Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Я, Сознание, Центры.  (Прочитано 4469 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #66 : 17 ЬРп 2012, 17:12:29 »
Я тут набрал ответ, но он у меня "стерся"... :)
В общем-то там ничего и не было такого, что не выглядело бы как ирония и игра словами.

Наверное, пора завершать тему, потому и ответ не сохранился.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #65 : 17 ЬРп 2012, 09:00:35 »
 - Это форум, а не игровая площадка.
 
- А разве мы сосредотачиваем среду? Среда - это аудитория, где читают лекции и забывают зонтики.
 
- Да луч сознания. Я думал, сознание - это экран, а тут еще и луч какой-то  :o
 
- Ну, тогда пусть будет по Успенскому.
 
- Осознание - это сознание, отдавание себе отчета. Где я, чем занят, что чувствую, что знаю...
 
- Ну, вот, идет балда, сам не знает куда. Это и есть отсутствие (осо)знания того "я", которое его ведет.
 
- Экран нужен, как же. Киношку смотреть. Но ты хотел рассянность метафорически объяснить. А перешел на силу сознания, которая растрачивается на сознавание посторонних "я".  Или мы уже о другом, сами не знаем о чем? :)
 
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #64 : 17 ЬРп 2012, 05:18:18 »
...
1) Это ты в слова играешь.

Конечно. Это же форум  :)
Цитировать
Можно быть очень сосредоточенным и при этом совершать ляпсусы (проявлять рассеянность). Зонтики, например, в аудитории забывать. :)
Конечно.
Вопрос в том - каково КАЧЕСТВО среды, которую мы "со-средотачиваем".
Но это уже опять игра словами  :)


Цитировать
А что такое луч?
Луч... Какой луч?

Цитировать
2) Будь по-твоему, что б зря не спорить.
И по-твоему пусть тоже будет.


Цитировать
Отсутствие осознания в совершаемом действии.
А что это такое - осознание? И как оно может содержаться в действии (или не содержаться)?


Цитировать
А так - ты правильно говоришь. Действие исходит от одного "я", но осознается (если вообще что-то осознается у спящего человека) другое "я".

Как-это - "осознается другое "я"? Кем (чем) осознается это "я"... в то время как от первого "я" исходит действие?


Цитировать
А экран тут при чем?
3) А экран тут при чем?
Экран... Правда, зачем нам экран...
Если луча нет - тогда и экран не нужен.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #63 : 17 ЬРп 2012, 00:04:51 »
Цитировать
Чем является рассеянность, если исходить из твоей метафоры?
Представь себе воздух, в котором взвешены частицы пыли (или дыма)... Луч света, проходя сквозь такую мутную среду - рассеивается.
 
Цитировать
В моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии.

Сознание есть всегда. Другой вопрос - насколько "луч" сознания рассеивается...
Отчего образуется эта муть/взвесь? Куча разных "я" пытается активировать свои цели и свои образы действия.


Цитировать
Я не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.

Ты не сознаешь то, что намеревался делать (одним из своих "я") лишь потому, что "сила" твоего сознания потрачена на сознавание дел других "я".


1) Это ты в слова играешь. Можно быть очень сосредоточенным и при этом совершать ляпсусы (проявлять рассеянность). Зонтики, например, в аудитории забывать. :) А что такое луч?
2) Будь по-твоему, что б зря не спорить. Отсутствие осознания в совершаемом действии. А так - ты правильно говоришь. Действие исходит от одного "я", но осознается (если вообще что-то осознается у спящего человека) другое "я". А экран тут при чем?
3) А экран тут при чем?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #62 : 16 ЬРп 2012, 23:00:24 »
я сознание центры


ну так винегрет выйдет


я -сущность
сознание-функция Я
центры- органы составляющие нас




Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #61 : 15 ЬРп 2012, 21:35:19 »
Метафора сознания как "среды" (пространства) позволяет понять - чем является "рассеянность".
Если сознание - это действие (непонятно чье) - тогда рассеянность тут напрямую не видна.

Сознание - это действие или процесс. Чье? Ладно, допустим, не сознание, а сознавание, можно и так сказать. Ну и чье это действие?
Вот ты мне и скажи  ;)

Цитировать
Чем является рассеянность, если исходить из твоей метафоры?
Представь себе воздух, в котором взвешены частицы пыли (или дыма)... Луч света, проходя сквозь такую мутную среду - рассеивается.
 
