Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Эзотерика  (Прочитано 220605 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #325 : 11 ФХЪРСап 2008, 04:30:18 »
...
насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому...  :)

А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства"  ;D

Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...

Здесь я привел моё мнение, оно ведь на чем-то базируется, не так ли. И немного аргументов в качестве обоснования этого мнения.
Специально этими вопросами (хотя по мере попадания в мои руки информации, рассматривал разные варианты) я не занимался - ну не востоковед я, но по ходу дела общая картина для МЕНЯ стала ясной.
Если ВЫ видите её по-другому, да за ради Бога!

конечно ваше мнение базируется на чем-то - то есть вы прочитали какие-то книги, их как-то осмыслили в соответствии с вашим пониманием и пришли к определенным выводам, которые здесь и изложили.

И это здорово - потому что на форуме есть люди, которые только ВПЧ и прочли  ;D

однако скажем если вы прочли что-то (или все, что опубликовано) только на рус. языке - то можно сказать вы затронули только самую верхушку айсберга.
Сам айсберг остался нетронутым...

Кроме того - вы не поняли смысл моего замечания о "эзотерическом христианстве". Я писал не о том, что его учение - эзотерическое христианство. А о том, какие фантастические теории  выстроили Муравьев с Амисом на основе приведенных вами цитат...  ;)


Цитата: Павл
Далее, он упоминает, гл.15, что доисторический Египет был христианским.
Более того, скажу вам, что некоторые суфии прямо считают эзотерическое христианство ядром суфизма.
В связи с замечанием Гурджиева о доисторическом Египте, в этом нет ничего странного.
....
[snip]
Обратите внимание насколько сказанное им близко по духу к христианским мотивам.

А вы представляете хоть примерно, что представлял собой "доисторический Египет"? к какому периоду времени он относился?

Кроме того, я не вполне понимаю, что вы имеете ввиду под "христианскими мотивами"... современного христианства?

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #324 : 11 ФХЪРСап 2008, 04:07:39 »

Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.

Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.

Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...

Цитата: Павл
И Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.

Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:
Цитата: Беннетт
...Я думаю, что объяснение следует искать в том, что Гурджиев писал о своем изначальном плане создания Института в Ташкенте. В его цели не входило положить начало какому бы то ни было действию; он только хотел изучить людей различных типов, чтобы в итоге найти способ помочь им освободиться от всеобщей болезни внушаемости, которая побуждает их "верить в любую старую сказку". Если люди приходили к Гурджиеву и были готовы работать с ним на его условиях, не теряя при этом из виду свои собственные задачи, то вполне могли получить пользу от такого взаимодействия. Если у них это не получалось, то Гурджиев не нес за это ответственности. Планы на счет Института пришлось на время отложить, поскольку их было невозможно осуществить в условиях абсолютной неразберихи, когда никто не мог ручаться, что через месяц ему не придется сниматься с места и куда-то уезжать.

В июне 1917 года Гурджиев провел эксперимент, который никто тогда не квалифицировал таким образом. Он собрал в Ессентуках, на северном склоне Кавказа двенадцать или четырнадцать человек и работал с ними в небывалом темпе дни и ночи напролет в течение шести недель. Успенский пишет, что за это время Гурджиев раскрыл перед ними весь план работы. Они "увидели истоки всех его методов, истоки его идей, связь между ними и их направленность. Многое оставалось до конца не ясным; многое мы понимали неправильно - вплоть до полной противоположности. Но так или иначе мы получили некоторые общие представления, которыми, как я предполагал, нам предстояло руководствоваться в дальнейшем".

Судя по рассказу Успенского об этих шести неделях в Ессентуках летом 1917 года, для Гурджиева это был самый важный эксперимент с методиками, которые он предполагал использовать в своем Институте. По окончании эксперимента он неожиданно распустил группу, к большому недоумению людей, не знавших, чего именно он добивался.

