Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Акил от 07 РЯаХЫп 2003, 22:12:16
Недавно открыл для себя этот форум. Так как не живу уже давно в Киеве хотелось бы узнать, что происходит с суфизмом в России, какие школы существуют, кроме Ниматуллахи и Суфийского ордена Инайят Хана. Кто-то был в Узбекистане за последнее время? Хотелось бы поехать туда, посетить могилу Бахауддина Накшбанда (Мир ему).
Интересно, есть ли в России группы Накшбандийя?
Можете писать на е-мейл, если что-то личное.
Любви вам. И радости. :D
Отправлено: Олег Стародубцев от 13 пЭТРап 2004, 21:46:51
Расскажу тебе то, что мне известно о деятельности суфийских тарикатов в России. Среди моих знакомых много Накшбандийа: это муриды шейха Зульфикара Ахмада (Пакистан), шейха Назима аль-Хаккани (Кипр), а также среднеазиатских и дагестанских шейхов. В Санкт-Петербурге работает Академия суфийской медицины и психологии, возглавляемая суфием Накшбандийа из Узбекистана Музаффаром-хаджи Усмановым. Что касается меня, то я принадлежу к тарикату Тиджанийа, который также распространён в России (особенно в Москве, Санкт-Петербурге и Омске) благодаря активной деятельности нашего шейха Абду-с-Самада Абду-р-Раззака Али, живущего в Базеле (Швейцария).
Более подробную информацию ты можешь получить, посетив раздел "ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО СУФИЙСКИМ САЙТАМ" моего сайта http://tijaniya.narod.ru.
Да благословит тебя Аллах![/url]
Отправлено: Олег Стародубцев от 14 ЬРавР 2004, 22:41:08
Напоминаю, что более полное представление о деятельности суфийских тарикатов в России Вам даст "ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО СУФИЙСКИМ САЙТАМ" - раздел сайта суфийского тариката Тиджанийа (http://tijaniya.narod.ru). Кроме этого, на сайте есть ещё два раздела ссылок: "СУФИЙСКИЕ ТЕКСТЫ В ИНТЕРНЕТЕ" и "УЧЁНЫЕ - О СУФИЗМЕ".
Отправлено: San от 08 ЮЪвпСап 2004, 01:04:58
Отправлено: силоам от 12 ЮЪвпСап 2004, 21:55:31
Цитата: "Олег Стародубцев"
И тебе мир, милость Аллаха и благословение Его, дорогой брат в Исламе!
Расскажу тебе то, что мне известно о деятельности суфийских тарикатов в России. Среди моих знакомых много Накшбандийа: это муриды шейха Зульфикара Ахмада (Пакистан), шейха Назима аль-Хаккани (Кипр), а также среднеазиатских и дагестанских шейхов. В Санкт-Петербурге работает Академия суфийской медицины и психологии, возглавляемая суфием Накшбандийа из Узбекистана Музаффаром-хаджи Усмановым. Что касается меня, то я принадлежу к тарикату Тиджанийа, который также распространён в России (особенно в Москве, Санкт-Петербурге и Омске) благодаря активной деятельности нашего шейха Абду-с-Самада Абду-р-Раззака Али, живущего в Базеле (Швейцария).
Более подробную информацию ты можешь получить, посетив раздел "ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО СУФИЙСКИМ САЙТАМ" моего сайта http://tijaniya.narod.ru.
Да благословит тебя Аллах![/url]
Можно ли сделать из этого вывод что в России сейчас благодатная почва для распространения суфизма?
Тоесть время, место,люди в какойто мере соответствуют.
Отправлено: kopernick от 13 ЮЪвпСап 2004, 02:05:19
Цитата: "силоам"
Можно ли сделать из этого вывод что в России сейчас благодатная почва для распространения суфизма?
Тоесть время, место,люди в какойто мере соответствуют.
Почва благоприятнее, на мой взгляд, чем была раньше. Даже на уровне обычных условий (правовых, экономических и пр.)
Отправлено: Sova от 23 ЭЮпСап 2004, 01:24:32
Цитата: "Акил"
Привет ребята! Мир Вам!
Недавно открыл для себя этот форум. Так как не живу уже давно в Киеве хотелось бы узнать, что происходит с суфизмом в России, какие школы существуют, кроме Ниматуллахи и Суфийского ордена Инайят Хана. Кто-то был в Узбекистане за последнее время? Хотелось бы поехать туда, посетить могилу Бахауддина Накшбанда (Мир ему).
Интересно, есть ли в России группы Накшбандийя?
Можете писать на е-мейл, если что-то личное.
Любви вам. И радости. :D
Хотел бы вам написать по поводу моей поездки по Узбекистану в 2003 году, я конечно не был на могиле Накшбанди, но в Бухаре был. И для тех, кто собирается поехать, как говориться на родину Накшбандийцев. Должны не много знать, что поездка в Узбекистан, не тоже самое, что поездка по России. Я лично добирался до Ташкента, поездом Уфа – Ташкент, поезд выезжает в четверг утром и прибывает в Ташкент вечером в субботу. Сразу скажу, билеты лучше покупать туда и обратно, и заранее. Если решите покупать в Ташкенте будут проблемы, как мне говорили, билеты продаются только по четвергам, и еще купишь ли, не известно. Денежная единица - сумм, советую заранее обменять в поезде. Если будете менять в Узбекистане в банке, то там такой официальный курс, что просто грабеж. С рук менять будете, на территории Узбекистана, есть риск быть пойманным и осужденным за нарушение валютного законодательства. В основном все менялы находятся под наблюдением их полицейских. И еще очень важно, возьмите с собой 5-ти долларовую купюру, именно такую купюру не больше, не меньше. Она вам может понадобиться, если вы захотите временно зарегистрироваться в случае пребывания в Узбекистане более 3-х дней. Вообще, честно говоря, такого бюрократизма и идиотизма в вопросах временной регистрации приезжающих граждан, я ни где еще не встречал. Допустим, вам есть где зарегистрироваться, в паспортном столе вас попросят заполнить заявление, а потом поехать в банк заплатить 5 долларов. Банк от вас потребует купюру именно 5-ти долларовую, а не какую-нибудь другую. Сам банк доллары не продает и вам надо ехать на рынок и втридорога покупать эти пять долларов. Вообщем, вся система регистрации поставлена так, чтобы человек не смог зарегистрироваться. А все для того, чтобы у вас отобрать ваши кровные российские денежки.
Даже если у вас все документы в порядке, платить вам все равно придется, пристанут эти полицейские или их гаишники не отвяжутся.
Что касается того, как доехать до Бухары. Я лично добирался туда поездом из Ташкента, а обратно автобусом. Мой вам совет, не покупайте билеты в кассе, так как я вам гарантирую, что пока с билетом будете добираться до своего вагона, вас многократно будут останавливать и денежки ваши отбирать. А чтобы этого не случилось, возле кассы всегда крутятся ребята, предлагая все устроить и даже дешевле, и которые без проблем вас проведут к вашему поезду.
Далее, поезд прибывает утром, если вы выехали их Ташкента вечером. И притом прибывает не в саму Бухару, а рядом от нее. Нужно после этого пересаживаться на маршрутное такси.
