Obo praktikax 4 Putia ...

[Сафин]

Вадим, хорошо сказано, хорошо сказано... Особенно это:

Намеревайте постичь Реальность, как она есть до всяких человеческих оценочных операций. До всяких сравнений, оценок, суждений. Не заботьтесь о том, станете ли вы безупречным - концентрируйте усилия на открытии того, что ЕСТЬ.

Теперь я кажется понял какой практикой я пытаюсь все время заниматься: постигать в любой момент времени, что всё самосовершенно, т.е. находится на своих местах. Как говорится, практика не-практики. Получается, что если всё в любой момент времени самосовершенно, то даже если я не постигаю это в тот момент времени, то все равно всё в мире совершенно, т.е. даже мой сон в тот момент - само совершенство. Вывод отсюда лишь один: даже если я утратил на какое-то время осознание совершенства - ничего не изменилось. Просто мне в то время ПОКАЗАЛОСЬ, что я в рабстве, страдании и т.п. Получается, что ничто и никто никогда не выпадал из самосовершенного состояния. Это Освобождение.

[Вадим]

Видишь ли, когда мы оставляем очень точный язык системы и начинаем смешивать его с терминами других систем, как Вадим например,  получается такая каша, которую невозможно понять, разобрать и использовать. Каждый вкладывает в слова свой собственный смысл и получается Вавилонское смешание языков.

Может, не стоит быть столь категоричным и обобщать своё понимание на всех. Есть много людей, которые понимают, о чём идёт речь независимо от того, термины какой "системы" используются. Лично я намерено произвожу "смешение", чтобы от поверхности учений (где они различны) перейти к их ядру. Которое ИДЕНТИЧНО.

[Вадим]

Вадим, в каждом учении существуют свои практики, как основные, так и вспомогательные. Разумеется практики, упражнения - это всего лишь инструменты, помогающие достичь определенных результатов и их эффективность напрямую связана с нашим ОТНОШЕНИЕМ к ним.

Угу.

Безупречность, так как я ее понимаю у К.К. очень напоминает частые наставления Г.И.Г-а не ожидать результатов от упражнений, относиться к ним как к нелюбимому занятию/работе, делать просто потому, что это надо... как будто перебрасываешь лопатой груду с углем...

И нет, и да... Понятие Безупречности - это фундамент 4-го пути. ГИГ давал его как косвенным и от того наиболее эффективным способом.
Хороший подход. не говорить о безупречность возвышенных слов, а ввести её незаметно, как некое подспорье к выполнению упражнений. На самом деле упражнение - лишь ловушка Внимания. Сравните в этом ключе действия ГИГа и ДХ.

Что же касается КЛЮЧЕВЫХ ПРАКТИК ДХ, то насколько я могу судить о его учении - это ПРАКТИКА СНОВИДЕНИЙ И СТАЛКИНГ, все остальое : остановка внутреннего диалога, перепросмотр, смотрение на свои руки, встреча с лазутчиками и др. являются вспомогательными...

Почти согласен. Но ключевой практикой Новых Видящих является СТАЛКИНГ (хотя для древних - Сновидение). Именно он приводит к безупречности.

Утверждать, что  практики не имеют никакого значения глупо,

      Очень глупо!

Я очень долго не могла понять термин "несгибаемое намерение". И вот однажды, выполняя задание по активному размышление, я размышляла о понятии "надежда", и в какой-то момент ощутила,  что за этим понятием скрывается совсем другой смысл, чем мы привыкли вкладывать в это понятие. Я почувствовала надежду, как реальную движущую силу, но это трудно передать словами...

Угу, понятно, о чём речь.

А тут, батенька, я с вами не согласна. Намерение - это мощная космическая сила, которая дается Вам либо взаймы, либо как плата за Ваши труды. Это та помощь, которая приходит к Вам извне.

О, матушка моя, как патетично!
Мощная? - можно сказать и так.
Космическая? - и тут не поспоришь.
Взаймы или плата... - неважно, как вы себе это объясняете. Главное, чтобы ваши объяснения помогали вам быть в состоянии "приманивать Намерение".

