Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2011, 09:36:13
"Вредные" эмоции всегда проистекают из некоей картинки "себя", поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию. А поскольку эта картинка "я" по сути иллюзорна, то и сами эти эмоции "не имеют центра".
Иллюзорности в каком смысле? В плане ложной идеи, что у нас есть постоянное "Я"? Или в смысле ложных конкретных представлений о себе?
Человеку необходимо иметь какое-то представление о себе, чтобы ориентироваться в мире. Но Вы, видимо, не это имели в виду?
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 09:46:31
(Перенос из Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg83773#msg83773) - чтобы не плодить разные темы в одной дискуссии)Нет, я имел в виду не это. Под иллюзорностью я имел в виду всё ту же вовлечённость, загипнотизированность этим самым, в общем-то социально необходимым, образом. Когда имеет место эта вовлечённость, фиксированность внимания в этой позиции, возникают "вредные" эмоции, своего рода игра всерьёз, ОЧЕНЬ всерьёз. Эта вовлечённость искажает восприятие мира, жизни. Такое искажённое восприятие можно назвать иллюзорным, или, например, заблуждением. Неведением.
"Вредные" эмоции всегда проистекают из некоей картинки "себя", поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию. А поскольку эта картинка "я" по сути иллюзорна, то и сами эти эмоции "не имеют центра".
Иллюзорности в каком смысле? В плане ложной идеи, что у нас есть постоянное "Я"? Или в смысле ложных конкретных представлений о себе?
Человеку необходимо иметь какое-то представление о себе, чтобы ориентироваться в мире. Но Вы, видимо, не это имели в виду?
Таким образом, иллюзией является такая позиция, в которой "я" кажется чем-то самосущностным, самодовлеющим, самоценным.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 09:48:59
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 10:16:56
Обратное понимание заключается, судя по всему, в осознании относительности, служебности и условности образа "я". Осознание того, что отдельность, обособленность "я" - глубоко иллюзорна. Что некому и не против кого противостоять, некому и нечем обладать и т.д. Что боль другого человека - это НЕ "не моя" боль. Его плохой поступок - это НЕ "не мой" поступок. Всё в мире единоосновно, всё бесконечно перетекает друг в друга, бесконечно связано друг с другом и обособлено лишь в некоем очень условном смысле, который бывает полезен разве что в чисто практических аспектах. Однако, такое понимание хоть и легко достижимо интеллектуально, практически достигается обычно с затруднениями. Это трудность примерно такого же рода как трудность пробуждения в сновидении. Пробуждение от вовлечённости.
Это понимание и "вредные" эмоции - антагонистичны. То есть, когда есть одно, не имеет место второе.
На уровне социума такое понимание проявляется в виде рыцарственного поведения, сострадания, со-радования, служения и т.д. Возможно и, более того, необходимо и обратное движение - от соответствующего поведения к соответствующему пониманию.
Нельзя сказать, что "я" - нет. Есть много чего, что можно назвать "я". Есть образ "я", есть поток индивидуальных психических явлений, есть вовлечённость. Однако, нельзя и сказать, что "я" - есть. Нет ничего такого, что принято называть "я". Ничего обособленного, постоянного.
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2011, 11:30:02
Насколько правомочно мерять этими относительно поздними критериями те древние механизмы, которые в нас действуют? По крайней мере, в контексте дискуссии об отсутствии реального центра для отрицательных эмоций?
Духовная традиция учит, как избавиться от ненужных отрицательных эмоций. Но следует ли отсюда, что сами эти отрицательные эмоции нереальны? Они были у человека (и других приматов) в древности, они действуют в нас и сейчас. В древности механизмы отрицательных эмоций, возможно, были более адекватны, чем сейчас - это результат усложнения среды и нашей дезадаптации. Но отрицательные эмоции при этом вполне реальны, и центр у них тоже имеется: он тот же, что и у остальных приматов, хотя эмоциональные переживания модерируются и видоизменяются нашей усложнившейся личностью.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 11:45:03
Тут имхо правомернее говорить об адекватности. В животных, судя по всему, имеется это фундаментальное "я-чувство", которое разделяет феномены на желательные и нежелательные (и нейтральные). Это совершенно необходимый для выживания механизм. Однако, с появлением интеллектуального аппарата этот механизм начинает работать всё более неадекватно. Психические заболевания наблюдаются уже у высших животных. У человека это вообще стало общим местом. Причина, видимо, в том, что инстинктивное "я-чувство" продолжает главенствовать, подчиняя интеллект и заставляя его работать на себя.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 11:50:56
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 12:00:15
Однако, наличие "вредных" эмоций - это, видимо, не более чем результат того, что разумное начало ещё не окрепло в человеке достаточно. То есть, человек ещё по сути не совсем человек, а лишь очень интеллектуальное животное. Человек становится человеком тогда, когда сознание, помимо интеллекта, обретает ещё одно измерение - осознанность, способную всё расставить по своим местам.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 20:24:13
Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.Пишу здесь, потому что ничего не смыслю в учении ГИГ.
Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.
Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог. С точки зрения современной психологии эти детские переживания переходят и во взрослый период. То есть возникновение ревности в зрелом возрасте происходит не на пустом месте - у нас уже есть такой опыт, который уходит корнями в инстинкты. Понятно, что опыт взрослого отличается от детских переживаний - благодаря более развитой личности, но база та же.
А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность: в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.
Позволю себе переложить всё на буддийский язык, который мне ближе, чем язык ЧП.
Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.
Источник инстинкта - первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании.
Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений.
Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.
Отправлено: tool от 26 ФХЪРСап 2011, 21:02:37
Источник инстинкта - первичное чувство я.
Инстинкты можно обнаружить там, где вряд ли есть чувство я.
Рефлексы это образцы инстинктивного поведения, например.
Характерными признаками инстинктов является применение без необходимости в обучении и, как подсказывает википедия:
Цитировать
A true instinct is distinguished from other behaviors by mechanism; they do not go through the brain. Rather, the stimulus travels to the spinal cord and the message is then transmitted back through the body, tracing a path called the reflex arc.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 21:12:23
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2011, 22:09:24
Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.
Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.
Я могу понять, когда говорится, что иллюзия "я" - источник омрачения (вероятно, не единственный). Но говорить об омраченности эмоций младенца, о его неведении, ненависти или алчности? Ребенок такой, какой он есть, и другим пока быть не может.
Можно и нужно ли отрицать необходимость и ценность определенного рода отрицательных переживаний? Ребенок плачет, сердится, ревнует, обижается, потому что это необходимо для выживания. Может, это не омраченность, а как раз мудрость природы? Извечное состояние Будды, приспособленное, так сказать, к местным особенностям :)
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 22:47:12
Подчеркну: в данном случае я описываю точку зрения буддизма, всех четырёх школ, которые, насколько я знаю, единогласны в этом.
Что касается неведения, ненависти и алчности младенца - то они ещё как присутствуют :) . Просто надо понять, что означают эти термины:
- термин "ненависть" обозначает стремление избежать неприятное и страдание, если этого не удаётся
- "алчность" - стремление достичь приятного и страдание если этого не удаётся
- "неведение" - это отсутствие стремления понять природу страдания, которое (отсутствие) ведёт опять же к страданию.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 22:51:43
Можно и нужно ли отрицать необходимость и ценность определенного рода отрицательных переживаний? Ребенок плачет, сердится, ревнует, обижается, потому что это необходимо для выживания. Может, это не омраченность, а как раз мудрость природы? Извечное состояние Будды, приспособленное, так сказать, к местным особенностям :)В буддизме принято всё рассматривать с разной степенью глубины. Например, что касается ребёнка и его эмоций, можно сказать, что на определённом уровне его эмоции необходимы, на более глубоком уровне они являются омрачением. На совсем глубоком уровне они - это Шунья. То есть они неотличимы от Абсолюта, как и все другие феномены. Все три утверждения - истинны.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 22:54:44
Я могу понять, когда говорится, что иллюзия "я" - источник омрачения (вероятно, не единственный). Но говорить об омраченности эмоций младенца, о его неведении, ненависти или алчности? Ребенок такой, какой он есть, и другим пока быть не может.В утверждении, что состояние младенца омрачённое, нет нравственной оценки. Это просто констатация того, что его состоянию свойственно страдание. Это сансарное состояние.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 23:11:51
Школы второго и третьего поворота (особенно второго) - это Махаяна - говорят, что высшее понимание заключается в том, что сансара неотличима от Шуньяты. Именно в этом течении буддизма достигшие могут смотреть на цветок и видеть в нём проявление Абсолюта, явленность неявленного (впрочем, то же они могут увидеть и в кучке дерьма), а не никчёмную суету сансары. Для них понимание школ первого поворота - ограниченно.
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2011, 23:13:23
Буддист, следуй Срединному пути (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C) до конца - остановись посередине!
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 23:21:34
Если брать три базовых мотивации, ведущих человека к познанию - гнозис, агапэ и эрос, то мотивацией Махаяны является гнозис и агапэ, сострадание, братская любовь. Эрос (в платоновском смысле) ими как-то не очень охватывается. Мотивация же школ первого поворота вообще лежит вне этих трёх столпов, а потому несовершенна. Практически конечно тхеравадины как правило избегают этой ловушки, при наличии соответствующего учителя. Но ловушка эта есть и бывает она всё же срабатывает.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 23:52:05
Отправлено: kopernick от 27 ФХЪРСап 2011, 00:45:57
Я могу понять, когда говорится, что иллюзия "я" - источник омрачения (вероятно, не единственный). Но говорить об омраченности эмоций младенца, о его неведении, ненависти или алчности? Ребенок такой, какой он есть, и другим пока быть не может.
plot:
Цитировать
В буддизме омрачённое - это страдание или то, что ведёт к страданию или порождено омрачением. Если младенец способен испытывать страдание, значит он пребывает в омрачённом состоянии. Такова логика буддизма. Согласно буддийскому учению, в омрачённом состоянии находятся и животные, и младенцы, варьируется лишь "рисунок" омрачения.
Все-таки с т.зр. буддизма разница между младенцем и взрослым есть. Если у взрослого могут быть ненависть и алчность в развитом виде, проявленном, то у младенца это потенции, тянущиеся из прошлых жизней. Но разовьются они в полноценное чувство или нет, зависит от многих факторов.
Будда говорит в "Маджхима Никая":
1. Для младенца, который едва ходит с трудом, нет даже [чувства] "я". [И потому] как в нём может [вообще] возникнуть воззрение о "я"? В нём наличествуют скрытые тенденции к воззрению о "я".
4. Малункъяпутта, у младенца, который едва ходит с трудом, нет даже чувственных желаний. Как он может быть заинтересован в чувственных желаниях? В нём наличествуют скрытые тенденции к чувственным желаниям.
5. Малункъяпутта, младенца, который едва ходит с трудом, другие существа не интересуют. Как у него может появиться злость по отношению к другим существам? В нём наличествуют скрытые тенденции к злости.
(цит. по переводу с БФ)
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 08:09:18
Все-таки с т.зр. буддизма разница между младенцем и взрослым есть. Если у взрослого могут быть ненависть и алчность в развитом виде, проявленном, то у младенца это потенции, тянущиеся из прошлых жизней. Но разовьются они в полноценное чувство или нет, зависит от многих факторов.Это да. Я лишь имел в виду, что эмоции младенца тоже являются омрачением и следствием омрачения (с т.зр. буддизма). Хотя конфигурация и "развесистость" у него, конечно, иные, нежели у взрослого.
Отправлено: Ogl от 27 ФХЪРСап 2011, 18:13:12
[.
ЭтоЦитироватьда.[ Я лишь имел в виду, что эмоции младенца тоже являются омрачением и следствием омрачения ](с т.зр.
Но эмоции ведь, приходят извне, а так же они передаются от человека к человеку. Так что же они, чужеродные сущности? Так кто они тогда? Что они и есть тот самый хищник или те просто их используют. Если так то все равно вопрос остается открытым, кто они и почему имеют такое влияние на людей.
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 19:13:27
Но эмоции ведь, приходят извне, а так же они передаются от человека к человеку. Так что же они, чужеродные сущности? Так кто они тогда? Что они и есть тот самый хищник или те просто их используют. Если так то все равно вопрос остается открытым, кто они и почему имеют такое влияние на людей.Откуда это "извне"? Где это "вне"?
То, что они передаются, легко объясняется эмпатией (человек как-никак социальное существо) и прочими причинно-следственными связями. Привлекать сюда дополнительные сущности, на мой взгляд, вряд ли целесообразно.
Если опять же говорить с т.зр. буддизма, то эмоция (негативная - отрицательная или положительная) - это наиболее интенсивное проявление омрачения. Плод, так сказать.
Отправлено: Ogl от 27 ФХЪРСап 2011, 21:11:47
Цитироватьто эмоция (негативная - отрицательная или положительная) - это наиболее интенсивное проявление омрачения. Плод, так сказать.
Но тогда вот это , --омрачение. Что -это? Чужеродное влияние? Ведь получается, что то его омрачило? А в буддизме, есть аналог Сатаны?
(к сожалению не знаком, с учением)
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 21:36:50
Об "изначальных" причинах появления омрачений буддизм умалчивает, не считая этот вопрос существенным в деле освобождения. А если попытаться ответить на вопрос о появлении омрачения в нас, то ответ очень простой: карма, то есть причины и следствия. У каждого омрачения имеются свои омрачённые причины и так далее до бесконечности. Это самовоспроизведение омрачения и есть колесо сансары.
Что касается аналога сатаны в буддизме, в буддийской мифологии есть такой персонаж - Мара. Однако, он не является неким фундаментальным отцом лжи и т.д. Не он создал омрачения, хоть он ими и пользуется.
Отправлено: N N от 27 ФХЪРСап 2011, 21:43:43
Но тогда вот это , --омрачение. Что -это? Чужеродное влияние? Ведь получается, что то его омрачило?
Nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, nisi intellectus ipse. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/1586/Nihil) – "Нет ничего в сознании, чего бы не было раньше в ощущениях, кроме самого сознания" (латинская крылатая фраза).
