Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Рациональное - и есть эзотерическое (в вопросах религии). Об учении Ибн Рушда  (Прочитано 1360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Рациональное - и есть эзотерическое
« Ответ #9 : 19 °ЯаХЫм 2013, 17:18:24 »
То есть Единое должно открываться и в мышлении, и в чувствах.

Конечно, нельзя отделять одно от другого. Но через чувства (а не через только разум - рациональное) единение достигается даже быстрее. Потому что мы, в первую очередь, сначала чувствуем и только потом это осмысляем ("первая сигнальная система").

Согласна с Вами, что чувства обмануть сложнее, чем разум.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Рациональное - и есть эзотерическое
« Ответ #8 : 19 °ЯаХЫм 2013, 17:05:51 »
[Неразличимость мышления и Единого].


Обман доставляют нам чувства, которые свидетельствуют о частных вещах и ничего не говорят о Едином. Единое открывает нам только мышление, поэтому Единое и мышление сливаются до неразличимости: «Одно и то же мысль и то, на что мысль устремляется» (Парменид. О природе). Способ присутствия Единого в отдельной самости – мышление.

С другой стороны, чувства не всегда обманывают и указывают на то, что умом понять трудно. Философская мысль неотделима от философских чувств. (См.Философские чувства). Наше мышление по своей природе метафорично, чувственно, поскольку язык построен на метафорах, а не сводится к сухой логике и понятийной бухгалтерии:


Метафора не только литературный прием, но и то, как мы реально мыслим и воспринимаем окружающее. Темперамент связан с температурой, когда мы говорим о теплоте в отношениях. Без связи с физическими ощущениями абстрактные идеи - вроде доброты,  силы, трудности или цели - не имели бы смысла для нас.


наше мышление изначально использует метафоры при осмыслении воспринимаемых явлений.
См. например статью Галеева "Синестезия в мире метафор": http://synesthesia.prometheus.kai.ru/sinmet_r.htm

То есть Единое должно открываться и в мышлении, и в чувствах.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Рациональное - и есть эзотерическое
« Ответ #7 : 18 °ЯаХЫм 2013, 21:47:48 »
Ну,хоть кто то... :) 

iv2259, а не могли бы вы продолжить начатую вами мысль по обсуждаемой теме? Она явно не закончена. И я не поверю, что вы остановились в своих поисках. Ну, хоть кто-то должен просветить общественность на этот счёт, если не Декарт и Августин... Очень надеюсь на ваш ответ.   :)




Исправление к моему предыдущему посту:
Цитировать
Делать ставку только на рациональное мышление (как в приведённых выдержках) - это значит скатываться в антропоморфизм антропоцентризм или солипсизм.


« Последнее редактирование: 18 °ЯаХЫм 2013, 22:40:11 от гость-я »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Рациональное - и есть эзотерическое
« Ответ #6 : 18 °ЯаХЫм 2013, 13:48:58 »
И хотя Декарт и Августин жили гораздо позднее времён античности, а автор цитаты (С.Л. Бутина-Шабаль) наша современница, мне показалось интересным провести аналогию с Декартом и Августином.
А Декарту и Августину было интересно проводить эту аналогию с Вами?
Вы,я и М.Тру - в данный момент проводим аналогию с теми,кого Аверроэс как раз и не велел подпускать к крану философии.Живая иллюстрация. :)
P.S. Кошка смотрит на цветок и мыслит - а не изгрызть ли его,скуки ради?Но,сомневается - не полетит ли в неё тапок.Неизбежность эта ввергает её в экзистенциальную тоску.Но,всё же - она существует!(по данным википедии)
Ну,хоть кто то... :)

iv2259, мне понятна ваша ирония на этот счёт (и я её разделяю), и кошку в пример вы привели к месту. Аналогию с Декартом и Августином я привела "для затравки". И первые плоды раздумий (я о вас) не заставили себя долго ждать. Мне и самой принцип "Я мыслю, значит, существую" не совсем нравится - он не универсальный. Возьмём человеческого младенца. Он же ещё не мыслит и даже не сомневается или ошибается (как у приведённых авторов), но уже существует. Делать ставку только на рациональное мышление (как в приведённых выдержках) - это значит скатываться в антропоморфизм или солипсизм. Есть в Природе и много такого, что не мыслит в человеческом понимании, - небо, горы, вода... Но они же тоже существуют!
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Рациональное - и есть эзотерическое
« Ответ #5 : 18 °ЯаХЫм 2013, 10:24:25 »