На следующий год Гурджиев устроил еще один эксперимент, на этот раз под Туапсе, на берегу Черного Моря. Успенский прибыл туда из Ст. Петербурга, из которого выехал в удачный для Большевиков вечер 21 октября 1917 года. Гурджиев собрал группу из десяти человек, среди которых были Доктор и Миссис Сджернваль, а также Томас де Гартманн и его жена Ольга. Успенский "заметил, что что-то было не так. От атмосферы Ессентуков, — пишет он, — не осталось и следа". Никакой "работы" в том смысле, в котором это было в Ессентуках, не проводилось. Скоро они перебрались в Туапсе, где прожили около двух месяцев. Гурджиев послал письма группам, которые остались в Москве и Ст. Петербурге, и в конце концов в Туапсе собралось около сорока человек. В марте 1918 года начался новый этап Работы, основанный на иной системе и включавший в себя внешнюю деятельность самых различных видов. Были введены строгие правила. Впервые Гурджиев познакомил группу с ритмами и танцами, которые по его словам были в основном заимствованы у дервишей.

Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.

Цитата: Павл
Поэтому мне кажется не стоит снисходительно похлопывать его по плечу - не знаю, например, что делал бы я, окажись на его месте  ;)
Благодаря таким людям, мы можем учиться на их опыте.

Ну на его месте вы не окажетесь - каждый из нас занимает то место, которое он занимает.
И мы действительно можем (и должны) учиться на их опыте - как положительном, так и отрицательном... И если они совершали ошибки (которые потом и сами признавали) - то не надо сейчас кого-то приукрашивать...

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #323 : 11 ФХЪРСап 2008, 00:47:05 »
Как может "проецироваться" то, чего НЕТ? Спроецируй как угодно пустое место - что получится?
То, чего НЕТ "проецируется" (воспринимается) в то (тем), чего НЕТ мастера, но которое ЕСМЬ.
Оттуда воздействуя на то, что ЕСТЬ мастера, оно способствует формированию мастером внешней оболочки учения, при этом мастер учитывает следующие обстоятельства - место, время, люди.
Ааа, так мы говорим о разных вещах!   Я говорю о реальном движении через Понимание, а ты говоришь про работу Мастера, который настолько крут, что даже в туалет не ходил, и о котором ты от кого-то слышал и в книжках прочитал

Если говорить о таком Мастере, то все значительно сложнее

Ну вы, уважаемый АВГ, прямо ясновидящий какой-то!
И точно - многое из того, что я тут написал, напел мне сосед сверху, с которым я каждую неделю по четвергам встречаюся  ;)
А также неоценимую помощь мне оказали ваши критические замечания (и не только в мой адрес).
Вот вы говорите о реальном движении через Понимание,
а я говорю о реальной учебе через прямой контакт с Мастером...  ;)

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #322 : 11 ФХЪРСап 2008, 00:39:42 »
...
насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому...  :)

А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства"  ;D

Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...

Здесь я привел моё мнение, оно ведь на чем-то базируется, не так ли. И немного аргументов в качестве обоснования этого мнения.
Специально этими вопросами (хотя по мере попадания в мои руки информации, рассматривал разные варианты) я не занимался - ну не востоковед я, но по ходу дела общая картина для МЕНЯ стала ясной.
Если ВЫ видите её по-другому, да за ради Бога!

Но обратимся к вопросу, связанному с "эзотерическим христианством".
В гл.6, ВПЧ, Гурджиев прямо говорит, что то учение, которое он излагает - эзотерическое христианство.
Далее, он упоминает, гл.15, что доисторический Египет был христианским.
Более того, скажу вам, что некоторые суфии прямо считают эзотерическое христианство ядром суфизма.
В связи с замечанием Гурджиева о доисторическом Египте, в этом нет ничего странного.
Однако, по разным соображениям об этом открыто не говорят. Те, кто понимает, знают в чем фишка  ;)
Есть разные внешние формы, в которых представлены учения тех или иных суфийских братств.
К примеру, в этой ветке г-н wayter в своем посте http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50623#msg50623 отмечал с чем имеет дело "эзотерический суфизм".
Обратите внимание насколько сказанное им близко по духу к христианским мотивам.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #321 : 10 ФХЪРСап 2008, 23:53:21 »
Павел, кто, раз не Беннет, сказал вам, что "словесная оболочка в изложении Успенского" не важна, что это просто "тупик" , что есть "методы гурджиева - вот это да", которые по-сути не связаны со словесной оболочкой или используют ее чисто технически как набор временных рабочих понятий (я вас правильно понимаю?). Ну и все такое. Откуда это?