Тем кому интересно, есть ли центр Нашбанди в Бухаре, скажу что есть, но он не функционирует. Человек который имеет отношение к Накшбандийскому ордену – имя его Садретдин Салим, сообщил мне о том, что единственный великий Пир Накшбандийцев Ибрахим, живет в деревне Ок курган, в районе Коканда или 350 км от Ташкента.
Если кто-то захочет съездить туда, добираться нужно так: в Ташкенте есть место называемая Кулик базар, оттуда можно уехать на такси до Коканда, дорога ведет через перевал. (Еще один совет: купите себе для паспорта зеленую обложку, у них в Узбекистане зеленые обложки у паспортов, часто бывает так, что проверяющие
когда вы сидите в машине просят показать паспорта и порой не берут их в руки, а просто смотрят на обложки, если она красная - значит российский.) Далее, от Коканда до Ок Кургана километров 10, можно доехать на автобусе или такси. А когда доберетесь до деревни, найти Пира не составит проблем, любой подскажет.
Сам Пир, очень хороший человек, я гостил несколько дней, и принимали меня «по высшему разряду». Зикр у них молчаливый. Первая ступень их пути основывается на Шариате, т.е. они исполняют обязательные молитвы и т.д. А вообще народу там бывает много и из России очень часто приезжают.
Отправлено: Мехди от 11 ШоЭп 2005, 19:38:37
Есть ли в России ма'зуны пира Ибрагима из Коканда?
Можно ли взять вирд пира у Ришат хазрата из Татарстана?
Отправлено: BeSuf от 13 ШоЭп 2005, 01:45:41
Цитата: "Мехди"
Ассаламу алейкум!
Есть ли в России ма'зуны пира Ибрагима из Коканда?
Можно ли взять вирд пира у Ришат хазрата из Татарстана?
1. Олег Стародубцев - твой сайт почему-то не грузится
:cry:
2. Мехди - а ты сам из Татарстана? Если да, то из какого города? И еще: в Татарстане есть шейхи Ордена Накшбандийа?
ps что такое "пир"?
pps Заранее большое спасибо за ответы.
Отправлено: kopernick от 13 ШоЭп 2005, 13:55:38
Цитата: "BeSuf"
ps что такое "пир"?
Пир - букавльно "старец", это одно из названий главы суфийского братства.
Отправлено: Мехди от 14 ШоЭп 2005, 17:15:34
r00di_соба-чечка_inbox_точка_ru
Отправлено: Мэри Поппинс от 23 ШоЭп 2005, 07:13:28
Цитата: "силоам"
Можно ли сделать из этого вывод что в России сейчас благодатная почва для распространения суфизма?
Тоесть время, место,люди в какойто мере соответствуют.
Лучше задаваться вопросом - Что вообще происходит сейчас на планете Земля? В этом контексте легче понять то, что происходит сейчас в России (и не только).
Отправлено: Puran от 10 РТУгбвР 2005, 08:47:53
Отправлено: JUMA от 11 РТУгбвР 2005, 03:36:14
Цитировать
Лучше задаваться вопросом - Что вообще происходит сейчас на планете Земля? В этом контексте легче понять то, что происходит сейчас в России (и не только).Мэри ВЫ КАК ВСЕГДА НАИБОЛЕЕ ПРОНИЦАТЕЛЬНЫ :P
_________________
Отправлено: Мэри Поппинс от 19 РТУгбвР 2005, 09:34:18
Цитата: "JUMA"
Мэри ВЫ КАК ВСЕГДА НАИБОЛЕЕ ПРОНИЦАТЕЛЬНЫ :P
Что поделать - от себя никуда не денешься :shock: :P
Отправлено: pritcha от 19 РТУгбвР 2005, 11:27:05
Цитата: "Мэри Поппинс"
Цитата: "JUMA"Мэри ВЫ КАК ВСЕГДА НАИБОЛЕЕ ПРОНИЦАТЕЛЬНЫ :P
Что поделать - от себя никуда не денешься :shock: :P
Чем дальше от себя, тем объективней истина :P
:D
Отправлено: Мэри Поппинс от 19 РТУгбвР 2005, 12:05:20
Цитата: "pritcha"
Цитата: "Мэри Поппинс"Цитата: "JUMA"Мэри ВЫ КАК ВСЕГДА НАИБОЛЕЕ ПРОНИЦАТЕЛЬНЫ :P
Что поделать - от себя никуда не денешься :shock: :P
Чем дальше от себя, тем объективней истина :P :D
Скорее всего, особенно, после этого "экономика становится еще экономней" ;).
Но я бы сказала - лучше не дальше от себя, а глубже в себя. :shock: 8)
Отправлено: ЛоЛа от 19 РТУгбвР 2005, 21:16:02
Отправлено: Kaleb от 08 бХЭвпСап 2005, 17:44:06
все зависит от того, как вы определяете для себя суфизм. если это нечто, являющееся, по моему личному мнению и наблюдению культами или сектами, то в современной России их очень много - их названия здесь уже приводили. причем культы эти, есть как современного толка, так и традиционалисткого и национального. может быть, в некоторых из них и можно прийти к пониманию Подлинного - все-таки есть суфийская фраза "Внешнее - есть ключ к Внутреннему", да только все, что я имел честь наблюдать в России напоминает поклонение зАмку и двери. психо-антропологи дают этому явлению "культ груза" (cargo cult).
есть интересная статья - Суфийские Ордена (Розали Маршан)
http://www.enneagonpress.ru/ShowArticle.aspx?a=45
если суфизм - это нечто, приводящее человека к Истине, как об этом писали Ибн аль Араби, аль Газали, Бахауддин Накшбанд, Руми, Рамон Лулл и др., то ответить на вопрос "как с суфизмом в России" могут только суфии )))
Отправлено: Guest от 08 бХЭвпСап 2005, 21:36:58
Цитата: "Kaleb"
По теме: все зависит от того, как вы определяете для себя суфизм. если это нечто, являющееся, по моему личному мнению и наблюдению культами или сектами, то в современной России их очень много. может быть, в некоторых из них и можно прийти к пониманию Подлинного - все-таки есть суфийская фраза "Внешнее - есть ключ к Внутреннему", да только все, что я имел честь наблюдать в России напоминает поклонение зАмку и двери.
если суфизм - это нечто, приводящее человека к Истине, как об этом писали Ибн аль Араби, аль Газали, Бахауддин Накшбанд, Руми, Рамон Лулл и др., то ответить на вопрос "как с суфизмом в России" могут только суфии
Вы интересно пишете, - неявно напрашивается вопрос,
а существуют ли в России открытые группы суфийского толка,
которые ни под каким предлогом в своих симпатиях "суфизму"
не признаются. С одной стороны, будешь как патрон в обойме,
с другой стороны, чем серьёзнее дело, тем меньше болтовни.
