Тема недели: Можно и нужно ли на Пути иметь личные цели?

[братОК]

сама-т, холер, знаешь? - чё дёргаешься ....

[Рыбья Холера]

Вы, Бен Руах, пишете много слов, о тиранах, паразитах, недовольстве мирозданием.  Лично мне сложно вникать в суть беспокоящих Вас проблем: такое чувство, что вы существуете в другом мире, чем, скажем, я.  Вам кажется, что Бога нет,или у него не хватает сил справиться с проблемами мироздания, с вашим несчастным нафсом, с чем нибудь еще. Будто Бог - несовершенное существо, будто у Него не хватает сил на что-то, будто что-то существует вне Его влияния, замысла, силы.
    В общем-то существование вне Божественного промысла - глубочайшая иллюзия атеистического сознания: иногда Всевышний доводит такого человека до точки кипения, чтобы легче было ему обратиться к Богу за помощью, чтобы сила этого искреннего предания себя в руки Всевышнего была очень велика.
    Мне кажется что реальные проблемы, даже страдания, их преодоление - уловка Бога, если мягкое увещевание не действует, или если надо быстро что-нибудь обьяснить, потому что непонимание может погубить какого-нибудь человека.
  Внутренне же понимание, купленное опытом, дает практика, то есть определенные действия, прежде всего согласованные с тем или и ным типом религии.
  Вы так же писали:Формула -"Человек не уважающий сам себя - не может уважать других" - является матричной формулой общества маскирующей, оправдывающей и защищающей собственную важность от возможных посягательств
   Не знаю, что есть источник подобного пассажа. Я уважаю и люблю многих людей, иногда горжусь собой, если мне удается что-то задуманное мной. Неужели же Вам не внушает уважения ни одна из живших на этой планете личностей, ни один святой, пророк, композитор, математик? Шумахер, год за годом берущий  золото в формуле 1? Врач Рошаль, выводивший детей из Норд Оста?  Какой нибудь чумовой хакер, вскрывающий суперсекретные сайты ? Неужели же вы не любите никого: ни детей, ни своих родителей, ни какого-нибудь артиста или поэта, неужели же все, ради чего стоит жить на свете, это бесконечное анализирование собственного пупка и вытаскивание из своей развинченной и раздробленной психики все новых и новых якобы инсталлированных паразитов? Неужели Вы не в состоянии найти в себе самом ничего достойного уважения и похвалы?Не матрица ли это ли это?

[ben-ruah]

Я полагаю, ЛЮБОЕ проявление нафса обогащает его носителя, как базис для будущего духовного роста..Чем более  многогранен нафс, тем выше уровень развития человека. Не думаю. что у человека с неразвитым нафсом больше шансов ...
   Впрочем, могу и ошибаться от недостатка информации.. :twisted:

После имевшего место выше, справедливого замечания Вадима, я был бы осторожен употребляя термин "нафс".Нужно произвести четкое разделение терминов, понять что именно имеется в виду.Пока вещи не будут четко определены, абсолютно невозможно будет работать с  "внутренним тираном".Темнота  и неопределенность - лучшие друзья его. Многогранным, развитым, обладающим талантами можно назвать различные аспекты тел проявления индивида врожденные и благопреобретенные.Другое дело некое паразитирующее на человеческой психике "образование", которое пытается получать дивиденты в виде важности и самодовольства с любой человеческой способности и навыка, с любого удавшегося действия, даже любого благородного поступка.Люди находятся в наркотической зависимости от чувства самодовольства и самолюбования.Это не просто искажение психо-энергетической структуры, а искажение затронувшее   нейро-химический уровень.И избавиться от этого возможно еще сложнее, чем от известных видов химической зависимости (никотин, алкоголь,наркотики), ввиду того, что самолюбование и важность подменили собой механизмы востановления жизненных сил, источники чистой радости, основы жизненного смысла.
Формула -"Человек не уважающий сам себя - не может уважать других" - является матричной формулой общества маскирующей,  оправдывающей и защищающей собственную важность  от возможных посягательств.Всегда найдется кто-нибудь проводящий голос коллективного бессознательного, выдающий ту или иную фразу, являющуюся типовой и это очень удобную для иллюстрации и этому есть очень много примеров на форуме.
Смирение вероятно является достаточно эффективным лекарством, имеется в виду не показное смирение, не упомянутая выше позиция "серой мышки ", не все эти "согбенные попы с елейными голосками"(задавленная скрываемая важность - бомба замедленного действия), а максимально доступная индивиду искренность в отношении самого себя.Отдавание себе отчета в своем реальном уровне, без раздувания ничем не подкрепленных амбиций и без показного самоуничижения.Вопрос только в том - как этого достичь.
Достойная тема для обсуждения.
По поводу созревания - понятно, что плод должен созреть, напитаться вырасти, но плохо если окажется, что будучи зеленым, внутри он гнилой и кушает его некий "червячок".Вопрос в том - что является необходимой стадией созревания а что, является опасностью паразитирующей на незрелом организме и портящем развитие на корню?

[Рыбья Холера]

Оникс, не в обиду Вам будь сказано, но я не очень интересуюсь книгами Успенского. Вас же приписала к маниакам, подумав, что вы есть очередное перерождение Пустоты,Джи рея, Братока, и прочих его аватар, а этот человек враждебен по отношению ко мне и много раз оскорблял меня просто злодейски: это ненормально, ибо мы с ним чужие люди, и я не причинила ему никогда ни зла, ни горя.
 Если Вы отличны от этой личности, то приношу свои извинения: маниакально преследовал меня своим беспричинным недоброжелательством на этом форуме именно этот субьект.
  То что наши с Вами представления обо всем на свете могут значительно расходиться - нормально, но все остальное - на усмотрение обоих сторон: есть  ли интерес к разговору совершенно ни о чем, или же его нету.
  Тему же  душки Смеагорла Вы Вы озвучили самостоятельно, к чему же теперь на меня обижаться. :roll:

[Рыбья Холера]

Мне, Вадим, Ваш рок-н-ролл по душе, и под всем, что Вы написали, охотно подписываюсь, только я не знала, что это называется левизна и платонизм.
  Предустановленная гармония - да, пожалуй что и так.

[Вадим]

РыХа!
Я вообще по своей природе мономан (поклонник принципов единства и единственности). По этой причине самосовершенствование пониманию как возврат к некой "предустановленной гармонии" (сократо-платонический мотив). Ассимптотически жизнь человека направляется Идеей Блага (не мыслью о благе, а именно Вселенским архетипом Благо). Она естественным образом всё ближе подходит к этой "идеальной" линии. Сложности и кризисы порождаются тем, что на стадии развития интеллекта (или на опред. стадии развития нафса) Благо как бы распадается на ряд вторичных частных Идей (красота, мудрость, богатство, честь и т.д.), которые могут "конкурировать" между собой в жизни человека (индивида и сообществ). Такая конкуренция, в принципе, может приводить к катострофам и коллапсам, но основная тенденция неизбежно сохраняется и усиливается. Я уже писал на форуме, что "страдаю детской болезнью левизны" - верю что в конечном счёте "Всевышний всех спасает и направляет на путь истинный". Нужно только расслабиться и получать удовольствие от удовлетворения самых глубоких импульсов своей природы (а она безусловна духовна), гармонизируя их друг с другом и импульсами окружающих.
По сему я не склонен делить что-либо (людей, этапы, пути, учения и нации) на более духовные и менее духовные.
А по причине своей мономании я с трудом понимаю, о чём идёт речь, когда говорят о различных оценочных полярностях: добре и зле, личных и безличных целях, свете и тьме. Единственное, что может быть сказано в этом контексте, - никто не должен быть судьёй в области собственных заслуг и в области чужих прегрешений. Предельно допустимая для меня степень оценивания - это сказать о добром, что он добр, или о мудром, что он мудр. И топать себе дальше.