Большая часть всего инородного и чужеродного в человеке приходит извне: в результате воспитания, социализации, коммуникации... Всё откладывается в бессознательном и потом начинает управлять человеком.
Об иллюзорности "я" (по теме): в человеке много чужих личностей - то, что человек в себе идеализирует; то, что человек в себе презирает; то, каким человек себя ложно (!) считает на самом деле; то, каким человек хотел бы стать; то, каким он предстаёт перед другими; то, каким бы он хотел выглядеть в глазах других; то, каким он является на людях и даже не смеет признать этого в себе... Набор, как видите, большой... Кажется, в 4П эти чужие личности называются "ложными личностями"... Так вот, относительно всех перечисленных "я", действительно, правомерно говорить, что их действительно нет, что они иллюзорны... То есть, это не сам человек, а его фантазии или воображение других относительно его...
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 21:47:05
Трудно говорить о том, что есть "извне" и что есть "изнутри". Эти понятия, по большому счёту, номинальны. Корректнее говорить, имхо, об условиях, которые складываются так или сяк.Но тогда вот это , --омрачение. Что -это? Чужеродное влияние? Ведь получается, что то его омрачило?
Nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, nisi intellectus ipse. – "Нет ничего в сознании, чего бы не было раньше в ощущениях, кроме самого сознания" (латинская крылатая фраза).
Большая часть всего инородного и чужеродного в человеке приходит извне: в результате воспитания, социализации, коммуникации... Всё откладывается в бессознательном и потом начинает управлять человеком.
Отправлено: N N от 27 ФХЪРСап 2011, 21:54:37
Трудно говорить о том, что есть "извне" и что есть "изнутри". Эти понятия, по большому счёту, номинальны. Корректнее говорить, имхо, об условиях, которые складываются так или сяк.
Сначала - извне, потом - внутри. В результате "присвоения". Изначально человек - tabula rasa (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa). Чист, как невинное дитя. У Христа: "Станьте, как дети!":
3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное… (Мф. 18:3 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/18/))
Очевидно, что нужно вернуться к своей сущности - истинному, подлинному "я".
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 21:58:55
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:00:41
Об иллюзорности "я" (по теме): в человеке много чужих личностей - то, что человек в себе идеализирует; то, что человек в себе презирает; то, каким человек себя ложно (!) считает на самом деле; то, каким человек хотел бы стать; то, каким он предстаёт перед другими; то, каким бы он хотел выглядеть в глазах других; то, каким он является на людях и даже не смеет признать этого в себе... Набор, как видите, большой... Кажется, в 4П эти чужие личности называются "ложными личностями"... Так вот, относительно всех перечисленных "я", действительно, правомерно говорить, что их действительно нет, что они иллюзорны... То есть, это не сам человек, а его фантазии или воображение других относительно его...Как Вы отличаете "истинную" личность от "чужой"?
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:02:23
Изначально человек - tabula rasa (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa). Чист, как невинное дитя.Ну, психологи с Вами бы не согласились. У младенца УЖЕ много чего поназаписано. В генах, хотя бы. Или Вы имели в виду человека ещё до того как он был зачат? :)
Отправлено: N N от 27 ФХЪРСап 2011, 22:02:38
Что такое "извне" и "внутри"?
Накопление негативного материала ("зашлаковка") происходит извне. Проникая внутрь человека и оставаясь там, - становится внутри.
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:03:10
Вы не ответили на мой вопрос.Что такое "извне" и "внутри"?
Накопление негативного материала ("зашлаковка") происходит извне. Проникая внутрь человека и оставаясь там, - становится внутри.
Отправлено: N N от 27 ФХЪРСап 2011, 22:05:40
Ну, психологи с Вами бы не согласились.Вы, наверное, хотели сказать не психологи, а генетики. Трудно поспорить. Но здесь речь идёт не о генах.
Цитировать
У младенца УЖЕ много чего поназаписано. В генах, хотя бы. Или Вы имели в виду человека ещё до того как он был зачат? :)Генетика отражается, в основном, на физиологии потомства и предрасположенности к тем или иным заболеваниям. Духовность же невозможно приобрести по наследству. :)
Вы не ответили на мой вопрос.Ответила. Sapienti sat. :)
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:10:52
И психологи. Например, темперамент, склонность к тем или иным эмоциональным состояниям - это заложено в ребёнке генетически. Вы сказали, что младенец являет собой табула раса и нам нужно вернуться к этому состоянию. То есть, стереть весь жизненный опыт, да?Ну, психологи с Вами бы не согласились.
Вы, наверное, хотели сказать не психологи, а генетики. Трудно поспорить. Но здесь речь идёт не о генах.
Что такое духовность?ЦитироватьУ младенца УЖЕ много чего поназаписано. В генах, хотя бы. Или Вы имели в виду человека ещё до того как он был зачат? :)
Генетика отражается, в основном, на физиологии потомства и предрасположенности к тем или иным заболеваниям. Духовность же невозможно приобрести по наследству. :)
Отправлено: wayter от 27 ФХЪРСап 2011, 22:14:23
Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.
Источник инстинкта - первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании.
Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений.
Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.
Интересно, насколько можно применять идею омраченности к животным или младенцам.
Скажем, ребенок испытывает голод и плачет, пытаясь, видимо, привлечь внимание матери доступными ему способами. Что именно здесь омрачено? Почему биологические реакции попадают в категорию страдания? И разве бодхисатва не испытывает чувство голода и не пытается разрешить эту проблему доступными ему способами? Наверное, бодхисатва тоже иногда бывает голоден - но не обязательно это страдание, он, так сказать, не драматизирует ситуацию. Возможно, то же относится и к младенцу, у которого еще и личности-то нет. Испытывая голод и заходясь в крике, он не страдает, а просто привлекает внимание, делает то, что необходимо для удовлетворения потребности.
Эмоциональная сфера человека возникла задолго до появления самой духовной проблематики - иллюзорности нашего представления о "я" и т.п.
Насколько правомочно мерять этими относительно поздними критериями те древние механизмы, которые в нас действуют?
Духовные традиции, как мне представляется, все-таки направлены на решение проблем омраченности у "падшего" более или менее зрелого человека, а не у животных и младенцев. Наверное, инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции, становится источником омраченности только тогда, когда он не адекватен ситуации, в которой находится организм (то есть нарушена гармония, произошло "грехопадение", возникла расселина между организмом и средой).
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:15:18
Ответила. Sapienti sat. :)Аналогия:
Вопрос: что такое Луна?
Ответ: Луна вращается вокруг Земли.
Я спросил: что такое "внутри" и что такое "извне"? Дайте определение. Признаки. Вот гены - это извне или изнутри? В чём разница? Если изнутри, то ведь они претерпели влияние извне и сами оказывают влияние на сознание, а если извне, тогда что такое внутри?
Отправлено: N N от 27 ФХЪРСап 2011, 22:16:27
И психологи. Например, темперамент, склонность к тем или иным эмоциональным состояниям - это заложено в ребёнке генетически.Это только так кажется, что темперамент передаётся генетически. Просто, живя с холериком, ребёнок становится из-за подражания холериком. В спокойном окружении велика вероятность того, что и ребёнок тоже будет спокойным. Полностью гарантировать нельзя ввиду того, что семья - не единственное место для подражания у ребёнка.
Цитировать
Вы сказали, что младенец являет собой табула раса и нам нужно вернуться к этому состоянию. То есть, стереть весь жизненный опыт, да?Во-первых, это не сотрётся по-любому. Ну, разве что амнезия поспособствует. И, во-вторых, я имела в виду духовность: она также имеет свойство накапливаться.
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:20:49
Не страдает ли? Вот в чём вопрос. Животное испытывая боль - не страдает ли? В буддизме различают несколько видов страдания. Физическое, "прямое", страдание - самый грубый вид и он свойственен ребёнку и животному. Само по себе раздражение болевых рецепторов не является страданием. Бодхисаттва может воспринимать то, что мы называем болью, именно так - не как боль, а как феномен. Без вовлечения.
Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.
Источник инстинкта - первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании.
Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений.
Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.
Интересно, насколько можно применять идею омраченности к животным или младенцам.
Скажем, ребенок испытывает голод и плачет, пытаясь, видимо, привлечь внимание матери доступными ему способами. Что именно здесь омрачено? Почему биологические реакции попадают в категорию страдания? И разве бодхисатва не испытывает чувство голода и не пытается разрешить эту проблему доступными ему способами? Наверное, бодхисатва тоже иногда бывает голоден - но не обязательно это страдание, он, так сказать, не драматизирует ситуацию. Возможно, то же относится и к младенцу, у которого еще и личности-то нет. Испытывая голод и заходясь в крике, он не страдает, а просто привлекает внимание, делает то, что необходимо для удовлетворения потребности.
Буддизм тоже не пытается исправить ребёнка или животное. Собственно, с т.зр. буддизма положение ребёнка или животного безнадёжно (до тех пор, пока они остаются таковыми), и всё, что нам остаётся - облегчить их страдания. А вот человеку невероятно повезло что он человек. Потому что он может стать буддой. Это - великий шанс.Эмоциональная сфера человека возникла задолго до появления самой духовной проблематики - иллюзорности нашего представления о "я" и т.п.
Насколько правомочно мерять этими относительно поздними критериями те древние механизмы, которые в нас действуют?
Духовные традиции, как мне представляется, все-таки направлены на решение проблем омраченности у "падшего" более или менее зрелого человека, а не у животных и младенцев. Наверное, инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции, становится источником омраченности только тогда, когда он не адекватен ситуации, в которой находится организм (то есть нарушена гармония, произошло "грехопадение", возникла расселина между организмом и средой).
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:26:34
Отсюда (http://mygenome.ru/news/119/):И психологи. Например, темперамент, склонность к тем или иным эмоциональным состояниям - это заложено в ребёнке генетически.Это только так кажется, что темперамент передаётся генетически. Просто, живя с холериком, ребёнок становится из-за подражания холериком. В спокойном окружении велика вероятность того, что и ребёнок тоже будет спокойным. Полностью гарантировать нельзя ввиду того, что семья - не единственное место для подражания у ребёнка.
Цитировать
Умение держать себя в руках, также, как и взрывной темперамент, оказывается, у нас в крови.А теперь, если можно, дайте ссылочку, подтверждающую Ваш тезис.
К такому выводу пришли немецкие ученые после того, как выделении и изучение гена DARPP-32 помогла им найти объяснение тому, почему одни люди заводятся на пустом месте, а другие остаются спокойными даже в самых непростых ситуациях.
В исследовании приняли участие около 800 добровольцев. Ученые попросили испытуемых заполнить анкету с вопросами о том, как они справляются с приступами гнева. Одновременно исследователи провели тест ДНК участников эксперимента для определения, какой из трех типов гена DARPP-32 (TT", "TC" или "CC") находится в крови добровольцев.
Тесты подтвердили, что этот ген влияет на уровень гормона допамина, связанного с регуляцией гнева и агрессии.
Для испытуемых, в крови которых обнаружились модификации гена "TT" и "TC", был характерен высокий уровень злости и гнева.
Кроме того, выяснилось, что добровольцы, продемонстрировавшие в ходе теста более взрывной темперамент, имели гораздо меньшее количество серого вещества в миндалевидном теле. Именно эта часть мозга отвечает за эмоциональное спокойствие.
Эти модификации гена DARPP-32 более характерны для западного человека. Исследователи даже предположили, что демонстрация гнева помогает человеку двигаться по жизни.
Ученые подчеркнули, что явная демонстрация гнева и прочее доминирующее поведение, разумеется, осуждается обществом, но в малых дозах является своеобразным оружием в борьбе за более высокое место в социальной иерархии.
...
А как же "станьте как дети"? Зачем Вы тогда привели эту цитату?ЦитироватьВы сказали, что младенец являет собой табула раса и нам нужно вернуться к этому состоянию. То есть, стереть весь жизненный опыт, да?Во-первых, это не сотрётся по-любому. Ну, разве что амнезия поспособствует. И, во-вторых, я имела в виду духовность: она также имеет свойство накапливаться.
И снова: что такое духовность? Что такое накапливается? И таки: накапливаться что-то должно или наоборот сбрасываться, приближая человека к табула раса?
Отправлено: N N от 27 ФХЪРСап 2011, 22:34:02
А теперь, если можно, дайте ссылочку, подтверждающую Ваш тезис.Ссылочки нет, потому как это мои личные наблюдения. Ребёнок, родившийся у родителей с ожирением, может быть и худым. Если того захочет.
Цитировать
А как же "станьте как дети"? Зачем Вы тогда привели эту цитату?Для того, чтобы показать, к чему нужно стремиться, - к невинности.
Цитировать
Что такое накапливается? И таки: накапливаться что-то должно или наоборот сбрасываться, приближая человека к табула раса?Положительное должно накапливаться, негативное должно сбрасываться.
Цитировать
И снова: что такое духовность?Духовность - это, на мой взгляд, способность управлять своими "ложными личностями" в пользу добра.
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:40:39
То есть, Вы предлагаете верить Вам на слово?А теперь, если можно, дайте ссылочку, подтверждающую Ваш тезис.Ссылочки нет, потому как это мои личные наблюдения.
Что такое невинность?ЦитироватьА как же "станьте как дети"? Зачем Вы тогда привели эту цитату?Для того, чтобы показать, к чему нужно стремиться, - к невинности.
Тааак. Тогда следующий заход. Как Вы отличаете ложные личности от истинных и что такое, по-Вашему, добро?ЦитироватьЧто такое накапливается? И таки: накапливаться что-то должно или наоборот сбрасываться, приближая человека к табула раса?Положительное должно накапливаться, негативное должно сбрасываться.ЦитироватьИ снова: что такое духовность?Духовность - это, на мой взгляд, способность управлять своими "ложными личностями" в пользу добра.
И что же такое накапливается при приближении к "истинной личности", каковое приближение, насколько я понял, и есть, с Вашей т.зр., духовность? Что такое положительное и что такое негативное?
Ещё вопрос: получается, младенец воплощает собой максимум положительного и минимум негативного?
