Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Fortis est ut mors dilectio  (Прочитано 2495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #12 : 11 БХЭвпСам 2011, 20:52:38 »
То есть, надо полагать, вы уже узнали, почему Экхарт пишет про смерть и любовь, а не про жизнь и любовь? К чему был тогда вопрос "почему бы ему не написать..."?

Да пусть себе пишет - бумага всё стерпит. Точнее, он уже всё написал (ок. 1260 — ок. 1328). Встретитесь с ним там, на небе, обязательно расспросите его об этом. А мне это неинтересно.

Да, забыла сказать: а вопрос был риторический.  8)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #11 : 11 БХЭвпСам 2011, 20:27:14 »
То есть, надо полагать, вы уже узнали, почему Экхарт пишет про смерть и любовь, а не про жизнь и любовь? К чему был тогда вопрос "почему бы ему не написать..."?

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #10 : 11 БХЭвпСам 2011, 16:30:15 »
Вы даже не представляете! У него была на это очень веская причина. Все-таки к серьезным людям следует подходить в другом ракурсе (не так, как обычно): если он делает нечто так, что вам не кажется верным, то имеет смысл узнать, ПОЧЕМУ он делает именно так, а не иначе. Когда вам удастся узнать это ПОЧЕМУ, тогда вы действительно будете знать больше, чем сейчас. А вопрос "почему бы ему не сделать так, как сделал бы я на его месте" - этот вопрос вас никуда не сдвинет. Где были, там и останетесь.



Вы даже не представляете! У него была меня есть на это очень веская причина. Все-таки к серьезным ко всем людям следует подходить в другом ракурсе (не так, как обычно): если он делает нечто так, что вам не кажется верным, то имеет смысл узнать, ПОЧЕМУ он делает именно так, а не иначе. Когда вам удастся узнать это ПОЧЕМУ, тогда вы действительно будете знать больше, чем сейчас. А вопрос "почему бы ему не сделать так, как сделал бы я на его месте" - этот вопрос вас никуда не сдвинет. Где были, там и останетесь.



Вот так мне больше нДравится.  8)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #9 : 11 БХЭвпСам 2011, 16:22:26 »
"Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее — стрелы огненные; она пламень весьма сильный." http://www.serann.ru/t/t474.html   Песнь песней - Соломон.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #8 : 11 БХЭвпСам 2011, 16:18:29 »
Почему бы ему было не написать так: "Сильна, как жизнь, любовь" (вместо "Сильна, как смерть, любовь"). 
Вы даже не представляете! У него была на это очень веская причина. Все-таки к серьезным людям следует подходить в другом ракурсе (не так, как обычно): если он делает нечто так, что вам не кажется верным, то имеет смысл узнать, ПОЧЕМУ он делает именно так, а не иначе. Когда вам удастся узнать это ПОЧЕМУ, тогда вы действительно будете знать больше, чем сейчас. А вопрос "почему бы ему не сделать так, как сделал бы я на его месте" - этот вопрос вас никуда не сдвинет. Где были, там и останетесь.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #7 : 11 БХЭвпСам 2011, 13:00:51 »
Не следует забывать, что для Мейстера Экхарта (как и для всего глубокого христианства) смерть не рассматривается как завершение жизни. В хронологическом смысле жизнь и смерть одновременны, и жизнь находится как бы "внутри" смерти.

Да, но он выбрал смерть, а не жизнь! Почему бы ему было не написать так: "Сильна, как жизнь, любовь" (вместо "Сильна, как смерть, любовь"). Выходит, Э.М. их всё-таки разделяет, причём тенденциозно.  8)



Однажды уже писал об этом на форум:

Как-то раз стоял утром на улице и вдруг с удивлением обнаружил, что моя левая рука сияет и искрится золотым светом!
Изучив источник сияния, обнаружил, что это сияла в лучах утреннего солнца позолота, сошедшая на черный рукав
куртки с книги Мейстера Экхарда "Об отрешенности" :)

 :D Спасибо, понравилось.


