Эзотерика

[constantine]

До сути можно дойти путем логического вывода или путем предположения (по-научному - постулирования ).

хе-хе можно-то оно конечно можно, как ты наверное уже понял, интерес в эзотерике представляет именно этот момент, а не его последствия.

[Evgeny]

  Значит, никаких отрицательных эмоций - одна строгая логика. Тогда объясните это: "они различны ПО СУТИ. Это не вера - это обычное наблюдение". Как так - разве суть наблюдаема? До сути можно дойти путем логического вывода или путем предположения (по-научному - постулирования ). Цитированное есть ваше предположение, а у меня другое предположение. Если так, то остается согласовать китерий выбора предположений. Но сначала я уточню мое. Вещественное (материальное) тело всегда имеет форму. В том смысле, что его частицы соединены определенным образом или находятся в каких-то отношениях друг к другу. Эти отношения непостоянны, поэтому тела меняют форму. Но и форма может менять тело, передаваться от одного тела к другому (тогда она называется информацией). Метеорит летел-летел, и врезался в Луну. Остался кратер, который отчасти отразил форму метеорита. Потом Луна нагрелась, и форма кратера изменилась (обработка информации). Потом кратер засыпало песком и кучка песка отразила форму кратера. Опять передача информации, уже обработанной.
  Луна - система не сверхсложная и к обработке информации не очень приспособлена. Мозг посложнее и поспособнее. Он принимает извне форму (информацию) и начинает ее обрабатывать. С этого момента информация называется "мысль".
  А у вас с Декартом что получается? Две субстанции - одна телесная (вещество вместе с формой), другая нетелесная (то есть форма без вещества). Нелогично как-то.

[Вадим]

Цитата: Вадим.
НИКАКАЯ совокупность веществ не способна проявить НЕ-вещественные свойства.

 Уточним. Компьютерная программа вещественна или нет?

Прога - это мысленный образ, созданный человеком, воплощенный в знаки определенного языка.

Она вещественна в том смысле, что обрабатывается вещественным компьютером.

Комп обрабатывает лишь эти самые знаки по определенным правилам (заложенным опять же человеком).

Но она не есть вещество и не сделана из вещества. Мысль, красота и т.п. не являются веществами. Это не значит, что вещественная система - мозг - не может их производить и работать с ними.

Это же просто, Евгений 
Мозг обрабатывает нейрологические знаки мыслей. А производить их, естественно, не способен.

Цитата: Вадим.
Я перестаю понимать, что вы пытаетесь оспорить... Я сейчас излагаю такие трюизмы
Вадим, обратите внимание, что вы сейчас обуяны той же отрицательноей эмоцией, что и Парамариба, когда он предложил вас забанить.

Да нет, Евгений, вы ошибаетесь.
Парамариба говорил в шутку, это у него юмор такой.
Меня вы также совершенно не раздражаете. Я говорю это лишь для того, чтобы вы точнее оценивали контекст моих слов.
У меня совершенно ровное отношение к этому. Ваша реакция именно такова, какова она и должна быть.

Евгений покушается на основы вашего мировоззрения, подвергает сомнению символ веры, который вы приняли без критики и показывает, где у вас эта вера, эта необоснованная предпосылка. Она в том, что есть нерпреодолимая пропасть между телесным и бестелесным.

Ну какая там пропасть? Они вполне могут "взаимодействовать". Но при этом - они различны ПО СУТИ. Это не вера - это обычное наблюдение.

А я предполагаю, что мысль и эмоция - это функции телесной системы. Что вас возмущает?

Я изображаю изумление, но ни в коем случае не возмущение. Вы можете предполагать все, что угодно, но есть ведь точное рассуждение. Вы не рассказали мне про суть своих логических критериев, хоть постоянно на них ссылаетесь. Когда я предложил вам рассуждения в соответствии с САМЫМИ строгими логическими критериями, вы в ответ противопоставили свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я ведь спрошу, на чем они основаны...
Зачем предполагать

Чтобы построить систему, надо уже прибавить к веществу нечто, не являющееся веществом. Форму, образ, технологию, информацию - назовите как хотите.

Ну да, к субстанции вещества нужно прибавить другие субстанции. Например ту, что является носителем мысленного образа.

В результате возникает нечто, производящее новое невещество. .

Ну да.

Вот я и хочу перейти к практике. Скажите, что вам дает система/учение ЧП в этой жизни?

Переходите, разве ж я против...