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 22:44:00
Отправлено: N N от 27 ФХЪРСап 2011, 22:51:52
То есть, Вы предлагаете верить Вам на слово?Можете верить, можете - не верить. Или можете сами понаблюдать.
Цитировать
Что такое невинность?Ув. plot, Вы и дальше собираетесь цепляться к каждому моему слову?! :)
Невинность - это чистая совесть. А в религиях - отсутствие греха.
Цитировать
Тааак. Тогда следующий заход.Не много ли заходов для одного вечера?! :)
Цитировать
Как Вы отличаете ложные личности от истинных...Наблюдением.
Цитировать
... и что такое, по-Вашему, добро?Вы так каждое слово у меня будете спрашивать?! Мы же, право, не толковый словарь русского языка составляем!
Больше всего к слову "добро" подходит другое слово - "любовь".
Цитировать
И что же такое накапливается при приближении к "истинной личности", каковое приближение, насколько я понял, и есть, с Вашей т.зр., духовность?К сожалению, без накопления пройти жизнь невозможно: в нашу внутреннюю "копилку" собирается всё. Нам остаётся лишь "отвеивать семена от плевел".
Цитировать
Что такое положительное и что такое негативное?Опять! Может, Вы сами попробуете сформулировать? А то у меня складывается такое впечатление, что Вы специально задаёте (неактуальные даже для Вас) вопросы, чтобы таким образом создать зацепки.
Цитировать
Ещё вопрос: получается, младенец воплощает собой максимум положительного и минимум негативного?В некотором роде - да.
Вообще, великолепное определение духовности: накопление положительного и сбрасывание негативного. Сказать так это ничего не сказать.Про духовность у меня было написано следующее: "Духовность - это, на мой взгляд, способность управлять своими "ложными личностями" в пользу добра."
Не помешало бы Вам быть немного повнимательнее, ув. plot. :)
Если Вам не нравятся мои формулировки, то будет вполне резонным с Вашей стороны в дальнейшем не задавать мне вопросов типа: а что это? а что то?
Логично? :)
Отправлено: wayter от 27 ФХЪРСап 2011, 23:00:17
Собственно, с т.зр. буддизма положение ребёнка или животного безнадёжно (до тех пор, пока они остаются таковыми), и всё, что нам остаётся - облегчить их страдания. А вот человеку невероятно повезло что он человек. Потому что он может стать буддой. Это - великий шанс.
"Вредные" эмоции всегда проистекают из некоей картинки "себя", поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию.
То есть у младенца есть некая картинка "себя", которая поддерживается мысленными образами - и поэтому у него есть отрицательные эмоции, они же страдание? Но помочь мы ему не можем. А что это может быть за картинка, если личность еще не сформировалась?
Будда говорит в "Маджхима Никая":
1. Для младенца, который едва ходит с трудом, нет даже [чувства] "я". [И потому] как в нём может [вообще] возникнуть воззрение о "я"? В нём наличествуют скрытые тенденции к воззрению о "я".
То есть мы можем говорить о тенденциях к воззрению о "я", но не о картинке "себя". Поэтому можно говорить только о тенденции к страданию и омраченности, но не о собственно страдании и омраченности. Так что не все так "безнадежно" в положении ребенка :)
Отправлено: tool от 27 ФХЪРСап 2011, 23:02:16
Само по себе раздражение болевых рецепторов не является страданием. Бодхисаттва может воспринимать то, что мы называем болью, именно так - не как боль, а как феномен. Без вовлечения.
В этом месте Стенли Шехтер радостно машет буддизму :)
Его Двухфакторная теория эмоций настаивает на разделении количественного компонента эмоции и его качественной оценки. Без качественной оценки по Шехтеру мы имеем дело только с физиологическими реакциями разной интенсивности.
Отправлено: tool от 27 ФХЪРСап 2011, 23:08:42
То есть у младенца есть некая картинка "себя", которая поддерживается мысленными образами - и поэтому у него есть отрицательные эмоции, они же страдание? Но помочь мы ему не можем. А что это может быть за картинка, если личность еще не сформировалась?
Фрагментарное представление о собственном теле, например. Без такой "карты" вряд ли было бы возможно активировать дыхание, сосательный рефлекс и мышечный тонус.
Отправлено: Ogl от 27 ФХЪРСап 2011, 23:12:04
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 23:21:33
Цитировать
То есть у младенца есть некая картинка "себя", которая поддерживается мысленными образами - и поэтому у него есть отрицательные эмоции, они же страдание? Но помочь мы ему не можем. А что это может быть за картинка, если личность еще не сформировалась?У младенца есть "чувство я", это - семя, из которого в дальнейшем вырастает картинка "себя". Это семя не даёт ещё "вредных" эмоций в их классическом "взрослом человеческом" виде, но тем не менее реакции, проистекающие из этого "чувства я" - тоже омрачённые. Это как бы зародыши "вредных" эмоций. Они разделены не качественно, а скорее, так сказать, количественно.
Однако, всё дело в том, что не все эмоции омрачены. Но такие эмоции младенцу не доступны.
Цитировать
То есть мы можем говорить о тенденциях к воззрению о "я", но не о картинке "себя". Поэтому можно говорить только о тенденции к страданию и омраченности, но не о собственно страдании и омраченности. Так что не все так "безнадежно" в положении ребенка :)Нет. Прошу прощения. Воззрение "я" это лишь специфический вид омрачения, дающий специфический вид страдания. Положение ребёнка не безнадёжно лишь потому, что он с большой вероятностью станет взрослым. Но страдание ребёнка или животного - тотально. Он или оно вовлечены в страдание полностью. Хоть конфигурация омрачения и рисунок страдания у них отличается от таковых у взрослого человека.
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 23:25:25
plot, а интересно почему Вас не устраивает формулировка, что эмоции приходят извне. Ведь видно как раздражение одного, частенько перекидывается на многих и даже не только на людей.Меня не устраивает то, что "извне" - очень непонятный термин.
И "изнутри" - тоже.
По поводу перекидывания я уже привёл альтернативную интерпретацию, в которой не надо прибегать к лишним сущностям.
Ну хорошо, можно предположить, что сама эмоция сидит где то внутри человека, а спускает ее некии механизм. Но тогда тоже самое можно сказать о гриппе. Видимо, что то заставило вас сомневаться в очевидном?Где это "внутри" сидит эмоция? И что она из себя представляет в этом сидячем состоянии?
В чём очевидном это что-то заставило меня сомневаться?
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 23:28:02
Именно. Именно радостно и именно машет.Само по себе раздражение болевых рецепторов не является страданием. Бодхисаттва может воспринимать то, что мы называем болью, именно так - не как боль, а как феномен. Без вовлечения.
В этом месте Стенли Шехтер радостно машет буддизму :)
Его Двухфакторная теория эмоций настаивает на разделении количественного компонента эмоции и его качественной оценки. Без качественной оценки по Шехтеру мы имеем дело только с физиологическими реакциями разной интенсивности.
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 23:33:31
Если Вам не нравятся мои формулировки, то будет вполне резонным с Вашей стороны в дальнейшем не задавать мне вопросов типа: а что это? а что то?Они мне не то чтобы не нравятся. Просто мне совершенно непонятно что Вы имеете в виду. А когда начинаю выяснять, получаю в ответ одни общие слова. Думаю, общение с Вами нам лучше в очередной раз прервать.
Логично? :)
Отправлено: plot от 27 ФХЪРСап 2011, 23:46:11
Отправлено: wayter от 28 ФХЪРСап 2011, 00:14:12
Воззрение "я" это лишь специфический вид омрачения, дающий специфический вид страдания. Положение ребёнка не безнадёжно лишь потому, что он с большой вероятностью станет взрослым. Но страдание ребёнка или животного - тотально. Он или оно вовлечены в страдание полностью. Хоть конфигурация омрачения и рисунок страдания у них отличается от таковых у взрослого человека.
А какие бывают омрачения, не связанные с воззрением "я", с выделением себя как чего-то отдельного от окружающей среды? Рефлекторное поведение, вроде крика у голодного младенца, который даже не знает, что он - это он, - если это омраченность и "тотальное страдание", то в каком именно смысле?
* * *
Духовный путь часто понимается как возвращение к первозданному состоянию единства, к стиранию границы между суъектом и миром, избавлению от эго. В каком-то смысле это возращение в младенческое состояние океанического чувства (http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/%CE%CA%C5%C0%CD%C8%D7%C5%D1%CA%CE%C5+%D7%D3%C2%D1%D2%C2%CE), но на новом этапе развития:
"...младенец не отличает своего Я от внешнего мира как источника ощущений, в младенческом возрасте нет различия между внутренним и внешним".
Возможно ли страдание в этом состоянии? Меня вопрос о применимости идеи омраченности и страдания к ребенку заинтересовал еще и поэтому.
Отправлено: plot от 28 ФХЪРСап 2011, 08:27:10
Цитировать
А какие бывают омрачения, не связанные с воззрением "я", с выделением себя как чего-то отдельного от окружающей среды?И амёба выделяет себя из окружающего, иначе бы она не боролась за существование. Есть некие приоритеты, которым она следует, и эти приоритеты сугубо "яшные" по сути, хотя никакого "я-сознания" или даже "я-чувства" у амёбы видимо нет. Но ведёт она себя именно как "я", отдельное от всего остального.
Цитировать
Рефлекторное поведение, вроде крика у голодного младенца, который даже не знает, что он - это он, - если это омраченность и "тотальное страдание", то в каком именно смысле?Чтобы страдать, не обязательно осознавать своё страдание. Страдание - это состояние неудовлетворённости. А у ребёнка этого в избытке и более того - он не видит выхода из этого состояния, не видит перспективы и потому его страдание тотально. Он весь в нём, без остатка.
Цитировать
Возможно ли страдание в этом состоянии? Меня вопрос о применимости идеи омраченности и страдания к ребенку заинтересовал еще и поэтому.Возможно, тут всё дело в том, как понимать термин страдание. Червяк, извивающийся на крючке, страдает? Возможно, Вы бы сказали что нет, а буддист говорит - да. И его (червяка, не буддиста) страдание при этом безмерно, тотально. Он сам - страдание в этот момент.
Цитировать
"...младенец не отличает своего Я от внешнего мира как источника ощущений, в младенческом возрасте нет различия между внутренним и внешним".Младенец не отличает "себя" в смысле интеллектуального различения, однако вполне различает приятное и неприятное, например. Удовлетворённость и неудовлетворённость. Вопрос: приятное для кого? Кто удовлетворён? То есть по сути он всё равно живёт в "я", хоть и не очерчивает чётко его границы и т.д. Вот это и есть корень "яшности". И он свойственен всем животным, согласно буддийскому мировозрению. Я склонен с этим мировоззрением согласиться, поскольку оно согласно с состраданием, т.е. имеет правильные плоды.
Отправлено: Ogl от 28 ФХЪРСап 2011, 11:12:46
Ogl, Вы, как я понимаю, говорите о воладорах. Не так ли? Что они такое для Вас?
Сами по себе они для меня, весьма абстрактны и катят на уровне легенды. Но вот при попытках остановить внутренний диалог, заметил, что кто то внутри использует его, что бы развести меня именно на эмоции. Потому для меня важно определиться как можно точнее, что же это за зверь. И каким образом , она(эмоция)имеет доступ к моей энергии. То что Я тут сейчас написал, конечно говорит о том, что они ,эмоции внутри, но иногда они приходят как бы извне, что еще больше запутывает дело. И Я так понимаю, что чем больше во мне, этого самого Я, тем труднее справиться с эмоциями. А тут опять всплывает инвентарный список. Короче ,вопрос для меня интересный, так что прошу не гнать. Вести себя обещаю , тихо, вопросы задавать во времена затишья.(учитывая, что Я все равно за вами тут, не успеваю :) )
Отправлено: plot от 28 ФХЪРСап 2011, 11:44:25
Факт состоит в следующем: при определённых обстоятельствах Вы замечаете появление в себе эмоций. Возможные объяснения этого:
1. Некая зловредная сущность сопротивляется этим самым обстоятельствам и старается Вас отвлечь.
2. Эти эмоции имели место и до этого, фоном, но Вы их просто не замечали, а вот теперь заметили.
3. Сами условия спровоцировали в вас определённые эмоции. Почему - уже второй вопрос. Возможно, Вы делаете что-то не так, возможно это просто временное явление, или сигнал о нерешённых эмоциональных проблемах. Вот давление других психических процессов ослабло и эта пена полезла изо всех щелей. МОЖЕТ БЫТЬ - я не настаиваю, просто перечисляю возможные варианты.
Вот три варианта толкования. Не понятно, что Вам даёт первый вариант, что Вы его придерживаетесь.
Отправлено: Ogl от 28 ФХЪРСап 2011, 12:19:16
Ну во первых я понял, что не совсем управляю собой(мягко говоря). Эту веру мне предложил КК, Я принял как рабочую гипотезу, да и с внешним врагом бороться приятнее или привычнее. Возможно КК использовал этот вариант как уловку именно потому что с внешним врагом бороться привычнее. Сами эмоции конечно были всегда в зависимости от обстоятельств, но когда они провоцируются на ровном месте через воспоминания и фантазии и с чудовищным упорством, начинаешь думать, что все же КК прав.
Отправлено: plot от 28 ФХЪРСап 2011, 12:30:12
Вопрос в том, что Вам даёт эта вера.Для того, чтобы это понять, лишняя сущность не нужна.
Ну во первых я понял, что не совсем управляю собой(мягко говоря).
Эту веру мне предложил КК, Я принял как рабочую гипотезу, да и с внешним врагом бороться приятнее или привычнее.Если Вы сознаёте ограниченность этой гипотезы - может быть. А то ведь можно уверовать до такой степени, что...
Сами эмоции конечно были всегда в зависимости от обстоятельств, но когда они провоцируются на ровном месте через воспоминания и фантазии и с чудовищным упорством, начинаешь думать, что все же КК прав.И это тоже объяснимо иными способами.
Что влечёт за собой эта вера:
1. Необходимость верить в существование невидимого розового единорога (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3), что как правило не слишком полезно для психики.