1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #6 : 11 БХЭвпСам 2011, 00:54:57 »
Однажды уже писал об этом на форум:

Как-то раз стоял утром на улице и вдруг с удивлением обнаружил, что моя левая рука сияет и искрится золотым светом!
Изучив источник сияния, обнаружил, что это сияла в лучах утреннего солнца позолота, сошедшая на черный рукав
куртки с книги Мейстера Экхарда "Об отрешенности" :)
             Целую Вашу левую руку.Это лучшее ,нмв.Оценивать вИдения Мейстера с позиций блаблационизма - просто невозможно... :-*
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #5 : 11 БХЭвпСам 2011, 00:40:14 »
Однажды уже писал об этом на форум:

Как-то раз стоял утром на улице и вдруг с удивлением обнаружил, что моя левая рука сияет и искрится золотым светом!
Изучив источник сияния, обнаружил, что это сияла в лучах утреннего солнца позолота, сошедшая на черный рукав
куртки с книги Мейстера Экхарда "Об отрешенности" :)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Beati pauperes spiritu
« Ответ #4 : 10 БХЭвпСам 2011, 23:31:49 »
но одно чистое, светлое единство, далекое от всякой двойственности. И в это единое "Ничто" должны мы вечно погружаться из бытия…"
Мейстер Экхарт

С чего бы это: "чистое, светлое"?
Сразу вспоминается "Если хочешь чего-то большого и чистого, купи слона и помой его"

Как это совмещается с "пока душа твоя сохраняет образ духа, до тех пор держится она образного. Пока она такова, она не обладает единством, и также единородностью"? Где же здесь апофатический подход? Где "отвергнись себя и возьми крест свой"?
Разве боль, тьма, грязь, кровь - не неотъемлемая часть единства? откуда там чистота или нечистота? свет или тьма? величие или низость? :-)

О чем я, если не очень понятно: легче сливаться с нарциссической фантазией, видеть себя частью светлого, чистого, великого, всеобъемлющего; когда ты стоишь весь в белом и с золотыми пуговицами, несложно возвыситься и иметь возвышенное чувство. Когда ты животен, мелок, невзрачен и сидишь в грязи, то возможно ли в этот же миг слиться с чем-то бОльшим, не возвышаясь при этом, не сливаясь в фантазиях с великим и всемогущим для потакания своему нарциссизму? :-)
« Последнее редактирование: 11 БХЭвпСам 2011, 00:15:59 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #3 : 10 БХЭвпСам 2011, 22:10:49 »
То есть, смерть лишает человека абсолютно ВСЕГО, но в то же время КОЕ-ЧТО ему оставляет, и это ЧТО-ТО - Бог.
Не следует забывать, что для Мейстера Экхарта (как и для всего глубокого христианства) смерть не рассматривается как завершение жизни. В хронологическом смысле жизнь и смерть одновременны, и жизнь находится как бы "внутри" смерти.
Кроме того, Бог для Экхарта - ни в коем случае не ЧТО-ТО. "Что-то" всегда суть только нечто ограниченное и в каком-то смысле случайное, обусловленное, "контингентное" по-схоластически. Бог же бесконечен и безусловен.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #2 : 22 °ТУгбв 2011, 12:25:04 »
Очень красивое и емкое описание. На меня оно производило и производит сильное впечатление, однако всегда оставляя ощущение какой-то методологической неточности. Словно Экхарт описывает состояние, которое ему хорошо известно, но, в силу каких-то причин, не может ухватить его сути: описывая апофатический подход, он в самом конце все равно сохраняет объект любви, пусть даже и определяемый через отрицание.

Нашла в Интернете статью с одноимённым названием - М. Экхарт "Сильна, как смерть, любовь". Полностью согласна с Вами, уважаемый damovoj, что автор "не может ухватить сути" того, что описывает. На мой взгляд, одно сплошное тяжеловесное (с претензией на многозначительность) словоблудие.

Он противоречит в статье сам себе:

Цитировать
Три вещи, которые производит в человеке смерть тела, совершает любовь в человеческом духе. Во-первых: смерть похищает и отнимает у человека все преходящие вещи, так что не может он уже как раньше, ни обладать, ни пользоваться ими.