Все-таки не могу не разобрать ваш забавный пример с зайцами. Штука в том, что стая зайцев не только не может петь - она и прыгать  не может. Прыгает каждый заяц в отдельности. А вот сыграть в пятнашки на поляне - стая может, а один заяц - нет.

Ладно, не воспринимайте эти метафоры так прямолинейно. Ведь все равно, как бы зая ни прыгала, а случись Потоп - и без Мазая не обойтись 

Потому, что кроме зайцев играет некое системообразующее невещество - *порядок взаимодействия зайцев в процессе игры*.

Вот я и говорю, вслед за Декартом, что у этого "порядка" иная субстанция - внетелесная. Простым складированием зайцев в кучу этой субстанции не получить. Она должна быть "привнесена".

В любом случае, ЧП - это вам не в пятнашки играть 

[Evgeny]

И кстати. Вы высказали идею, что "материя" происходит от слова "матерь". Тогда "форма" происходит от слова "фатер". А ин-формация - это проникновение фатера в матер. А в результате фатер-матер пораждает новый фатер-матер.  Извините, что затрахал вам мозгатер.
 

[Evgeny]

Все-таки не могу не разобрать ваш забавный пример с зайцами. Штука в том, что стая зайцев не только не может петь - она и прыгать  не может. Прыгает каждый заяц в отдельности. А вот сыграть в пятнашки на поляне - стая может, а один заяц - нет. Потому, что кроме зайцев играет некое системообразующее невещество - *порядок взаимодействия зайцев в процессе игры*.

[Evgeny]

Цитата: Вадим.
НИКАКАЯ совокупность веществ не способна проявить НЕ-вещественные свойства.

 Уточним. Компьютерная программа вещественна или нет? Она вещественна в том смысле, что обрабатывается вещественным компьютером. Но она не есть вещество и не сделана из вещества. Мысль, красота и т.п. не являются веществами. Это не значит, что вещественная система - мозг - не может их производить и работать с ними.

Цитата: Вадим.
Я перестаю понимать, что вы пытаетесь оспорить... Я сейчас излагаю такие трюизмы

Вадим, обратите внимание, что вы сейчас обуяны той же отрицательноей эмоцией, что и Парамариба, когда он предложил вас забанить. Евгений покушается на основы вашего мировоззрения, подвергает сомнению символ веры, который вы приняли без критики и показывает, где у вас эта вера, эта необоснованная предпосылка. Она в том, что есть нерпреодолимая пропасть между телесным и бестелесным. А я предполагаю, что мысль и эмоция - это функции телесной системы. Что вас возмущает? Чтобы построить систему, надо уже прибавить к веществу нечто, не являющееся веществом. Форму, образ, технологию, информацию - назовите как хотите. В результате возникает нечто, производящее новое невещество. Но для вас это непреемлемо по каким-то причинам. Не важно - психологическим или квазилогическим. И вот, мое другое "я" уже упрекает: "Зачем, Евгений, ты оспариваешь то, о чем с тобой спорить не хотят? Кому будет лучше, если ты переспоришь Вадима или Вадим переспорит тебя? Ты только пытаешься разрушить основу, на которой держатся все его понятия и идеи - в том числе те, с которыми ты полностью согласен и высоко их ценишь. Зачем же разрушать, тем более, что тебе все равно не удастся это сделать? Чисто механическая работа рефлесов твоего ума. Займись чем-нибудь более полезным".

Вот я и хочу перейти к практике. Скажите, что вам дает система/учение ЧП в этой жизни?

[Вадим]

1) И что отсюда следует? Кстати, я мог бы не употреблять метафору, а просто сказать, что мозг имеет ограниченные ресурсы, и если одни процессы в нем остановлены, то для других остается ресурсов больше.

Мне остается только спросить, что это за ресурсы такие у мозга?

2) Давайте по-порядку. Мы еще не закончили выяснять, что такое знание, а уже приступаем к вопросу, что такое красота.

Хорошо. Согласен. Тогда вы сами подберите название тому, чем вы на выставке удовлетворяете эстет. потребности.

И еще вы, помнится, говорили об "основном вопросе эзотерики", на который нельзя ответить в лоб, а нужно подойти, подготовиться. Как вы думаете, мы уже готовы?

Думаю, будем готовы, как только с мозгом закончим... и с нервными клетками...

3) Это по какой же строгой логике вы решили, что если одна нервная клетка не способна вырабатывать мысль, то и СОВМЕСТНО они не могут?