В данном случае для выделения их из фона - что само
по себе может быть некорректной задачей, потому как
именно они могут этот фон и создавать - может требоваться
специфичный навык. Вероятно, он у Вас есть - мне остаётся
только завидовать и надеяться, что у меня тоже "когда-нибудь
получится" - и опираясь на него Вы и делаете вывод о наличии чего-то
или отсутствии. Достаточно трудно всё это обсуждать, так как помимо
способности настройки требуется и обширный опыт человеческих
контактов с представителями того или иного режима само- и групповой
идентификации. Дервиш - из текста по Вашей ссылке -
бесспорно умён, но точно также обусловлен своей "негрупповой"
принадлежностью. Хотя Вы можете возразить, что его деланный
смех был лишь средством выудить вопрос из юной
искательницы "настоящих суфиев", а так бы он просто промолчал...
Я всё это выдал, чтобы была иллюстрация к моему мнению
по теме: выполняется новый социальный заказ. Поэтому снова
пошли влёт книги "по суфизму", вне зависимости от содержания
и качества текста, поэтому организуются "суфийские семинары",
начиная от кружения в стиле суфия Захиры (если не знаете -
это культовое имя среди пост-Раджнишевской тусовки)
и заканчивая недавним бесподобным мероприятием в спортзале
"даосского" клуба ИНБИ. Нехорошо ёрничать, но не удержался.
Социальный заказ будет выполнен через 4-6 лет. Если доживём-
увидим, прав ли я. Не будет "суфиев", а этот форум станет
совсем странным - я сюда впервые написал, так как увидел
интересную проблематику для себя в самой постановке вопроса и
его характере. (Следовательно, надо реагировать).
Относительно того, что понимать под суфизмом - если речь
идёт о живой духовной традиции, то ничего нельзя понимать
под суфизмом, так как любая такая понималка - с дрянцой.
Ни Накшбандийцев, ни - не помню - Тиджанийцев,
ни кого другого. Точно так же не надо спешить с отчуждением
суфизма от ислама: один мой приятель увлёкся
сейчас темой "досуфийского ислама", он внимательно смотрит
в эту сторону и кое-что нарыл в подтверждение крайней грубости
и неудачности этого посыла как самого по себе, так и уже
не особенно рабочего в наше время. Шах особенно муссировал эти
рассказы о существовании суфизма до ислама, раз уж Вы даёте
ссылки на сайт издателей этого блока книг. Вероятно,
он опирался на предание (не помню, откуда, может и "апокриф",
а может, "полная правда"), что огонь в одном из священных мест
парсов погас, когда родился Мухаммад. Но даже это предание
трактовать можно по-разному, а главное, нам это не под силу,
и вряд ли даже Шаху всё было под силу.
То, что сейчас называется суфизмом, под каким углом не посмотри,
слишком сложное явление, и борьба за чистоту рядов не даёт результата борцам, хотя часто и санкционирована свыше -
о чём миссионеры, которых толкнул Идрис Шах, часто и не
подозревают. Для них это единственная форма первичной
активности - хотя тот же Шах предупреждал неоднократно о
передержках. Принадлежащий действующему братству
человек неизбежно его хвалит и считает "самым основным".
Если развалить эту конструкцию, то сломаешь не тобой
построенное, - это к слову.
Интересно, что даже тренированному наблюдателю вряд ли
откроется действительный характер инспирации любой
"псевдосуфийской" группы. Поэтому во втором абзаце я
в чём-то с Вами и согласен - ответить на вопрос может только
тот, кто чувствует нюансы. То есть вовсе не обязательно суфии.
Отправлено: Kaleb от 09 бХЭвпСап 2005, 11:00:02
Цитата: "Guest"
неявно напрашивается вопрос,
а существуют ли в России открытые группы суфийского толка,
которые ни под каким предлогом в своих симпатиях "суфизму"
не признаются.
"ни под каким предлогом"? ))) ну разве в современной россии ситуация средневековья или недавнего вахабисткого афганистана?
думаю, что - нет. на мой взгляд, если такие группы существуют, а по тому всплеску, который Вы называете соц.заказом, можно судить что все же они есть (стараюсь помнить слова Руми об одновременном существовании истинного и фальшивого золота), то члены этих групп скорее всего не будут пропагандировать, рекламировать (явно в СМИ или неявно в форумах и т.п.) свою принадлежность к орденам, своим знакомством с шейхами, пирами, путешествиями в "места силы" и т.п., не будут устраивать туры другим в шамбалы различного рода и толка. но я могу и ошибаться, конечно. еще раз повторю, все что видел - это ритуализм, разбавленный либо эмоциями, либо интеллектом, в котором важна атрибутика, церемония, обряд, практика - т.е. все внешние покровы. на все вопросы - а к чему это? - делается серьезное лицо или напускается таинственный вид и говорятся такие же серьезные и таинственные фразы, вызубренные за время своего "обучения" - любой грамотный психолог скажет, что эти люди жаждут внимания к своей персоне, как атрибуту культа, превыше остального.
Цитата: "Guest"
не надо спешить с отчуждением
суфизма от ислама: один мой приятель увлёкся
сейчас темой "досуфийского ислама", он внимательно смотрит
в эту сторону и кое-что нарыл в подтверждение крайней грубости
и неудачности этого посыла как самого по себе, так и уже
не особенно рабочего в наше время. Шах особенно муссировал эти
рассказы о существовании суфизма до ислама, раз уж Вы даёте
ссылки на сайт издателей этого блока книг. Вероятно,
он опирался на предание (не помню, откуда, может и "апокриф",
а может, "полная правда"), что огонь в одном из священных мест
парсов погас, когда родился Мухаммад. Но даже это предание
трактовать можно по-разному, а главное, нам это не под силу,
и вряд ли даже Шаху всё было под силу.
знаете ли Вы такой университет, как Аль-Азхар в Каире? если нет - это одно из наиболее авторитетных образовательных учреждений в странах исламского мира. так вот один из ректоров высоко оценивал работы Идрис Шаха (а так же ряд многих других исламских богословов Брунея, Саудовской Аравии, Турции и т.д.), более того, в Аль-Азхаре читались лекции Шаха (в т.ч. и им самим).
я думаю Шах не муссировал тему доисламского суфизма - просто указал на ряд фактов (например про Увайса Карни, который никогда не видел Муххамада, но тем не менее был суфием) и ряд изречений суфийских мастеров (например, Сухраварди ставил в суфийскую цепь передачи Сократа, Платона и др.), а так же не уставал говорить, что у суфизма всегда существует форма и средство выражений, соответствующие времени, месту и людям.
Отправлено: Guest от 10 бХЭвпСап 2005, 00:38:11
Цитата: "Kaleb"
"ни под каким предлогом"? ))) ну разве в современной россии ситуация средневековья или недавнего вахабисткого афганистана?
думаю, что - нет.
А какая ситуация сейчас в России? Средневековье - крен,
вахабист(с)кий Афганистан - тоже крен. Неужели Вы не видите
наличие крена в нашей стране, хотя бы наличие, не говоря
уже о его природе и причинах?? Но боюсь, что эта тема уж
точно не для форума "проблемы суфизма в России".
Цитата: "Kaleb"
на мой взгляд, если такие группы существуют, а по тому всплеску, который Вы называете соц.заказом, можно судить что все же они есть
Вы не так поняли. Социальный заказ - на т.н. суфизм. Слово
"заказ" поставлено мной в чистом негативе. Речь идёт о моде,
"суфизм" сейчас входит в моду. Но я не против моды, давайте будем
это использовать, если Вы знаете, как.
