых: Он попускает им во всяком обстоятельстве явить подвиг, соответствующий силе их, и потрудится в молитве; вместе с тем показывает им, что ниже на час прекращается его тайное попечение о них. Если же обстоятельство затруднительностию своею превышает меру разума их, если они изнемогут и не будут в состоянии действовать по естественному недостачеству своему: то Сам совершает нужное к вспоможению их, по величеству державы Своей, как должно и как Он ведает. Он укрепляет их по возможности тайно, влагая в них силу к преодолению скорби их. Он разрешает запутанную скорбь разумом, который дарует из Себя, и уразумением промысла Своего возбуждает их к славословию, полезному во всех отношениях. Когда же обстоятельство требует явного вспоможения, тогда, по нужде, делает Он и это. Средства Его и образы вспоможения самые мудрые. Они помогают при скудности, в случае нужды, а не действуют бессмысленно.


...дозволяется просить помощи Божией в крайней нужде, когда не имеется собственных средств, чтоб выдти из нее; но избрание средств к вспоможению должно предоставить Богу, предавая себя Его воле и милости. Господь всегда ниспосылает средство вспоможения душеполезное: оно доставляет нам помощь, в которой нуждаемся, и в самой этой помощи преподает святое вкушение смирения.


http://pravbeseda.ru/library/?page=book&id=5


картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #41 : 05 °ТУгбв 2011, 18:57:35 »
Умом понимаю,что проигрыш и есть победа,но ретивОе не даёт.           
А, мне подумалось, что смирение, может быть - процесс. И, как всякий процесс имеет свою историю.. Полировка, например, может начинаться с устранения больших неровностей и, переходить в, собственно, полировку с помощью все более мелких абразивов...
И тут не обойтись без сознательных усилий определенного сорта общее название которым - смирение. Это лучше капитуляции..
Живешь себе, с миром

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #40 : 05 °ТУгбв 2011, 17:52:22 »
Покорность, смирение, капитуляция нмв одно и то же явление в разных временных интервалах или на различных этапах продвижения (трансформации).
Покорность: без осознавания, когда не осознаешь, а просто покоряешься тому, что происходит. Значение веры.
Смирение: осознавая - принимаешь. Вера.
Капитулировать (сдаться) на милость Бога: я для себя назвала Предстоянием перед Богом. Когда ты предстаешь перед Ним, осознавая весь свой "багаж", вот я такая, какая есть, со всеми своими ошибками и заблуждениями. И в этой безоговорочной оголенности, полной открытости в этом мгновении нет больше НИЧЕГО. Только Он. Ya Hagg.
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #39 : 05 °ТУгбв 2011, 15:11:46 »
 Не зря,видимо,прешли на военную терминологию.Капитулировать - означает выдвигать условия сдачи.Безоговорочная капитуляция - и есть "сдача в плен".Любовь,даже обычная,весьма похожа на войну.Немного странную,где оба должны смирить самих себя и сдаться,в итоге,безоговорочно принимая всё как есть в любимом.В любви к Богу,как ни странно,визави УЖЕ сдался и принял нас,со всем нашим содержимым,мы же пока воюем.И как в каждой воюющей(и заранее проигравшей) стране,война здесь идёт меж внутренними "ястребами" и "голубями"-война за безоговорочную капитуляцию,кому поверит "народ",за кем пойдёт?..Умом понимаю,что проигрыш и есть победа,но ретивОе не даёт.            История с багажом,нмв,ваще - притча.Человек оценил цену своего "багажа",понимая умом,что "багажа" то и не было,но руки привычно ищут чемоданы с их полным набором милых "вещиц".И он это напряжение рук чувствует,переживая уже по этому поводу.Хотя честно...                 Вспомнилась притча о Тамерлане и осаждённом городе.Трижды он посылал за данью и дважды горожане плакали и стонали.Мудрый хан посылал в ответ ещё требование,более высокое.После третьего горожане веселились,танцевали."Значит им нечего больше терять!"-Сказал Тамерлан и увёл войска.Что с нищих брать.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #38 : 05 °ТУгбв 2011, 15:07:47 »
Если смысл смирения перед Богом состоит в осознании собственной ничтожности (небытия) перед Бытием, то какая разница - приходит это осознание добровольно или насильственно? Важен ведь результат? Тогда вряд ли имеет значение, какие слова для этого применяются, смирение или капитуляция. Ведь кроме любовного притяжения к Богу - постепенного и намеренного осознания - наверняка, существует и путь отчаяния, заставляющий капитулировать от безысходности, и вдруг оказываться в свете? Кажется, что-то подобное происходило с Экхартом Толле, судя по его собственному описанию в предисловии к его книге "Сила момента Сейчас".
 