2. Необходимость оперировать такими понятиями как "внутри" и "снаружи"
3. Восприятие ситуации в контексте борьбы (с кем???). То есть "я" борется с неким "не-я", которое к тому же ещё и воображаемое.
Отправлено: Ogl от 28 ФХЪРСап 2011, 16:20:12
Цитировать
Что влечёт за собой эта вера:
Ну да, по Гуджиеву, чел. многомозговое существо и эти разные мозги или центры воюют за власть .., тоже гипотеза. Но действия и в том и другом случае скорее всего будут примерно одинаковыми. Там осознанность и там осознанность. к тому же взбесившиися центр, тоже наверное сущность. Иначе, как он взбесится.
Отправлено: картина от 28 ФХЪРСап 2011, 18:00:19
к тому же взбесившиися центр, тоже наверное сущность. Иначе, как он взбесится.Мне показалось, Вы центрам приписываете личностные проявления. Н.м.в. центры это части человеческой машины, а указанное Вами проявление и другие можно отнести к личностям или отдельным я, которые в тот момент владеют машиной.. Впрочем, это тема для ЧП http://forum.sufism.ru/index.php?board=4.0
Отправлено: Ogl от 28 ФХЪРСап 2011, 20:11:59
ЦитироватьМне показалось, Вы центрам приписываете личностные проявления.
Возможно ошибся, давно читал Гуджиева..Наверное перечитаю, что бы не быть таким темным.
plot ,больше приставать к Вам не буду. Все.
Отправлено: wayter от 29 ФХЪРСап 2011, 01:17:54
У младенца есть "чувство я", это - семя, из которого в дальнейшем вырастает картинка "себя". Это семя не даёт ещё "вредных" эмоций в их классическом "взрослом человеческом" виде, но тем не менее реакции, проистекающие из этого "чувства я" - тоже омрачённые. Это как бы зародыши "вредных" эмоций. Они разделены не качественно, а скорее, так сказать, количественно.
Однако, всё дело в том, что не все эмоции омрачены. Но такие эмоции младенцу не доступны.
Видимо, в буддизме существуют разные воззрения на "омраченность" сознания ребенка.
Банкэй:
— Хотя ты обладал нерожденным сознанием будды уже тогда, когда ты только появился в этом мире, ты впал в свое нынешнее омраченное состояние по мере того как ты рос, слушая и наблюдая за другими людьми в их неведении. Постепенно ты перенял у них их иллюзии, приспособил к ним свое сознание, и теперь твое омраченное сознание затмевает сознание будды, беспрепятственно творя свои иллюзии. Но ни одна из твоих иллюзорных мыслей не является врожденной [и присущей тебе в силу твоей природы]. Изначально их не было и они перестают существовать в сознании, утвердившемся в Нерожденном.
Источник (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/bankei/bankei_5.htm)
Это близко к представлению об "океаническом" сознании или чувстве ребенка, упомянутом выше.
Пафос буддизма, как и других духовных учений, не направлен на естественные состояния, вроде голода или боли. И бодхисаттва испытывает физическую боль и голод (тоже страдание, конечно, но не то, которое нас интересует в данном контексте), но не подвержен душевным страданиям. Традиция озабочена "искажением" естественных реакций, а не физиологией - и у младенца только она и есть в начале жизни. Например, духовное учение пригодится, когда в силу переразвитой самости голод или боль воспринимается как личная трагедия, а не просто феномен. "Почему страдаю я, а не другой?" "За что меня наказывают высшие силы, когда я ни в чем не виноват?" "Я вам всем покажу." "Ты умри сегодня, а я завтра" - это образцы омраченного сознания, которое простые и часто даже нейтральные события превращает в душевное страдание. Очевидно, что такого рода страдания требуют "яшности", относительно развитого "эго".
В любом случае, отвлекаясь от буддийских представлений: на мой взгляд, идеи духовно-религиозных учений имеют смысл в контексте "падшего" сознания более или менее зрелого человека, а на младенцев и их природные качества, в общем-то, не распространяются. Даже если корни будущего омрачения можно узреть уже в психике маленького ребенка. Ребенок кричит, когда хочет есть - это нормально, не является страданием в каком-то метафизическом смысле слова, тут не с чем бороться и нет нужды читать по этому поводу буддийские проповеди - надо его просто покормить :)
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2011, 01:38:28
...Это возвращает нас к аналогичной картине происхождения "помраченности" и отрицательных эмоций, существующей у ГИГа и ПДУ - путем подражания.
Видимо, в буддизме существуют разные воззрения на "омраченность" сознания ребенка.
Банкэй:
— Хотя ты обладал нерожденным сознанием будды уже тогда, когда ты только появился в этом мире, ты впал в свое нынешнее омраченное состояние по мере того как ты рос, слушая и наблюдая за другими людьми в их неведении. Постепенно ты перенял у них их иллюзии, приспособил к ним свое сознание, и теперь твое омраченное сознание затмевает сознание будды, беспрепятственно творя свои иллюзии.
...
Ответвившись от корня, данная тема возвращает себя и нас к истоку. То есть к некоему общему видению существа человеческой жизни всеми духовными течениями.
:)
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 09:30:23
Цитировать
— Хотя ты обладал нерожденным сознанием будды уже тогда, когда ты только появился в этом мире, ты впал в свое нынешнее омраченное состояние по мере того как ты рос, слушая и наблюдая за другими людьми в их неведении. Постепенно ты перенял у них их иллюзии, приспособил к ним свое сознание, и теперь твое омраченное сознание затмевает сознание будды, беспрепятственно творя свои иллюзии. Но ни одна из твоих иллюзорных мыслей не является врожденной [и присущей тебе в силу твоей природы]. Изначально их не было и они перестают существовать в сознании, утвердившемся в Нерожденном.Далай Лама XIV (http://www.theosophy.ru/lib/dl37bodh.htm):
Цитировать
Должным образом исследовав этот вопрос, мы поймём, что природа человеческого тела — страдание. Пожалуй, следует оговориться, что едва ли мы способны испытывать сильные переживания боли или удовольствия в первые недели нашей жизни, ведя отсчёт от момента зачатия. Но затем зародыш начинает испытывать довольно интенсивные боль и удовольствия. Перемещаясь во чреве матери, он делает это не забавы ради, а по причине ощутимого дискомфорта, ибо невозможно постоянно находиться в покое и расслабленном состоянии, будучи запертым в утробе, и заключение это длится не день и не два, а около девяти месяцев. Родившись в мир, младенец проходит через период, когда он испытывает страдания, подобные тем, что испытывают насекомые: хоть и рожденный человеком, он пока ещё не в состоянии действовать свободно и быть самостоятельным. Таким образом, жизнь наша начинается со страданий.Центральный концепт Банкэя - Нерождённый - соответствует Татхате, Абсолюту. И когда он говорит "изначально в нём не было" - под изначальностью скорее всего имеется в виду Татхата, которая является нашей истинной и изначальной природой.
...
Цитировать
Это близко к представлению об "океаническом" сознании или чувстве ребенка, упомянутом выше.Океаническое сознание младенца имеет общее с нирваническим сознанием только в том, что у младенца "я-сознание" ещё не кристаллизовалось, а нирваническое сознание уже преодолело иллюзию "я-сознания". Но разница в том, что у младенца есть "я-чувство", а нирваническое сознание преодолело и эту иллюзию. Сравнить состояние младенца и состояние будды можно на примере такой аналогии: младенца можно уподобить спящему в стадии медленного сна без сновидений, а будду можно уподобить пробуждённому. Общее между ними только то, что оба не видят сновидений.
...
Цитировать
Пафос буддизма, как и других духовных учений, не направлен на естественные состояния, вроде голода или боли. И бодхисаттва испытывает физическую боль и голод (тоже страдание, конечно, но не то, которое нас интересует в данном контексте), но не подвержен душевным страданиям. Традиция озабочена "искажением" естественных реакций, а не физиологией - и у младенца только она и есть в начале жизни. Например, духовное учение пригодится, когда в силу переразвитой самости голод или боль воспринимается как личная трагедия, а не просто феномен. "Почему страдаю я, а не другой?" "За что меня наказывают высшие силы, когда я ни в чем не виноват?" "Я вам всем покажу." "Ты умри сегодня, а я завтра" - это образцы омраченного сознания, которое простые и часто даже нейтральные события превращает в душевное страдание. Очевидно, что такого рода страдания требуют "яшности", относительно развитого "эго".Согласен. Духовное учение может пригодиться только тому, кто его может применить. Пафос конечно направлен на тех, кто может практиковать. Но тогда о состоянии младенца или животного вообще лучше попросту молчать. Однако, молчать не получится, поскольку они - часть нашей жизни, а младенцами были мы сами. Итак, если мы рассуждаем о младенцах и животных, то буддийская точка зрения кажется мне более адекватной сразу по нескольким причинам:
1. Воззрение, что младенцу или животному не свойственно страдание и омрачение (а значит они - будды (!) ) может привести к логичному выводу, что цель практики - возвращение в младенческое или животное состояние, а это нонсенс.
2. Воззрение, что младенцу или животному свойственно страдание и омрачение, и они тотальны, приводит нас к особому состраданию к младенцам и животным.
...
Что касается того, что бодхисаттвы испытывают боль и голод, то согласно буддийскому учению существует десять ступеней бодхисаттвы (бхуми) и на каждой ступени свои нюансы. Но в любом случае, бодхисаттва даже на высших ступенях способен чувствовать раздражение болевых рецепторов. Но боль перестаёт осознаваться как "боль", поскольку сигналы рецепторов относятся к скандхе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B0) "нама-рупа", а она не препятствует осознанию шуньяты. Тогда как различение боли как "боли" - это скандха ведана, как минимум. Уже являющаяся омрачённой. Бодхисаттва способен также, погружаясь в глубокое медитативное состояние, совсем перестать ощущать что-либо связанное с физическим телом. Например, так (http://www.youtube.com/watch?v=5mgkphS24aA).
Поэтому на вопрос "испытывает ли бодхисаттва боль?" - трудно ответить однозначно. Можно сказать только, что он её воспринимает не так, как мы или скажем животные.
Цитировать
В любом случае, отвлекаясь от буддийских представлений: на мой взгляд, идеи духовно-религиозных учений имеют смысл в контексте "падшего" сознания более или менее зрелого человека, а на младенцев и их природные качества, в общем-то, не распространяются. Даже если корни будущего омрачения можно узреть уже в психике маленького ребенка. Ребенок кричит, когда хочет есть - это нормально, не является страданием в каком-то метафизическом смысле слова, тут не с чем бороться и нет нужды читать по этому поводу буддийские проповеди - надо его просто покормить :)Я бы сказал, что буддийское учение распространяется и на младенца в том смысле, что покормить его когда он кричит - это тоже часть Дхармы для буддиста.
Отправлено: wayter от 29 ФХЪРСап 2011, 09:59:17
1. Воззрение, что младенцу или животному не свойственно страдание и омрачение (а значит они - будды (!) ) может привести к логичному выводу, что цель практики - возвращение в младенческое или животное состояние, а это нонсенс.
Не вижу, что в этом выводе логично. Кирпичу тоже не свойственны страдание и омрачение (а человек, Адам, сотворен из глины, согласно некоторым учениям), но никто не собирается превращаться в кирпич.
Вкратце:
1) У младенца возможны физические страдания.
2) Физические страдания не являются основным объектом интереса духовных учений.
3) У ребенка нет развитого эго и сопутствующих иллюзий, бессмысленных душевных страданий, заблуждений и омрачений, которые являются объектом интереса духовных учений.
4) Возврат в первозданное состояние не-я, отсутствия эго не означает впадение в детство - возвращение происходит в новом качестве; это само собой разумеется, даже несколько странно рассуждать на эту тему. Младенческое океаническое состояние здесь можно понять как метафору того, к чему стремится человек на духовном пути, не более того. Аналогичным образом, призыв Иисуса "станьте как дети" не следует понимать буквально.
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 10:12:00
Цитировать
Вкратце:1) Да.
1) У младенца возможны физические страдания.
2) Физические страдания не являются основным объектом интереса духовных учений.
3) У ребенка нет развитого эго и сопутствующих иллюзий, бессмысленных душевных страданий, заблуждений и омрачений, которые являются объектом интереса духовных учений.
4) Возврат в первозданное состояние не-я, отсутствия эго не означает впадение в детство - возвращение происходит в новом качестве; это само собой разумеется, даже несколько странно рассуждать на эту тему. Младенческое океаническое состояние здесь можно понять как метафору того, к чему стремится человек на духовном пути, не более того. Аналогичным образом, призыв Иисуса "станьте как дети" не следует понимать буквально.
2) Да.
3) Да, но. :) Но в младенце наличествуют корни страдания, то, из чего потом вырастает эго и которые, собственно, обусловливают проявленность у него физических страданий как страданий. А корни эти - таки да - являются объектом интереса духовных учений.
4) Да, пожалуй. Если разве что как метафору.
Отправлено: iv2259 от 29 ФХЪРСап 2011, 11:53:41
Отправлено: tool от 29 ФХЪРСап 2011, 11:54:36
3) Да, но. :) Но в младенце наличествуют корни страдания, то, из чего потом вырастает эго и которые, собственно, обусловливают проявленность у него физических страданий как страданий. А корни эти - таки да - являются объектом интереса духовных учений.
Согласно первой из Четырех благородных истин:
"и рождение есть страдание, и старение есть страдание, и болезнь есть страдание, и смерть есть страдание. Быть с теми, кто неприятен, есть страдание; расставаться с теми, кто дорог, есть страдание; не получать того, чего желаешь – страдание"
Сам акт рождения означает, что младенец уже погружен в страдание, все рожденное страдает в отделенности от матери и не может соединиться с матерью снова.
У даосов есть образ "нерожденного младенца", Банкей так же говорил о "нерожденном".
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 12:05:37
Согласно первой из Четырех благородных истин:Да. Более того, Далай Лама (как было приведено в цитате выше) говорит, что младенец и в утробе испытывает неудовлетворённость, то есть страдание.