Цитата: "Kaleb"
члены этих групп скорее всего не будут пропагандировать, рекламировать (явно в СМИ или неявно в форумах и т.п.) свою принадлежность к орденам, своим знакомством с шейхами, пирами, путешествиями в "места силы" и т.п.
- либо будет выстраиваться разовая ситуация для каждого
момента, когда это необходимо для дела. Но это всем и так ясно.
Цитата: "Kaleb"
но я могу и ошибаться, конечно. еще раз повторю, все что видел - это ритуализм, разбавленный либо эмоциями, либо интеллектом, в котором важна атрибутика, церемония, обряд, практика - т.е. все внешние покровы. на все вопросы - а к чему это? - делается серьезное лицо или напускается таинственный вид и говорятся такие же серьезные и таинственные фразы, вызубренные за время своего "обучения" - любой грамотный психолог скажет, что эти люди жаждут внимания к своей персоне, как атрибуту культа, превыше остального.
Я помню Ваше мнение насчёт ритуализма, можно и не повторять ещё
раз. Но Вы же знаете - загляните в те же "Суфийские тексты" -
что работа ведётся в концентрических кругах, и в самый
внешний вхожи и самые поверхностные люди. Этот балласт
необходим в любой открытой ситуации - а мы имеем в виду
именно это, а не выезд в трехгодичную медитацию к подножьям
Гиндукуша, что относится к специализированной части
работы и требует нескольких лет вызревания предпосылок.
То, что никто не может Вам дать вразумительный ответ,
однозначно показывает незрелость этих людей. Но и внутрь
следующего круга Вы не пройдёте, если нет чуть ли не
врожденного знания нюансов или хотя бы блистательной
эрудированности о некоторых вещах.
Цитата: "Kaleb"
знаете ли Вы такой университет, как Аль-Азхар в Каире? если нет - это одно из наиболее авторитетных образовательных учреждений в странах исламского мира. так вот один из ректоров высоко оценивал работы Идрис Шаха (а так же ряд многих других исламских богословов Брунея, Саудовской Аравии, Турции и т.д.), более того, в Аль-Азхаре читались лекции Шаха (в т.ч. и им самим).
я думаю Шах не муссировал тему доисламского суфизма - просто указал на ряд фактов (например про Увайса Карни, который никогда не видел Муххамада, но тем не менее был суфием) и ряд изречений суфийских мастеров (например, Сухраварди ставил в суфийскую цепь передачи Сократа, Платона и др.), а так же не уставал говорить, что у суфизма всегда существует форма и средство выражений, соответствующие времени, месту и людям.
Я слышал о чтении лекций, но университета, конечно, не знаю.
То, что ректор уважаемой организации оценил работы Шаха,
говорит о том, что 1) ректору Шах определённо нравился,
и что 2) Шах никогда не противоречил шариату. Хотелось бы
увидеть однако ж само высказывание.
Сохраварди был волен делать всё, что ему угодно. И вполне
мог ошибаться в чём-то второстепенном.
Насчёт формы выражения - скорее суфизм это форма выражения
чего-то более ёмкого. И конечно же соответствующая
эпохе в целом.
Отправлено: Kaleb от 12 бХЭвпСап 2005, 11:31:54
Цитата: "Guest"
Цитата: "Kaleb"
на мой взгляд, если такие группы существуют, а по тому всплеску, который Вы называете соц.заказом, можно судить что все же они есть
Вы не так поняли. Социальный заказ - на т.н. суфизм. Слово
"заказ" поставлено мной в чистом негативе. Речь идёт о моде,
"суфизм" сейчас входит в моду. Но я не против моды, давайте будем
это использовать, если Вы знаете, как.
возможно я неудачно выразил свое мнение о том, что появление моды на суфизм (соц.заказ) есть всего лишь показатель того, что реальная работа традиции, которую пока еще можно определять словом "суфизм", в нашей стране идет. причем это мое мнение основывается на высказывании Руми: "фальшивое золото существует по тому, что есть настоящее золото". Связь между фальшью и настоящим лишь та, что фальшивое использует известные ей [т.е. фальши] формы выражения подлинного.
Вы говорите "суфизм" сейчас входит в моду" - а каков у Вас этот момент "сейчас"? я знаком с людьми, у которых он был "моден" еще в конце 60хх и начале 70хх. А с начала 90х книги, доступные в самиздате, появились на прилавках книжных, но, к сожалению, по ряду причин наверное, очень мало было литературы, имеющей такой же потенциал, как "Суфийские тексты", "Искатель Истины" и "Суфийские мысль и действие" (за последние 5 лет я могу лишь привести несколько таких книг - это более полное переиздание "Суфиев" Шаха, "Учиться как Учиться", а так же несколько сборников историй и сказок). Если за последние 40-50 лет Суфии на Западе сообщили о своей работе очень много информации, то, на мой взгляд, сделали они это еще и потому, что теперь, чтобы "вступить в настоящий круг традиции", нужно обладать хорошей подготовительной базой, основанной на уже известных источниках. Приведу следующую пояснительную аналогию:
Если вы профессора математики будете постоянно спрашивать, как сложить то-то и то-то, то в 99% случаев он отошлет вас к учебникам по арифметике, написанных им самим или любым другим специалистом. В очень редких случаях он сам примется учить вас началам сложения, если будет обладать достаточным для этого временем и желанием.
В этом смысле, я приветствую такую "моду" на суфизм, которая создает атмосферу или среду появления подобных учебников в нашей стране.
Добавлю еще одну, видимую мне, пользу подобных книг - в них описываются механизмы и причины обуславливания людей. Если хоть один человек откажется принимать участие в аля "оранжевых" безумиях религиозного или политического толка - то, по крайней мере, для этого человека уже будет польза.
Отправлено: Мэри Поппинс от 12 бХЭвпСап 2005, 11:55:48
"если на небе зажигают звезды, значит ........"
Отправлено: Kaleb от 12 бХЭвпСап 2005, 12:03:49
Цитата: "Мэри Поппинс"
Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.
"если на небе зажигают звезды, значит ........"
люди (т.е. те кому это нужно) - это только часть. еще должны быть соблюдены условия наличия времени, места и метода - это уже чуть ли не букварная истина, повторяемая уже не Специалистами, но и имитаторами )))
Отправлено: Guest от 12 бХЭвпСап 2005, 16:32:17
Цитата: "Kaleb"
появление моды на суфизм есть всего лишь показатель того, что реальная работа традиции, которую пока еще можно определять словом "суфизм", в нашей стране идет.
Вы говорите "суфизм" сейчас входит в моду" - а каков у Вас этот момент "сейчас"? я знаком с людьми, у которых он был "моден" еще в конце 60хх и начале 70хх.
Соглашусь, что вместе с мусором, связанным с открытием
"границ", нам закинули и бриллианты.
Момент "сейчас" оценивается, исходя из моей и культурной,
и метафизической обусловленности. То, что это обусловленность,
я понимаю прекрасно.
Люди 60-х чем-то от нас отличались. Вопрос - чем?
