Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса  (Прочитано 23693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Колиш

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Колиш has no influence.
    • Просмотр профиля
Случайность-то наверняка бывает, вот только прежде чем спорить, надо определиться в определениях. Поэтому приведу здесь самое строгое определение понятия "Случайная величина" с точки зрения математики (можно сказать почти самой строгой из наук):

Случайная величина - это измеримая, относительно σ-алгебры (си́гма-а́лгебры) ФУНКЦИЯ, определённая на пространстве элементарных событий.

Т.е. это функция - т.е. зависимость одного от другого... И человеку, которому неведома эта функциональная зависимость, кажется, что это случайность. Поэтому на общежитейстком языке лучше говорить, что "Случайность - это непознанная закономерность" (ну можно сказать и Завеса).

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
В традиционном философском понимании случайность - это "отсутствие [какой-либо] причины". Но здесь следует уточнить, что в таком случае под случайностью следует понимать независимые друг от друга причинно-следственным связи. И тогда внутри одной отдельной взятой причинно-следственной связи - это взаимообусловленный детерминизм, но если взять, например, два независимых друг от друга события или явления, то здесь - полное царство случая, которое может быть необязательно обусловлено синхронией первой и второй причин соответственно, а также вытекающих из них двух разных следствий. В качестве примера можно взять игру в футбол: игрок ударяет по мячу (причина), и тот летит к напарнику или в ворота противника (следствие). Но, как известно, эти причина и следствие строго не детерминированы, так как игрок может и не попасть по мячу (может промахнуться), а мяч может и не долететь до ворот (возможны и другие вариации - мяч до ворот долетел, но попал в штангу, или же гол был не засчитан, так как игрок в это время был "вне игры", или же вратарь отбил мяч, или же мяч у игрока отнял соперник).



Поэтому я не могу согласиться с тезисом "Ничего случайного не бывает". В жизни есть место всему - и предопределённости, и случайности, и необходимости, и той или иной степени вероятности события или явления. В этом заключается многообразие Жизни, и Всевышний ни в чём не имеет недостатка.



"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
... мир не смог бы прийти к существованию в отсутствии цели и направления в нём
c другой стороны, он не был бы таким миром, каким мы его знаем, со всеми его несовершенствами и страданиями, если бы это направление было одним, предопределённым, без промахов и погрешностей. Единственным возможным путём, каким этот знакомый нам мир мог прийти к существованию, является некая комбинация из цели и неопределённости.

http://larkin-donkey.livejournal.com/173619.html

Никто не может дать причинного объяснения природы дезинтеграции атомного ядра (радиоактивности), а также мутаций в живущих видах. А новое представление о необходимости согласования закона причинности с равно универсальным принципом неопределённости разбило убеждённость в том, что всё, хотя бы в принципе, может быть объяснено в терминах причины и следствия.

http://larkin-donkey.livejournal.com/172579.htm
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Но упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей. 


<...>


 когда мы действительно зададимся вопросом о характере любого эволюционного процесса, следует спросить себя, есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией.

MARK D. PAGEL is a Fellow of the Royal Society and Professor of Evolutionary Biology




Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован.


Терри Пратчетт

Отсюда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Не помню где написано, то ли в ВПЧ или еще где. Неважно.
Смысл фразы в том, что знаковое событие, воспринимаемая нами как случайность, есть проекция некой закономерности событий из высших планов.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Творческий хаос
« Ответ #232 : 20 јРЩ 2014, 14:55:20 »
... упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей. Полная предсказуемость событий делает их скучными и в каком-то отношении бессмысленными - если все запрограммировано, то от наших усилий ничего не зависит.  Человеческая свобода, возможно, связана со случайностью, поскольку в рамках необходимости и детерминизма для нее места точно не остается.

Случайность и неопределенность - это те завесы, которые высшие силы набросили на свое творение - космос.

Я говорю вам: нужно носить в себе еще хаос, чтобы  быть  в состоянии родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас есть еще хаос.

Ф.Ницше. Так говорил Заратустра
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Когда события действительно случайны, они выглядят не вполне случайными. Приходится создавать специальные алгоритмы, которые поддерживают иллюзию случайности.

Компания «Apple» столкнулась с подобной проблемой в связи с методом случайной тасовки, который она изначально применяла в своих плеерах «iPod»: истинная случайность приводила к повторам, поэтому, когда пользователи слышали подряд одну и ту же песню или песни одного и того же певца, они считали, что тасовка дала сбой. Тогда компания сделала эту функцию «менее случайной, чтобы она воспринималась как более случайная»,— как сказал основатель компании Стив Джобс.

Люди часто и ошибочно обнаруживает закономерности в случайных событиях.

Статья здесь
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Ничего случайного не бывает?
« Ответ #230 : 21 ѕЪвпСам 2013, 11:27:03 »
... признание существования случайности не отменяет религию; духовно-религиозное мировоззрение не требует детерминистского взгляда на природу вещей.  <...>

"Бог не играет в кости?"* Это не религиозный подход, поскольку в религии Бог ничем не ограничен.

Случайность - традиционная идея.

Экклезиаст о случайности:

И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.

Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них.