"и рождение есть страдание, и старение есть страдание, и болезнь есть страдание, и смерть есть страдание. Быть с теми, кто неприятен, есть страдание; расставаться с теми, кто дорог, есть страдание; не получать того, чего желаешь – страдание"
Сам акт рождения означает, что младенец уже погружен в страдание, все рожденное страдает в отделенности от матери и не может соединиться с матерью снова.
У даосов есть образ "нерожденного младенца", Банкей так же говорил о "нерожденном"."Каким было твоё лицо до рождения?" Причём под рождением в Др.Китае, кажется, подразумевали зачатие. Иными словами, Банкей говорил о непроявленном, до-феноменальном.
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 12:15:39
"Омрачённость",например я понимаю как у-влечённость излишними переживаниями и умствованием,кто то по другому...
Цитировать
Клеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B0) (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=110%]क्लेश[/size], [size=110%]kleśha IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size], пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8) kilesa, «бедствие, страдание») – одно из фундаментальных понятий в буддизме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Клеша обуславливает омрачение сознания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), его загрязнение, аффект (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82). Этим понятием обозначают эмоциональную окрашенность восприятия мира эгоцентрированным сознанием, мешающую ощущать мир таким, какой он есть в действительности.
Традиционно, к ним относят так называемые Пять клеш:
- страсть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C);
- агрессию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F);
- невежество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE);
- гордость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C);
- зависть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8C).
Отправлено: iv2259 от 29 ФХЪРСап 2011, 12:28:34
Я имел ввиду немного другое,а именно различия в менталитете.То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.И никогда,из за эмоциональной окрашености слова "страдание",полностью принять этот термин не смогу,даже если пойму умом,всё равно это будет незаметно искажать мою "картинку".Возможно это из за изначального перевода,но термин такой принят и уже ничего не исправить,разве что полностью погрузиться в буддийскую литературу. :)"Омрачённость",например я понимаю как у-влечённость излишними переживаниями и умствованием,кто то по другому...ЦитироватьКлеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B0) (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=110%]क्लेश[/size], [size=110%]kleśha IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size], пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8) kilesa, «бедствие, страдание») – одно из фундаментальных понятий в буддизме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Клеша обуславливает омрачение сознания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), его загрязнение, аффект (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82). Этим понятием обозначают эмоциональную окрашенность восприятия мира эгоцентрированным сознанием, мешающую ощущать мир таким, какой он есть в действительности.
Традиционно, к ним относят так называемые Пять клеш:
- страсть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C);
- агрессию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F);
- невежество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE);
- гордость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C);
- зависть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8C).
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 12:37:10
Я имел ввиду немного другое,а именно различия в менталитете.То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.И никогда,из за эмоциональной окрашености слова "страдание",полностью принять этот термин не смогу,даже если пойму умом,всё равно это будет незаметно искажать мою "картинку".Возможно это из за изначального перевода,но термин такой принят и уже ничего не исправить,разве что полностью погрузиться в буддийскую литературу. :)Термин "страдание" действительно не один в один соответствует духкхе. Духкха это скорее неудовлетворённость, волнение дхарм. Однако, сути разговора это не меняет.
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 12:42:10
То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.Ну, то есть червяк на крючке испытывает болевые ощущения, но не страдает?
Отправлено: iv2259 от 29 ФХЪРСап 2011, 13:03:19
Про червяка не знаю точно,могут быть варианты. :) Себя чуть больше знаю - когда у меня болит живот - это ощущения,когда я по этому поводу испытываю эмоции,например,злюсь на себя,за то,что съел заведомую дрянь,а затем начинаю думать,что,возможно,это серьёзно и ...и т.д. - тогда это дукха,бессмысленное страдание,волны в тазике,как говорят. А приписывать обычным болевым ощущениям философскую степень...Весь комплекс - да,возможно...Как только мы появились на свет,мы уже "замутняемся" - ещё в утробе на нас уже действуют материнские гормоны и пр.Да и в генах уже многое заложено,что Приведёт,неизбежно,к страданиям.Вопрос в степени страдания эмбриона и возможности его внутриутробного духовного саморазвития. :) А что,мы ведь не знаем многого.То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.Ну, то есть червяк на крючке испытывает болевые ощущения, но не страдает?
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 13:19:27
А приписывать обычным болевым ощущениям философскую степень...Что Вы называете "обычными болевыми ощущениями"? Уточню. Боль это:
1. Раздражение болевых рецепторов
2. Интерпретация этого раздражения как болевого, то есть неприятного, ощущения
3. Эмоциональная реакция на боль.
Вы называете болевыми ощущениями пункт 2?
...
Вы описали пример с болью в животе. Но дело в том, что омрачения имеют несколько ярусов, от самых грубых, до наитончайших, что, собственно, и описывается системой скандх. Так вот, эмоции по поводу этой боли в животе - это самый грубый слой омрачения, вершина айсберга. Сама идентификация боли как боли, как чего-то неприятного (или, кто знает, приятного) - это уже омрачение, поскольку несёт в себе субъективную оценку, которая может быть и не порождает пока эмоций, но является их основой, без которой эти эмоции не возникли бы.
Отправлено: Ева от 29 ФХЪРСап 2011, 16:24:34
Что Вы называете "обычными болевыми ощущениями"? Уточню. Боль это:Вообще-то с болью не все так просто. Ощущение боли возникает из-за совокупности работы нескольких механизмов, в том числе и биологического. То есть боль, если быть более точными, разделяется на собственно боль и ноцицепцию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F6%E8%F6%E5%EF%F6%E8%FF). Ноцицепция лишена субъективности, это выработанный эволюцией физиологический механизм. За его работу отвечает определенный ген, и его наличие критически важно для выживания и обучения идивидуума. Изучение людей, лишенных ноцицепции (с выключенным геном), показывает, что они очень часто погибают от физических травм и повреждений. Даже при включенной ноцицепции наличие слишком высокого болевого порога уже является существенным фактором риска в вопросе выживания особи. Мне непонятно, где здесь омрачение. С точки зрения выживания и избавления от страданий омрачением будет, наоборот, стремление всегда и полностью игнорировать болевые импульсы.
1. Раздражение болевых рецепторов
2. Интерпретация этого раздражения как болевого, то есть неприятного, ощущения
3. Эмоциональная реакция на боль.
Вы называете болевыми ощущениями пункт 2?
...
Вы описали пример с болью в животе. Сама идентификация боли как боли, как чего-то неприятного (или, кто знает, приятного) - это уже омрачение, поскольку несёт в себе субъективную оценку, которая может быть и не порождает пока эмоций, но является их основой, без которой эти эмоции не возникли бы.
Отправлено: tool от 29 ФХЪРСап 2011, 16:48:55
Ноцицепция лишена субъективности, это выработанный эволюцией физиологический механизм.
...
Мне непонятно, где здесь омрачение. С точки зрения выживания и избавления от страданий омрачением будет, наоборот, стремление всегда и полностью игнорировать болевые импульсы.
Ноцицепция это не сама боль, а возникновение и транспорт сигналов от рецепторов к спинному и головному мозгу, которые могут создать опыт боли, а могут и не создать. Более того, передача этих сигналов от спинного мозга к головному - интересный момент, система была бы работоспособна и без этого, возможно, при обезболивании это используют.
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 16:53:10
Отправлено: Ева от 29 ФХЪРСап 2011, 21:49:58
Но в ходе буддийской практики человек учится отделять одно от другого, воспринимать ноцицепцию как таковую. Боль - это уже оценка, пусть и произошедшая на уровне, так сказать, железа. Элиминирование этой оценки возможно, говорю это на собственном опыте.Природа позаботилась о людях задолго до буддизма и изобрела защитную реакцию под названием "диссоциация". Однако вряд ли даже будда может преодолеть свою биологию и, следовательно, у него остаются все шансы, например, получить рефлекторную остановку сердца при раздражении брыжейки, или же усугубить свое состояние при травме стремлением не чувствовать боли (поскольку избыток эндорфинов не всегда оказывает благоприятный эффект).
Но я не очень понимаю, почему возник вопрос о физической боли и какое отношение она имеет к вопросу об омраченности?
Разумеется, ощущение боли или голода может квалифицироваться как страдание (когда дискомфорт, вызываемый неудовлетворенной потребностью, достигает значительной степени). Но с болью или холодом, или голодом все естественно - и даже аффект, вызванный страданием, играет более положительную роль, нежели отрицательную, так как представляет собой сильную мотивацию к удовлетворению фрустрированной потребности. В чем тут омраченность, мне непонятно, потому что без дискомфорта не было бы мотивации, а без мотиваций потребности не удовлетворялись бы - и тогда люди не выжили бы как вид, уж не говоря о том, что не додумались бы до буддизма или суфизма. Эмоции возникли в результате эволюции, и они жизненно важны. В случае с аффектами дело сложнее - аффект отличается от эмоции в первую очередь тем, что во время аффекта сознание значительно сужается, а это тоже опасно: оценка окружающей ситуации легко может стать неадекватной.
У меня о буддизме сложилось представление, что под страданием в буддизме имеется в виду не любое страдание в широком смысле этого слова; и что под омраченностью, о которой там говорится, подразумевается неадекватная оценка ситуации, порождающая соответственно неадекватную эмоцию или, хуже того, аффект, с последующим сужением сознания и еще более неадекватным восприятием ситуации. Практически для любого человека вопросы рождения, болезни, старости и смерти представляют собой основные экзистенциальные проблемы, с вытекающими из них эмоциями и аффектами. И если от страданий физических (а зачастую и от обусловленных биологией психических проблем) избавиться невозможно (странно даже говорить, что от этих страданий можно избавиться - как? их не осознавать? не чувствовать? да здравствуют отрицание и деперсонализация?), то от дополнительных страхов и желаний, вызванных сознанием своей ограниченной человеческой природы, избавиться можно. Более того, после чтения некоторых буддистких источников у меня возникло впечатление, что нет ничего страшного в том, если человек в какой-то соответствующей и подходящей для этого обстановке получит удовольствие или достигнет своей цели, позволив себе испытать какой-либо аффект (разумеется, для получения полного удовольствия от этого процесса ему придется сперва куда-нибудь подальше послать свое нарциссическое "идеальное эго" (http://en.wikipedia.org/wiki/Ego_ideal#In_narcissism), которое квалифицирует эмоции и аффекты как "неприемлемые":-) ).
Мне порой попадались высказывания о том, что в буддизме под "страданием" подразумевается любое страдание; а любая эмоция (уж не говоря об аффекте) - признак омраченности. Такой подход подозрительно напоминает некоторые описанные в психологии феномены; но я учитываю, что в буддизме тоже нет полного единодушия по многим вопросам, так что видимо, в разных течениях есть разная трактовка терминов и понятий. Ну и разные люди тоже понимают по своему. Разумеется, всегда будет возникать вопрос о реалистичности ориентиров с чисто физиологической точки зрения - но чтобы дискутировать на эти темы, требуется либо некий минимальный уровень "подкованности" в биологии и психологии, либо значительный личный опыт. А либо одним, либо другим, либо двумя одновременно мало кто обладает.
Главный посыл этого "я-состояния" заключается в таком мировосприятии, при котором всё воспринимаемое чётко делится на "я" и "не-я", отсюда - "приятное", "неприятное" и "нейтральное". Уже эта оценка по сути эмоциональна и является базой всех "вредных" эмоций.Из этого логически следует, что нет границы между собственной неомраченностью и омраченностью других, да и вообще понятие омраченности становится как-то не очень актуально в такой ситуации. Тогда зачем концентрироваться на этом понятии? Какой в этом смысл?
Обратное понимание заключается, судя по всему, в осознании относительности, служебности и условности образа "я". Осознание того, что отдельность, обособленность "я" - глубоко иллюзорна. Что некому и не против кого противостоять, некому и нечем обладать и т.д. Что боль другого человека - это НЕ "не моя" боль. Его плохой поступок - это НЕ "не мой" поступок. Всё в мире единоосновно, всё бесконечно перетекает друг в друга, бесконечно связано друг с другом и обособлено лишь в некоем очень условном смысле, который бывает полезен разве что в чисто практических аспектах. Однако, такое понимание хоть и легко достижимо интеллектуально, практически достигается обычно с затруднениями. Это трудность примерно такого же рода как трудность пробуждения в сновидении. Пробуждение от вовлечённости.
Таким образом, можно различить омрачённый инстинкт и не омрачённый. Источник омрачённого инстинкта - первичное чувство я.
В буддизме омрачённое - это страдание или то, что ведёт к страданию или порождено омрачением. Если младенец способен испытывать страдание, значит он пребывает в омрачённом состоянии. Такова логика буддизма. Согласно буддийскому учению, в омрачённом состоянии находятся и животные, и младенцы, варьируется лишь "рисунок" омрачения. То, что животное или младенец не могут выжить без омрачающих факторов, свидетельствует лишь о самой сути сансары, а суть эта - страдание и есть. Животное и младенец погружены в сансару без возможности что-либо с этим поделать. Они обречены на страдание. Одно хорошо - их пребывание в этом состоянии временно, как и всё в сансаре.А можно попросить ссылки на какие-нибудь источники буддистские (всех четырех школ, раз они единогласны в этом), которые такое говорят? Которые квалифицируют инстинкты как "омраченные" и описывают клеши именно такими терминами и именно таким образом, и утверждают, что во младенце эти клеши "ещё как присутствуют"?
Подчеркну: в данном случае я описываю точку зрения буддизма, всех четырёх школ, которые, насколько я знаю, единогласны в этом.
Что касается неведения, ненависти и алчности младенца - то они ещё как присутствуют :) . Просто надо понять, что означают эти термины:
- термин "ненависть" обозначает стремление избежать неприятное и страдание, если этого не удаётся
- "алчность" - стремление достичь приятного и страдание если этого не удаётся
- "неведение" - это отсутствие стремления понять природу страдания, которое (отсутствие) ведёт опять же к страданию.