ЧТо касается книг, то хорошо, что вакуум начинает
заполняться. Будут, я уверен, и не менее крепкие книжки.
"Чтобы "вступить в настоящий круг традиции", нужно обладать хорошей подготовительной базой," - конечно. Но помимо культурной
базы, нужно иметь навык различения и природные данные.
Навык воспитывается, данные - либо есть, либо нету.
Мода на суфизм и облегчает фильтрацию, и отпугивает
тех, кто способен работать. Я лично знаю несколько человек,
которые испытывают отвращение к культовым "программам",
но объяснить необходимость удержаться в таких кругах
им сложно. А специальные режимы обучения им пока не под
силу, т.к. нет внутреннего и внешнего баланса.
Люди 60-х умели выстраивать баланс, так как остальное -
финансовые заботы, социальный статус и проч. - их не
волновало. Сейчас это сделать просто так нельзя в силу
страшного внешнего давления, эти факторы должны быть
учтены - в культовых программах с этим не работают,
а серьёзная ситуация требует нескольких лет подготовки.
Это всё к отличию нашего времени и наших людей
от 60-х. К тому же снят модус противостояния идеологической системе,
которая мигрировала в малозаметные обычным людям
слои, приняв другие формы.
Отправлено: Guest от 12 бХЭвпСап 2005, 16:44:53
Цитата: "Мэри Поппинс"
Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.
"если на небе зажигают звезды, значит ........"
- значит, таков закон. Если бы Вы имели опыт работы
в реальной традиции, не обязательно в исламской,
Вы воздержались бы от такой формулировки. Извините, если задел.
"Те, кому это ещё нужно",
воспитываются, так как до поры не понимают, что же им нужно.
И книги, о которых идёт речь, выполняют
свою функцию, но отнюдь не воспитания, так как помимо
верных положений содержат и достаточно сомнительные
постулаты. Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.
Если же речь идёт о России, то требуется
отчётливое видение разных тенденций, и духовных,
и анти-духовных, и культурных, и прочих - как же можно говорить
о судьбах чего-то в чём-то, не являясь знаковой или
хотя бы функциональной частью того или иного?..
Отправлено: Kaleb от 12 бХЭвпСап 2005, 16:54:37
про людей 60х - не соглашусь. кто-то умел выстраивать балансы, кто-то нет. большинство эзонутых или подвинутых на эзотерике того времени - ныне либо неврастеники, витающие в астралах, либо глубоко тщеславные с раздутым самомнением, либо страдающие другими заболеваниями :) кто-то из них пооткрывал свои школы, кто-то - нет.
а насчет - их не волновало соц.и фин. проблемы - есть поговорка "любовь приходит и уходит - а кушать хочется всегда". к людям 60х это относится в той же степени, сколь и к нынешнему поколению.
а какие природные данные должны быть по Вашему у соискателя истины?
искренность - это навык или природное достоинство?
Отправлено: Fedyn от 12 бХЭвпСап 2005, 21:14:48
Цитата: "Kaleb"
возможно я неудачно выразил свое мнение о том, что появление моды на суфизм (соц.заказ) есть всего лишь показатель того, что реальная работа традиции, которую пока еще можно определять словом "суфизм", в нашей стране идет. причем это мое мнение основывается на высказывании Руми: "фальшивое золото существует по тому, что есть настоящее золото". Связь между фальшью и настоящим лишь та, что фальшивое использует известные ей [т.е. фальши] формы выражения подлинного.Если вы обнаружили в каком-то месте фальшивое золото, говорит ли это о том, что где-то рядом обязательно есть настоящее?
Действительно, наличие фальшивого золота говорит о том, что настоящее золото ЕСТЬ, но совсем не обязательно в том же месте и в то же время (будем говорить в России).
Фальшь обычно использует устаревшие формы, или даже обломки устаревших форм.
Отправлено: Puran от 12 бХЭвпСап 2005, 23:06:52
Вы тут так умничаете, чуть ли не судьбу России решаете - что нужно для "масс":)) "60-десятников" да и нынешнее поколение хорошо так описали:)).Хочу Вас спросить: а себя вы к кому относите? Вы - иные?!
Посмотрите лучше - что нужно для Вас самих. Или Вы уже просветлённые? Но просветлённые принимают всё безоценочно, так как всё - Божественная Лила(иллюзия), и просто наслаждаутся этой игрой! Об этом же пишут и все суфийские мастера и учителя в других направлениях. (тем более Вы там Шаха"Учиться как учиться" упоминали, но видно не внимательно читали).Даже популистские "эзокружки" помогают сделать первые шаги в нужном направлении, тем коуму это на самом деле нужно. Каждый человек уникален и каждому надо пройти свой путь - "через тернии к Звёздам"!
Извините если воспримите за резкость! Свет и Любовь Вам!
Отправлено: Guest от 13 бХЭвпСап 2005, 00:14:55
Цитата: "Fedyn"
Если вы обнаружили в каком-то месте фальшивое золото, говорит ли это о том, что где-то рядом обязательно есть настоящее?
Действительно, наличие фальшивого золота говорит о том, что настоящее золото ЕСТЬ, но совсем не обязательно в том же месте и в то же время (будем говорить в России).
Фальшь обычно использует устаревшие формы, или даже обломки устаревших форм.
Всё это верно. Но, согласитесь, если нет достоверного
"знания" (знаковый термин и одна из опорных идей из системы
Идриса Шаха) новых форм, то и не отличишь одно от другого.
Поэтому критичным в наше время, когда плодятся "формы"
одна за другой, является навык настройки. Помните, у Руми,
что-то вроде "чтобы нас понять, настройся на нашу волну?"
Интересно, что реакция на эти слова (проверяется не в тексте,
конечно) уже даёт много информации о собеседнике.
Отправлено: Guest от 13 бХЭвпСап 2005, 00:29:04
Цитата: "Kaleb"
Guest, поясните, пжл, что Вы имеете в виду под "культовой программой", с примерами, если можно :)
Да почти то же, что и Вы. Только немного расширив.
Цитата: "Kaleb"
про людей 60х - не соглашусь. кто-то умел выстраивать балансы, кто-то нет. большинство эзонутых или подвинутых на эзотерике того времени - ныне либо неврастеники, витающие в астралах, либо глубоко тщеславные с раздутым самомнением, либо страдающие другими заболеваниями :) кто-то из них пооткрывал свои школы, кто-то - нет.
а насчет - их не волновало соц.и фин. проблемы - есть поговорка "любовь приходит и уходит - а кушать хочется всегда". к людям 60х это относится в той же степени, сколь и к нынешнему поколению.
В общем, видимо, Вы правильно говорите,
но что-то всё-таки не учитываете. Сняв, например, мой последний абзац о легкости получения энергии противостояния системе и о вытекавших из этого нешуточных последствиях (лагеря и проч.) Напрасно Вы расколотили на части мою реплику,
пробуйте увидеть её целиком.
Что касается самомнения - неужели Вы так тонко видите
душу, что всегда знаете, лажу Вам подсовывают или нет?
Цитата: "Kaleb"
а какие природные данные должны быть по Вашему у соискателя истины?
искренность - это навык или природное достоинство?