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Мертон о смирении
« Ответ #37 : 04 °ТУгбв 2011, 21:47:26 »

Название статьи я бы перевела как "Смысл капитуляции", ну или (если заиствованное слово режет ухо) "Что значит сдаться" - чтобы не было смещения акцентов.
Все-таки surrender, в отличие от humility, - дело весьма недобровольное :-)

Sweet, sweet surrender
Live, live without care
Like a fish in the water
Like a bird in the air

Sweet, sweet surrender
Live, live without care
Like a fish in the water
Like a bird in the air

Sweet, sweet surrender
Live, live without care

Отсюда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #36 : 04 °ТУгбв 2011, 17:48:55 »
Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.

Это она и есть. А что там сильно искажает смысл?

А как бы ты перевела на русский "The Meaning of Surrender"?

Смысл сильно искажается неточным переводом. Насколько я могу судить по приведенным цитатам, там в каждой фразе по несколько ошибок (и "ложные друзья" переводчика типа self-conscious, и замена слов, и смещение акцентов). Получить представление, о чем статья, можно и с гугл-переводчиком; но как известно - "дьявол в деталях", или, как в одном из неприличных анекдотов, "есть нюансы" :-)
Название статьи я бы перевела как "Смысл капитуляции", ну или (если заиствованное слово режет ухо) "Что значит сдаться" - чтобы не было смещения акцентов.
Все-таки surrender, в отличие от humility, - дело весьма недобровольное :-)
Вдобавок, если по-английски статья выглядит, как вполне осмысленный текст, то такой перевод придает этому тексту несколько, мягко говоря, демагогический характер, имхо. Я допускаю, что текст переводили люди, которые лучше меня разбираются во многих вещах; но я отталкиваюсь не от представлений о том, кто это написал и кто это мог переводить, а от того, что написано на английском, и что написано по-русски. И в первую очередь меня насторожило странное звучание и не вполне уместное использование отрывков на русском языке; а во вторую - несовпадение оригинала и перевода.
« Последнее редактирование: 04 °ТУгбв 2011, 18:03:04 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

kopernick

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Мертон о смирении
« Ответ #35 : 04 °ТУгбв 2011, 17:19:20 »


Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.




Это она и есть. А что там сильно искажает смысл?


Цитировать
Тогда было бы не "Смысл смирения", а "Смысл слова смирение", наверное?


А как бы ты перевела на русский "The Meaning of Surrender"?
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #34 : 04 °ТУгбв 2011, 16:30:09 »
Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.

Это естественно, но можно попытаться найти что-то общее. Мне кажется упрощением мнение, что смирение - это направление внимания, что-то вроде вектора в воображаемом пространстве. Если кто-то обращает внимание на свое "я" и говорит об этом - есть ли это проявление не-смирения? Что если для этого человека его "я" неотделимо от "я" других и от мира в целом, будет ли речь о себе проявлением самости или более высокого уровня бытия? Другой человек может уделять больше внимания Другу, чем себе, но при этом он не заметит, что фальшивит, что  преследует с помощью такого смирения какую-то тривиальную цель, как об этом говорит Мертон (указывая на самого себя). Смирение - это внешнее проявление глубоких изменений в человеке или только инструмент для того, чтобы измениться?

Столько вопросов...

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #33 : 04 °ТУгбв 2011, 15:56:18 »

А можно узнать, откуда эти цитаты?

Это речь Алирезы Нурбахша "Смысл смирения", опубликованная в одном из последних номеров журнала "Суфий".

Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.


Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?

Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.