Отправлено: iv2259 от 29 ФХЪРСап 2011, 22:23:05
( Поймал себя на странной мысли - я согласен,одновременно,с Евой и с Плотом,и с Тулом,и с Вайтером,но...По роду деятельности,а зоопсихология отрасль науки более чем юная,междисциплинарная,я часто встречаюсь с недопониманимаем именно терминологическим - физиологи говорят "одно" и понимают под этим своё,психологи говорят "одно" и тоже понимают своё,бихевиористы,этологи...Все мы говорим об "одном" - но значение терминов(из за отличных,порой,диаметрально, методов) - разное,что делать?..Нашли выход - говорить на "бытовом" слэнге.Знаете,получается,оказалось,все мы - люди,как ни странно,некоторые сумели договориться и продвинуться в понимании,не в науке,нет!..) Поэтому,когда Вы,наимудрейший из Плотов,говорите об "омрачении" в буддийском понимании,то для меня "омрачение" имеет совсем другое значение и это вносит искажение в нашу с Вами общую картину и вместо продвижения обещает сплошные пробки. :) Ваши п.1 и п.2,например,практически разделить невозможно,но эти два п. и есть то,что я называю ощущением.То,что формулируется классическим буддизмом,мне,по складу ума,не слишком важно,интересней практическое...А приписывать обычным болевым ощущениям философскую степень...Что Вы называете "обычными болевыми ощущениями"? Уточню. Боль это:
1. Раздражение болевых рецепторов
2. Интерпретация этого раздражения как болевого, то есть неприятного, ощущения
3. Эмоциональная реакция на боль.
Вы называете болевыми ощущениями пункт 2?
...
Вы описали пример с болью в животе. Но дело в том, что омрачения имеют несколько ярусов, от самых грубых, до наитончайших, что, собственно, и описывается системой скандх. Так вот, эмоции по поводу этой боли в животе - это самый грубый слой омрачения, вершина айсберга. Сама идентификация боли как боли, как чего-то неприятного (или, кто знает, приятного) - это уже омрачение, поскольку несёт в себе субъективную оценку, которая может быть и не порождает пока эмоций, но является их основой, без которой эти эмоции не возникли бы.
Отправлено: iv2259 от 29 ФХЪРСап 2011, 22:24:44
"Банкэй сказал (обращаясь к собранию): — Зачем вам воздвигать второе сознание над тем сознанием, что у вас уже есть, пытаясь стать Нерожденным? (4) (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/bankei/bankei_5.htm#4.) Изначально все вы являетесь нерожденными. Многие люди говорят о некоем «основополагающем принципе» Нерожденного, но в Нерожденном нет ничего подобного. Если бы у Нерожденного [сознания будды] вообще был какой-то принцип, оно не было бы нерожденным. Вам незачем становиться Нерожденным [Буддой]. Истинное Нерожденное [сознание будды] не имеет ничего общего с какими-либо основополагающими принципами, оно превыше становления или обретения. Быть Нерожденным — значит быть такими, какие вы есть." P.P\S.Уважаемые Ева и Тул,покорнейше прошу,если есть возможность,скиньте ссылки на источники Ваших последних сообщений(о ноцицепции и обезболивании).Буду очень благодарен. :)
Отправлено: tool от 29 ФХЪРСап 2011, 22:54:11
Уважаемые Ева и Тул,покорнейше прошу,если есть возможность,скиньте ссылки на источники Ваших последних сообщений(о ноцицепции и обезболивании).Буду очень благодарен. :)
Мне жаль, но не смогу скинуть ссылки, общался "вживую" на темы "спинальная анестезия", "потеря мышечного тонуса". Многое прояснили работы Томаса Мертцингера, но они не переведены на русский.
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 23:19:33
По поводу того, что понимается под страданием, а точнее, если уж на то пошло - дуккхой в буддизме - tool недавно приводил цитату первой благородной истины:
Цитировать
"и рождение есть страдание, и старение есть страдание, и болезнь есть страдание, и смерть есть страдание. Быть с теми, кто неприятен, есть страдание; расставаться с теми, кто дорог, есть страдание; не получать того, чего желаешь – страдание"Далее. По поводу наличия эмоций - позиция скорее такая: избавьтесь от я-вовлечения и если после этого у вас останутся какие-то эмоции - то так тому и быть.
Страдания в буддизме имеют несколько уровней, физическая боль - это самый грубый уровень страдания. Вовлечённость в него есть признак помрачённости. Тут ключевой момент - не боль как таковая, а именно вовлечённость. То есть речь не идёт о том, чтобы избавиться от боли, а о том, чтобы избавиться от вовлечённости, потому что именно она является ключом к страданию.
О разных видах страдания (http://www.theosophy.ru/lib/dalai4is.htm):
Цитировать
Наиболее важным считается сразу установить страдание. В общем страдание бывает трех видов: страдание от боли, страдание от перемены и сложное, распространяющееся повсюду страдание. Страдание от боли — это то, что мы обычно принимаем за телесное или умственное мучение, например, головная боль. Желание освободиться от такого типа страдания свойственно не только людям, но и животным. Существуют способы избегать некоторых форм такого страдания, например, прием лекарственных препаратов, облачение в теплые одежды, устранение источника заболевания.Сама по себе боль не является объектом работы буддийской практики, но без вовлечённости боль становится чем-то, что вряд ли можно назвать болью в обыденном понимании.
Второй уровень — страдание от перемены — это то, что мы поверхностно воспринимаем как удовольствие, но стоит приглядеться, чтобы понять подлинную суть страдания. Возьмите в качестве примера то, что обычно считается приятным — покупку нового автомобиля. Когда вы приобрели его, вы чрезвычайно счастливы, восхищены и удовлетворены, но по мере пользования им возникают проблемы. Если бы причины наслаждения были внутренними, тогда, чем больше вы пользовались бы причиной удовлетворения, тем соответственно больше должно было бы увеличиваться ваше наслаждение, но этого не происходит. Привыкая все больше и больше, вы начинаете испытывать неудовольствие. Следовательно, в страдании от перемены тоже проявляется сущность страдания.
Третий уровень страдания служит основанием для первых двух. Он отображает наши собственные ментальные и физические загрязненные совокупности. Его называют сложным, распространяющимся повсюду страданием, поскольку он наполняет собой и прилагается ко всем типам перерождения существ, входит в состав базиса нынешнего страдания, а также вызывает будущее страдание. Нет никакого способа выбраться из этого типа страдания, кроме как прекратить череду перерождений.
Цитировать
Из этого логически следует, что нет границы между собственной неомраченностью и омраченностью других, да и вообще понятие омраченности становится как-то не очень актуально в такой ситуации. Тогда зачем концентрироваться на этом понятии? Какой в этом смысл?Да, этой границы нет и она есть одновременно. Для того, кто этого ещё не увидел, лучше считать, что граница есть. А для того, кто это увидел, вопрос о смысле отпадает. Индивидуальный поток сознания есть, но он не что-то отдельное.
Цитировать
А можно попросить ссылки на какие-нибудь источники буддистские (всех четырех школ, раз они единогласны в этом), которые такое говорят? Которые квалифицируют инстинкты как "омраченные" и описывают клеши именно такими терминами и именно таким образом, и утверждают, что во младенце эти клеши "ещё как присутствуют"?Вот по поводу того, свойственно ли младенцу страдание (цитата уже приводилась, это Далай Лама):
Цитировать
Должным образом исследовав этот вопрос, мы поймём, что природа человеческого тела — страдание. Пожалуй, следует оговориться, что едва ли мы способны испытывать сильные переживания боли или удовольствия в первые недели нашей жизни, ведя отсчёт от момента зачатия. Но затем зародыш начинает испытывать довольно интенсивные боль и удовольствия. Перемещаясь во чреве матери, он делает это не забавы ради, а по причине ощутимого дискомфорта, ибо невозможно постоянно находиться в покое и расслабленном состоянии, будучи запертым в утробе, и заключение это длится не день и не два, а около девяти месяцев. Родившись в мир, младенец проходит через период, когда он испытывает страдания, подобные тем, что испытывают насекомые: хоть и рожденный человеком, он пока ещё не в состоянии действовать свободно и быть самостоятельным. Таким образом, жизнь наша начинается со страданий.По поводу понимания ненависти, алчности и неведения, в частности (http://spiritual.ru/lib/kalurin1_1_4.html)
Цитировать
Эти три типа отношения к объектам — тяга, отталкивание и безучастность — соответствуют желанию, гневу и неведению; таковы три главных яда Ума, три первичные страсти (Слово «страсть» здесь употребляется в своем исконном смысле, означая всякое душевное движение или установку: положительную, отрицательную и даже душевную тьму – прим.пер.), которыми омрачен и обусловлен обыденный Ум.Это общее место, что омрачённое существо воспринимает феномены как приятные, неприятные либо нейтральные. Сама эта субъективная эмоциональная оценка, порождающая тягу, отталкивание или безучастность - это омрачение.
То, что это свойственно для всех четырёх школ - я просто не помню чтобы в какой-либо школе что-либо этому противоречило.
По поводу инстинктов - это мой вывод.
Отправлено: plot от 29 ФХЪРСап 2011, 23:23:11
Ваши п.1 и п.2,например,практически разделить невозможноВозможно. :)
Отправлено: iv2259 от 30 ФХЪРСап 2011, 00:20:05
Отправлено: iv2259 от 30 ФХЪРСап 2011, 00:24:56
Спасибо.Если вдруг возникнет потребность озвучить свои впечатления от "бесед вживую",то ...Даже не знаю что...Спасибо не булькает,канешна... :)Уважаемые Ева и Тул,покорнейше прошу,если есть возможность,скиньте ссылки на источники Ваших последних сообщений(о ноцицепции и обезболивании).Буду очень благодарен. :)
Мне жаль, но не смогу скинуть ссылки, общался "вживую" на темы "спинальная анестезия", "потеря мышечного тонуса". Многое прояснили работы Томаса Мертцингера, но они не переведены на русский.
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 00:56:02
Цитировать
Вы согласны с тем, что любая эмоция может быть аффликтивной или неаффликтивной, — это зависит от того, как она реализуется. Например, вы писали, что если гнев направлен на действие, а не на причинение вреда тому, кто это действие совершает, то тогда он является конструктивным. Мы прекрасно знаем, что страх может быть конструктивным: он может спасти нам жизнь. Когда вы испытываете горе при тяжелой утрате, то оно может быть конструктивным — если только не вызывает необратимых психических процессов, — потому что другие люди будут навещать и решать вас. С точки зрения Дарвина, мы не имели бы эмоции, если бы они хотя бы иногда не приносили пользу в тех условиях, в которых жили наши далекие предки; вот почему эмоции сохранились у людей.Полностью соответствует мнению wayter'a:
Когда я сказал вам об этом шесть лет назад в Дарамсале, вы быстро ответили мне: «Да, но из того, что это является частью нас, еще не следует, что это хорошо! Возьмите смерть — мы все умрем, но умирать не хочет никто!»
Цитировать
Далай-лама (через переводчика): Когда вы рассматриваете эмоции и пытаетесь понять, какие из них являются деструктивными (аффликтивными), а какие нет, то речь здесь скорее идет не о природе эмоций как таковых, а о том, в какой степени эти эмоции реалистичны и подходят к данным условиям, а в какой степени они нереалистичны. Когда эмоция оказывается нереалистичной, она становится аффликтивной, что приводит к деструктивным последствиям.
<...>
Далай-лама: С моей точки зрения, эмоция не обязательно является чем-то деструктивным.
Цитировать
Далай-лама (через переводчика): В общепринятой буддистской таксономии психических состояний (или психических факторов) есть специфический класс эмоций, именуемых аффликтивным классом. В него входят антипатия, привязанность и — хотя ее условия являются очень неопределенными — мания; эти эмоции в силу своей природы относятся к аффликтивным. Затем имеется то, что называется переменными психическими факторами: апатия, сожаление и т. п. Они могут быть либо аффликтивными, либо неаффликтивными в зависимости от обстоятельств и психического состояния, в котором находится человек. Вот так в классической буддистской психологии классифицируются психические факторы.
Мое собственное мнение состоит в том, что прочное, сильное состояние психики, такое как ощущение совершенного надругательства, мотивируемого сочувствием, может быть позитивным — неаффликтивным и конструктивным. Но тогда с точки зрения буддистской психологии, будем ли мы классифицировать эту эмоцию как составляющую неприязни и ненависти или же нет, является уже другим вопросом.
Экман: Итак, вы используете разные слова для конструктивной и деструктивной версий каждой эмоции. С точки зрения западной психологии привязанность и алчность не являются эмоциями. А что можно сказать о других упомянутых вами эмоциях?
Джинпа: Антипатия и гнев — это одно и то же семейство — антипатия, гнев и ненависть. Они относятся к одному семейству. Существуют также страдания, вызываемые привязанностью или страстным желанием чего-либо.
Экман: Привязанность и страстное желание не считаются эмоциями в западной психологии. Не в том смысле, что они вообще не существуют; они просто не рассматриваются как эмоции.
Джинпа: Буддистская позиция основывается в значительной степени на том, что психические состояния и психические факторы, которые помогают добиться освобождения от непросветленного существования, рассматриваются как конструктивные в их конечном смысле. Любые психические факторы или психически — другими словами, мешают достижению этой цели, — рассматриваются как аффликтивные. Его Святейшество подходит к этому вопросу с учетом этих факторов. (Смеется.)
Цитировать
Далай-лама (через переводчика):<...> Когда вы наблюдаете мир живой природы, вы видите в нем биологические организмы, главным образом растения. В этих организмах заложены определенные механизмы, которые позволяют им искать те условия, которые необходимы для их выживания. При этом в них заложен и другой механизм, помогающий им избегать тех условий и той среды, которые являются деструктивными для их существования. Если простейший биологический организм имеет такой природный механизм, то мы, человеческие существа, также должны его иметь. А в дополнение к этому природному механизму мы обладаем еще и умственными способностями. Здесь я использую выражение «умственные способности» в широком смысле.
С такой точки зрения привязанность является частью механизма, который позволяет вам искать те условия, которые необходимы. которые благоприятны для выживания и поддержания существования. Гнев является элементом этого механизма; он помогает вам избегать тех условий и обстоятельств, которые не благоприятствуют вашему выживанию и поддержанию вашего существования. Проблема возникает тогда, когда вы проявляете неумеренность. Тогда ваши эмоции искажаются и становятся деструктивными.