Далее он пишет:

Цитировать
И оттого, что Бог так создал душу, что она не может быть без утешения, а от вещественных радостей она оказалась, чтобы обратиться к духовным, они дают ей такую отраду, что гораздо труднее ей расстаться с ними, нежели было ей раньше расставаться с вещественными.

То есть, смерть лишает человека абсолютно ВСЕГО, но в то же время КОЕ-ЧТО ему оставляет, и это ЧТО-ТО - Бог. Создаётся впечатление, что при жизни человека БОГ как таковой отсутствует. На мой взгляд, это раздвоение на состояние при жизни и состояние после смерти. Кроме того, идёт разделение на бездуховность при жизни и духовность после смерти. Единства как такового нет.

То же самое наблюдается и в приведённом Вами высказывании М. Экхарта:

Цитировать
- "Ты должен любить Его, таким, каков Он есть: не-Бог, не-Дух, не-Лицо, не-Образ, но одно чистое, светлое единство, далекое от всякой двойственности. И в это единое "Ничто" должны мы вечно погружаться из бытия…"

Если единство (!) по Экхарту возможно достичь только "погрузившись в Ничто ... из бытия" (!), как, в таком случае, трактовать ЖИЗНЬ? Как отсутствие Бога?! И что есть Бог в его понимании?


И описание любви Бога и к Богу у автора, на мой взгляд, какое-то суицидальное и болезненно-невротическое (она у него не безусловна, а условна):

Цитировать
Но если любовь к Господу нашему "сильна как смерть", она также убивает человека в духовном смысле и по-своему разлучает душу с телом. Но происходит это тогда, когда человек всецело отказывается от себя, освобождается от своего "я", и, таким образом, разлучается сам с собой.

<...>

Но все это лишь начало по сравнению с тем, что следует дальше, и для чего любовь действует в человеке. Если любовь действительно сильна, как смерть, то она действует и иначе: она заставляет человека отказаться и расстаться также со всяким духовным утешением и подобными благами, о коих уже сказано выше; чтобы человек свободно и вольно согласился покинуть для Бога все, что до сих пор радовало его душу, чтобы отказался наслаждаться этим или желать этого.

И опять разделение: "покинуть для Бога всё"! Как-будто Бог - это не ВСЁ! И куда денется эта самая ЛЮБОВЬ (когда будет "покинуто всё"), "что до сих пор радовала его [человека] душу"?! И зачем отказываться "наслаждаться этим и желать этого" взамен того, чего не будет никогда?!




« Последнее редактирование: 22 °ТУгбв 2011, 13:17:31 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

damovoj

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 75
  • Reputation Power: 2
  • damovoj has no influence.
    • Просмотр профиля
Fortis est ut mors dilectio
« Ответ #1 : 22 °ТУгбв 2011, 11:45:17 »





Цитировать
"Ты должен любить Бога вне духовности. Это значит: твоя душа должна быть недуховной, лишенной всякого лика духовности. Ибо пока душа твоя сохраняет образ духа, до тех пор держится она образного. Пока она такова, она не обладает единством, и также единородностью. А раз она не обладает ими, не может она никогда по-настоящему любить Бога, потому что истинная любовь покоится на рождении в Боге. Поэтому должна твоя душа стать свободной от всякого духа, стать вне духа. Ибо если ты еще любишь Бога, как духа, как Лицо, то отринь все это!"

- "Но как же должен я тогда любить Его?"

- "Ты должен любить Его, таким, каков Он есть: не-Бог, не-Дух, не-Лицо, не-Образ, но одно чистое, светлое единство, далекое от всякой двойственности. И в это единое "Ничто" должны мы вечно погружаться из бытия…"

Мейстер Экхарт


Очень красивое и емкое описание. На меня оно производило и производит сильное впечатление, однако всегда оставляя ощущение какой-то методологической неточности. Словно Экхарт описывает состояние, которое ему хорошо известно, но, в силу каких-то причин, не может ухватить его сути: описывая апофатический подход, он в самом конце все равно сохраняет объект любви, пусть даже и определяемый через отрицание.


 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100