Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Мертон о смирении  (Прочитано 6478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kopernick

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Мертон о смирении
« Ответ #13 : 01 РТУгбвР 2011, 13:34:16 »
Мне кажется, смирение еще и в том, что человек перестает претендовать на абсолютную чистоту, абсолютное смирение, абсолютное слияние с Богом, и всякие прочие "полные и окончательные" победы.

kopernick, а если не уделять столько внимания "я", то нетрудно будет смириться до конца? Как? И о каком смирении ты говоришь: о том, которое имел в виду Мертон (как я понимаю - он имел в виду смирение перед реальностью, то есть максимальную честность с собой и Богом - "быть настоящим"), или о каком-то другом?


Мне кажется, что разговоры о "смирении до конца", "полном и окончательном смирении", "большем смирении" и прочие попытки измерения масштабов смирения вводят в заблуждение и мало продуктивны с практической точки зрения. Важен сам факт смирения, для конкретного человека, если он проявил смирение в какой-то ситуации, это смирение будет полным и окончательным, в некотором смысле. Конечно, он может его сравнивать со смирением более святого товарища, и это, возможно, задаст какие-то ориентиры. Но в конкретном месте и времени важно то смирение, на которое он способен. Это его шаг вперед, его продвижение по Пути.


Искренность и честность, наверное, могут быть некоей отправной точкой, основой для смирения. В этом смысле человек из аэропорта демонстрирует пример смирения.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

kopernick

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Мертон о смирении
« Ответ #12 : 01 РТУгбвР 2011, 13:25:52 »

Можно ли решить проблему, делая вид, что "того, о чем в приличном суфийском обществе не принято поминать", то есть "я", как бы и не существует? Нет ли тут лицемерия? Так и Мертона можно обвинить в том, что он о "я" говорит слишком много. Он ведь говорит не о чьем-то там "я", а о своем. :-)


Не думаю и не имел этого в виду. Имел в виду, что Мертон слишком много говорит о своем "я". Не важно, что он не очень хорошего мнения о нем, все равно это сосредоточенность на себе, в то время как смирение предполагает, на мой взгляд, более простое отношение к себе, уход от зацикленности на себе и внимание на другом или на Другом (или на Друге).
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #11 : 01 РТУгбвР 2011, 12:27:15 »
 Одним словом, на Бога надейся, а сам не плошай. Голова тоже инструмент и весьма неплохой, если умеешь им пользоваться.
А еще есть такое понятие как когерентность.
Вообщем это моя субъективная точка зрения и т.д и т.п...
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #10 : 01 РТУгбвР 2011, 02:00:38 »
Впрочем, суеверия тоже бывают небезосновательны. Если бы Мертон знал об этом корейском народном поверии, возможно, он до сих пор делился бы с нами своими чудесными наблюдениями о недостатках человеческой природы.

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #9 : 01 РТУгбвР 2011, 01:22:09 »
И он сказал: "Нет, я за все эти годы не достиг полного смирения, я все равно не могу полностью с всем происходящим примириться, и с этой историей с багажом тоже".
Кому как, а меня честность этого ответа восхищает. Наверное, мог бы сделать вид, что уже достиг всего, да и о себе говорить поменьше - но не стал ведь.

Возлагать ответственность за потерю багажа на кого-то, кроме авиакомпании - по-моему, в чистом виде склонность к суевериям, которое имеет такое же отношение к смирению, как короткое замыкание вентилятора - к воле Божьей. Да простят меня сторонники теории "на все воля Мастера".

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #8 : 01 РТУгбвР 2011, 00:54:33 »

Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим.

Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.

У меня как-то был разговор с человеком, который провел очень много лет с Джавадом Нурбахшем. И у человека этого получилась небольшая неприятность (в аэропорту потерялся багаж). Вроде совсем не смертельно, а все равно неприятно. И вот он повторяет: "Это тоже воля Мастера, что так произошло". И я не могла понять его - ну допустим, воля Мастера, пусть даже так, да, - и что, спрашиваю, эта версия тебя полностью удовлетворяет и утешает? И он сказал: "Нет, я за все эти годы не достиг полного смирения, я все равно не могу полностью с всем происходящим примириться, и с этой историей с багажом тоже".
Кому как, а меня честность этого ответа восхищает. Наверное, мог бы сделать вид, что уже достиг всего, да и о себе говорить поменьше - но не стал ведь.
Мне кажется, смирение еще и в том, что человек перестает претендовать на абсолютную чистоту, абсолютное смирение, абсолютное слияние с Богом, и всякие прочие "полные и окончательные" победы.