Экклезиаст 9:11,12
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Случайность, хаос и творчество

Но упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей.  Полная предсказуемость событий делает их скучными и в каком-то отношении бессмысленными - если все запрограммировано, то от наших усилий ничего не зависит.  Человеческая свобода, возможно, связана со случайностью, поскольку в рамках необходимости и детерминизма для нее места точно не остается.

Роль случайности в искусстве:

"...я художник непредсказуемый для самой себя. Отдаваясь на волю интуиции, не знаю, куда в следующий момент меня развернет. Замечательная вещь — логика случайности. И в живописи, и в жизни".

Художник Клара Голицына
 Источник

[Открытый вопрос: полностью ли противоречит ли такая позиция концепции "объективного искусства" в учении Гюрджиева?]


Про "логику сна", преодолевающую законы обычной логики - она может быть методом художественного творчества:

 "Совершалось все так, как всегда во сне, когда перескакиваешь через пространство и время и через законы бытия и рассудка, и останавливаешься лишь на точках, о которых грезит сердце" (X, 429).

 Это, в сущности, совершенно верная характеристика композиционного метода построения фантастичеcкой мениппеи. Более того, с известными ограничениями и оговорками эта характеристика может быть распространена и на весь творческий метод Достоевского. Достоевский почти вовсе не пользуется в своих произведениях относительно непрерывным историческим и биографическим временем, то есть строго эпическим временем, он "перескакивает" через него, он сосредоточивает действие в точках кризисов, переломов и катастроф, когда миг по своему внутреннему значению приравнивается к "биллиону лет", то есть утрачивает временную ограниченность. И через пространство он, в сущности, перескакивает...


М.Бахтин. Проблемы поэтики Достоевского.


Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
 Обратимость и жесткий детерминизм в окружающем нас мире применимы только в простых предельных случаях. Необратимость и случайность отныне рассматриваются не как исключение, а как общее правило.<...>

Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости

Илья Пригожин, Изабелла  Стенгерс
 Порядок из хаоса

Отсюда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
 Да, есть люди (к ним, кстати, относился и Эйнштейн), которые в принципе не принимают, что Вселенная основана на вероятностных законах. Поэтому Эйнштейн не верил в квантовую механику.
 
 – “Бог не играет в кости”, как он говорил.
 
 – Да, но, насколько мы сейчас знаем, здесь Эйнштейн был не прав. Я имею в виду, если бы Бог был, конечно.

* * *

Американский физик, популяризатор науки, профессор Массачусетского технологического университета Сет Ллойд, один из авторов вычислительной модели Вселенной, считает, что окружающий нас мир занят непрерывной обработкой информации и, по сути, является огромным квантовым компьютером.

Отсюда
 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Случайность и творчество; cлучайность в экономике.


Когда все идет не по плану, это не так плохо.

Способ вызвать к жизни творческие силы: неверно оценить задачу. В качестве иллюстрации приводится пример, когда неверная оценка (недооценка) расходов на постройку тоннеля привела к экономическому расцвету - в долгосрочной перспективе.

Аналогия в христианстве: лучше кающийся грешник, чем человек, никогда не сходивший с прямого пути.

Сходная идея у Ницше: то, что нас не убивает, делает нас сильнее.


Hirschman was a planner who saw virtue in the fact that nothing went as planned.

* * *

“We may be dealing here with a general principle of action,” Hirschman wrote:
Creativity always comes as a surprise to us; therefore we can never count on it and we dare not believe in it until it has happened. In other words, we would not consciously engage upon tasks whose success clearly requires that creativity be forthcoming. Hence, the only way in which we can bring our creative resources fully into play is by misjudging the nature of the task, by presenting it to ourselves as more routine, simple, undemanding of genuine creativity than it will turn out to be.

And essentially the same idea, even though formulated, as one might expect, in a vastly different spirit, is found in Nietzsche’s famous maxim, “That which does not destroy me, makes me stronger.” This sentence admirably epitomizes several of the histories of economic development projects in recent decades.


Статья здесь (англ.)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Роль случайности в искусстве:

"...я художник непредсказуемый для самой себя. Отдаваясь на волю интуиции, не знаю, куда в следующий момент меня развернет. Замечательная вещь — логика случайности. И в живописи, и в жизни".

Художник Клара Голицына
 Источник





"... пусть тебе не покажется обременительным остановиться иной раз и посмотреть на пятна на стене, или на пепел костра, или на облака, или на грязь, или на другие подобные же места, в которых, если хорошенько их рассмотреть, найдешь удивительнейшие находки, коими ум живописца побуждается к новым находкам, будь то к композициям битв людей и животных или к различным композициям пейзажей и чудовищных предметов, как то: чертей и тому подобных фантазий. Все это станет причиной твоей славы. Так неясными предметами ум побуждается к новым изобретениям".

Леонардо да Винчи. "Суждения"
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Встретились как-то поп и философ и заспорили - есть Бог или нет. Вот поп и говорит: "Залез мужик на колокольню и свалился по неосторожности с самого верха, но остался жив и даже не поцарапался. Разве не чудо?"

 Философ:"Это - случайность".

"Хорошо, - отвечает поп, - но тот же самый мужик через какое-то время свалился вдругорядь с той же колокольни и опять остался жив. Это чудо?"

Философ:"Это - совпадение".

Тут поп совсем разошёлся и говорит:"Ну а если этот же мужик свалится третий раз и опять останется жив? Что ты на это скажешь?"

Философ:"Это - закономерность".

(с)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100