Если один, скажем, заяц - не умеет петь арии, то и стая зайцев не споет.

Я привык думать, что главное свойство системы (извините, все-таки системы) состоит именно в том, что она не просто множество элементов, а нечто качественно новое, отличное от них.

Есть свойства вещества, которые для своего проявления (в заданных количественных параметрах) нуждаются в совокупности различных веществ. Но НИКАКАЯ совокупность веществ не способна проявить НЕ-вещественные свойства. По-моему, это строгое умо-заключение.

Типа, один чип не может выполнить программу, а компьютер может. Все тут рационально, и никаких дырок.

Программа, выполняемая компьютером, не представляет НИЧЕГО качественно отличного от программы, выполняемой одним чипом. Разница лишь количественна. Ни субстанции мыслей, ни субстанции чувств при этом не появляется.
Старый советский калькулятор МК мог выполнять не-большие программы, для больших - требуются большие современные. 

Я перестаю понимать, что вы пытаетесь оспорить... Я сейчас излагаю такие трюизмы 

[Evgeny]

человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... 

Может быть и так. Даже должно быть так. Иная компьютерная программа работает лучше, когда отключены другие программы на том же компьютере.

Мне в целом нравится ход ваших ассоциаций.
Опять же, по своей излюбленной привычке завершать метафоры, должен сказать, что компьютер со всеми его программами НЕ существует без человека (программиста). Правда некоторые "программисты" настолько сживаются со своими компами, что когда комп отключен (света нет, или деталь какая сгорела) - они НЕ чувствуют себя СУЩЕСТВУЮЩИМИ.

Вот я пытаюсь с вашей помощью разобраться. Каким образом потребность наслаждаться красотой свидетельствует о наличии внетелесной субстанции? ...

Я бы пока не стал развивать эту тему. Хотя бы потому, что у доказательств существования чего-либо через потребность в чем-либо, действительно не очень хорошая репутация.
Лучше по-другому вопрос поставить, а "красота" - это вещь телесная или НЕ-телесная?

Может, это просто потребность эмоционального центра, который вполне телесен?

С чего вы взяли, что ЭЦ - "вполне телесен"

Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические)

Таких исследований нет и быть не может. Нервные клетки не более способны думать и чувствовать, чем отдельные части автомата  - выполнять полную работу автомата.

Опять же вопрос упирается в пределы применения научных метафор. Аналогия ваша - неприменима, поскольку НИ ОДИН вещественный автомат НЕ способен думать и чувствовать.
Даже миллиард нервных клеток не способны сделать нечто качественно иное, нежели одна клетка. Если одна телесная клетка не способна "вырабатывать" внетелесные вещи - следовательно и куча их не сможет.
Смотрите как забавно выходит, строгую логику защищаете вы, а на конкретном материале её приходится применять мне 

А на что способна система нервных клеток - мы не знаем. Во всяком случае, она принципиально сложней компьютера. А ведь и компьютер сопсобен на многое.

Еще раз то же самое, но короче. Не нужно мистифицировать себя загадочным словом "система". Я скажу, что скорее всего, это очень давно перевранное слово "совместно". Но вы мне не верьте на славо. Поробуйте сами своими словами сказать, какое такое волшебство может заключаться в этой "системе", что она сделает НЕ-возможные вещи...
И компьютер кстати без человека почти ни на что НЕ способен....

Чуть позже закончу ответ.

1) И что отсюда следует? Кстати, я мог бы не употреблять метафору, а просто сказать, что мозг имеет ограниченные ресурсы, и если одни процессы в нем остановлены, то для других остается ресурсов больше.

2) Давайте по-порядку. Мы еще не закончили выяснять, что такое знание, а уже приступаем к вопросу, что такое красота. И еще вы, помнится, говорили об "основном вопросе эзотерики", на который нельзя ответить в лоб, а нужно подойти, подготовиться. Как вы думаете, мы уже готовы?

3) Это по какой же строгой логике вы решили, что если одна нервная клетка не способна вырабатывать мысль, то и СОВМЕСТНО они не могут? Я привык думать, что главное свойство системы (извините, все-таки системы) состоит именно в том, что она не просто множество элементов, а нечто качественно новое, отличное от них. Типа, один чип не может выполнить программу, а компьютер может. Все тут рационально, и никаких дырок.