Конечно не Беннетт.

Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.

Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Кстати по тому как некоторые персонажи форума подходят ко многим вопросам такого рода сразу видно, что они хоть и смотрели в книгу Успенского (о Вельзевуле даже и не заикаюсь), но увидели там лишь очень знакомую всем нам фигуру  ;)
И Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.
Поэтому мне кажется не стоит снисходительно похлопывать его по плечу - не знаю, например, что делал бы я, окажись на его месте  ;)
Благодаря таким людям, мы можем учиться на их опыте.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #320 : 10 ФХЪРСап 2008, 19:43:07 »
У вас явно преувеличенное чувство собственной значимости.  Да никакой вы не "эксплуататор". Вы тут на форуме недельку простояли  с протянутой мятой кепкой, в которую прохожие побросали  мелкие медяки... и пробуя их на свой  не слишком острый "зуб мудрости", вы мечтали скопить их на  "окончательный вывод" ? Не получилось, правда? Медяки оказались фальшивые. Теперь вы кинетесь копаться в Беннете и других, с надеждой , что возможно это и есть то самое богатство, на которое вы купите «окончательный вывод» об эзотерике.  8)
  Спасибо, люди добрые, спасибо, милосердные, что пожалели горемыку бедного, скинулись по корочке да по копеечке, не дали помереть от духовного голода и жажды духовной. Век за вас молиться буду и на вас медитировать. А не отвечаю на посты ваши последние не по черствости душевной или недостатка к вам почтения и благодарности, а просто мне кажется, что дискуссия пошла по второму кругу и жалко времени повторять одно и то же разными словами. Чувство собственной значимости у меня и впрямь преувеличенное, а у кого нет? Только (тсс... на ушко ... у тебя одного лично... ты действительно значимый ... но это секрет).
  Теперь про результаты. Дискуссии полезны не тем, что кто-то кого-то в чем-то убедит (это бывает прекрасно, но редко, как крупный выигрыш в лоторею), а тем, что помогают прояснить позицию - иногда чужую, но, главным образом, свою. В данном смысле, я уверен, дискуссия была плодотворной и продолжает иметь место быть. И я, в частности, разбогател некоторыми выводами. Но не окончательными, потому что есть у эзотерики начало, нет у эзотерики конца. А Рабочими выводами.
  Так, что, даст Б-г, заработаю, всем верну с поклоном и с процентами. За мной не пропадет, я человек честный.
« Последнее редактирование: 10 ФХЪРСап 2008, 20:13:35 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Эзотерика
« Ответ #319 : 10 ФХЪРСап 2008, 11:07:36 »
Как может "проецироваться" то, чего НЕТ? Спроецируй как угодно пустое место - что получится?
То, чего НЕТ "проецируется" (воспринимается) в то (тем), чего НЕТ мастера, но которое ЕСМЬ.
Оттуда воздействуя на то, что ЕСТЬ мастера, оно способствует формированию мастером внешней оболочки учения, при этом мастер учитывает следующие обстоятельства - место, время, люди.
Ааа, так мы говорим о разных вещах!   Я говорю о реальном движении через Понимание, а ты говоришь про работу Мастера, который настолько крут, что даже в туалет не ходил, и о котором ты от кого-то слышал и в книжках прочитал

Если говорить о таком Мастере, то все значительно сложнее
« Последнее редактирование: 10 ФХЪРСап 2008, 11:25:39 от AVG »