Цитировать
В моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии.

Сознание есть всегда. Другой вопрос - насколько "луч" сознания рассеивается...
Отчего образуется эта муть/взвесь? Куча разных "я" пытается активировать свои цели и свои образы действия.


Цитировать
Я не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.

Ты не сознаешь то, что намеревался делать (одним из своих "я") лишь потому, что "сила" твоего сознания потрачена на сознавание дел других "я".


Цитировать
Авторы цитированной книжки - док. Христиан Вайсбах и Урсула Дакс (Германия). Есть еще книга с точно таким же названием, американского автора (Даниел Гоулман), обе переведены на русский.
Ага, спасибо.
Про Гоулмана я слыхал, про первую книжку еще нет. Гляну.

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #60 : 15 ЬРп 2012, 19:17:39 »

 В моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии. Я не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.
 


А Вы сознаёте что то что Вы говорите очень схоже некоторыми аспектами с тем что в учении Георгия Ивановича называется отсутсвием "Я"?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #59 : 15 ЬРп 2012, 19:06:07 »
Метафора сознания как "среды" (пространства) позволяет понять - чем является "рассеянность".
Если сознание - это действие (непонятно чье) - тогда рассеянность тут напрямую не видна.

Сознание - это действие или процесс. Чье? Ладно, допустим, не сознание, а сознавание, можно и так сказать. Ну и чье это действие?
Чем является рассеянность, если исходить из твоей метафоры? В моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии. Я не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.
 
Авторы цитированной книжки - док. Христиан Вайсбах и Урсула Дакс (Германия). Есть еще книга с точно таким же названием, американского автора (Даниел Гоулман), обе переведены на русский.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #58 : 15 ЬРп 2012, 13:03:22 »
1) Не-а. "Отдавание" - это не глагол, это существительное.  :D  Но оно описывает действие. Сознание - это действие.
Отдавание - это отглагольное существительное. А сознание не может быть действием. Действие - о-сознание, о-сознавание, сознавание. Вот это будут отглагольные существительные. От глагола "сознавать".
Ладно, пусть их...

Цитировать
2) "Мы" (то есть Вы) вот что говорили. ...
Так, тут нить потеряна. Ну и ладно...
 
Цитировать
3) Ну можно так сказать, можно. Тебе - можно, так как ты исходишь из своего представления (или понятия) о сознании. А я уже сказал "чур по Успенскому". Значит, мне нельзя.  :(
Хорошо. Пусть будет больше сознаний - хороших и разных  :) 
Единственное замечание - если сознание это отдавание отчета (одним центром другому  :) ), то чем тогда является "сознание" каждого центра?
Одна часть центра "наблюдает" за другой и "отдает друг другу отчет"?
То есть появляется сознание "части центра"... Там опять отчет...  :)
 
Цитировать
4) Канешна! Новые представления могут попасть только в уже существующее сознание! (Это я сделал крен к твоему представлению о сознании). Но сознание без представлений в любом случае не бывает иметь места быть!!

Ну, тут у нас еще и разное понятие о "представлении".
Возможность дискуссии падает по экспоненте.
 
Цитировать
5) Я должен развивать способность отдавания себе отчета. Например, о своих чувствах и эмоциях. Как раз сейчас такую книжку читаю, "Эмоциональный интеллект" называется. Там написано "обнаруживайте свои непроизвольные чувства".
Кто автор?
 
Цитировать
6) То ли польза, то ли вред. "Очистился" от научных представлений и поверил, что Земля стоит на трех китах.  :)    Впрочем, может я чего-то недопонял. Будет время - напиши по-подробней.
Не знаю насчет подробней... Брошу короткую зацепку.
Метафора сознания как "среды" (пространства) позволяет понять - чем является "рассеянность".
Если сознание - это действие (непонятно чье) - тогда рассеянность тут напрямую не видна.

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #57 : 15 ЬРп 2012, 09:12:07 »
1) Не-а. "Отдавание" - это не глагол, это существительное.  :D  Но оно описывает действие. Сознание - это действие.