[Вадим]

Все-таки о слове "системе" еще немного сказать придется. Хотя вообще конечно оно заслуживает большого разговора, но не сейчас и не здесь.
Даже если принять за отправную точку значение "системы" как соединение (греч.), это дела не меняет.
Просто в науке сложилась такая традиция, все, что невозможно объяснить - вали на систему. Мол, "системный эффект", и все тут. Конечно, трудно объяснить многие реальные вещи, если объяснять разрещено только с помощью "вещества", а не-вещественного ничего привлекать не разрешалось. Когда появилось "поле", стало несколько легче    ... Но его требуется замерить вещественным прибором, так что по существу ничего не изменилось в карине мира.
Здесь попытка доказательства строится примерно по-тому же способу, что и в нашем случае с "вне-телесной красотой". То есть чем-то ведь нужно (..потребность..) объяснять проявления мира, не вписывающиеся в "строго-вещественную" картину, значит это должно быть действием - "определенного способа соединения веществ"... А чтоб такая корявая логика в глаза не бросалась - назовем её по-гречески - системой.
То есть это такая магическая заплатка на объяснениях. Вернее - на ДЫРКАХ в объяснениях.
Отсюда же и просто-народное: "система-нипель", или в советские времена стали говорить "система", когда непонятно было, почему невозможно что-то сделать. Да даже "система ЧП" этому под это свойство подпадает во многом.

На объективность, которая абсолютна можно полагаться в любых ситуациях и при решении любых вопросов. А как можно полагаться на относительную

А жизнь так устроена, по-вероятностному. Поэтому и приходится полагаться на вероятностную, то есть относительную, объективность.

Хе-хе...
Вероятность - это еще одна магическая заплатка. Когда "системные" заплатки все перепробовали, а проявления "чего-то" остались непонятными, мы говорим волшебное заклинание, "тут, мол, связь носит вероятностный характер" 
Нет, чисто в инженерных областях такой подход непредосудителен, конечно... Но когда речь идет о нашей жизни... Я предпочитаю более строгие критерии.

Да я, собственно, и не сомневаюсь, что все учение ЧП - оно про "двигатель". Но из чего следует, что он внетелесный?

Здесь не понял вопроса, если честно.
Из текстов ГИГа следует. ЧП - это подготовка к тому, чтобы сохранить свое самосознание в момент смерти тела. ЧП конечно несколько шире по задачам, но сейчас это несущественно.

как же человек может быть деятелем, если за него деятельность совершают его нервы

По самому большому счету, стало быть, не может. Но до этого большого счета нам как до Китая спиной вперед.

Не знаю, лично от меня до границы с Китаем - рукой подать  Спиной вперед ходить конечно сложновато, но за месяц можно уложиться без особого напряга. 

Думать об этом - все равно, что школьнику волноваться, какая у него будет пенсия.

Я почему насчет китая в такой манере выразился - чтоб показать, в очередной раз, как подводят нас неаккуратные сравнения.
В наше время, с такими экономическими перепадами, лучше со школы начинать готовиться к жизненному само-обеспечению.
Я конечно в школе о пенсии не думал, но мысли о том, зачем человеку жить (да еще жить так, как предписывает общество), если конец один - ящик.

Гнусь не только в том, что мы машины, а в том, что мы ведем себя как примитивные автоматы для продажи колы, да еще и не совсем исправные.

А еще большая гнусь состоит в том, что "научная картина мира" способствует удержанию человека в этом примитивном состоянии. Современный человек - гениальное творение "современного искусства". Из человека почти удалось сделать невещественный автомат. Идеал такого художника - бессмысленные инсталляции, которыми переполнены выставки "контемпорированного арта". Я надеюсь, вы не на такие выставки ходите 
Невозможно исправить ситуацию теми средствами, с помощью которых сааму эту ситуацию создали.

Голос сердца для меня это всего лишь синоним состояния самовспоминания (конечно же, с вовлечением ЭЦ ).

А я понимал так, что "голос сердца" для вас это синоним интуиции.

В состоянии СВ у человека открывается другая интуиция. Хотя до овладения практикой СВ и достижения определенной степени интеграции на интуицию конечно полагаться сложно и часто не полезно.

Все таки психо-практики ЧП (верите вы в душу или нет) - это способ вмешательства в свое устройство.

Я бы сказал, что они рискованы. Это так. Но не вмешиваться в свое устройство, когда оно сбоит, тоже рисковано.