И хотя Декарт и Августин жили гораздо позднее времён античности, а автор цитаты (С.Л. Бутина-Шабаль) наша современница, мне показалось интересным провести аналогию с Декартом и Августином.
А Декарту и Августину было интересно проводить эту аналогию с Вами?
Вы,я и М.Тру - в данный момент проводим аналогию с теми,кого Аверроэс как раз и не велел подпускать к крану философии.Живая иллюстрация. :)
P.S. Кошка смотрит на цветок и мыслит - а не изгрызть ли его,скуки ради?Но,сомневается - не полетит ли в неё тапок.Неизбежность эта ввергает её в экзистенциальную тоску.Но,всё же - она существует!(по данным википедии)
Ну,хоть кто то... :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Рациональное - и есть эзотерическое
« Ответ #4 : 17 °ЯаХЫм 2013, 23:55:02 »
[Неразличимость мышления и Единого].

2) Обман доставляют нам чувства, которые свидетельствуют о частных вещах и ничего не говорят о Едином. Единое открывает нам только мышление, поэтому Единое и мышление сливаются до неразличимости: «Одно и то же мысль и то, на что мысль устремляется» (Парменид. О природе). Способ присутствия Единого в отдельной самости – мышление. Истинное бытие присутствует в бывающем как мышление. Поэтому мышление и есть единственно возможное истинное бытие; для бывающего мышление и бытие тождественны – мышление открывает и тем причащает к истинному бытию, а истинное бытие присутствует в другом себе как мышление; 1) «мыслить и быть есть одно и то же». Вывод этот ошеломляющ для привыкших ориентироваться в мире на уровне чувств и аполлонийского рационального понимания, но нисколько не случаен, а закономерен для философии и принадлежит осевой линии её развития…

С.Л. Бутина-Шабаль. Античная метафизика: страсти по бесплотному.

1)
Цитировать
Cogito, ergo sum (лат.  — «Мыслю, следовательно, существую») — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени.


2) Если под "обманом" считать сомнение или ошибку, то:

Цитировать
«Cogito ergo sum», «Я мыслю, значит существую» — не единственная формулировка данной идеи Декарта. Более точно фраза звучит как «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum» — «Я сомневаюсь, значит мыслю; я мыслю, значит существую». Ибо факт мышления или существования можно поставить под сомнение, но факт существования появившегося сомнения неоспорим.

<...>

Задолго до Декарта аналогичный аргумент предложил в полемике со скептиками Августин Блаженный в книге «О Граде Божьем» (кн. XI, 26): Si fallor, sum («Если я ошибаюсь, я существую»).

(Обе выдержки взяты из "Википедии".)

И хотя Декарт и Августин жили гораздо позднее времён античности, а автор цитаты (С.Л. Бутина-Шабаль) наша современница, мне показалось интересным провести аналогию с Декартом и Августином.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Кстати да, для многих сложилось такое заблуждение относительно слова "бытия" в философии. Это "бытие" носит чисто метафизический характер, а весь остальной мир считается его тенью, иллюзией. А вот "экзистенция" это индивидуальное существование человека. И вот того же Хайдегера причислили к экзистенциалистам, тогда как он типичный был метафизик в классическом смысле этого слова. И по поводу рациональности, мне кажется это бытие нельзя назвать рациональным, скорее сверхрациональным...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Рациональное - и есть эзотерическое
« Ответ #2 : 17 °ЯаХЫм 2013, 18:38:03 »
 [Неразличимость мышления и Единого].