P.S. "Мой рок-н-рол - это не цель и даже не средство". :wink: Скорее это "моя оборона"

[Рыбья Холера]

Вадим писал:
Добавлю лишь, что в моём понимании количество денег в распоряжении конкретного человека - это главным образом показатель количества и качества его трудов по удовлетворению нужд окружающих.

  Ну в общем-то это так и есть, я вовсе не собиралась обсуждать Вашу искренность или тем более осуждать ее. К тому же к деньгам отношусь точно так же: люблю и зарабатывать, и тратить. А что еще с ними делать.
 Кстати возвышенное слияние со Всевышним и деньги - темы непротиворечивые. Человек, стремящийся к слиянию со Всевышним, вполне может стремиться к тому , чтобы неплохо зарабатывать, просто делая свое дело хорошо, очень хорошо, и получая сответствущее вознаграждение, пропорционально отдаче. Мне кажется, это в сто раз лучше, чем высокомерно презирать всеобщий эквивалент, при этом живя за чужой счет.

   Тема высокой самооценки, простоты и прочего - мне вообще кажется, что каждый человек должен как бы развиться до предела, получить и отдать очень много, в основном другим людям, а потом уже и переходить в другую фазу жизни, в духовную. Отработать, что ли.
   Действительно часто встречала простых людей с одной или двумя мыслями в голове и не сказала бы, что в духовном смысле у них больше шансов, чем у высоколобых: высоколобому существу труднее смирить свой развитый интеллект, но легче развить разум. Так называемые же простые люди иногда не так уж и просты, и часто инстинктивно, эмоционально могут наверстать то, что им труднее дается в смысле интеллекта.
    Думаю, шансы у всех равны, но они взлетают в сто раз при сильном желании человека исправить себя.
   Наверное, все проходят один и тот же путь простоты, сложности. другой простоты, чувств, инстинктов. Но это происходит быстрее при некоторых обстоятельствах, таких, как искреннее стремление и удача.

[Ева]

коперник писал:

Чем более многогранен нафс, тем он сильнее. И тем сложнее с ним справиться. Гораздо сложнее отказаться от себя великого, талантливого и богатого духовно и материально. Как Вы считаете?

При возможной истинности каждого из этих высказываний они не кажутся логически следующими друг за другом. Недоумение вызывает последняя фраза - значит ли это, что скупому человеку легче расстаться с гривенником, нежели беспечному с целым состоянием? Может быть, поставить вопрос по-другому - проще отказаться от того, что тебе вообще не принадлежит, нежели от всякого имущества, пусть даже и мусора, который ты считаешь своим достоянием? (Хочу заметить, что под словом "мусор" я вовсе не подразумеваю "нафс", нафс может быть очень полезной и нужной штукой).
Что действительно представляется трудным - так это отказаться от себя (великого и т.д.) ради себя же, пусть даже ещё более великого, - с такой задачей действительно сложно справиться.

персидский котёнок писал:

Сомневаюсь, что серая мышка, считающая себя червем и еще бог знает чем сможет чегото добится..

Считать себя червем и ещё бог знает чем, и иметь при этом многогранный и развитый так называемый "нафс" - может быть, не столь взаимоисключающие вещи? Тем более что, как говорят психологи, завышенная самооценка - часто всего лишь хорошо замаскированная заниженная.

Кроме того, мне сложно проследить прямую зависимость способности человека стать счастливым (а ведь быть счастливым - это и есть цель каждого человека, которая служит "двигателем", не так ли?) от многогранности нафса, наличия разнообразных талантов и способностей, здоровья, богатства и тому подобных качеств.