Тогда было бы не "Смысл смирения", а "Смысл слова смирение", наверное?
« Последнее редактирование: 04 °ТУгбв 2011, 17:00:41 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

kopernick

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Мертон о смирении
« Ответ #32 : 04 °ТУгбв 2011, 09:28:26 »
Ну и как я понимаю (конечно, я могу ошибаться), капитуляция перед Богом больше соотносится с началом пути, а смирение - с дальнейшими стадиями.


Как я понимаю, о том и речь: человек перестает рыпаться, пытаться измениться собственными силами и капитулирует перед Богом.


[/size][/font]
Цитировать
Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?


Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

kopernick

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Мертон о смирении
« Ответ #31 : 04 °ТУгбв 2011, 09:21:25 »

А можно узнать, откуда эти цитаты?


Это речь Алирезы Нурбахша "Смысл смирения", опубликованная в одном из последних номеров журнала "Суфий".
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #30 : 04 °ТУгбв 2011, 03:17:51 »
…Истинное смирение – не сознательное решение, принимаемое в результате долгих размышлений. Обычно оно обретается после …разочарований в поисках «верного» пути, после тщетных попыток обустроить свою жизнь, научиться взаимодействовать с окружающими или обуздать свои пагубные привычки. Наконец, некоторые искатели сдаются и смиряются. Они вынуждены сдаться, не имея иного выбора; они всем сердцем знают, что это верный выбор.
… я … полагаю, что акт смирения не основывается  на умозаключениях, и что мы смиряемся перед Богом не из-за наличия убедительных аргументов в пользу этого…
 
 …Осознание того, что человек почти неспособен изменить свою природу и должен принять себя таким, какой он есть, является началом пути смирения.
 
 …В смирении перед Богом мы осознаем, что не можем преодолеть свои недостатки собственными силами, а должны искать вдохновения и помощи извне – у Бога или духовного наставника.
 
Алиреза Нурбахш. Смысл смирения.

Когда я начала читать эти цитаты, у меня возникло ощущение, что это какая-то компиляция из разрозненных фраз, вырванных из контекста. Кроме того, даже из этих (в некоторых местах странновато звучащих, имхо) кусочков понятно, что речь идет не о смирении, а о решении человека предать себя Богу, сдаться, капитулировать - возможно, смирение имеет какое-то к этому отношение, но вряд ли понятие "смирение" тождественно понятию "капитуляция". Сдаться - это акт, осуществляемый по принуждению, из-за того, что все пути к отступлению отрезаны и нет иного выбора; смирение - выбор свободного человека, принудительного смирения не бывает, по моим представлениям. Человек смиряется, потому что испытывает желание это сделать, а сдается - потому что проиграл и просто некуда больше деться, или понимает, что однозначно проигрывает. Ну и как я понимаю (конечно, я могу ошибаться), капитуляция перед Богом больше соотносится с началом пути, а смирение - с дальнейшими стадиями.
Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?
А можно узнать, откуда эти цитаты?
« Последнее редактирование: 04 °ТУгбв 2011, 04:24:51 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #29 : 03 °ТУгбв 2011, 22:05:25 »
Господи, Ты учил нас любить смирение, но мы не научились...
... Зная всё о смирении, мы изнемогаем под его бременем и так мало в нём преуспеваем.

Томас Мертон. Одинокие думы


…Истинное смирение – не сознательное решение, принимаемое в результате долгих размышлений. Обычно оно обретается после …разочарований в поисках «верного» пути, после тщетных попыток обустроить свою жизнь, научиться взаимодействовать с окружающими или обуздать свои пагубные привычки. Наконец, некоторые искатели сдаются и смиряются. Они вынуждены сдаться, не имея иного выбора; они всем сердцем знают, что это верный выбор.
… я … полагаю, что акт смирения не основывается  на умозаключениях, и что мы смиряемся перед Богом не из-за наличия убедительных аргументов в пользу этого…

…Осознание того, что человек почти неспособен изменить свою природу и должен принять себя таким, какой он есть, является началом пути смирения.

…В смирении перед Богом мы осознаем, что не можем преодолеть свои недостатки собственными силами, а должны искать вдохновения и помощи извне – у Бога или духовного наставника.

Алиреза Нурбахш. Смысл смирения.
 

Tags: Мертон 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100