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #318 : 10 ФХЪРСап 2008, 03:51:05 »
Цитата: Павл
Смотрите, Ник,
я ведь сказал, что высказывание Ровнера туманное.
Я не ничего не говорил о понимании Ровнера.
А я вам котрый раз пытаюсь донести, что не высказывание Ровнера "туманное", а ваше восприяте этого  текста "туманное" и сам Ровнер тут ни причем. Этот человек БЛЕСТЯЩЕ ВЛАДЕЕТ РУССКИМ ЛИТЕРАТУРНЫМ ЯЗЫКОМ, чтобы выразить свою мысль. И это не просто "общие фразы". Это факт.

Ровнер на 4-й путь не претендует... Кто не в курсе - у него особый, 5-й путь. Об этом он сам писал  ;D
Ровнер много вращался в кругах четвертопутчиков, хотя сам непосредственно в работе участия не принимал.

Насчет того, что он владеет литературным языком - да, конечно. Но ведь и Успенский тоже владел неплохо... А относительного 4-го пути - с большой натяжкой можно сказать, что Ровнер - это Успенский сегодня...

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #317 : 10 ФХЪРСап 2008, 03:39:11 »
Цитата: Evgeny
Ровнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".
Довольно туманное высказывание о законе семи.
Лично мне очень не нравится подобный стиль формулировок.
Далее, на мой взгляд, гурджиевская работа закончилась с уходом Гурджиева.

вопрос в том, в чем именно заключалась "гурджиевская работа"...

Цитата: Evgeny
Далее:"Многие последователи Гурджиева и Успенского пошли по пути синтеза полученного ими от Гурджиева и Успенского учения с христианскими, индуистскими и суфийскими идеями и практиками, создавая различные синкретические течения, часто враждебные друг другу, которые, подобно ручьям в пустыне, неизбежно должны были быть поглощенными мертвыми песками".
Здесь тоже не могу согласиться с автором (Ровнером, конечно).
"Последователи Успенского" - это уже тупиковая ветвь. Ведь сам Успенский не добрался... До куда ж дойдут последователи?
Использовать работы Успенского в качестве отправной точки - вполне возможно, да для многих так оно и было.
Последователи Гурджиева - это несколько иное дело.
Гурджиев оставил таки им некоторые зацепки:
- он говорил ученикам, что сохранил связь со школами на Востоке - посылает / получает письма туда / оттуда;
- он говорил, что отправляет "туда" подготовленных к работе "там" некоторых учеников;
- в своих работах он даже называл места и имена;
- при внимательном чтении его работ и имении инфы о восточных школах можно найти методы, указывающие на происхождение его системы;
- кроме того, он сказал Беннетту (см. "Свидетель истории"), чтоб тот готовил путь великому учителю...
Теперь могу кратко сформулировать мою позицию:
Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди;
в его задачи, помимо всего прочего, входила подготовка почвы для дальнейшей работы восточных школ на Западе;
"продолжение", если можно так сказать, его работы - это текущая деятельность значительного числа суфийских братств на Западе; отметьте, что очень многие западные люди отмечают при этом своё первоначальное увлечение учением "Гурджиева-Успенского";
заметим, что вовсе не обязательно, чтобы внешние формулировки совпадали,
после вхождения "дополнительной" энергии внешняя формулировка может значительно измениться; уловить это изменение - вот это задача!
А приверженность старым формам - дело хорошо известное, но вряд ли эффективное.
Место, время, люди - один из главных принципов реальных восточных школ.
Он и положен в основу формулирования внешней формы учения того или иного братства.

насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому...  :)

А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства"  ;D

Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #316 : 10 ФХЪРСап 2008, 03:15:26 »
Павел, кто, раз не Беннет, сказал вам, что "словесная оболочка в изложении Успенского" не важна, что это просто "тупик" , что есть "методы гурджиева - вот это да", которые по-сути не связаны со словесной оболочкой или используют ее чисто технически как набор временных рабочих понятий (я вас правильно понимаю?). Ну и все такое. Откуда это?