С этой точки зрения мы можем видеть, что эмоции, способствующие такому поддержанию существования и сотрудничеству, могут считаться конструктивными. Таким образом, все это согласуется с тем, что предполагаете вы. (Переходя на английский.) Но присутствует ли здесь сотрудничество и являются ли эмоции конструктивными или деструктивными, зависит, на мой взгляд, от мотивации и цели. Военные действия, мобилизация военных усилий, — разумеется, все это требует полного взаимодействия армии, авиации и флота. Здесь достигается глубокое взаимодействие, но главной целью является насилие и разрушение.
Цитировать
Экман: Когда я читал вашу книгу «Этика для нового тысячелетия», я обратил внимание на ваши слова о том, что мы должны использовать силу для остановки действия и сохранять сострадание к актору, то есть к тому, кто это действие совершает. Если мы примем вашу точку зрения, то тогда мы должны будем признать, что гнев может быть конструктивным.
Далай-лама: Да.
Экман: Вы согласны?
Далай-лама: Гнев, направленный на действие, а не на человека.
Экман: Он не направлен на причинение вреда человеку.
Далай-лама: Да, совершенно верно.
Экман: Он призван остановить действие.
Далай-лама: На человека, на актора направлено сострадание. На действие направлен гнев.
Цитировать
Далай-лама: Однажды, во время встречи с учеными, среди которых был Франсиско Варела, мы пришли к согласию по поводу того, что сильное сострадание, бесконечное сострадание — это эмоция.
Экман: Я не согласен с тем, что сострадание — это эмоция.
(далее Экман убедил Далай Ламу)
Отправлено: wayter от 30 ФХЪРСап 2011, 00:56:21
Это общее место, что омрачённое существо воспринимает феномены как приятные, неприятные либо нейтральные. Сама эта субъективная эмоциональная оценка, порождающая тягу, отталкивание или безучастность - это омрачение.
Хотелось бы уточнить, в чем именно заключается омрачение и что должно быть этому омрачению противопоставлено в качестве альтернативы.
Скажем, организм, какая-нибудь инфузория или краб, попадает в среду, которая не поддерживает его жизненные функции. Ему нужно быстро выбраться из этой среды. Обратная связь между организмом и средой осуществляется посредством оценки, наверное, эмоциональной - неприятных ощущений. И в чем именно здесь омраченность? Не должно быть тяги выбраться из враждебной среды? Эта тяга должна возникать без эмоций и без отношения? Это было бы странно. Эмоция и есть в данном случае тяга к убеганию А какие могут быть другие варианты, без эмоций, пригодные для выживания простейших (или для высших животных)?
Я вот думаю, насколько уместно навязывать природе наши человеческие представления о страдании и омраченности, придавать этому страданию тотальность и относить не только к заблуждающимся людям, живущим в иллюзиях. Все-таки этот акцент на страдании характерен преимущественно для буддизма, в других традициях его в такой явной форме нет. Не может ли он быть просто выражением каких-то местных особенностей, а не отражением основных и наиболее важных идей духовной Традиции?
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 01:07:19
Я вот думаю, насколько уместно навязывать природе наши человеческие представления о страдании и омраченности, придавать этому страданию тотальность и относить не только к заблуждающимся людям, живущим в иллюзиях. Все-таки этот акцент на страдании характерен преимущественно для буддизма, в других традициях его в такой явной форме нет. Не может ли он быть просто выражением каких-то местных особенностей, а не отражением основных и наиболее важных идей духовной Традиции?Может быть и так. Акцент буддизма на страдании, видимо, является следствием личных особенностей основателя, Гаутамы. Это же был основной лейтмотив его пути - преодоление страдания, причём из сострадания, а не из личных хотелок.
Хотелось бы уточнить, в чем именно заключается омрачение и что должно быть этому омрачению противопоставлено в качестве альтернативы.Для краба или инфузории вариантов нет. А для нас есть. Тут надо углубиться в смысл понятий "приятное" и "неприятное". Имеется в виду, что омрачённое существо видит в объекте приятное или не приятное. То есть, человек говорит: эта девушка - красива. Он полагает, что красота есть нечто присущее этой девушке. А значит, к этой девушке надо стремиться чтобы обладать этой красотой. Это вИдение заставляет человека стремиться к одним объектам и бежать от других. Но это иллюзия. Красота - в глазах смотрящего. Отвратительное - в глазах смотрящего. (в буддийских трактатах это доказывается логически) То есть омрачение состоит в том, что человек этого не понимает.
Скажем, организм, какая-нибудь инфузория или краб, попадает в среду, которая не поддерживает его жизненные функции. Ему нужно быстро выбраться из этой среды. Обратная связь между организмом и средой осуществляется посредством оценки, наверное, эмоциональной - неприятных ощущений. И в чем именно здесь омраченность? Не должно быть тяги выбраться из враждебной среды? Эта тяга должна возникать без эмоций и без отношения? Это было бы странно. Эмоция и есть в данном случае тяга к убеганию А какие могут быть другие варианты, без эмоций, пригодные для выживания простейших (или для высших животных)?
Отправлено: wayter от 30 ФХЪРСап 2011, 01:34:08
Тут надо углубиться в смысл понятий "приятное" и "неприятное". Имеется в виду, что омрачённое существо видит в объекте приятное или не приятное. То есть, человек говорит: эта девушка - красива. Он полагает, что красота есть нечто присущее этой девушке. А значит, к этой девушке надо стремиться чтобы обладать этой красотой. Это вИдение заставляет человека стремиться к одним объектам и бежать от других. Но это иллюзия. Красота - в глазах смотрящего. Отвратительное - в глазах смотрящего. (в буддийских трактатах это доказывается логически) То есть омрачение состоит в том, что человек этого не понимает.
Конечно, представление о красоте в какой-то степени субъективно, красота в глазах смотрящего. Но речь, что важно, идет именно о степени, поскольку в вопросах красоты есть и объективные параметры. Скажем, если молодому человеку нравятся девушки, то здесь приложили, т.ск., маленькие ручки гены, согласно современным представлениям. Гены хотят продолжиться и размножиться - поэтому им больше подходит молодая девушка детородного возраста - и они вызывают соответствующие переживания у молодого человека. То есть омраченность может тоже присутствовать, но не в самом факте, что данная девушка выглядит для данного молодого человека красиво. Омраченность возникает, когда под влиянием гормонов на короткое время красиво начинает выглядеть все что угодно :) Но в самой оценке, как способе ориентироваться в мире, если эта оценка адекватна, нет омраченности. Она результат долгих веков эволюционного отбора и без нее никак не обойтись. Так что красота, как и уродство, здесь не чисто субъективны, они именно присущи этой девушке - при этом, конечно, какая-то степень субъективности сохраняется. Желательно знать об этой субъективности и учитывать ее.
И опять же, если ничего не оценивать и не видеть именно в объекте приятное и неприятное - какая предлагается альтернатива?
Отправлено: kopernick от 30 ФХЪРСап 2011, 01:59:32
Так что красота, как и уродство, здесь не чисто субъективны, они именно присущи этой девушке - при этом, конечно, какая-то степень субъективности сохраняется. Желательно знать об этой субъективности и учитывать ее.
И опять же, если ничего не оценивать и не видеть именно в объекте приятное и неприятное - какая предлагается альтернатива?
Похоже, Будда говорит о чем-то похожем.
В Махали сутте Саньютта Никаи Будда говорит:
«...если бы форма (далее - чувства, восприятие и т.д.) была бы только страдательной - и из-за этой страдательности была бы наполнена страдательностью и не наполнена [хотя бы частично] приятностью - то существа не могли бы очаровываться формой. Но поскольку форма также и приятна - то из-за этой приятности форма наполнена приятностью и не наполнена [всецело] страдательностью - существа очаровываются формой. Очаровываясь ей, они её схватывают. Схватывая, они загрязняют [свой ум]. В этом причина, в этом условие загрязнений [ума] существ. Вот как существа загрязнают [ум] благодаря причине, а не безпричинно.
...если бы форма (далее - чувства, восприятие и т.д.) была бы только приятной - и из-за этой приятности была бы наполнена приятностью и не наполнена [хотя бы частично] страдательностью - то существа не могли бы отбросить очарованность формой. Но поскольку форма также и страдательна - то из-за этой страдательности форма наполнена страдательностью и не наполнена [всецело] приятностью - существа разочаровываются в форме. Через отсутствие очарованности они становятся беспристрастными. Через беспристрастность они очищают [свой ум]. В этом причина, в этом условие очищения [ума] существ. Вот как существа очищают [ум] благодаря причине, а не безпричинно».
Цитата отсюда - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/dukkha.htm (http://theravada.ru/Teaching/Glossary/dukkha.htm)
Отправлено: tool от 30 ФХЪРСап 2011, 07:29:42
Обратная связь между организмом и средой осуществляется посредством оценки, наверное, эмоциональной - неприятных ощущений. И в чем именно здесь омраченность? Не должно быть тяги выбраться из враждебной среды? Эта тяга должна возникать без эмоций и без отношения? Это было бы странно. Эмоция и есть в данном случае тяга к убеганию А какие могут быть другие варианты, без эмоций, пригодные для выживания простейших (или для высших животных)?
Сначала рефлекторное, потом инстинктивное, потом эмоциональное, если есть польза.
Роботы и программы отлично убегают на обработке стимул-реакция без эмоций, почему инфузории обязаны с эмоциями? :)
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 08:04:38
Конечно, представление о красоте в какой-то степени субъективно, красота в глазах смотрящего. Но речь, что важно, идет именно о степени, поскольку в вопросах красоты есть и объективные параметры. Скажем, если молодому человеку нравятся девушки, то здесь приложили, т.ск., маленькие ручки гены, согласно современным представлениям. Гены хотят продолжиться и размножиться - поэтому им больше подходит молодая девушка детородного возраста - и они вызывают соответствующие переживания у молодого человека. То есть омраченность может тоже присутствовать, но не в самом факте, что данная девушка выглядит для данного молодого человека красиво. Омраченность возникает, когда под влиянием гормонов на короткое время красиво начинает выглядеть все что угодно :) Но в самой оценке, как способе ориентироваться в мире, если эта оценка адекватна, нет омраченности. Она результат долгих веков эволюционного отбора и без нее никак не обойтись. Так что красота, как и уродство, здесь не чисто субъективны, они именно присущи этой девушке - при этом, конечно, какая-то степень субъективности сохраняется. Желательно знать об этой субъективности и учитывать ее.Речь, насколько я понимаю, вообще не идёт о том, имеются ли некие объективные критерии красоты или отвратительности, а о том, что в нас возникает именно аффектированная привязанность к объектам так, будто в них есть то, что может удовлетворить нашу тягу. Если бы объекты действительно имели такую характеристику, то, обладая некоторым количеством их, мы бы достигли полной удовлетворённости, чего не происходит, и более того - скорее происходит обратное (если только мы не осознали, что всё это - погоня за миражами).
И опять же, если ничего не оценивать и не видеть именно в объекте приятное и неприятное - какая предлагается альтернатива?Альтернатива - жить с осознаванием иллюзорности этой тяги к объектам. В пределе - человеку не нужна львиная доля эмоций, возникающих как раз их этой тяги. Например, человеку совсем не нужно алкать еды чтобы понять, что пора поесть, потому что желудок подаёт сигналы. Или, ему совсем не нужно приходить в ярость если нечто препятствует достижению его цели и т.д. Понятно, что для животного это недостижимо, но именно поэтому буддизм полагает, что животные находятся в очень печальном состоянии.
Отправлено: iv2259 от 30 ФХЪРСап 2011, 08:05:45
...вИдение заставляет человека стремиться к одним объектам и бежать от других. Но это иллюзия. Красота - в глазах смотрящего. Отвратительное - в глазах смотрящего. (в буддийских трактатах это доказывается логически) То есть омрачение состоит в том, что человек этого не понимает.- "Очаровываясь ей, они её схватывают. Схватывая, они загрязняют [свой ум]. В этом причина, в этом условие загрязнений [ума] существ. Вот как существа загрязнают [ум] благодаря причине, а не безпричинно." - Видимо в приведённой уважаемым Коперником цитате ответ - да и Вы,о пробуддившийся,говорите то же.Не флаг колышется и не ветер движется,а наш ум . :)
"Некий крестьянин сказал:
— В моем сознании очень легко возникают гневные мысли, так как от рождения я наделен вспыльчивым характером. Это отвлекает меня от моей работы, а из-за этого мне чрезвычайно трудно пребывать в Нерожденном. Как мне сделать так, чтобы мое сознание пришло в согласие с нерожденным сознанием?
Банкэй:
— Поскольку и ты, и все другие люди в этом мире от рождения обладают нерожденным сознанием будды, ты никак не сможешь обрести его сейчас впервые в жизни. Займись-ка своей обычной работой и не думай ни о чем ином. Это и будет проявлением нерожденного сознания. Если ты гневаешься, когда косишь свое сено, то твоя работа становится трудным и тяжким занятием. Если же твое сознание не затмевается злобой и другими иллюзиями, то работа легка и приятна. Это и есть практика (претворение в деяниях) нерожденного и неумирающего сознания будды."( via Wayter) - Это не значит,что надо стать куском дерева,бесчувственным и тупым,когда отключается обычный ум,очаровывающий,отождествляющийся,включается не-ум(другой ум),не знающий чар и цепляния.Когда мы сидим в медитации и голова наша пуста,что то же "думает" там,если,конечно,это можно назвать - "думает"...Не я иллюзорно,а наше видение "я".
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 09:56:43
Понятно, что для животного это недостижимо, но именно поэтому буддизм полагает, что животные находятся в очень печальном состоянии.Я понимаю, о чём хочет сказать ув.wayter: представим себе больного, страдающего идиотией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%8F), но дееспособного на животном уровне. Страдает ли он от своего состояния? Вряд ли. Во всяком случае, он никак не осознаёт печальность своего состояния. Да и печально ли оно? Оно печально лишь с нашей точки зрения.