А как по-Вашему, должно ли что-то быть?..
Искренность, скорее, не навык и не природное достоинство,
а заслуга тех самых "обуславливателей",
давших верную (законную) норму мышления и поведения.
И есть искренние люди, которым занятия вряд ли пойдут на пользу,
хотя и вреда точно не будет.
Отправлено: Guest от 13 бХЭвпСап 2005, 00:47:12
Цитата: "Puran"
Ув. Guest и Kaleb!
Вы тут так умничаете, чуть ли не судьбу России решаете - что нужно для "масс":)) "60-десятников" да и нынешнее поколение хорошо так описали:)).Хочу Вас спросить: а себя вы к кому относите? Вы - иные?!
Посмотрите лучше - что нужно для Вас самих. Или Вы уже просветлённые? Но просветлённые принимают всё безоценочно, так как всё - Божественная Лила(иллюзия), и просто наслаждаутся этой игрой!
****Спасибо, дружище, что всё объяснили. Я стараюсь быть
тупее, но людей это не втыкает. А чтобы стать первым
парнем на деревне надо ведь что-то предпринять, а?..****
Ничего не было сказано о том, что нужно для масс -
плевать мне на это. И самомнение моё колоссальное,
даже удивить им боюсь: да, мы - иные, мы не из 60-х.
Мы из убитых 80-х, после школы, двора, службы в СА и технических
вузов. Что мне нужно, я знаю на все 100 - и всегда удивляюсь,
как, не зная человека, суются в воду с бумажными корабликами,
вместо того чтобы среагировать по сути разговора. И всегда с одной
и той же нотой: у тебя оценочное мышление. А что, если
есть причины для оценки, дружище? Или рефлексия
теперь возбраняется "искателям"?
Цитировать
Даже популистские "эзокружки" помогают сделать первые шаги в нужном направлении, тем коуму это на самом деле нужно. Каждый человек уникален и каждому надо пройти свой путь - "через тернии к Звёздам"! Извините если воспримите за резкость! Свет и Любовь Вам!
Да не интересно мне эзокружки обсуждать-то, а тем более
нужность каких-то направлений.
Обратите лучше внимание, как "гуляет" структура разговора у нас
с Калебом, а затем уж действительно пробуйте добавить
резкости...
Отправлено: Мэри Поппинс от 13 бХЭвпСап 2005, 04:08:34
Цитата: "Kaleb"
еще должны быть соблюдены условия наличия времени, места и метода - это уже чуть ли не букварная истина, повторяемая уже не Специалистами, но и имитаторами )))
В том то и дело что это букварная истина, поэтому её и опускаем, так сказать - время, место, люди - это уже по умолчанию. :D
Когда вы знаете алфавит, вам нет необходимости постоянно заглядывать в букварь. :wink:
Отправлено: Мэри Поппинс от 13 бХЭвпСап 2005, 04:24:27
Цитата: "Guest"
Цитата: "Мэри Поппинс"Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.
"если на небе зажигают звезды, значит ........"
Если бы Вы имели опыт работы
в реальной традиции, не обязательно в исламской,
Вы воздержались бы от такой формулировки.
Я так понимаю, Вы имеете этот опыт работы? Что позволяет Вам делать подобную ремарку?
Цитата: "Guest"
Извините, если задел.
Да что Вы, не стоит беспокоиться! Даже если бы и задели, то за это надо спасибо говорить - значит есть что исправлять.
Цитата: "Guest"
"Те, кому это ещё нужно",
воспитываются, так как до поры не понимают, что же им нужно.
Причем здесь те, которые не понимают что им нужно?
Я имела ввиду тот случай - учитель появляется тогда, когда ученик готов. Значит ему, ученику, это нужно.
Цитата: "Guest"
Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.
Да, вроде так, но как мы отличим тех кто состоялася от тех, кто считает что состоялся? И, насколько мы можем быть уверены в этом?
P.S. Извините если что не так, просто я иногда бываю очень любознательной. :oops:
Отправлено: Puran от 13 бХЭвпСап 2005, 09:52:41
Цитировать
****Спасибо, дружище, что всё объяснили. Я стараюсь быть
тупее, но людей это не втыкает. А чтобы стать первым
парнем на деревне надо ведь что-то предпринять, а?..****
- а смысл?!..
Guest писал(а):
Цитировать
И всегда с одной
и той же нотой: у тебя оценочное мышление. А что, если
есть причины для оценки, дружище? Или рефлексия
теперь возбраняется "искателям"?
- ещё раз: а смысл?! для чего ж тогда читать умные книжки, приводимых Вами авторов и не впитывать? чтобы показать, что читал и знаешь? а, ну да, - показать, что первый парень на деревне..
Guest писал(а):Цитировать- если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.
- Скажите, а Вы кем стали, или чем состоялись?
С ув.,
Отправлено: Kaleb от 13 бХЭвпСап 2005, 10:21:12
Цитата: "Fedyn"
Если вы обнаружили в каком-то месте фальшивое золото, говорит ли это о том, что где-то рядом обязательно есть настоящее?
применительно к геологическому золоту - согласен, не всегда )
Цитата: "Fedyn"
Действительно, наличие фальшивого золота говорит о том, что настоящее золото ЕСТЬ, но совсем не обязательно в том же месте и в то же время (будем говорить в России).
Фальшь обычно использует устаревшие формы, или даже обломки устаревших форм.
полностью с Вами согласен. все мною вышесказанное относится к моему личному опыту и имеющейся информации, так же я сделал несколько предположений (и я отдаю себе отчет в том, что это предположения) :)
Отправлено: Kaleb от 13 бХЭвпСап 2005, 10:44:02
Цитата: "Puran"
Ув. Guest и Kaleb!
Вы тут так умничаете, чуть ли не судьбу России решаете - что нужно для "масс":))
ну кто же виноват, ув. Puran, что вы так воспринимаете диалог на форуме?
Цитата: "Puran"
"60-десятников" да и нынешнее поколение хорошо так описали:)).Хочу Вас спросить: а себя вы к кому относите? Вы - иные?!
Посмотрите лучше - что нужно для Вас самих. Или Вы уже просветлённые? Но просветлённые принимают всё безоценочно, так как всё - Божественная Лила(иллюзия), и просто наслаждаутся этой игрой! Об этом же пишут и все суфийские мастера и учителя в других направлениях. (тем более Вы там Шаха"Учиться как учиться" упоминали, но видно не внимательно читали).Даже популистские "эзокружки" помогают сделать первые шаги в нужном направлении, тем коуму это на самом деле нужно. Каждый человек уникален и каждому надо пройти свой путь - "через тернии к Звёздам"!
Извините если воспримите за резкость! Свет и Любовь Вам!
интересно, а почему вас задело мое описание тех 60ков, которых знал и знаю лично? тем более, что я из вежливости не упоминал имен :))
или у вас "на воре и шапка горит"? т.е. вы считаете одного из них своим гуру или в школе кого-то занимаетесь просветлениями?