Обман доставляют нам чувства, которые свидетельствуют о частных вещах и ничего не говорят о Едином. Единое открывает нам только мышление, поэтому Единое и мышление сливаются до неразличимости: «Одно и то же мысль и то, на что мысль устремляется» (Парменид. О природе). Способ присутствия Единого в отдельной самости – мышление. Истинное бытие присутствует в бывающем как мышление. Поэтому мышление и есть единственно возможное истинное бытие; для бывающего мышление и бытие тождественны – мышление открывает и тем причащает к истинному бытию, а истинное бытие присутствует в другом себе как мышление; «мыслить и быть есть одно и то же». Вывод этот ошеломляющ для привыкших ориентироваться в мире на уровне чувств и аполлонийского рационального понимания, но нисколько не случаен, а закономерен для философии и принадлежит осевой линии её развития…

 
 С.Л.Бутина-Шабаль. Античная метафизика: страсти по бесплотному.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
 Массам следует просто принять буквально слова Корана и Пророка, этот материал был, по сути, предназначен для них. Но это не значит, что все должны следовать таким грубым методам. Те, кто имеет способности и подготовку, обязаны пойти гораздо глубже. Запретить таким людям изучения философии было бы совершенно неправильно: "те, кто не допускает кого-либо размышлять о философии, когда тот имеет склонность, на том основании, что некоторые люди сомнительной репутации  допустили ошибку, размышляя о ней, подобны тем, кто мешают людям пить прохладную пресную воды, пока они не умирают от жажды, потому что [некогда] некоторые из людей подавились этой водой и умерли.

"Даже если кран философии следует оставить открытым, его необходимо будет ревностно охранять, - утверждает Аверроэс, - от тех, кто может ее неправильно понять. Если, например, обычным людям сказать, что описания следующей жизни в Коране  не следует понимать буквально, Аверроэс опасается, что это подорвет их общую уверенность в исламе. Они не поняли бы причины, из-за которой не должны принимать эти отрывки за чистую монету, а также они не поймут те интерпретации, которые Аверроэс хочет дать таким текстам.

Если сказать обычным мусульманам, что следующая жизнь не похожа на то, что описывает Коран, но выглядит более как бесконечный семинар по философии, то последствия для религиозного благочестия  действительно могут быть очень скверными. Итак, Аверроэс утверждает, что "любой, кто разглашает эти интерпретации тем, кто не готов, сам является неверующим, поскольку призывает людей к неверию."

 Для избранных философия является важным инструментом в понимании  религии и в других сферах. Это, однако, опасная деятельность, и ей можно учить только с большой осторожностью.

The Islamic Scholar Who
Gave Us Modern Philosophy

By Robert Pasnau

(Перевод не редактировался).

* * *

Забавно, что здесь рациональное знание выглядит примерно так, как описывают эзотерические идеи - обращаться с осторожностью, только для избранных и т.д.


Оригинал на англ.:

The masses, the people of rhetoric, ought simply to accept at face value the words of the Qur’an and the Prophet—such material was, indeed, meant for them. But this does not mean that everyone should follow such crude methods. Those who have the aptitude and the training have the obligation to go much deeper. To prohibit such people from studying philosophy would be quite wrong: “those who prevent someone from reflecting on the books of philosophy when he is adept at so doing, on the grounds that some very disreputable people are supposed to have erred due to reflecting upon them, are like those who prevent thirsty people from drinking cool, fresh water until they die of thirst, because some people choked on this water and died.” Even if the spigot of philosophy should be left open for the right sort of people, it must be zealously guarded, Averroës insists, against those who would misunderstand. If, for instance, ordinary people were to be told that the Qur’an’s descriptions of the next life are not to be taken literally, Averroës fears that this would undermine their broader confidence in Islam. They would not understand the reasons for not taking these passages at face value, nor would they understand the interpretation Averroës wants to give such passages. Tell the ordinary Muslim that the next life is not what the Qur’an describes, but more like an endless philosophy seminar, and the consequences for religious piety might be very bad indeed. Thus, Averroës goes on to say that “anyone who declares these interpretations to those not adept in them is himself an unbeliever because of his calling people to unbelief.” This is, then, a highly attenuated defense of philosophy. For the select few, philosophy is an essential tool for understanding in religion and elsewhere. It is, however, a dangerous activity, to be taught only with care.

Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100