Не следует пытаться объяснять Учение ДХ исходя из того, что "понял" Успенский из того, что он услышал от ГИГа.

Возможно Вы и правы, ну уж больно очень много сходства я нахожу в этих учениях.

Сходство действительно потрясающее, да и как ему не быть. Просто глупо ( ) сопоставлять на уровне упражнений и отдельных терминов, тем более задавать приоритет одного учения над другим.

О, по-моему лучше не скажешь, но не могли бы пояснить, это место получше...по-моему об этом также часто любил повторять Успенский, правда другими словами

Забавно, Сафин спросил про то же самое...

Применять их по отношению к человеку может лишь тот, кто лишён человеческой формы. Кто работает самостоятельно, должен заботиться только о Намерении (Абстрактного, Единого, Духа).

А вот тут попахивает Си-12

В яблочко!
Успенский писал:

Природа этого толчка не может быть так просто описана, как природа первого волевого толчка в до 48.

Потому и возникают такие "абстрактные" формулировки, как намеревание безупречности.

[Вадим]

Ещё раз, суть 4-го пути не в каких-либо практиках и не в каких-либо эзотерических концепциях, а в БЕЗУПРЕЧНОСТИ, которую нужно НАМЕРЕВАТЬ.

Вадим, может поясните подробно что это значит? Что значит "намеревать безупречность"? Например, я серьезно намереваюсь быть безупречным. Но... бац, сорвался, забылся, ляпнул не то и т.д. В этот момент я вспоминаю, что собрался же быть безупречным. Опять намереваюсь... Но... бац, опять сорвался, забылся, ляпнул не то и т.д.

Так до каких пор мне намереваться? До какого победного? А наступит ли оно? Или я как-то не так намереваюсь?

Это хороший вопрос. Сложный, но хороший.
Неправильность проявляется уже с первых слов вашей формулировки. "Быть безупречным" - это постулат, предполагающий, что безупречность - это соответствие неким критериям, совпадение с образцом и т.д. Безупречность не есть соответствие, не есть соотнесение. Наооборот, пока мы сравниваем себя с неким образом себя, мы занимаемся чем угодно, но только не намереванием безупречности - мы намереваем (и дальше по списку): благопристойность, культурность, продвинутость, самоконтроль и т.д.

Однако, нельзя сказать и что безупречность есть некое "состояние", иначе мы начнём подгонять себя под образ этого состояния. Короче, проще сказать, чем безупречность не является. Попробую зайти с другого бока. Без-упречность (если мы копнём саму семантику слова)подразумевает "отсутствие упрёков". В каком случае отсутствуют упрёки.
Здесь возможны варианты:
1. Упрекнуть не за что.
Временное положение, так как остались критерии и есть тот, кто может сравнивать на предмет соответствия. Обязательно со временем появится расхождение и последует упрёк. Т.е. то, что вы описали. Упрёк от вас самого.
2. Некому упрекнуть и нет самих критериев, на основе которых проводится сравнение. Мы не можем взять и выкинуть все критерии, которые сформировали на протяжении жизни. Не можем мы и "избавиться" от самих себя. Мы можем только ослабить хватку того образа себя, который как бы связывает все критерии.

Мы можем спросить себя, если наши критерии образовались произвольно и обусловлены кучей разных факторов (от давления окружения до наших скоропалительных решений плюс куча разного всего), то так ли уж ВАЖНО им соответствовать. Если глубоко вчувствоваться (вникнуть) в этот вопрос, то ответ будет ... м-м, не стану конкретизировать. Просто, ответ будет.
Нужно лишить себя "священного Права" (оно же груз, оно же ответственность, оно же "плод с дерева знания, что есть добро и зло") ОЦЕНИВАТЬ самих себя. Кто мы такие, чтобы брать на себя ЭТО - решать, что хорошо, а что нет. (Стоит добавить, что предварительно нужно расстаться и с мыслью, что один человек может оценивать другого.)
Намеревайте постичь Реальность, как она есть до всяких человеческих оценочных операций. До всяких сравнений, оценок, суждений. Не заботьтесь о том, станете ли вы безупречным - концентрируйте усилия на открытии того, что ЕСТЬ.