kopernick, а если не уделять столько внимания "я", то нетрудно будет смириться до конца? Как? И о каком смирении ты говоришь: о том, которое имел в виду Мертон (как я понимаю - он имел в виду смирение перед реальностью, то есть максимальную честность с собой и Богом - "быть настоящим"), или о каком-то другом?
« Последнее редактирование: 01 РТУгбвР 2011, 01:13:51 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #7 : 01 РТУгбвР 2011, 00:38:21 »
Цитата: Ева link=topic=8824.msg76273#msg76273

Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)

Это ловушка. В любой момент можно сказать - ок, я смирился дальше некуда и смиряюсь с тем, что большего мне не достичь. И пойти , к примеру, в бар, ощущая себя высокодуховным существом, достигшим предела своих возможностей.


Это тоже ловушка, имхо. Можно ли в любой момент сказать, что больше некуда, сказав это честно? Мне так не кажется. В моем представлении есть разница между абсолютным смирением и стремлением к большему смирению, нежели достигнутое. То есть если все возможности исчерпаны, и большего действительно не достичь (неплохо бы для таких выводов свериться с парочкой более компетентных в этом вопросе людей, иначе это будет чересчур субъективно), то можно, наверное, и перестать пытаться. Но пока есть время, силы, и желание, то почему бы не попробовать достичь большего (не абсолютного, а просто большего)? Так что вряд ли совсем в любой момент можно сказать.
А в бар пойти - неплохая идея. И достигать там предела своих возможностей, пока всякие ощущения, в том числе ощущения себя высокодуховным и прочие подобные ощущения, не исчезнут - или, как минимум, не станут менее актуальными :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #6 : 01 РТУгбвР 2011, 00:00:07 »
Бедняга Мертон... Он слишком много рассуждал о своем "я"... По суфийским меркам.

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #5 : 31 ШоЫп 2011, 23:53:36 »
Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.

Можно ли решить проблему, делая вид, что "того, о чем в приличном суфийском обществе не принято поминать", то есть "я", как бы и не существует? Нет ли тут лицемерия? Так и Мертона можно обвинить в том, что он о "я" говорит слишком много. Он ведь говорит не о чьем-то там "я", а о своем. :-)

kopernick

  • Модератор
  • Бодхисаттва
  • *****
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Мертон о смирении
« Ответ #4 : 31 ШоЫп 2011, 23:34:13 »

Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим.


Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #3 : 31 ШоЫп 2011, 23:03:08 »
Цитата: Ева link=topic=8824.msg76273#msg76273

Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)

Это ловушка. В любой момент можно сказать - ок, я смирился дальше некуда и смиряюсь с тем, что большего мне не достичь. И пойти , к примеру, в бар, ощущая себя высокодуховным существом, достигшим предела своих возможностей.

Цитата: Ева link=topic=8824.msg76273#msg76273
Я сомневаюсь.

А зря :-D

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мертон о смирении
« Ответ #2 : 31 ШоЫп 2011, 22:52:24 »
Смирение - тяжкое бремя, потому что всегда несовершенно. О, если бы можно было смирится до конца!

Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)

(если кто сомневается, этот пост - само собой, попытка выглядеть лучше в глазах других) :-)

Я сомневаюсь.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Мертон о смирении
« Ответ #1 : 31 ШоЫп 2011, 22:45:59 »
Господи, Ты учил нас любить смирение, но мы не научились. Мы полюбили только его оболочку - смирение, которое делает нас обаятельными и выставляет в лучшем свете перед другими. Временами мы смотрим на себя, и нам кажется, что - "упражняясь в смирении" - мы и в самом деле стали обаятельны. Будь мы смиренны, мы бы поняли, как мы лживы!

Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим. Смирение - тяжкое бремя, потому что всегда несовершенно. О, если бы можно было смириться до конца! Но ведь Ты, Господи, был смирен. Наше же смирение в том, что мы горды. Зная всё о смирении, мы изнемогаем под его бременем и так мало в нём преуспеваем.

Томас Мертон. Одинокие думы

(если кто сомневается, этот пост - само собой попытка выглядеть лучше в глазах других) :-)
« Последнее редактирование: 01 РТУгбвР 2011, 01:24:06 от годидзе »

Tags: Мертон 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100