2) "Мы" (то есть Вы) вот что говорили. "У человеческого детеныша до определенной поры нет представлений о "я" и о "знании".
Но у него есть знания (по крайней мере, есть образы движения, то есть знания Двигательного Центра), стало быть, его сущность уже позволяет сознавать ДО всякого "заражения" ".
А я возразил, что это знания не двигательного, а инстинктивного центра, хотя и "образы движений". Сознания они не требуют. Про чела говорят "потерял сознание", хотя при этом его Инс.Ц продолжает функционировать.
 
3) Ну можно так сказать, можно. Тебе - можно, так как ты исходишь из своего представления (или понятия) о сознании. А я уже сказал "чур по Успенскому". Значит, мне нельзя.  :(
 
4) Канешна! Новые представления могут попасть только в уже существующее сознание! (Это я сделал крен к твоему представлению о сознании). Но сознание без представлений в любом случае не бывает иметь места быть!!
 
5) Я должен развивать способность отдавания себе отчета. Например, о своих чувствах и эмоциях. Как раз сейчас такую книжку читаю, "Эмоциональный интеллект" называется. Там написано "обнаруживайте свои непроизвольные чувства".
 
6) То ли польза, то ли вред. "Очистился" от научных представлений и поверил, что Земля стоит на трех китах.  :)    Впрочем, может я чего-то недопонял. Будет время - напиши по-подробней.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #56 : 15 ЬРп 2012, 00:33:27 »
Говорю.
И при этом обосновываю свое несогласие. Ты же это обоснование попросту пропускаешь мимо ушей.

Вовсе нет. Я изучил твое несогласие с определением Успенского.
1) Ты сказал, что это вообще не определение, но не сказал почему, кроме того, что это метафора.
... Точнее, из твоего несогласия с его формулировкой следует, что он должен был сказать что-то другое.  :)
Попробую еще раз.
Отдавание отчета - это действие, глагол... Сознание - существительное... Например, Успенский - курение. Или, Успенский - писательство. Или, обобщая, человек - говорение.
Так нельзя построить определения. Такое грубое нарушение структуры высказывания свидетельствует об явных изъянах в понятии.


О чем ты говоришь?
Ребенок начинает ходить, пользуясь Двигательным центром, начинает говорить - Двигательным и Интеллектуальным и т.д.

Я говорю о том, что умение ходить он приобретает после рождения; от рождения оно ему не дано, как и умение говорить. Это все он делает подражая взрослым, то есть под их влиянием.
Евгений, мы же говорили про наличие приобретенных знаний в центрах. Ты куда съехал с темы?
Конечно - после рождения. Но ДО того - как заиметь представления о "я" и т.д.


Цитировать
Врожденной является сущность, которая заключает в себе способность к перенятию вышеупомянутых человеческих умений. А врожденные умения (плакать, сосать) принадлежат Инст.Ц, хотя это и движения.
Слушай, может быть исходной способностью сущности все же является сознание. Это ведь твой акцент на том, что сознание - способность.
А уж подражание - это один из видов (способов) "использования" сознания.


...
Нить была такая. Ты отметил, что представления не могут предшествовать сознанию. Я не возражал, но добавил, что они могут быть даны одновременно с ним. Типа, материя не может существовать вне пространства, но отсюда не следует, что сначала возникло пространство, а потом материя.
Аналогия неудачная. Пространство вообще может быть и не возникает раньше материи ВООБЩЕ. Но конкретный кусок материи может попасть только в ранее существующий объем пространства.
Представления и сознание ВООБЩЕ - это какая-то запредельная абстракция, обсуждать которые в этом ключе не вижу смысла.
У конкретного человека представления не возникает, если у него нет некоего "объема" сознания, в котором он мог бы это представление себе составить. Представление - это довольно сложный продукт сознания. Он из многих элементов сложен.
Вот впечатление - продукт простой. Он просто, раз - и запечатлелся. А потом уже, после многих впечатлений, ты можешь попробовать сложить себе представление. Бывает, что и не получается. Как это говорят, картинка не складывается. То есть не удается в одном представлении все впечатления увязать.
Опять же, даже для впечатления нужно иметь свободный "кусок" сознания... Чтобы было куда "впечатывать"  :)


Так все-таки, чем в понимании Успенского (и твоем) является сознание - способностью или "деланием", процессом ("отдавание отчета")?