я - НЕ просветленный (или кто-то там еще). но вот, ВЫ - наверное ДА, иначе откуда вам знать что принимают или оценивают просветленные, а что нет. )))
а на вопрос к кому я себя отношу - внимательно прочитайте, что я написал))
Отправлено: Kaleb от 13 бХЭвпСап 2005, 11:13:02
Цитата: "Guest"
Что касается самомнения - неужели Вы так тонко видите
душу, что всегда знаете, лажу Вам подсовывают или нет?
вот тут уж точно не нужно быть суфием, просветленным и т.п., чтобы проверить человека на наличие в нем тщеславия, причем именно чрезмерного, например: если самомнение начинает мешать человеку успешно организовать свою работу (быт, семью, бизнес и т.п.), то значит речь идет о "чрезмерии" данного качества. к тому же, современные психологи говорят, что чувство справедливости - врожденное у каждого. Суфии говорят о ржавчине, покрывшей зеркало души, и работа дервиша и школы заключается в его полировке.
Цитата: "Guest"
Искренность, скорее, не навык и не природное достоинство,
а заслуга тех самых "обуславливателей",
давших верную (законную) норму мышления и поведения.
И есть искренние люди, которым занятия вряд ли пойдут на пользу,
хотя и вреда точно не будет.
"Человек не становится великим святым до тех пор, пока тысячи искренних и добрых во всех отношениях людей не признают его еретиком". вроде дословно одно из суфийских изречений.
а с другой стороны, искренность относят к функции, помогающей в "различении". и причина процветания множества культов как раз в том, что часть их последователи люди неискренние (подобное тянется к подобному), часть те, кому не достает необходимой информации. после ее получения они, как правило, покидают культы.
конечно, я что-то здесь упускаю - но формат подобного общения и мои личные недостатки предполагают подобные пропуски :)
Отправлено: Guest от 13 бХЭвпСап 2005, 13:46:33
Цитата: "Мэри Поппинс"
Цитата: "Guest"Цитата: "Мэри Поппинс"Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.
"если на небе зажигают звезды, значит ........"
Если бы Вы имели опыт работы
в реальной традиции, не обязательно в исламской,
Вы воздержались бы от такой формулировки.
Я так понимаю, Вы имеете этот опыт работы? Что позволяет Вам делать подобную ремарку?
Цитата: "Guest"
Что-то, прямо противоложное импульсу, который Вам позволил
сделать свою ремарку. Прочтите её внимательно. Если
органика внутренней жизни сейчас у Вас такова, что
неясно, на что я ответил в такой форме, значит, нужно
время, которое может всё расставить по своим местам.
А вообще об этом крайне сложно говорить в безадресном чате,
поэтому серьёзного значения имитация перепалки
или такая же имитация экзальтации от "суфизма", "традиций"
и других - уже без кавычек - безумно сложных вещей,
явлений, концепций за горизонтом обыденного сознания
не имеет.
"Ведь каждое мнение имеет право на существование", - это
излюбленный лозунг торжествующей банальности и пошлости
нашего времени. Поэтому любые рассуждения повисают.
P.S.
Мне нравится, как пишет Калеб, за его словами чувствуется
реальный вес, это не пустые слова.
Отправлено: Guest от 13 бХЭвпСап 2005, 13:55:20
Цитата: "Мэри Поппинс"
Цитата: "Guest"Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.
Да, вроде так, но как мы отличим тех кто состоялася от тех, кто считает что состоялся? И, насколько мы можем быть уверены в этом?
Вам нужна повторяемая ситуация, которую для Вас
специально будут организовывать до тех пор,
пока не возникнет собственный рабочий (оперативный)
критерий различения. Кстати, Идрис Шах в упомянутых
книгах и об этом очень точно, неоднократно говорит.
Ищите людей по внутреннему компасу, которые
смогут Вам выстроить такие ситуации. Уговорите
их это сделать для Вас, заплатите чем-то важным, если
потребуется. При наличии правильной мотивировки
дело пойдёт.
Это прописные истины. Пусть и не так заманчиво звучат,
как неизбывное и спущенное по значению
"время - место - люди" - чтобы понять этот принцип,
опять же требуется ситуация, но далеко не первого, начального
взаимодействия с людьми ЛЮБОЙ традиции.
Отправлено: Guest от 13 бХЭвпСап 2005, 14:07:04
Цитата: "Kaleb"
Цитата: "Guest"
Что касается самомнения - неужели Вы так тонко видите
душу, что всегда знаете, лажу Вам подсовывают или нет?
вот тут уж точно не нужно быть суфием, просветленным и т.п., чтобы проверить человека на наличие в нем тщеславия, причем именно чрезмерного, например: если самомнение начинает мешать человеку успешно организовать свою работу (быт, семью, бизнес и т.п.), то значит речь идет о "чрезмерии" данного качества. к тому же, современные психологи говорят, что чувство справедливости - врожденное у каждого. Суфии говорят о ржавчине, покрывшей зеркало души, и работа дервиша и школы заключается в его полировке.
Вы говорите об обыденном тщеславии, но не это является темой
для обсуждения - имелось в виду, что часто Вас отталкивают
намеренно, разыгрывая роль. Меня, похоже, и Вас,
не особенно затрагивают "имитаторы", которые видны
и обыденным взглядом.
Важно помнить, что когда Вы соприкасаетесь
с рабочими группами, ждите через какое-то время реальной боли
или вакуума вокруг себя - Вы должны понимать,
что внутренняя связь при этом потеряна не будет, если
она возникла, но добиться оттаивания сердца
иначе бывает трудно.
Это относится и к группам суфийского толка, и буддийского,
и любого другого, где сохраняется непрерывный обмен
с источником.
Отправлено: Kaleb от 13 бХЭвпСап 2005, 16:21:41
Отправлено: Guest от 14 бХЭвпСап 2005, 00:05:25
рассуждений в иных плоскостях, начальный вопрос остаётся открытым.
Вероятно, и не стоит его обсуждать - всё и так "понятно".
Но по-прежнему тревожно одно: прогрессирующая способность превращать и суфизм (как и любую другую традицию),
и Россию (в которой для него, как мы выяснили, и благоприятное
время и хорошие люди - а место уже есть, соответственно)
в некую абстракцию, в лучшем случае - в сильно
редуцированный набор относительно верных представлений.
Заметьте, Kaleb, что понимай мы под суфизмом даже то,
что действительно следовало бы понимать неофитам,
и наблюдай мы в России всё хитросплетение потоков и тенденций -
в любом случае один из важнейших вопросов - проекция
результатов (если они есть, понятное дело) на то место,
где ты живёшь.
Иначе ты не "человек дела", как писал один великий мистик,
(что ещё не означает "человек пути", об этом я боюсь упоминать -
настолько исковеркали это слово, что лучше говорить только
о принципиальной непутёвости!)
Отправлено: Мэри Поппинс от 14 бХЭвпСап 2005, 09:03:54
Вам был задан конкретный вопрос, на который, к сожалению не поступил конкретный ответ. Конечно, вы можете утверждать что ваш "ответ не похож на то, что я привыкла считать ответом" и т.д. и т.п.
Но все же, я не просила вас давать комментарий состояния моей личности. Вы даже не видите что стоит за словами - просьба или чтото иное.
Что наводит меня на определенные мысли, учитывая Ваше признание в наличии у Вас самомнения.
