О притче И. Шаха

[abram]

У Шаха могла быть 1000 причин сделать это. Стоит ли гадать? К тому же многие из возможных причин вообще могут лежать вне моего восприятия. Не лучше ли заниматься тем, что нам доступно? Если жы вы задали вопрос с целью указать на неэффективность работы групп как таковой, то я думаю, что это вряд ли так.

Гадать конечно не стоит, на на данный факт нельзя не обратить внимание, и не задуматься.


Группы безусловно полезны. Но в данном случае, речь идет не просто о группах по интересам, а о школьных группах. И в цитате, которую вы привели, ясно говорится, что такие группы подбираются особым способом. Собрать такую группу может только Учитель. И любая самодеятельность в этом направлении ни к чему не приведет. ИМХО.
А если речь идет о самостоятельном движении, то ваши слова, что лучше заниматься тем, что нам доступно считаю правильными. Осталось только выяснить, а что, собственно, нам доступно. Чем мы можем заниматься самостоятельно?

[N N]

И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!

Здесь опять имеется слишком поспешное рассуждение (отчего и возникают в конце фразы знаки ?!).
 
Поспешность в том, что около стенки имеются и другие возможности - НЕ ТОЛЬКО об нее биться. И полезность стенки как раз в том, что она заставляет эти возможности изыскивать. Причем дело обстоит так, что запертый в тупике ищет как раз то, чего он поначалу СОВСЕМ не видит (не видит даже как возможное). Тупик повышает необходимость найти - и воспользоваться - такими возможностями, которые ранее (до тупика) вообще почитались как НЕвозможные.

Спасибо, что прояснили вашу точку зрения. Я с ней согласна.   

Многоуважаемый Зейтан как-то начал было раздумывать о том, что такое понимание, и сразу обнаружил, что человек никогда ничего не поймет, пока его не припрёт к стенке. Правда, на этом месте Зейтан увидел понятие насилие и тут же страшно его испугался. На чем правильный подход к пониманию и закончился (бесславно).

Здесь имеется слишком поспешное рассуждение. Увидели слово "насилие", следовательно, естественный вывод из этой предпосылки - испуг. В книге Зейта написано про намеренные (!) страдания (глава 3 - пункт "Самомодификация" и глава 13). А человек, который сознательно "намерен" страдать, не боится этого страдания, а проходит через/сквозь него. Вы в соседней ветке рассуждали о состоянии человека, который "загнан в угол" и пытается вырваться. Так вот, намеренные/осознанные страдания, как это описано у Зейта, - как раз и есть тот самый "угол", но из которого человек не вырывается, а осмысливает и переосмысливает для дальнейшей работы над собой. Тупик (а ему всегда сопутствует страдание) - это толчок для выхода на следующий уровень, иерархически более высокий.

[fly]

И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!

Здесь опять имеется слишком поспешное рассуждение (отчего и возникают в конце фразы знаки ?!).
 
Поспешность в том, что около стенки имеются и другие возможности - НЕ ТОЛЬКО об нее биться. И полезность стенки как раз в том, что она заставляет эти возможности изыскивать. Причем дело обстоит так, что запертый в тупике ищет как раз то, чего он поначалу СОВСЕМ не видит (не видит даже как возможное). Тупик повышает необходимость найти - и воспользоваться - такими возможностями, которые ранее (до тупика) вообще почитались как НЕвозможные.
 
Многоуважаемый Зейтан как-то начал было раздумывать о том, что такое понимание, и сразу обнаружил, что человек никогда ничего не поймет, пока его не припрёт к стенке. Правда, на этом месте Зейтан увидел понятие насилие и тут же страшно его испугался. На чем правильный подход к пониманию и закончился (бесславно).

[alton]

Алтон, судя по имеющейся информации, И. Шах распустил свои группы и больше не возвращался к этой деятельности. Как вы думаете, по какой причине он это сделал?