В этом плане мне по весьма вкусу академичный стиль проповедей Гаутамы Шакьямуни. Освободи свой ум от произвольно обусловленных концепций. Это самая короткая формула Полного Освобождения. Только нужно учесть, что первоначально она была сказана на санскрите, слова которого довольно ёмки. Поэтому нужно продумывать каждое слово формулы. Что значит "освободи"? Что значит "ум"? Что значит "произвольно обусловленных"?
То же само слово "ум" можно перевести и как "дух", и как "сердце", и как "сознание". "Освободи" тоже многозаначно. Начинающие буддисты пытаются силой воли подавлять внутренний диалог. Хотя под "освободи" понимается - сними с себя груз ноши, которая называется придание важности. Это же значение используется, когда говорится: "свобода от Эго", "свобода от известного" и пр.

И раз "ум" - это не просто интеллект, тогда и "концепции" - это не мысли и значения слов. Произвольно обусловленные концепции - это и критерии, и представления (о человеке, о мире, об обществе и пр.). Это вся наша личность. Нужно ли от неё избавляться? Нет! Можно ли поставить её на должное место по отношению к Реальности? Да! Уменьшите важность личности и это будет тоже самое, что "уничтожить фальшивую личность". Это будет то же самое, что "разбить зеркало саморефлексии".

Намеревать безупречность означает намеревать Безусловное Воспринимание того, что происходит.
Что делать, если осознал, что какое-то время не был Восприимчив, какое-то время был захвачен "концепцией"? Всё как в танце - оступился, танцуй дальше      

[123]

для №123 для памяти:

Спасибо, Sweyk. Цитата точная и к месту. Однако на мой вопрос ты так и не ответил: Что ты называешь измененным сознанием?

Видишь ли, когда мы оставляем очень точный язык системы и начинаем смешивать его с терминами других систем, как Вадим например,  получается такая каша, которую невозможно понять, разобрать и использовать. Каждый вкладывает в слова свой собственный смысл и получается Вавилонское смешание языков.

К цитириуемому тобой можно добавить: во втором состоянии человек погружен в воображение, отождествление (в частности со всеми своими Я), внутреннее учитывание и проч. Его сознание и так меняется каждые 3 сек - о каких еще измененных состояниях сознания можно вести речь?!  :roll:  :roll:

Так вот, я подозреваю, что очень часто, говоря об измененных состояниях сознания, люди ведут речь о странной, необычной работе центров и собственном отождествлении с такой работой центров. Т.е. это по прежнему второе сотояние сознания.

Поэтому из предложенных мной ответов правилен: 1.546 :lol:  :lol: - т.е. СОН

[Гурджиевна]

...И таким образом, в отличии от Дона Хуана и КК эти практики являлись не ключевыми, а вспомогательными.

В Учении Дона Хуана "эти практики" также не являются ключевыми. Более того, там вообще все "практики" не имеют особого значения. Главная роль принадлежит намерению безупречности, шанс на которую даёт (но не гарантирует) несгибаемое намерение.