Конечно не Беннетт.

Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #315 : 10 ФХЪРСап 2008, 00:06:48 »
Для  вас понимать это видеть "что" написано, копаться в этом "что" - вот это слово правильное, а вот это неправильное, а правильные слова мы запомним... а для моего понимания важно "как" это писалось...И вы похоже не просекаете разницы между ними. Где то у ПДУ есть описание индийского фокусника-факира, который повторял заученное словцо и ложился на гвозди...Он знал что сказать, чтобы фокус получился...Так вот ваше понимание - это понимание факира. А если спросить его как это происходит - это его рассмешит... ;D ;D ;D
Батенька, Ник, вы такой классный виртуальный диагност - еще чуть поднажмете и самого маэстро АВГ догоните :)!
Я прям-таки восхищен вами, примите мои поздравления.
Но всежтак - почиттывайте газетку Тарикацькая Правда, для вас это книга Успенского "В поисках чудесного".
И не менее трех раз кряду. Уверяю вас - хуже не будет  ;)

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #314 : 09 ФХЪРСап 2008, 23:58:28 »
Ессесно она будет ПУСТЫМ ЗВУКОМ и для Павл, который ищет не просто какую-то секретную форму, но ещё и в секретных местах,
Но обратите внимание - Ровнер в приведенной вами цитате пишет:
Гурджиев ясно понимал, что учение может принимать практически любую форму, и не спешил отождествлять его с конкретными формами.
Но мы же знаем, что учение не принимает формы, а проецируется - а это совершенно разные вещи!
Как вам самому кажется?
Как может "проецироваться" то, чего НЕТ? Спроецируй как угодно пустое место - что получится? Учение (с большой буквы) - это новое КАЧЕСТВО, выражаемое в каких-то формах (например, учения-с-маленькой-буквы или просто лестницы идиотов). Проецирование - это ЖОНГЛИРОВАНИЕ ФОРМАМИ одного качества, но разного вида. Поэтому говорить про проецирование не корректно. Я всегда говорю про формы, идущие от Понимания, но самого Понимания в формах нет!!! Можно понять формы в базарном смысле, то есть набить смыслами в пределах своей базы смыслов и абстракций низкого уровня, позволяющих эти смыслы тасовать, изменять и даже строить якобы "новые". Только все это не имеет никакого отношения к реальной эзотерике.

Так что ты в самом начале отгородился от попытки ПОНИМАНИЯ того, что сказал Ровнер, своими БАЗАРНЫМИ ЗНАНИЯМИ.
Ну вот здесь, уважаемый АВГ, уж извините меня!
Придется вызвать еще кучу критики с вашей стороны на мою голову  ;), рассказав вам кое-что из материалов реальной школы.
Но что поделаешь, мне нравится с вами виртуально общаться  ::)
Все просто, уважаемый АВГ, если есть немного личного опыта.
То, чего НЕТ "проецируется" (воспринимается) в то (тем), чего НЕТ мастера, но которое ЕСМЬ.
Оттуда воздействуя на то, что ЕСТЬ мастера, оно способствует формированию мастером внешней оболочки учения, при этом мастер учитывает следующие обстоятельства - место, время, люди.
Внешняя оболочка (все эти лучи творения, водороды и т.д.) способствует настрою тех конкретных учеников, с которыми в данное время работает мастер, на прямую передачу учения от учителя к ученику. В этом функция внешней оболочки.
Успенский замечательно описал этот процесс, а также свой реальный опыт прямого контакта со своим учителем,  в своей книге.
Это и были его первые шаги по лестнице (не лестнице идиотов), а реальной лестнице, описание которой дал своим ученикам Гурджиев, гл.10, "В поисках чудесного".
Успенский был, что называется, в шаге от начала реальной учебы.


Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #313 : 09 ФХЪРСап 2008, 22:18:11 »
Как я понимаю, вы работаете над собой, так?
Вот в качестве работы над вашим ЧСВ, возьмите и прочитайте ваш пост так, будто бы он обращен лично к вам

А я всегда так читаю. Вам чего то не понравилось? 8) Звиняюсь, если что, у меня нет ничего личного. 8)

И не надо было бы вам тогда городить в защиту Ровнера столько словесов.

Делать мне больше нечего,  тем более он не нуждается в защите, от кого? 8) я от него отталкиваюсь, чтобы посмотреть на себя и на вас.

Я-то как раз его (высказывание Ровнера) понял. Оно достаточно простое.
Сказано вот что:
После смерти Гурджиева возникла неразбериха (если вы читали соответствующие воспоминания учеников) и хаос. Ученики были в растерянности и не знали, что делать.
Ровнер назвал эту ситуацию "энтропийной деградацией".
То есть, неразбериха и хаос - беспорядок - и означает рост энтропии, как очевидно, меры беспорядка по мнению Ровнера.
Вообще-то сомнительное использование понятия энтропия в данной ситуации, но для писателя, создающего художественный образ ситуации, вполне допустимое.

Вот вот это и есть ваше понимание...в  том числе и того, что вы прочитали о ГИГе, ПДУ ...вы не поняли, а написали под копирку, то что прочитали, заменив слово "энтропийная деградация" на хаос и беспорядок, словно от этого смысл изменился. Какое это понимание- быть магнитофоном? Для  вас понимать это видеть "что" написано, копаться в этом "что" - вот это слово правильное, а вот это неправильное, а правильные слова мы запомним... а для моего понимания важно "как" это писалось...И вы похоже не просекаете разницы между ними. Где то у ПДУ есть описание индийского фокусника-факира, который повторял заученное словцо и ложился на гвозди...Он знал что сказать, чтобы фокус получился...Так вот ваше понимание - это понимание факира. А если спросить его как это происходит - это его рассмешит... ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 09 ФХЪРСап 2008, 22:22:28 от Nic »

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #312 : 09 ФХЪРСап 2008, 15:27:53 »
Цитата: Павл
попытайтесь понять, что хотел сказать А.Ровнер в упомянутом высказывании.
Вполне допускаю, что я еще не дорос до понимания этого высказывания.
Вот именно, не дорос.
Итак, в начале Ровнер формулирует тезис.
  "В     основе     гурджиевской     космологии     лежит     идея  , что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно   в   том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и   гурджиевская   «работа» все более деградировала"
Зачем Ровнер в самом начале грит о Законе семи?
Ты замечаешь
Цитировать
Закон семи и без него во многих местах описан достаточно хорошо.

Твое замечние означает, что ты не понял зачем он его приводит.

Ровнер  приводит этот закон вовсе не для того чтобы его обсуждать или показать что он его знает. Он упоминает этот закон  в том смысле, что он является  инструментом в его работе на понимание, как объяснительная схема, которая налагается на эмпирический материал, полученный им опытным путем для анализа и объяснения  связей и смысла.
В результате вот таким образом организованной работы он получает вывод . А дальше за этим выводом идет его разъяснение, т.е. текст с изложением источников  и фактического материала, на основании которого строилось объяснение.


Цитата: Павл
На мой взгляд словосочетание "энтропийная деградация" в данном случае он употребил ради красного словца. А это и означает "напустить туману". С философами такое бывает.
В  рассматриваемом случае, словосочетание само по себе не имеет  смысла. Это элемент смысла  как целого, в данном случае тезиса.  Словосочетание здесь  наделено смыслом целого. Поэтому для человека, ищущего в выказывании смысл, отдельные словосочетания не имеют никакого значения.  Когда же неясен смысл, то отдельные слова становятся туманными и непонятными, потому как мы не видим их связи с целым.  Это очень хорошо видно на примере чтения Рассказы Вельзевула, где кажется все в тумане…
На основании чего вы утверждаете, что Ровнер - философ?