Главное, это не лечить похмелье паленой водкой 

Положим, кристаллизацию можно рассматривать и в плоскости психологической гимнастики. Как преодоления хаоса мелких "я", создание иерархии "управляющих" и их заместителей. Это дает более высокий уровень бытия.

Я понял вашу мысль. Но кристаллизация - в настоящем смысле - это все-таки несколько иное
Знаете, это как с секцией альпинизма. Можно долго учиться вязать узлы, осваивать снаряжение, тренировать мышцы. Можно даже перестать верить, что горы действительно существуют. Но все же настоящий смысл существования секции альпинизма - это подготовка к восхождению в горы. А все другое - вторично и вспомогательно.

Я допускаю, что возможен и такой его уровень, с которого можно видеть внетелесные субстанции. Я все готов допустить.

Видеть внетелесное - это не такой уж большой уровень. Я даже больше скажу, человек постоянно видит это самое внетелесное, но он запрещает себе (на очень глубоком уровне такая установка) признаваться себе в этом. В частности, квази-научная современная картина мира имеет одним из главных свойств - поддерживать такую установку. На самом же деле, даже когда мы видим тело, то - МЫ НЕ ВИДИМ ТЕЛА. Мы воспринимаем образ распознавания, который накидывается на то, что мы считаем "телом" в нашей картине мира. Вы не спешите с опровержениями. Вы попробуйте взять что-нибудь в руки и разглядывая это, о-сознавать, где (и как) в вашем "поле восприятия" (ага, и тут поле, ак видите  соединяются такие разнородные явления: ощущение твердости вещи, её зрительный образ и знание о том, чем это вещь является. Попрактиковавшись, попробуйти выделить в вашем восприятии вещи чувство вещи. И (желательно после освоения этого) попробуйте выделить в этом восприятии себя и саму вещь.
Обещаю, будет интересно.

Вадим, а когда вы пришли к выводу, что ЧП - лучшее учение о внетелесных субстанциях? Мне это действительно интересно.

Сразу сделаю примечание, что "субстанция" - это не очень приложимое в данном случае понятие. Оно скорее запутывает. Потому как пониманий "субстанции" столько же, сколько различных школ научно-философских. Но впринципе, из всех возможных вариантов, я думаю вам для начала подойдет Декарт. Подойдет ведь Декарт, а Евгений 

Декартовское различение субстанций (т. наз. дуализм) фиксирует реальность существования как мысли, так и материи, их действительное различие, а также различие их способов данности нам. Для грамотного философствования и строгого построения научного знания, по Д., требуется прежде всего "чистота" (несмешение) принципов их описания. Введение "мыслящей субстанции" (и рассмотрение ее в качестве основания возможности познания всего остального) представляет собой особый способ выявления специфики человеческого существования.

Видите, у отцов-основателей науки ( у некоторых, по крайней мере) почти не было противоречий с эзотерическим подходом. То есть и товарищ Декарт видел мысле-образы как проявление иной, то есть не-вещественной субстанции. То есть, он видел вне-телесные субстанции. Если для вас уровень Декарта не является чем-то заоблачным, давайте зафиксируем стоянку (говоря по-альпинистки) и пойдем дальше. То есть увидим, что чувство - это проявление следующей, также не-вещественной, и вне-телесной субстанции, но иной, по сравнению с субстанцией мысле-образов.
К сожалению, Декарт был не до конца академичен, скорее всего, он не практиковал созерцание. Да и зачем ему, он то ведь представитель той эпохи, для которой видение мира и человека не сводилось к веществу... Знал бы он, чего наворотят его последователи  ... популяризаторы-примитивизаторы 

Вы, наверное меня спросили о чем-то более близком непосредственно к идеям ГИГа, но это слишком длинная эпопея. Начинал я конечно же не с эзотерики, а с изучения естествознания (слово то какое хорошее, ЕСТЬ-тество-ЗНАНИЕ - познание того, что есть... . Начинал с классической философии и европейской науки. К тому же под Четвертым Путем я понимаю не только вариант, который канонизировал ПДУ (свел в "систему", понимаешь  ), а целый класс "исследовательских" подходов.

P.S. Ладно, слишком много текста зараз получилось. Единственно, хочется добавить про специфику человеческого существования из Картезия, в соседней ветке товарищ Ник на этот счет цитату из Фромма приводил. В некотором смыле, из Декарта на пару с Фроммом получился бы один эзотерик, а вот по отдельности они не дотягивают.