Вадим, в каждом учении существуют свои практики, как основные, так и вспомогательные. Разумеется практики, упражнения - это всего лишь инструменты, помогающие достичь определенных результатов и их эффективность напрямую связана с нашим ОТНОШЕНИЕМ к ним. Безупречность, так как я ее понимаю у К.К. очень напоминает частые наставления Г.И.Г-а не ожидать результатов от упражнений, относиться к ним как к нелюбимому занятию/работе, делать просто потому, что это надо... как будто перебрасываешь лопатой груду с углем... Что же касается КЛЮЧЕВЫХ ПРАКТИК ДХ, то насколько я могу судить о его учении - это ПРАКТИКА СНОВИДЕНИЙ И СТАЛКИНГ, все остальое : остановка внутреннего диалога, перепросмотр, смотрение на свои руки, встреча с лазутчиками и др. являются вспомогательными...Утверждать, что  практики не имеют никакого значения глупо, поскольку любой процесс научения так или иначе связан с тренировкой, практикой. В каждом учении должны быть практики, иначе это будет не учение. Другое дело, что к этим практикам должно быть выработано правильное отношение, и привычная нам из повседневной жизни "нацеленность на результат" является главным препятствием и источником разочарований в духовных практиках.

А для получения несгибаемого намерения ВООБЩЕ неважно, что делать - можешь яму копать.

Я очень долго не могла понять термин "несгибаемое намерение". И вот однажды, выполняя задание по активному размышление, я размышляла о понятии "надежда", и в какой-то момент ощутила,  что за этим понятием скрывается совсем другой смысл, чем мы привыкли вкладывать в это понятие. Я почувствовала надежду, как реальную движущую силу, но это трудно передать словами...

А "практики" имеют роль "ремонтных мероприятий", которые позволяют через уменьшение количества поломок машины высвободить минимальную энергию, необходимую (но, опять же, не гарантирующую правильной Работы) для несгибаемого намеревания.

А тут, батенька, я с вами не согласна. Намерение - это мощная космическая сила, которая дается Вам либо взаймы, либо как плата за Ваши труды. Это та помощь, которая приходит к Вам извне.

Не следует пытаться объяснять Учение ДХ исходя из того, что "понял" Успенский из того, что он услышал от ГИГа.

Возможно Вы и правы, ну уж больно очень много сходства я нахожу в этих учениях.

Ещё раз, суть 4-го пути не в каких-либо практиках и не в каких-либо эзотерических концепциях, а в БЕЗУПРЕЧНОСТИ, которую нужно НАМЕРЕВАТЬ.

О, по-моему лучше не скажешь, но не могли бы пояснить, это место получше...по-моему об этом также часто любил повторять Успенский, правда другими словами

Любые техники, высвобождающие энергию или улучшающие работу машины, могут быть как благом, так и средством большего увязания в СНЕ.

Готова полностью подписаться под Вашими словами

 

Применять их по отношению к человеку может лишь тот, кто лишён человеческой формы. Кто работает самостоятельно, должен заботиться только о Намерении (Абстрактного, Единого, Духа).

А вот тут попахивает Си-12




Швейк,
Не утруждайте свои пальцы набором цитат, ведь Вам очень хорошо должно быть известно, что "Новая модель Вселенной" была написана Успенским до встречи с Г.И.Г-ом. Откройте-ка лучше его книгу Четвертый Путь, где он очень резко отзывается о применении наркотических средств или привидите цитату Г.И.Г-а. До встречи с Гурджиевым, Успенский действительно увлекался наркотиками, но затем прекратил и больше никогда не возвращался к ним. Г.И.Г. говорил, что наркотики разрушают волю. И кто знает, может быть эти "опыты" и явились одним из основных препятствий Успенского в Работе. В книге "Борьба магов", перевод которой сейчас готовится к изданию, я читала, что в конце жизни, Успенский признавался своей секретарше в собсвтенном слабоволии, что он не мог отказаться от привычного ему комфорта, и лишь перед самой смертью, он активно начал ставить себе всевозможные "волевые" задачи.

[Сафин]

Ещё раз, суть 4-го пути не в каких-либо практиках и не в каких-либо эзотерических концепциях, а в БЕЗУПРЕЧНОСТИ, которую нужно НАМЕРЕВАТЬ.

Вадим, может поясните подробно что это значит? Что значит "намеревать безупречность"? Например, я серьезно намереваюсь быть безупречным. Но... бац, сорвался, забылся, ляпнул не то и т.д. В этот момент я вспоминаю, что собрался же быть безупречным. Опять намереваюсь... Но... бац, опять сорвался, забылся, ляпнул не то и т.д.