[персидский котенок]

Что же у вас получается? если у человека достаточно высокая самооценка( я говорю ДОСТАТОЧНО, а не ЧРЕЗМЕРНО) - это значит раздутый нафс?? Но человек, не ценящий себя врядли будет способен ценить и уважать других. Сомневаюсь, что серая мышка, считающая себя червем и еще бог знает чем сможет чегото добится..Чтобы отказаться от нафса, надо как минимум его иметь достаточно зрелым и развитым. Спасибо.   :twisted:

[Ikar]

многогранный..........  :roll:
у меня как-то не вяжется нафс с этим словом, человек не обладающий ничем выдающимся, не обремененный развитым интеллектом может при этом иметь непомерно раздутое эго.  :shock:
и мне кажется не менее трудно отказаться от себя "серенького", чем от себя "великого".  :lol:

[kopernick]

Я полагаю, ЛЮБОЕ проявление нафса обогащает его носителя, как базис для будущего духовного роста..Чем более  многогранен нафс, тем выше уровень развития человека. Не думаю. что у человека с неразвитым нафсом больше шансов ...
   Впрочем, могу и ошибаться от недостатка информации.. :twisted:

Чем более многогранен нафс, тем он сильнее. И тем сложнее с ним справиться. Гораздо сложнее отказаться от себя великого, талантливого и богатого духовно и материально. Как Вы считаете?

[персидский котенок]

Я полагаю, ЛЮБОЕ проявление нафса обогащает его носителя, как базис для будущего духовного роста..Чем более  многогранен нафс, тем выше уровень развития человека. Не думаю. что у человека с неразвитым нафсом больше шансов ...
   Впрочем, могу и ошибаться от недостатка информации.. :twisted:

[Оникс]

Спасибо Вейтеру за вполне ичерпывающий ответ, проясняющий суфийский взгляд на проблему.

так вот кто такой Вейтер!  - суфист..
не я с ним не знаком... я вообще о суфизме впервые услышал от Олсуфьева неделю назад..
мне его статья "о нераскрытых тайнах эзотеризма" очень понравилась и я решил взглянуть своим каббалистическим глазом :wink: на суфизм...
ну и ты первая так сказать приглянулась...
сначала мне суфизм колючим показался, но неожиданно для меня, именно он сделал мне подарок, о котром я мечтал 15 лет - :idea:

Короче:
затекаю, в поворотне стоит маньяк
спасай его! - держи сачёк...

Но мне лично вовсе не хотелось бы "сгореть полностью, чтобы ничего не осталось". А как это - ничего совсем?
 Если есть вечная часть существа, душа, то как может полностью сгореть память, пусть полная сожалений пополам с победами, любовь, куда все это подевается? Тогда это уничтожение, а не свобода.
   Имелося в виду наверное лишь нафс, это от него ничего не должно остаться. Тогда это трансформация, а не уничтожение: тут не скажешь: совсем ничего, как раз наоборот, все, и гораздо больше чем было прежде.

прикоьнинькое слово - нафс! я его сегодня уже применил... надеюсь, что в тему..
ах да...! тема не о нем, а как мне показалось о реинкарнации..
я так понял, Вейтер считает это понятие иллюзорным... Каббала - такого же мнения.
считается, что реинкарнация это перерождение личности в другой судьбе.. пусть даже в Действительности(её опишу в топике "Иллюзия") все подругому, считать так при жизни вполне правильно и необязательно будет ошибкой...

если капля нежнопоскудногорчичного цвета падает в голубой океан, тот не станет зеленым, хотя она растворяется в нем полностью...
также и наши души воссоеденяясь с создателем, теряют свою личность навсегда и перерождение этой же личности невозможно...
но  :!:  реинкарнация всетаки существует.
просто механизм очень тонкий -
остается Путь души, и если он представляет ценность для творения, то обязателно будет продолжен...
кем? - новая душа будет настолько же близка к первоначальной, что разницу можно понять только в специальном состоянии сознания..
еще есть Тайна, которая якобы раскрыта некоторыми Учениями, но сколько не копай - породы в ней очень зыбки для живого человека
это Тайна о том что происходит с Душой м/у Смертью и Воссоединением с Создателем..
скорее всего - Понятие того, что Путь некой души не представляет ценность и НЕбудет продолжен, внушает Страх НАСТОЯЩЕЙ Смерти и такие души отказываются от Воссоединения...
они продолжают свое существование независимо от Создателя -- но Кем для них уготована обитель и как  :twisted: - остается только догадываться...  :roll:  