В этом смысле взгляд буддизма видимо несколько излишне абсолютизирован. Будда во всём видит страдание, в жизни каждого существа. При этом страдания животного оказываются поистине безысходными, но упускается из виду (по какой причине - вопрос второй), что эта безысходность у животного уравновешивается тем, что оно, животное, безысходность эту не осознаёт. Да, животное не может следовать Дхарме, но возникает вопрос: а оно ему надо? Он не может, но ему и не надо.
Это как если бы мы, будучи богаты, жалели нищего аскета в горах, потому что он, бедненький, совсем нищий. Да, он нищий. Но нужно ли ему богатство? Если взять за определение богатства не количество денег, а удовлетворённость наличной собственностью, то нищий аскет - самый богатый человек на Земле.
Так и тут: если за страдание брать не её абсолютную величину, а относительную - то есть степень страдания от страдания, то животные вообще не страдают и над нашими метаниями тихо хихикают с высокой ветки.
Отправлено: wayter от 30 ФХЪРСап 2011, 10:42:17
Страдает ли он от своего состояния? Вряд ли. Во всяком случае, он никак не осознаёт печальность своего состояния. Да и печально ли оно? Оно печально лишь с нашей точки зрения.
В этом смысле взгляд буддизма видимо несколько излишне абсолютизирован. Будда во всём видит страдание, в жизни каждого существа. При этом страдания животного оказываются поистине безысходными, но упускается из виду (по какой причине - вопрос второй), что эта безысходность у животного уравновешивается тем, что оно, животное, безысходность эту не осознаёт. Да, животное не может следовать Дхарме, но возникает вопрос: а оно ему надо? Он не может, но ему и не надо.
Столь мрачный взгляд на универсальность страдания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29) - неужели результат омраченности ума? :)
Если наше "я" и все его привязанности иллюзорны, то и страдания не вполне реальны.
Когда пытаешься всюду видеть радость, то и радости прибавится. И наоборот, когда кругом видишь сплошное страдание, его как бы становится больше.
"Здесь, конечно, можно задать буддисту резонный вопрос: если даже душа - иллюзия, то откуда же берется реальность страдания, ибо страдание в буддизме не иллюзорно. Другими словами, кто именно испытывает страдание? На этот вопрос в буддизме ответа не дается...".
Отсюда (http://www.lebed.com/1998/art624.htm)
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 10:53:37
Более того, сам будда говорил, что его формулировка Дхармы не самая идеальная, скажем так, и что Майтрейя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%8F) даст более совершенную Дхарму.
Цитировать
Если наше "я" и все его привязанности иллюзорны, то и страдания не вполне реальны.Так в этом вся фишка освобождения от страдания. :)
Цитировать
"Здесь, конечно, можно задать буддисту резонный вопрос: если даже душа - иллюзия, то откуда же берется реальность страдания, ибо страдание в буддизме не иллюзорно. Другими словами, кто именно испытывает страдание? На этот вопрос в буддизме ответа не дается...".Ну как... даётся, на самом деле. В разных школах по-разному. Где-то ударом палки по голове, где-то - логически выверенными трактатами.
Отправлено: Ева от 30 ФХЪРСап 2011, 12:07:05
По поводу того, что понимается под страданием, а точнее, если уж на то пошло - дуккхой в буддизме - tool недавно приводил цитату первой благородной истины:Цитировать"и рождение есть страдание, и старение есть страдание, и болезнь есть страдание, и смерть есть страдание. Быть с теми, кто неприятен, есть страдание; расставаться с теми, кто дорог, есть страдание; не получать того, чего желаешь – страдание"Далее. По поводу наличия эмоций - позиция скорее такая: избавьтесь от я-вовлечения и если после этого у вас останутся какие-то эмоции - то так тому и быть.
Страдания в буддизме имеют несколько уровней, физическая боль - это самый грубый уровень страдания. Вовлечённость в него есть признак помрачённости. Тут ключевой момент - не боль как таковая, а именно вовлечённость. То есть речь не идёт о том, чтобы избавиться от боли, а о том, чтобы избавиться от вовлечённости, потому что именно она является ключом к страданию.
О разных видах страдания (http://www.theosophy.ru/lib/dalai4is.htm):ЦитироватьНаиболее важным считается сразу установить страдание. В общем страдание бывает трех видов: страдание от боли, страдание от перемены и сложное, распространяющееся повсюду страдание. Страдание от боли — это то, что мы обычно принимаем за телесное или умственное мучение, например, головная боль. Желание освободиться от такого типа страдания свойственно не только людям, но и животным. Существуют способы избегать некоторых форм такого страдания, например, прием лекарственных препаратов, облачение в теплые одежды, устранение источника заболевания.Сама по себе боль не является объектом работы буддийской практики, но без вовлечённости боль становится чем-то, что вряд ли можно назвать болью в обыденном понимании.
Второй уровень — страдание от перемены — это то, что мы поверхностно воспринимаем как удовольствие, но стоит приглядеться, чтобы понять подлинную суть страдания. Возьмите в качестве примера то, что обычно считается приятным — покупку нового автомобиля. Когда вы приобрели его, вы чрезвычайно счастливы, восхищены и удовлетворены, но по мере пользования им возникают проблемы. Если бы причины наслаждения были внутренними, тогда, чем больше вы пользовались бы причиной удовлетворения, тем соответственно больше должно было бы увеличиваться ваше наслаждение, но этого не происходит. Привыкая все больше и больше, вы начинаете испытывать неудовольствие. Следовательно, в страдании от перемены тоже проявляется сущность страдания.
Третий уровень страдания служит основанием для первых двух. Он отображает наши собственные ментальные и физические загрязненные совокупности. Его называют сложным, распространяющимся повсюду страданием, поскольку он наполняет собой и прилагается ко всем типам перерождения существ, входит в состав базиса нынешнего страдания, а также вызывает будущее страдание. Нет никакого способа выбраться из этого типа страдания, кроме как прекратить череду перерождений.
Plot, все это никак не проясняет ситуацию. Попробую переформулировать, чтобы понятнее было: допустим, под термином "страдание" понимается не экзистенциальная проблематика, а, как некоторые утверждают, страдание в широком смысле этого слова. И Будда решал не свои проблемы, а исключительно чужие (что уже весьма
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 12:17:47
Plot, все это никак не проясняет ситуацию. Попробую переформулировать, чтобы понятнее было: допустим, под термином "страдание" понимается не экзистенциальная проблематика, а, как некоторые утверждают, страдание в широком смысле этого слова. И Будда решал не свои проблемы, а исключительно чужие (что уже весьмаДело в том, что прекращая продуцировать омрачения, мы, согласно буддийской логике, перестаём производить следствия этих омрачений (тоже естественно омрачённые). То есть делаем мир и конечно же свою жизнь чуточку менее омрачённым, а значит уменьшаем уровень страданий. Уже этого в глазах буддиста достаточно чтобы трудиться на ниве Дхармы.подозрительнозагадочно выглядит). Тогда вопрос: как постижение Четырех Благородных Истин и следование Восьмеричному Пути меняют ситуацию со страданием? То есть каким образом они прекращают страдания при рождении, например? Желательно при ответевсяческих Невидимых Розовых Единороговразные нефальсифицируемые и неверифицируемые теории не привлекать.
Понятно, что тут ещё частенько используются те самые розовые и невидимые звери типа реинкарнации, но на самом деле они не принципиальны.
Отправлено: Ева от 30 ФХЪРСап 2011, 12:27:54
Дело в том, что прекращая продуцировать омрачения, мы, согласно буддийской логике, перестаём производить следствия этих омрачений (тоже естественно омрачённые). То есть делаем мир и конечно же свою жизнь чуточку менее омрачённым, а значит уменьшаем уровень страданий. Уже этого в глазах буддиста достаточно чтобы трудиться на ниве Дхармы.Если они не принципиальны, то как минимум один пункт из четырех тогда стоит вычеркнуть из списка в первой истине?
Понятно, что тут ещё частенько используются те самые розовые и невидимые звери типа реинкарнации, но на самом деле они не принципиальны.
Отправлено: картина от 30 ФХЪРСап 2011, 12:54:41
Цитировать"Здесь, конечно, можно задать буддисту резонный вопрос: если даже душа - иллюзия, то откуда же берется реальность страдания, ибо страдание в буддизме не иллюзорно. Другими словами, кто именно испытывает страдание? На этот вопрос в буддизме ответа не дается...".Ну как... даётся, на самом деле. В разных школах по-разному. Где-то ударом палки по голове, где-то - логически выверенными трактатами.
— Поскольку и ты, и все другие люди в этом мире от рождения обладают нерожденным сознанием будды, ты никак не сможешь обрести его сейчас впервые в жизни.
Можно предположить, что страдает нерожденное сознание будды. В терминологии ЧП - спящий господин.
Отправлено: tool от 30 ФХЪРСап 2011, 13:27:45
То есть каким образом они прекращают страдания при рождении, например?
Очень просто же - они неблагоприятные рождения прекращают в пределе.
Буддизм призывает рождаться в благоприятных перерождениях или не рождаться больше вообще :)
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 13:47:02
Мы можем, а древние индийцы нет, потому что реинкарнация это была для них непререкаемой истиной (ну, верой конечно, по факту).Дело в том, что прекращая продуцировать омрачения, мы, согласно буддийской логике, перестаём производить следствия этих омрачений (тоже естественно омрачённые). То есть делаем мир и конечно же свою жизнь чуточку менее омрачённым, а значит уменьшаем уровень страданий. Уже этого в глазах буддиста достаточно чтобы трудиться на ниве Дхармы.Если они не принципиальны, то как минимум один пункт из четырех тогда стоит вычеркнуть из списка в первой истине?
Понятно, что тут ещё частенько используются те самые розовые и невидимые звери типа реинкарнации, но на самом деле они не принципиальны.
Хотя... монах, видимо, самим фактом того что он монах, предотвращает как минимум несколько несчастливых рождений :). С другой стороны, эти рождения могли бы стать шансов для родившихся использовать благоприятное рождение в мире людей для освобождения этого потока сознания от страдания... Как-то так :)
Отправлено: Ева от 30 ФХЪРСап 2011, 14:04:25
Хотя... монах, видимо, самим фактом того что он монах, предотвращает как минимум несколько несчастливых рождений :)
Мысль по ходу, хотя и немного в сторону оффтопа: кажется, я догадываюсь, почему именно те конфессии, в которых практикуется целибат, являются такими активными противниками дарвинизма :-)
(Это в первую очередь относится не к буддизму - насколько я знаю, в буддизме целибат не является столь принципиальным условием, и отношение нынешнего Далай-Ламы к науке - весьма и весьма уважительное)
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 14:22:11
:)Хотя... монах, видимо, самим фактом того что он монах, предотвращает как минимум несколько несчастливых рождений :)
Мысль по ходу, хотя и немного в сторону оффтопа: кажется, я догадываюсь, почему именно те конфессии, в которых практикуется целибат, являются такими активными противниками дарвинизма :-)
(Это в первую очередь относится не к буддизму - насколько я знаю, в буддизме целибат не является столь принципиальным условием, и отношение нынешнего Далай-Ламы к науке - весьма и весьма уважительное)
Целибат в буддийском монашестве принципиален, это один из пунктов Винаи (http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/prat.htm). Другое дело, что само монашество не принципиально :) . То есть, человек может в любой момент взять на себя монашеские обязанности и сложить их обратно и в этом нет никакой проблемы. В буддийских странах довольно обычное дело, когда человек уходит в монастырь, скажем, в отпуск. Хотя в разных школах свои нюансы, но в целом, отношение к монашеству в буддизме скорее прагматичное.
Кстати, например, Геше Джампа Тинлей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0_%D0%A2%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%87%D0%B5%D0%BD), который является учителем Дхармы в России, был монахом, но не так давно он сложил с себя монашеские обеты и женился. И продолжает преподавать Дхарму, поскольку он - геше (это примерно как у нас доктор философии). В Тибете кое-где монахи даже женятся, хоть это и против правил.
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 14:31:40
Отправлено: tool от 30 ФХЪРСап 2011, 14:37:08
Ну и потом - а ислам как же? Он вроде бы тоже с теорией Дарвина не дружит.
А какие у ислама проблемы с Дарвином?
В большинстве исламских стран развитых эволюционные теории в школе преподают, вроде.
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 14:39:21
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 14:41:11
Отправлено: tool от 30 ФХЪРСап 2011, 14:43:14
Вот например (http://islam.com.ua/news/6905/), навскидку.
Так это у людей проблемы, а не у ислама же! :)
Отправлено: iv2259 от 30 ФХЪРСап 2011, 16:01:42
Хорошо исламу - живёт без проблем!..ЛюдЯм хужее...Но я не об этом.Буддиста может обидеть каждый,а вот понять его...Вспомним биографию Гаутамы,дорогого нашего товарища Сидхартхи - классическая картина социальной депривации в детском и юношеском возрасте,идеалистическое воспитание и резкий шок в начале взрослой жизни.Картина маслом для Фрейда.Прямо - Ленин,только умный и благородный,тяжко ему было,без вопросов,в нашем мире,омрачённом и гадком(а кто спорит?!).Вот и стремился всю жизнь,романтик,создать дворец своего детства - для всех(хоть в голове - типа - "я - в домике!").Да,всё же пролетарское происхождение - вещь самонужнейшая,здесь контры-генетики правы.Всё же...Вот например (http://islam.com.ua/news/6905/), навскидку.
Так это у людей проблемы, а не у ислама же! :)
Отправлено: N N от 31 ФХЪРСап 2011, 00:05:48
Вот и стремился всю жизнь,романтик,создать дворец своего детства - для всех(хоть в голове - типа - "я - в домике!").
Очень точное наблюдение в плане последствий "шоковой терапии".
Все хотят быть "в домике". И, в отличие от животных, имеющих естественную защиту от опасностей равнодушного мира (в виде панцирей, раковин, игл...), у человека свой "домик" безопасности - в голове. 8)
Отправлено: ПАВ от 18 пЭТРап 2012, 22:27:32
Мы себя не замечаем, Господи, прости
Освети нам наши души светом доброты,
Образумь и дай услышать музыку любви
С уважением, ПАВ
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|