Так до каких пор мне намереваться? До какого победного? А наступит ли оно? Или я как-то не так намереваюсь?

[Sweyk]

Две цитаты для наших забывчивых знаек: Об отношении Успенского к особым состояниям сознания-

Меня очень интересует и другой вопрос, — продолжал я. — Есть вещества, которые йогины применяют
для того, чтобы вызвать особые состояния сознания. Не могут ли в некоторых случаях это быть наркотики? Я сам провел много опытов в этом направлении, и все, что я прочел о магии, убедительно мне доказывает, что школы всех времен и народов широко применяли наркотики, создавая такие состояния сознания, которые делают «магию» возможной.

для №123 для памяти:

Всего существует четыре состояния сознания, возможные для человека (слово «человек» он произнес с ударением). Но обыкновенный человек, то есть человек номер один, номер два и номер три, живет только в двух самых низких состояниях, два более высоких ему недоступны; и хотя у него могут появиться вспышки этих состояний, он не способен их понять — и судит о них с точки зрения тех состояний, которые ему привычны.
Два обычных, то есть низших состояния сознания — это, во-первых, сон, иными словами, пассивное состояние, в котором человек проводит треть, а очень часто и половину своей жизни. Во-вторых, состояние, в котором люди проводят остальную часть своей жизни, когда они гуляют по улицам, пишут книги, разговаривают на возвышенные темы, принимают участие в политической деятельности, убивают друг друга. Люди полагают это состояние сознания активным, называют его «ясным сознанием», «бодрственным состоянием сознания». Но кажется, что такой термин, как «ясное сознание» или «бодрственное состояние сознания», придуман в шутку — особенно когда вы поймете, чем в действительности должно быть ясное сознание и что представляет собой то состояние, в котором человек живет и действует.
Третье состояние сознания — это вспоминание себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.
Четвертое состояние сознания называют объективным состоянием сознания. В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть. Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют «просветлением» и разными другими именами; но описать его словами нельзя.

[123]

Я знаю, что ПДУ написал главу об опытах в изменёнке. Читайте гл. Экспериментальный мистицизм в "Новой модели вселенной".

Изменёнка - это типа состояние сознания номер 18?  :mrgreen: или 1.546?  :?: или 0.654?  :roll:  :lol: А ну-ка, Sweyk, зацитируй нам!!  :roll:  :lol:

[Sweyk]

Гурджиевна пальцует:

Насколько я помню, и Г.И.Г. и Успегский очень негативно отзывались о попытках опытов в измененном состоянии сознания, Успенский "в поисках Чудесного" говорил, что при подобных опытах воображение может проникнуть в Высшие центры, нанеся тем самым непоправимый вред.

А насколько я наблюдаю многие из присутствующих ДАВНО ЗАБЫЛИ, тексты ЧП. Гурджиевна пиши не по  девичьей памяти, а цитатами, плиз... :lol:  :lol:  :lol:
Я знаю, что ПДУ написал главу об опытах в изменёнке. Читайте гл. Экспериментальный мистицизм в "Новой модели вселенной".

[Вадим]

Откуда такие данные? У вас так просто получается - взяли и перевели гурджиевские термины на язык Карлоса Кастанеды. Вы сами-то хоть немного уверены в том, что написали?

"Таня, никогда не читай Карлоса Кастанеду" - М.Мастрояни в фильме "Три жизни и одна смерть"

Что вы имеете в виду под "данными"? Данными в нашем случае являются два Учения - ГИГа и ДХ. Тот, кто видит их суть, может говорить терминами любого из них, осуществляя перекрёстный перевод. Насчёт уверенности - вы уверены, хоть немного, что видите Солнце?

P.S. Мастрояни в том фильме играл изрядного специалиста по 4-му пути. Недаром и фильм называется - 3 жизни и всего одна смерть...