Согласно определению Успенского сознание - это отдавание себе отчета. Отчета особого рода - не по службе, а кто я, где я, что я знаю, что я чувствую и так далее. Я не говорил, что сознание - это способность. Но я могу быть в большей мере способен к такому отдаванию отчета или в меньшей, и если я хочу быть более сознателен, я должен эту способность развивать.
Ты сам себя то слышишь?
Что это за способность к отдаванию отчета? Кто кому (чему) отдает этот самый отчет?
Один центр другому отдает отчет, так что ли...
 
 
Цитировать
Ты пойми, я не отрицаю твоего права создавать свои (или заимствовать чьи-то) представления о сознании. Допутим, экран или пространство, в котором размещены представления и знания. Хотя имхо именно это (а не то, что писал Успенский) является метафорой. Покажи, в чем польза твоей метафоры, плиз.
Может быть, я "заразился" этими представлениями одновременно с тем, когда произошло "заражение" меня сознанием  ;) :D
Шютка!


Метафора экрана (пространства) полезна тем, что задает понятие об "очищении". Очищаешь экран (расчищаешь место) - яснее сознаешь. То есть способность к использованию сознания возрастает (улучшается). Плюс "пространство" имеет возможность проявлять "многомерную" структуру... А не просто "содержать" что-то в себе.


То есть, имеется возможность роста "внутренней сложности" самого сознания (рост сущности), а не роста объема знания, содержащегося в нем (рост личности).
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #55 : 14 ЬРп 2012, 23:52:28 »
Так все-таки, чем в понимании Успенского (и твоем) является сознание - способностью или "деланием", процессом ("отдавание отчета")?

Согласно определению Успенского сознание - это отдавание себе отчета. Отчета особого рода - не по службе, а кто я, где я, что я знаю, что я чувствую и так далее. Я не говорил, что сознание - это способность. Но я могу быть в большей мере способен к такому отдаванию отчета или в меньшей, и если я хочу быть более сознателен, я должен эту способность развивать.
 
 
Ты пойми, я не отрицаю твоего права создавать свои (или заимствовать чьи-то) представления о сознании. Допутим, экран или пространство, в котором размещены представления и знания. Хотя имхо именно это (а не то, что писал Успенский) является метафорой. Покажи, в чем польза твоей метафоры, плиз.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #54 : 14 ЬРп 2012, 23:38:58 »
Тут я ваще теряю нить...

Нить была такая. Ты отметил, что представления не могут предшествовать сознанию. Я не возражал, но добавил, что они могут быть даны одновременно с ним. Типа, материя не может существовать вне пространства, но отсюда не следует, что сначала возникло пространство, а потом материя.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #53 : 14 ЬРп 2012, 23:34:13 »
О чем ты говоришь?
Ребенок начинает ходить, пользуясь Двигательным центром, начинает говорить - Двигательным и Интеллектуальным и т.д.

Я говорю о том, что умение ходить он приобретает после рождения; от рождения оно ему не дано, как и умение говорить. Это все он делает подражая взрослым, то есть под их влиянием. Врожденной является сущность, которая заключает в себе способность к перенятию вышеупомянутых человеческих умений. А врожденные умения (плакать, сосать) принадлежат Инст.Ц, хотя это и движения.
« Последнее редактирование: 14 ЬРп 2012, 23:58:34 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Я, Сознание, Центры.
« Ответ #52 : 14 ЬРп 2012, 23:28:38 »
Говорю.
И при этом обосновываю свое несогласие. Ты же это обоснование попросту пропускаешь мимо ушей.

Вовсе нет. Я изучил твое несогласие с определением Успенского.
1) Ты сказал, что это вообще не определение, но не сказал почему, кроме того, что это метафора. Конечно "отчет" выражение косвенное, а следовательно метафорическое, так как прямое значение этого слова - оно служебно-бюрократическое. Но ПДУ в своем определении использовал устоявшееся выражение "отдавать себе отчет", которое имеет достаточно четкий смысл и вполне может использоваться в определении.
2) Еще ты предположил, что он сказал не то, что должен был сказать. Но это не есть обоснование несогласия, это просто констатация твоего несогласия. Точнее, из твоего несогласия с его формулировкой следует, что он должен был сказать что-то другое.  :)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100