У Шаха могла быть 1000 причин сделать это. Стоит ли гадать? К тому же многие из возможных причин вообще могут лежать вне моего восприятия. Не лучше ли заниматься тем, что нам доступно? Если жы вы задали вопрос с целью указать на неэффективность работы групп как таковой, то я думаю, что это вряд ли так.

[abram]

Алтон, судя по имеющейся информации, И. Шах распустил свои группы и больше не возвращался к этой деятельности. Как вы думаете, по какой причине он это сделал?

[N N]

Здесь можно привести такую аналогию: представим себе группу из одиннадцати человек, каждый член которой способен выработать 10 вольт. Объединив их, мы получим 110 вольт, что даст им возможность зажечь электрическую лампочку, что, в свою очередь, поможет им всем прочесть страницу книги, содержащей жизненно важное для них знание.
И.Шах "Благоухающий скорпион"

Альтон, посмотрите этот видеоролик. В нём много чего: и о смысле жизни, и о понимании и взаимопонимании, и о "накоплении количества", как в приведённой вами цитате И. Шаха. Она мне напомнила вот это: "Не важно, насколько умен каждый человек в отдельности, важно, насколько умен коллективный разум" (из "шапки" форума).


А на мой вопрос вы так и не ответили.

[alton]

Ну, о каком взаимопонимании даже на уровне одной темы может идти речь?!

ПОНИМАНИЕ - это не взаимопонимание двух торгашей с "базара" АВГ. ПОНИМАНИЕ - это видение друг друга, ощущение друг друга в отношении Истины, которая своим дыханием и создает пред-согласие.


Понимание позволяет прикоснуться к знанию так, чтобы оно перетекло к незнающим, находящимся в состоянии понимания. Перетекло естественно, как вода в низкое место.

Так как в практических целях суфийская тренировка осуществляется в группах, подобранных особым образом, — для взаимного усиления способностей членов подобного кружка — то такое понимание очень важно.
Здесь можно привести такую аналогию: представим себе группу из одиннадцати человек, каждый член которой способен выработать 10 вольт. Объединив их, мы получим 110 вольт, что даст им возможность зажечь электрическую лампочку, что, в свою очередь, поможет им всем прочесть страницу книги, содержащей жизненно важное для них знание.
И.Шах "Благоухающий скорпион"

[N N]

Финал, конечно, мог бы прибавить смысла. Но к финалу все уже в разных местах.

Давайте, Альтон, вернёмся до наступления финала к началу (вашей!) темы. Вас зацепила последняя фраза притчи (которую вы выделили жирным шрифтом). На мой вопрос, что вы об этом думаете, вы не ответили. Ну, о каком взаимопонимании даже на уровне одной темы может идти речь?! А вы аж на весь форум замахнулись:

любому форумчанину, неторопливо идущему на дно, отчетливо видна вся бессмысленность этой затеи

Итак (повторно): почему вас зацепила эта притча И. Шаха и именно её концовка?

[alton]

Хотите биться об стенку? Ваше право.
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!

Есть такая притча, про лягушку в молоке.

Если уж быть точным, то это притча про двух лягушек в молоке. Но взаимопонимания между ними так и не возникло.

Да, взаимопонимания не возникло. Потому что кто хочет понимать лягушку без конца твердящую про ПОНИМАНИЕ и бьющуюся головой о стену там, где любому форумчанину, неторопливо идущему на дно, отчетливо видна вся бессмысленность этой затеи?


Финал, конечно, мог бы прибавить смысла. Но к финалу все уже в разных местах.

[N N]

Хотите биться об стенку? Ваше право.
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!

Есть такая притча, про лягушку в молоке.

Если уж быть точным, то это притча про двух лягушек в молоке. Но взаимопонимания между ними так и не возникло.

[alton]

Хотите биться об стенку? Ваше право.
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!

Есть такая притча, про лягушку в молоке.