[Вадим]

Согласен, Вадим, согласен, но не во всем - что там пиво - уж если садиться, то с Абсолютом...
Конечно, многие техники - просто инструменты для развития Намерения и устранения ряда личностных особенностей, мешающих этому развитию.

Да, я немного утрирую, но ... совсем чуть-чуть. Техники создаются намерением, но никакие техники не создают Намерения. Техники лишь перераспределяют вероятность (если вы понимаете, о чём речь). Но в целом таки да - Намерение с помощью техник (результатов намерения) расчищает дорогу реализации Намерения. Во накрутил то, а!

P.S. А вот насчёт последовательности напитков готов поспорить. Градус повышать можно, понижать нельзя - сначала пиво осознания, потом уж Перватч (высокой очистки)    

[Мочалин]

Ещё раз, суть 4-го пути не в каких-либо практиках и не в каких-либо эзотерических концепциях, а в БЕЗУПРЕЧНОСТИ, которую нужно НАМЕРЕВАТЬ. Любые техники, высвобождающие энергию или улучшающие работу машины, могут быть как благом, так и средством большего увязания в СНЕ. Применять их по отношению к человеку может лишь тот, кто лишён человеческой формы. Кто работает самостоятельно, должен заботиться только о Намерении (Абстрактного, Единого, Духа).

Откуда такие данные? У вас так просто получается - взяли и перевели гурджиевские термины на язык Карлоса Кастанеды. Вы сами-то хоть немного уверены в том, что написали?

"Таня, никогда не читай Карлоса Кастанеду" - М.Мастрояни в фильме "Три жизни и одна смерть"

[Wah]

...И таким образом, в отличии от Дона Хуана и КК эти практики являлись не ключевыми, а вспомогательными.

В Учении Дона Хуана "эти практики" также не являются ключевыми. Более того, там вообще все "практики" не имеют особого значения. Главная роль принадлежит намерению безупречности, шанс на которую даёт (но не гарантирует) несгибаемое намерение. А для получения несгибаемого намерения ВООБЩЕ неважно, что делать - можешь яму копать. А "практики" имеют роль "ремонтных мероприятий", которые позволяют через уменьшение количества поломок машины высвободить минимальную энергию, необходимую (но, опять же, не гарантирующую правильной Работы) для несгибаемого намеревания.

P.S. Не следует пытаться объяснять Учение ДХ исходя из того, что "понял" Успенский из того, что он услышал от ГИГа.

...

Согласен, Вадим, согласен, но не во всем - что там пиво - уж если садиться, то с Абсолютом...
Конечно, многие техники - просто инструменты для развития Намерения и устранения ряда личностных особенностей, мешающих этому развитию.

[Вадим]

...И таким образом, в отличии от Дона Хуана и КК эти практики являлись не ключевыми, а вспомогательными.

В Учении Дона Хуана "эти практики" также не являются ключевыми. Более того, там вообще все "практики" не имеют особого значения. Главная роль принадлежит намерению безупречности, шанс на которую даёт (но не гарантирует) несгибаемое намерение. А для получения несгибаемого намерения ВООБЩЕ неважно, что делать - можешь яму копать. А "практики" имеют роль "ремонтных мероприятий", которые позволяют через уменьшение количества поломок машины высвободить минимальную энергию, необходимую (но, опять же, не гарантирующую правильной Работы) для несгибаемого намеревания.

P.S. Не следует пытаться объяснять Учение ДХ исходя из того, что "понял" Успенский из того, что он услышал от ГИГа.

Ещё раз, суть 4-го пути не в каких-либо практиках и не в каких-либо эзотерических концепциях, а в БЕЗУПРЕЧНОСТИ, которую нужно НАМЕРЕВАТЬ. Любые техники, высвобождающие энергию или улучшающие работу машины, могут быть как благом, так и средством большего увязания в СНЕ. Применять их по отношению к человеку может лишь тот, кто лишён человеческой формы. Кто работает самостоятельно, должен заботиться только о Намерении (Абстрактного, Единого, Духа).