Обычно не правлю свои сообщения задним числом, но тут не удержался.
Еще не много Декарта в приложении к "интуиции":
Настаивая на том, что мышление и свободное воление определяют специфику человека, Д. не отрицает ни наличия у человека тела (к-рое, если его понятие полностью отчленить от понятия души, можно рассматривать чисто физиологически как "автомат"), ни наличия единства души и тела как особой реальности (для которой он вводит отдельное понятие), ни существования у нас естественного инстинкта, присущего нам "как животным". Однако человек отличается от всего прочего существующего тем, что он обладает разумом (естественным светом, или интуицией, ума), дистанцирующим, трансцендирующим любые эмпирические, фактические обусловливания. И только разуму — на этом строится этика и "прагматика" Д. — следует полностью доверять, только им следует руководствоваться.
Именно эту идею я и пытался не очень удачно передать в разговоре о том, что именно интуиция есть конечный критерий. Декарт называет её "естественным светом ума", я подобный стиль счел ранее не вполне подходящим для форума. Декарта нельзя конечно брать как авторитета по ЧП, но некоторые азы правильного рассуждения у него заимствовать можно 

[Вадим]

человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... 

Может быть и так. Даже должно быть так. Иная компьютерная программа работает лучше, когда отключены другие программы на том же компьютере.

Мне в целом нравится ход ваших ассоциаций.
Опять же, по своей излюбленной привычке завершать метафоры, должен сказать, что компьютер со всеми его программами НЕ существует без человека (программиста). Правда некоторые "программисты" настолько сживаются со своими компами, что когда комп отключен (света нет, или деталь какая сгорела) - они НЕ чувствуют себя СУЩЕСТВУЮЩИМИ.

Вот я пытаюсь с вашей помощью разобраться. Каким образом потребность наслаждаться красотой свидетельствует о наличии внетелесной субстанции? ...

Я бы пока не стал развивать эту тему. Хотя бы потому, что у доказательств существования чего-либо через потребность в чем-либо, действительно не очень хорошая репутация.
Лучше по-другому вопрос поставить, а "красота" - это вещь телесная или НЕ-телесная?

Может, это просто потребность эмоционального центра, который вполне телесен?

С чего вы взяли, что ЭЦ - "вполне телесен" 

Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические)

Таких исследований нет и быть не может. Нервные клетки не более способны думать и чувствовать, чем отдельные части автомата  - выполнять полную работу автомата.

Опять же вопрос упирается в пределы применения научных метафор. Аналогия ваша - неприменима, поскольку НИ ОДИН вещественный автомат НЕ способен думать и чувствовать.
Даже миллиард нервных клеток не способны сделать нечто качественно иное, нежели одна клетка. Если одна телесная клетка не способна "вырабатывать" внетелесные вещи - следовательно и куча их не сможет.
Смотрите как забавно выходит, строгую логику защищаете вы, а на конкретном материале её приходится применять мне 

А на что способна система нервных клеток - мы не знаем. Во всяком случае, она принципиально сложней компьютера. А ведь и компьютер сопсобен на многое.

Еще раз то же самое, но короче. Не нужно мистифицировать себя загадочным словом "система". Я скажу, что скорее всего, это очень давно перевранное слово "совместно". Но вы мне не верьте на славо. Поробуйте сами своими словами сказать, какое такое волшебство может заключаться в этой "системе", что она сделает НЕ-возможные вещи...
И компьютер кстати без человека почти ни на что НЕ способен....

Чуть позже закончу ответ.

[Evgeny]

человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... 

Может быть и так. Даже должно быть так. Иная компьютерная программа работает лучше, когда отключены другие программы на том же компьютере.

в себе нужно более тщательно разбираться, чтобы иметь возможность исследовать подобные вопросы

Вот я пытаюсь с вашей помощью разобраться. Каким образом потребность наслаждаться красотой свидетельствует о наличии внетелесной субстанции? Может, это просто потребность эмоционального центра, который вполне телесен?

Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические)

Таких исследований нет и быть не может. Нервные клетки не более способны думать и чувствовать, чем отдельные части автомата  - выполнять полную работу автомата. А на что способна система нервных клеток - мы не знаем. Во всяком случае, она принципиально сложней компьютера. А ведь и компьютер сопсобен на многое.

На объективность, которая абсолютна можно полагаться в любых ситуациях и при решении любых вопросов. А как можно полагаться на относительную

А жизнь так устроена, по-вероятностному. Поэтому и приходится полагаться на вероятностную, то есть относительную, объективность.