[N N]

А не может ли быть, что основной (для нас, то бишь для этого форума) смысл притчи - в том, чтобы акцентировать внимание на связи знания и НЕзнания? Насреддин загоняет своих слушателей в тупик - ведь они перебрали все возможные варианты ответа на его вопрос "знаете ли вы то, что я вам скажу?". А именно что в тупике и рождается настоящее понимание.

Тупик - это тупик. Это предел непонимания. Хотите биться об стенку? Ваше право.
 

В данном случае вход в тупик можно назвать "как сообщается незнание со знанием". Сам тупик эквивалентен ответу - НИКАК.

Вот замечен проблеск. А далее вы, Флай, противоречите сами себе.

Весь форум давным-давно сидит в таком тупике, но не обращает на это никакого внимания. Может быть, наконец обратить свой взгляд именно на тупик?

И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!




БАБОЧКИ И ОГОНЬ
Персидская притча

Три бабочки, подлетев к горящей свече, принялись рассуждать о природе огня. Одна, подлетев к пламени, вернулась и сказала:

— Огонь светит.

Другая подлетела поближе и опалила крыло. Прилетев обратно, она сказала:

— Он жжётся!

Третья, подлетев совсем близко, исчезла в огне и не вернулась. Она узнала то, что хотела узнать, но уже не смогла поведать об этом оставшимся.

Получивший знание лишается возможности говорить о нём, поэтому знающий молчит, а говорящий не знает.



P.S.

Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает. (Лао Цзы "Дао дэ Цзин", 56)

Это, если хотите, почти аналог упомянутой притчи И. Шаха.

[alton]

А не может ли быть, что основной (для нас, то бишь для этого форума) смысл притчи - в том, чтобы акцентировать внимание на связи знания и НЕзнания? Насреддин загоняет своих слушателей в тупик - ведь они перебрали все возможные варианты ответа на его вопрос "знаете ли вы то, что я вам скажу?". А именно что в тупике и рождается настоящее понимание.
 
В данном случае вход в тупик можно назвать "как сообщается незнание со знанием". Сам тупик эквивалентен ответу - НИКАК.
Весь форум давным-давно сидит в таком тупике, но не обращает на это никакого внимания. Может быть, наконец обратить свой взгляд именно на тупик?

Вот тут интересная математическая метафора тупика (см. красный график):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%ED%EA%F6%E8%FF_%D5%E5%E2%E8%F1%E0%E9%E4%E0
Сколь бы мы ни приближались к нулю слева, мы все время получаем значение ноль. А в единице значение СРАЗУ становится равно единице. Без всяких промежуточных переходов. Природа самого перехода очень странная. В нем присутствуют два несоединимых аспекта, и все же переход их как-то связывает.

[fly]

А не может ли быть, что основной (для нас, то бишь для этого форума) смысл притчи - в том, чтобы акцентировать внимание на связи знания и НЕзнания? Насреддин загоняет своих слушателей в тупик - ведь они перебрали все возможные варианты ответа на его вопрос "знаете ли вы то, что я вам скажу?". А именно что в тупике и рождается настоящее понимание.
 
В данном случае вход в тупик можно назвать "как сообщается незнание со знанием". Сам тупик эквивалентен ответу - НИКАК.
Весь форум давным-давно сидит в таком тупике, но не обращает на это никакого внимания. Может быть, наконец обратить свой взгляд именно на тупик?

[N N]

Следовательно, Альтон, это и есть тот главный смысл, который вы вычленили из притчи?   

Не. Это боковая ветка. Простая ассоциация. А вот откуда взялось ваше "следовательно"?

Чтобы вас разговорить. А то вы лишь выкладываете некий материал, задаёте вопрос типа "что вы об этом думаете?" (как у Зейтана), а потом отсиживаетесь где-то в сторонке.

Какие у вас самого мысли по поводу этой притчи и выделенной вами в конце её фразы?