зачем этот механизм? - для чистоты Океана
по Каббале Океан это Бина - третья Сефира божественного треугольника, который находится в мире Ацилут - дом в котором живет вечная душа...
все остальные Сферот смертны.. это 7 Сефир, 6 из которых образуют Руах.
в них входит 4(ая) Сефира Хезед отвечающая за память... - она умирает
видимо проблески ощущений прошлых жизней имеют другой механизм и заложены они на уровне инстинктов(опыта предков)
они моделируются Хошмой(№2), но хранятся в Бине(№3).
Руах отделена от божественного мира Ацилут пропастью - теоретической(невидимой) Сефирой Даат..
вот она и хранит тайну "куда подевается память полная сожалений пополам с победами, любовь?" - именно через Даат нисходит божественная эманация от 3(вечной) Сефиры к 4(смертной)Сефире..
Великие Адепты, давшие людям религии, деньги и мн.др. получили Главное Посвящение переступив эту пропасть, сознательно отказавшись от личности, чтобы слитсься с первозданным Морем Бина при жизни...
вот меня и заинтересовал твой ник - Рыбья Халера, а особенно первая его половина :wink:

РыХа!
P.S. Конечно, мог бы написать и о жажде слияния со всевышним или ещё о чем-нибудь возвышенном.  :wink:

такое слияние очень символично описал Андреа в своей "Химической Свадьбе Христофа Розенкрейца"...
но иначе передать его на человеческий язык невозможно  

[Оникс]

> Да нет же, Оникс, дураком и идиотом Вы называете себя сами,

а мне кажется, я перевожу твою скованную но двусмысленную субардинацию на язык родственного и искреннего братства между людьми..
так вот на этом языке ты сказала: "Оникс дурак - он не знает общепринятых истин"..
самое интересное - я рад, что подхожу под тот образ, который описал Успенский в своей книге "Символы Таро" (почитай)..
его оражение в чьих то глазах я и искал, появившись на пороге вашего форума...
теперь все в парядке, можно заходить.. ............

> кто такие тузы, я не знаю,

это начальники..... (они придумали обращение "Вы")
 
> то что Вы продолжаете мне тыкать, начинает меня слегка коробить.

ты обратилась на "вы" к человеку от уважения к которому тебя коробит? и это не двусмысленность?!! (Смеагорл хочет вас подцепить на крючек) :twisted:

> Я не буду общаться с Вами в той  псевдораскованной манере,
> которую Вы мне навязываете:

извини, не люблю навязывать :cry:
но общаться я люблю
...и буду ...с любым ...на ты (потому что я люблю всех :oops: )

> хотите дружить - будьте дружелюбны,
> хотите уважения -уважайте, будут уважать и Вас

дружить хочу,   и буду дружелюбным и уважать других, иначе я сам себя уважать перестану......
а за другим уважением, я не гонюсь  :wink:

[Вадим]

РыХа!
Не побольше, а много и сразу.  Это всего лишь моя попытка быть немного честным. В общем контексте личных целей обсуждать вроде и не с руки. Добавлю лишь, что в моём понимании количество денег в распоряжении конкретного человека - это главным образом показатель количества и качества его трудов по удовлетворению нужд окружающих. Насколько хороши окружающие и насколько "правильны" их нужды - это другой вопрос.

P.S. Конечно, мог бы написать и о жажде слияния со всевышним или ещё о чем-нибудь возвышенном.  :wink: