Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Виды и определения СВ.  (Прочитано 4505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #39 : 13 РТУгбвР 2012, 16:59:28 »
Ник, а мне не понятна ваша логика.  :)  Вы же пишите, что к правильному СВ нельзя придти самостоятельно, что надо учится у последователей Георгия Ивановича. А где он сам учился этому? У вас есть об этом достоверные сведения? И если нет, то тогда вы также должны предполагать, что Г. И. мог и самостоятельно придти к "правильному" СВ. Так получается? А если смог он, то значит, теоретически, шанс обрести "правильное" СВ самостоятельно есть у любого другого человека.
Ник, я не пытаюсь вас переубеждать. Но мне так же ваши утверждения показалась "высосанными из пальца".  :) 

Ник

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 323
  • Reputation Power: 5
  • Ник has no influence.
  • Это лишь моё мнение
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #38 : 13 РТУгбвР 2012, 16:28:23 »
И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.
А каким образом мастерство приобрел самый первый гончар в вашем примере?

Я допускаю, что вы обладаете достоверной информацией о цепи преемственности, в которой Гурджиев был одним из звеньев. Если у вас нет в этом уверенности, то, на мой взгляд, Вадим правильно указал на несоответствие в ваших рассуждениях.
Ещё раз повторюсь что мои суждения есть мои субьективные суждения в которых я или уверен или верю. Ни Вадим ни Абрам, если образно говорить, разубедить или разу верить меня вряд ли сможет. Если я выразился несоответственно Вашей логике можем попытаться найти связь. Моя уверенность основывается на моём опыте и естественно не является уверенностью для Вас. Я говорю в пределах допустимого понимания формой форума, это довольно трудно. Доказать я Вам почти ничего не могу. Если Вы сейчас требуете от меня доказательств то это врядли адекватный по отношению к форме форума вопрос. Мои убеждения что это не возможно без преемственности исходят из прохождения по этому методу и сложностей на которые я и окружающие меня натыкаются. Конечно я могу ошибаться и конечно Вы модет быть тот один из скажем 3 миллиярдов которому повезёт. Выиграть всегда возможно. Этого я не отрицаю. Но есть практическое понимание, и если вы многочисленного пытались и видели как другие пытались и не смогли сами проделать даже некоторых вещей не говоря уже о комплексности, то это даёт уверенность утверждать.Я утверждаю как субъект и привожу некоторые аргументы вот и всё, и не понимаю Ваших аргументов  если конечно не брать случаев близких к выигрыванию в миллиардной лотереи одному.
Практически ничего из сказанного мной доказать не могу, лишь аргумментировать сколько это позволяет взаимопонимание терминов.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #37 : 13 РТУгбвР 2012, 16:09:11 »
Цитировать
Я же не утверждаю что вообще нету такой возможности научиться, но пока что мне встречаются лишь собеседники утверждающие что научились СВ из книг, я этого не понимаю как это возможно, но если Вы научились где-то у кого-то работая несколько лет над собой, то это былобы более допустимым.

Т.е. для вас вся проблема в том что вы этого не понимаете? И мне просто любопытно у вас по видимому есть какой то метод определения того что человек себя помнит? Как вы это определяете?
« Последнее редактирование: 13 РТУгбвР 2012, 16:39:47 от theitan »

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #36 : 13 РТУгбвР 2012, 16:01:55 »
И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.
А каким образом мастерство приобрел самый первый гончар в вашем примере?

Я допускаю, что вы обладаете достоверной информацией о цепи преемственности, в которой Гурджиев был одним из звеньев. Если у вас нет в этом уверенности, то, на мой взгляд, Вадим правильно указал на несоответствие в ваших рассуждениях.

Ник

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 323
  • Reputation Power: 5
  • Ник has no influence.
  • Это лишь моё мнение
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #35 : 13 РТУгбвР 2012, 15:38:15 »
Цитировать
Но по большому счёту СВ не инструмент в основном а эталонное состояние, это получение энергии это всё, это может быть та пилюля о которой говорил Гурджиев. ...
По моему это достижение возможно лишь проследовав по методу Гурджиева изучая непосредственно у его последователей ...
А вот здесь начинается самое интересное - если "цепь передачи" начинается с Гурджиева, то есть только две возможности:
1) Можно обрести "правильное" СВ самостоятельно.
2) Где-то могут быть люди, которые передали "эталонное состояние" Гурджиеву, а стало быть могли передать и еще кому-то.

Оба эти варианта доказывают, что понимание, которое проявляется в рассуждениях Незнайки - не верное... А стало быть дает основание усомниться и во всех остальных допущениях, с которыми мы временно согласились.
..
Я не пойму по какой логике Вы делаете вывод из красно подчёркнутого в зелёное. И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.