Дальше слово "двигатель" может ВООБЩЕ не упоминаться, все изложение будет идти о том, что нужно рассмотреть, чтобы собственно и ПОНЯТЬ про двигатель и его использование.

Да я, собственно, и не сомневаюсь, что все учение ЧП - оно про "двигатель". Но из чего следует, что он внетелесный?

как же человек может быть деятелем, если за него деятельность совершают его нервы

По самому большому счету, стало быть, не может. Но до этого большого счета нам как до Китая спиной вперед. Думать об этом - все равно, что школьнику волноваться, какая у него будет пенсия. Гнусь не только в том, что мы машины, а в том, что мы ведем себя как примитивные автоматы для продажи колы, да еще и не совсем исправные.

Голос сердца для меня это всего лишь синоним состояния самовспоминания (конечно же, с вовлечением ЭЦ ).

А я понимал так, что "голос сердца" для вас это синоним интуиции.

Все таки психо-практики ЧП (верите вы в душу или нет) - это способ вмешательства в свое устройство. В случае легкого дилетантского подхода они в лучшем случае бесполезны, в худшем - вредны. В том числе и в плане продления жизни до ящика...

Я бы сказал, что они рискованы. Это так. Но не вмешиваться в свое устройство, когда оно сбоит, тоже рисковано. Я стараюсь, чтобы вмешательство было как можно менее дилетантским. Ну, а кто не рискует - тот не пьет шампанское.

Если заранее отбросить внетелесное, то с этим внетелесным ничего (типа кристаллизации) и не произойдет. Но тогда и ЧП в данном случае - лишь вариант "психологическиой гимнастики".

 Положим, кристаллизацию можно рассматривать и в плоскости психологической гимнастики. Как преодоления хаоса мелких "я", создание иерархии "управляющих" и их заместителей. Это дает более высокий уровень бытия. Я допускаю, что возможен и такой его уровень, с которого можно видеть внетелесные субстанции. Я все готов допустить.
 Вадим, а когда вы пришли к выводу, что ЧП - лучшее учение о внетелесных субстанциях? Мне это действительно интересно.

[Вадим]

  У меня есть большая просьба и к Вадиму и к Дипдрайверу. Внимательней редактируйте свои послания, а то не всегда понятно, что сказал Евгений, а что его собеседник.

Да, сорри... 
А то действительно, иногда наши слова отличаются таким исчезающе малым нюансом, что немудрено и перепутать 

1) Я не уверен в своей объективности - я уверен, что нужно пользоваться критериями - эмпирическим и логическим - чтобы проверить объективность знания.

Ладно, по данному пункту пока развивать дискуссию смысла нет. Если то, что работает, работает, то оно работает. Значит и не нужно лезть туда отверткой раньше срока.

2) "Когда я понял, что мои представления о природе человека не работают в плане того, есть ли жизнь после ящика... Для меня это стало офигенной причиной начать их пересматривать". И пересмотрели их в пользу доверия к "голосу сердца", ага.

Подождите, Евгений, аккуратней с понятиями. Иначе совсем пустой разговор выйдет.
Я сказал о пересмотре представлений. Причем здесь "в пользу доверия к голосу сердца". Голос сердца для меня это всего лишь синоним состояния самовспоминания (конечно же, с вовлечением ЭЦ ).
Я пересмотрел свои представления в состоянии самовспоминания. Но сначала я пересмотрел свои критерии. Только и всего.

Так ведь я не возражаю - мне тоже очень хочется верить, что она есть. Поэтому одно мое "я" и подначивает: а зачем тебе, братец, истина? Чем она лучше прятной иллюзии?

Зачем верить? Вы проверьте эти свои "я" в состоянии СВ, тогда у вас не будет этих подначек.

3) "чем человек думает". Есть точные доказательства того, что мозг участвует в процессе думания. Участие в этом процессе внетелесных субстанций можно только предполагать, оно не доказано.

Также есть доказательства того, что человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... 

4) "Нафиг тогда она нужна, такая объективность" [которая относительна]. Не понял вопроса. Скажите, зачем вам нужна объективность, которая абсолютна, и я смогу продолжить этот разговор.