"Тот, кто хочет получить свободу, должен убить все в себе. Даже если вы любите Бога или Пресвятую Деву, вы должны убить это в себе. Даже если это идеи, смешанные с верой в святого, вы должны послать их к черту, и святой ничего против вас не будет иметь из-за этого. " ГИГ

Цитата: Павл
Но помните ли вы его слова, что люди с разным уровнем бытия воспринимают одно и то же высказывание по-разному?
Эти слова ГИГа на самом деле не новы и не он впервые их произнес. Это универсальный "закон" неотождествления
В дзен есть выражение с таким же смыслом " Встретишь Будду -убей его".
Это, если можно так назвать основное условие реальной свободы - не быть отождествленным ни с кем.
Тот, кто работает над собой и понимает, что такое отождествление, тот и понимает это высказывание.

Ник, ну вы меня и повеселили  ;)
Как я понимаю, вы работаете над собой, так?
Вот в качестве работы над вашим ЧСВ, возьмите и прочитайте ваш пост так, будто бы он обращен лично к вам.

Вернемся теперь к высказыванию Ровнера.
Ник, ну вы бы с самого начала сказали, что вы его не понимаете.
И не надо было бы вам тогда городить в защиту Ровнера столько словесов.
Я ж не сказал, что его высказывание неверное, я сказал, что оно - туманное.
Ваш пример и показывает справедливость моего утверждения.
Я-то как раз его (высказывание Ровнера) понял. Оно достаточно простое.
Сказано вот что:
После смерти Гурджиева возникла неразбериха (если вы читали соответствующие воспоминания учеников) и хаос. Ученики были в растерянности и не знали, что делать.
Ровнер назвал эту ситуацию "энтропийной деградацией".
То есть, неразбериха и хаос - беспорядок - и означает рост энтропии, как очевидно, меры беспорядка по мнению Ровнера.
Вообще-то сомнительное использование понятия энтропия в данной ситуации, но для писателя, создающего художественный образ ситуации, вполне допустимое.
Так что, Ник, мне кажется вам еще рано читать Вельзевула, раз для вас Ровнер еще в тумане.
Перечтите ПДУ да не один, а несколько раз.

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Re: Эзотерика
« Ответ #311 : 09 ФХЪРСап 2008, 15:24:55 »
Цитата: Evgeny
Ровнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".
Если я немного перфразирую эту фразу, скажем так:  После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, (по отношению к его "работе") и гурджиевская «работа» все более деградировала., то тогда она будет звучать вполне логично. Но, давайте порассуждаем, могло ли быть иначе?
Закон 7, на который ссылается А.Ровнер, также может быть подан еще так: любая нота любой октавы составляет  полную октаву; и еще: любая нота любой октавы может входить в любую другую октаву в качестве любой ноты. Если рассматривать с этой точки Гурджиева и его работу, то очевидно, что с его смертью, та работа, которую вел он сам, неизбежно закончилась и не могла продолжаться в той же самой форме. Для ее продолжения необходимы были дополнительные толчки, по интенсивности и качеству соответствующие его собственной работе, а кто кроме него самого мог бы их сделать? Очевидно, что работа, в той форме как ее организовывал и делал Гурджиев, с его смертью закончилась. Не мне судить, что осталось после его смерти - у меня недостачно материала.
Теперь, если взять шкалу большую, на которой вся его жизнь и работа составляет только одну ноту (вероятно ДО), то скорее всего можно сказать, что на этой шкале его идеи продолжают работать производя все больше и больше сознания в людях, приходящих в соприкосновение с его идеями. На этой шкале необходимо будет не 50 лет, а может 1500 лет пока окончаетльно не исчезнут все люди, понимающие его работу и использующие его идеи практически для производства сознания. Как это произошло практически со всеми эзотерическими учениями, от которых осталась только неробтающие формы да мифы об их основателях. Что происходит во время других нот это большой октавы? Очевидно, что они состоят из жизни и работы других людей, которых можно сравнить с огромными кострами, рядом с которыми греются сотни, тысячи, и десятки тысяч людей, и чей свет будет виден еще долго...

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100