Цитировать
Цитировать
...так как нигде больше зацепок на выработку СВ я не встречал. ..
Что тут можно сказать? Не встречал - это слишком хлипкий аргумент. Ты вряд ли был бы способен распознать, если бы даже и встретил... Тебя подводит твоя способность к рассуждению (как это показано выше), скорее всего подводит и способность к распознаванию...
Ну так я вроде и подчёркиваю хлипкость моего аргумента. Я не встречал и потому я считаю так. Я же не утверждаю что вообще нету такой возможности научиться, но пока что мне встречаются лишь собеседники утверждающие что научились СВ из книг, я этого не понимаю как это возможно, но если Вы научились где-то у кого-то работая несколько лет над собой, то это былобы более допустимым.
Правильность или неправильность как я не раз говорил вещь субьективная и конечно нельзя принимать как чистую монету но иначе выразиться трудно.

Цитировать
Это все не столько ради критики написано, сколько ради того, чтобы показать пример - как следует рассуждать о таких тонких вопросах вроде сущности СВ. Нужно тщательно изучать свои собственные "установки" в отношении того, что "правильно", а что нет, чему можно научиться и где можно научиться...
Вроде бы изучаю а не учу и утверждаю окончательно, хотя утверждать из собственных убеждений мне не кажется вредным почему бы и нет. Но каждый для себя должен понять что утверждения любого человека это лишь его субьективные суждения и прислушиваться к ним или нет дело тоже субьективное. Я изучаю...
Практически ничего из сказанного мной доказать не могу, лишь аргумментировать сколько это позволяет взаимопонимание терминов.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #34 : 13 РТУгбвР 2012, 11:12:53 »
Как мне видится, самовспоминание - "агент" более высоких уровней бытия, оно позволяет поддерживать психологическое единство. У психики все время есть искушение отождествления с частичным, а самовспоминание противодействует этой тенденции, даже когда психика пребывает внизу иерархии, в мире множественности,  и увлечена обычными впечатлениями и переживаниями.

То есть, самовспоминание возможно паралельно с увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями? Или имеется в виду, что у человека в таком состоянии самовспоминание дает шанс выйти из него?

СВ дает возможность меньше отождествляться с "увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями". То есть задача не в том, чтобы не иметь обычных впечатлений, а в том, чтобы они занимали подобающее им место как части психического целого. Если этого нет, то мы рискуем стать жертвой одержимости, когда одна мысль или эмоция заполняет весь горизонт, а что-то важное - например, наша провозглашенная цель или ценность - исчезает из поля внимания и не участвует в принятии решений.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Pyc

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 19
  • Reputation Power: 0
  • Pyc has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #33 : 10 РТУгбвР 2012, 14:32:44 »
Как мне видится, самовспоминание - "агент" более высоких уровней бытия, оно позволяет поддерживать психологическое единство. У психики все время есть искушение отождествления с частичным, а самовспоминание противодействует этой тенденции, даже когда психика пребывает внизу иерархии, в мире множественности,  и увлечена обычными впечатлениями и переживаниями.

То есть, самовспоминание возможно паралельно с увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями? Или имеется в виду, что у человека в таком состоянии самовспоминание дает шанс выйти из него?

недоброжелатель

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 58
  • Reputation Power: 2
  • недоброжелатель has no influence.
    • Просмотр профиля
СВ и СН
« Ответ #32 : 09 РТУгбвР 2012, 18:26:46 »
Цитировать
самовспоминание, как осознавание (удержание внимания на) совокупности впечатлений, происходящих из трех центров

Вы описываете не СВ а СН.


Если говорить об отличиях СВ и СН, то здесь мое мнение схоже с ответом Успенского:
Цитировать
В. Как начать применять память в смысле самовоспоминания?

0. Самовоспоминание в действительности не связано с памятью; это просто выражение. Оно означает самоосведомленность или самосознание. Каждый должен сознавать себя. Это начинается с умственного процесса попытки вспомнить себя. Эта способность вспоминать себя должна быть развита, так как в самонаблюдении мы должны пытаться изучать наши функции отдельно одну от другой — интеллектуальную функцию отдельно от эмоциональной, инстинктивную отдельно от двигательной. Это очень важно, но не легко.

Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров.


В. Я не могу понять связь между самонаблюдением и самовоспоминанием. Как начать, что делать?

О. Самовоспоминание есть попытка осознать себя. Самонаблюдение всегда направлено к некоторой определенной функции: либо вы наблюдаете ваши мысли, либо движения, либо эмоции, либо ощущения. Необходимо иметь определенный объект, который вы наблюдаете в себе. Самовоспоминание не делит вас, вы должны помнить целое, это просто ощущение “я”, самого себя. Они могут прийти вместе, особенно на более поздних стадиях, и тогда вы будете способны делать то и другое в одно время — наблюдать нечто определенное, или распознавать в себе проявления, и помнить себя; но в начале обе эти вещи различны. Вы начинаете с самонаблюдения — это нормальный путь — и через самонаблюдение вы поймете, что не помните себя. Когда вы поймете это и то, что в очень редкие моменты вспоминаете себя, тогда любой человек, который не является определенно предубежденным, будет способен понять, что возможно увеличить эти моменты самовоспоминания. И тогда вы попытаетесь сделать это.
Добавлю так же одно очень субъективное замечение к этому, заключающееся в том, что для СН по сравнению с СВ, возможно, более характерно регистрирование/констатация, а для СВ - созерцание полной картины, связности

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #31 : 09 РТУгбвР 2012, 15:02:31 »
Цитировать
Единственно правильная методика самовоспоминания:
1. Закрыть на 30 секунд глаза.
2. Вспомнить, что Гурджиев умер.
3. Вспомнить, что нужно найти ближайший доступный источник суфийской традиции.   

Альтон, я уже говорил об этом и Вэйтер подтвердил что слова Шаха относительно ЧП мягко говоря вызывают сомнения. Не происходит он от суфизма, не происходит! И не указывает на него тем более! Это все выдумки и воображение Шаха!

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #30 : 09 РТУгбвР 2012, 12:44:45 »
Цитировать
Что касается замыкания внимания на свой источник, то это очень хорошее определение самовспоминания, если ... Если вы нашли реальный источник внимания и можете ясно продемонстировать, как оно оттуда "истекает". Либо вы находите точку в пространстве собственного воображения и произвольно провозглашаете ее источником внимания - тогда это плохое определение.

И как мне вам продемонстрировать? На рисунке показать что ли? Это факт внутреннего опыта. И это тот случай когда как бы надо себя обмануть чтобы узнать правду. Потому что изначально на это человек не способен.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #29 : 09 РТУгбвР 2012, 12:37:34 »
Цитировать
самовспоминание, как осознавание (удержание внимания на) совокупности впечатлений, происходящих из трех центров

Вы описываете не СВ а СН.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #28 : 09 РТУгбвР 2012, 12:03:54 »
Правильное СВ это можно сказать эталон оценки и тогда только становится возможным более правильное самонаблюдение. Чтобы установить правильное СВ нужно вырваться из "тюрьмы".
Мне бы хотелось заострить внимание не на "видах и определениях" СВ - а на самом нашем отношении к тому, КАК мы подходим к СВ для определения его "правильности", "полезности" и пр.
Вот, например, Незнайка говорит о некоем "правильном" СВ. Не буду спорить, возможно где-то есть это "правильное" СВ и Незнайка каким-то боком с ним "соприкасался"...

Цитировать
СВ по моему не возможно научиться ни по книжке ни по наслышке, нужна физическая соприкасаемость с теми кто это понял. Нужно очень многое.
Здесь проявляется "уверенность" в том, что без "цепи передачи" невозможно получить понимание "правильного" СВ.
И опять не буду спорить. Допущу, что это так...


Цитировать
Но по большому счёту СВ не инструмент в основном а эталонное состояние, это получение энергии это всё, это может быть та пилюля о которой говорил Гурджиев. ...
По моему это достижение возможно лишь проследовав по методу Гурджиева изучая непосредственно у его последователей ...
А вот здесь начинается самое интересное - если "цепь передачи" начинается с Гурджиева, то есть только две возможности:
1) Можно обрести "правильное" СВ самостоятельно.
2) Где-то могут быть люди, которые передали "эталонное состояние" Гурджиеву, а стало быть могли передать и еще кому-то.


Оба эти варианта доказывают, что понимание, которое проявляется в рассуждениях Незнайки - не верное... А стало быть дает основание усомниться и во всех остальных допущениях, с которыми мы временно согласились.


Цитировать
...так как нигде больше зацепок на выработку СВ я не встречал. ..
Что тут можно сказать? Не встречал - это слишком хлипкий аргумент. Ты вряд ли был бы способен распознать, если бы даже и встретил... Тебя подводит твоя способность к рассуждению (как это показано выше), скорее всего подводит и способность к распознаванию...


Это все не столько ради критики написано, сколько ради того, чтобы показать пример - как следует рассуждать о таких тонких вопросах вроде сущности СВ. Нужно тщательно изучать свои собственные "установки" в отношении того, что "правильно", а что нет, чему можно научиться и где можно научиться...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ник

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 323
  • Reputation Power: 5
  • Ник has no influence.
  • Это лишь моё мнение
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #27 : 09 РТУгбвР 2012, 01:24:11 »
Так мне не нужно я уже вляпался ;).
Я говорю что самоучкам стоило бы попробовать может но это дело каждого.
Практически ничего из сказанного мной доказать не могу, лишь аргумментировать сколько это позволяет взаимопонимание терминов.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #26 : 09 РТУгбвР 2012, 01:15:59 »
Наверное неплохое предложение и действительно лучше попробовать у суфий кого мастера чем попусту тут рассуждать.


А в чем проблема? Попробуйте, Ник.

Ник

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 323
  • Reputation Power: 5
  • Ник has no influence.
  • Это лишь моё мнение
    • Просмотр профиля
Re: Виды и определения СВ.
« Ответ #25 : 09 РТУгбвР 2012, 01:07:19 »
Наверное неплохое предложение и действительно лучше попробовать у суфий кого мастера чем попусту тут рассуждать.
Практически ничего из сказанного мной доказать не могу, лишь аргумментировать сколько это позволяет взаимопонимание терминов.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100