На объективность, которая абсолютна можно полагаться в любых ситуациях и при решении любых вопросов. А как можно полагаться на относительную - 

5) "Вопрос о душе в данном разрезе - это один из столпов ЧП". - Скажите проще: душа - это один из предметов, о которых высказвался ГИГ. Причем не по своей инициативе, а по просьбе Успенского. Ну как было не порадеть родному человечку?

Представьте себе, что вы читаете учебное пособие, например, "Устройство двигателя". В вводной главе будет сказано: "Двигатель состоит из таких-то частей, в нем есть такие-то процессы и он связан с тем-то".
Дальше слово "двигатель" может ВООБЩЕ не упоминаться, все изложение будет идти о том, что нужно рассмотреть, чтобы собственно и ПОНЯТЬ про двигатель и его использование.

6) "Ну, если такой внетелесной субстанции нет, тогда и ЧП бесполезен. Потому как никакими усилиями человек не сможет сотворить то, чего нет". Я бы уточнил: "чего нет потенциально".

Что значит "нет потенциально"!?
Если в человеке в принципе нет внетелесных вещей, то и взяться им - неоткуда 

... Помимо прочего, ЧП может быть полезен как средство продлить мою жизнь на земле, до ящика.

Тоже дело хорошее 
Но вообще-то он как раз о том, что "после ящика". Если заранее отбросить внетелесное, то с этим внетелесным ничего (типа кристаллизации) и не произойдет. Но тогда и ЧП в данном случае - лишь вариант "психологическиой гимнастики".

7) " потребности внетелесные есть, а часть человека, которая требует - "скорее всего нет""? "
Вадим, давайте разберемся. У меня, например, есть эстетические потребности.

Разбираться, так разбираться.
Вот вы назвали потребность "эстетической". А вот попробуйте по-русски назвать, тогда станет ясно, что это потребность в пище для чувства (эститикос - чувственный).

Я удовлетворяю их, допустим, тем, что хожу на художественные выставки, и тем, что любуюсь на природу.

О каком "чувстве" идет речь? Всяко не об "органах чувств", потому что последние должны назваться - органы ощущений. Если бы у вас была потребность в зрительных ощущениях - вам бы далеко ходить не потребовалось 
Значит речь идет о чувстве, за которое ответственен ЭЦ. Так как вы сами не в силах управлять своим ЭЦ, вы идете на выставку, где расположены средства (источники образов), дающие вашему ЭЦ повод включить те части, которые обычно не задействованы.
В принципе, можно игнорировать потребности ЭЦ 
Тогда это приведет к чему-нибудь вроде того, что называют "эмоциональным дискомфортом". Врачи выпишут какое-нибудь "успокаивающее" и скажут вам, что у вас "шалят нервишки" Такой вот псевдо-точный диагноз, по сути - наукообразная метафора, но зато не требует обращаться к рассмотрению "внетелесного" 

Как отсюда следует существование внетелесной души?

Отсда следует, что в себе нужно более тщательно разбираться, чтобы иметь возможность исследовать подобные вопросы.

Остально, вроде бы, в комментариях не нуждается.

Конечно, чего там комментировать?
Если "нервы" могут шалить, то видимо - они способны выступать "деятелем". Конечно, как же человек может быть деятелем, если за него деятельность совершают его нервы 
Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические)
Я ведь не в пику науке все свои критические пассажи писал, а в пику тому, как слепо люди ссылаются на то, что якобы "наука доказала". Только и всего.
Вера в начные метафоры - это не предосудительно конечно для человека, но для того, кто берется изучать ЧП - это как-то ... странно. Все таки психо-практики ЧП (верите вы в душу или нет) - это способ вмешательства в свое устройство. В случае легкого дилетантского подхода они в лучшем случае бесполезны, в худшем - вредны. В том числе и в плане продления жизни до ящика...

[Evgeny]

А по кривому зеркалу гадать хорошо.

[Juma]

Зато в кривом часто употреблял :

Явная и скрытая сторона жизни. – Позитивизм как изучение феноменальной стороны жизни. – В чем заключается "двумерность" позитивной философии? – Рассмотрение всего на одной плоскости, в одной физической последовательности. – Ручьи, текущие под землей. – Что может дать изучение жизни как феномена? – Искусственный мир, который строит себе наука. – Отсутствие в действительности законченных и отдельных явлений. – Новое ощущение мира

[Evgeny]

  (п.5) Ивините, ошибка. Не только по просьбе Успенского.  Но столп это или не столп, я не знаю. Он мало говорил о душе - по крайней мере, в прямом тексте.