(Позволю заметить, что Вы и только Вы дали мне возможность писать Вам подобного рода комментарии. :P )
Цитата: "Guest"
А вообще об этом крайне сложно говорить в безадресном чате,
Тут вы правы, об этом сложно говорить в подобном чате, особенно, давать характеристики личностям, ибо для реального специалиста необходимо кое какое время для сбора данных и анализа ситуации, иначе он рискует просто не попасть в 10. И, заметьте, в данной ремарке я лишь использовала один из принципов - Что наверху, то и внизу.
Еще вспоминается мне одна "букварная истина" :wink: что человек давая скоропалительные характеристики другим людям и , особенно, оценивая их состояние, как правило, дают характеристику самим себе и своему состоянию. Прошу обратить Ваше внимание на этот факт.
Цитата: "Guest"
поэтому серьёзного значения имитация перепалки
Ну вы это зря, если попытку докопаться до сути вы принимаете за перепалку, или хотябы за её имитацию :D !!, то да, существует очевидная проблема коммуникации.
Цитата: "Guest"
и других - уже без кавычек - безумно сложных вещей,
явлений, концепций за горизонтом обыденного сознания
не имеет.
Обратите внимание на то, что Вы пишите. Позволю себе заметить, что вещи становятся "безумно сложными" тогда, когда они еще не познаны.
Мне, все-таки, кажется что сложности если и есть, то они заключаются немного в ином.
Как вы думаете?
Цитата: "Guest"
"Ведь каждое мнение имеет право на существование", - это
излюбленный лозунг торжествующей банальности и пошлости
нашего времени.
Что вы?!! Оно на самом деле имеет право на существование. Другое дело, имеет ли оно право претендовать на знание?
Тут, точно, излюбленный лозунг обусловленности.
Цитата: "Guest"
P.S.
Мне нравится, как пишет Калеб, за его словами чувствуется
реальный вес, это не пустые слова.
:D Все зависит от того, что вы привыкли считать или обучены считать :?: имеющим вес. :wink:
Кстати, Вам не нравится как пишу я? Вам кажется это пустым?
P.S. Я вот, только не могу понять, что Вы считате на самом деле происходит с суфизмом в России?
И еще, происходит ли с ним что-нибудь вообще?
Отправлено: Мэри Поппинс от 14 бХЭвпСап 2005, 09:14:57
Цитата: "Guest"
Цитата: "Мэри Поппинс"Цитата: "Guest"Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.
Да, вроде так, но как мы отличим тех кто состоялася от тех, кто считает что состоялся? И, насколько мы можем быть уверены в этом?
Вам нужна повторяемая ситуация, которую для Вас
специально будут организовывать до тех пор,........
Вот опять же, я не просила Вас говорить что, как Вам кажется, нужно мне.
Меня интересовало ваше мнение по поводу заданных вопросов.
Если конкретнее, то - Как вы отличите тех, кто состоялся, от тех, кто считет что состоялся? Насколько Вы можете быть уверены в этом?
Вопросы остаются открытыми, если будет желание - ответьте на них.
Отправлено: Kaleb от 14 бХЭвпСап 2005, 10:36:27
Цитата: "Мэри Поппинс"
И еще, происходит ли с ним что-нибудь вообще?
извините, вмешаюсь :)
сам по себе вопрос темы очень характерен для людей не знающих суфизм, хотя они, быть может, читали те или иные книги, видели людей, именующих себя дервишами, суфиями, пирами, шейхами и пр.
чтобы узнать - нужно попробовать - звучит уже банально, но тем лучше )
а для того, чтобы попробовать - информации сейчас в России предостаточно. а те, у кого есть прививка от культов и есть стремление узнать то, что вне эмоционального и интеллектуального манипулирпования, имеют очень хорошие шансы во время поиска ).
желаю всем успехов и удачи ;)
____
1945 год, май месяц, немецкий концлагерь:
комендант собирает всех заключенных и говорит им:
"Война закончилась, всем спасибо, вы свободны".
Отправлено: Guest от 15 бХЭвпСап 2005, 00:28:17
Цитата: "Мэри Поппинс"
Вот опять же, я не просила Вас говорить что, как Вам кажется, нужно мне.
Меня интересовало ваше мнение по поводу заданных вопросов.
Если конкретнее, то - Как вы отличите тех, кто состоялся, от тех, кто считет что состоялся? Насколько Вы можете быть уверены в этом?
Вопросы остаются открытыми, если будет желание - ответьте на них.
Если честно - желания нет, так как Вам не очень-то сейчас
нужны практические ответы - это судя по сообщению,
конечно, так как написать-то для разных целей
можно всё что угодно.
По пунктам же формальный ответ таков.
1. Вы участвуете в чате "суфизм" - при этом спрашиваете "как",
что само по себе "некорректно" в эзотерических школах.
2. Моё мнение Вам не подойдёт - Вы либо впишете его в готовую
систему интерпретаций, либо вытесните сгоряча. Вы же
не стали аргументированно оспаривать или просто думать
над сказанным?..
Да мне и самому моё мнение не нужно, нет ему особой цены,
так как меняется оно регулярно. Не по основным вопросам,
конечно.
3. Т.о. отличить курицу от яйца я могу, "как" - не знаю,а
внешние признаки - форма у них разная.
4. Если вдруг не уверен, но очень надо получить чёткий результат,
то можно подождать, через какое-то время всё станет ясно.
Отправлено: Мэри Поппинс от 20 бХЭвпСап 2005, 09:56:10
Цитата: "Guest"
Цитата: "Мэри Поппинс".......
Вопросы остаются открытыми, если будет желание - ответьте на них.
Если честно - желания нет,
Но вы ответили. Что побудило вас это сделать?
Цитата: "Guest"
1. Вы участвуете в чате "суфизм" - при этом спрашиваете "как", что само по себе "некорректно" в эзотерических школах.
:D При чем здесь школа, если вы говорите про чат?
И кто тогда "неккоректен"? :wink:
Цитата: "Guest"
2. Моё мнение Вам не подойдёт.....
Я всего лишь интересовалась вашим мнением, а "подойдет, не подойдет" совсем из другой оперы. У меня есть свое выработанное миропонимание и интерес может быть вызван желанием узнать миропонимание другого человека. Каждое мнение отражает часть видимой истины, соответствующее уровню развития.
Можете не обращать внимание на все вышесказанное, это так - мелкое хулиганство. :D
Но это все вольные отступления от основной темы.
Как вы думаете - что вообще может происходить с суфизмом?
Отправлено: Мэри Поппинс от 20 бХЭвпСап 2005, 10:02:06
Цитата: "Guest"
3. Т.о. отличить курицу от яйца я могу, "как" - не знаю,а
внешние признаки - форма у них разная.
Ой, не могу удержаться, простите великодушно за флейм в теме.
:oops:
Но, как вы отличите, например, яйцо Фаберже от куриного яйца, форма-то у них одинаковая?
Отправлено: Guest от 22 бХЭвпСап 2005, 13:49:22
Вы упорно не хотите замечать отсутствие соотнесенности
тона, темы и внешних обстоятельств нашей непритязательной беседы.
Если решительно задумаетесь, тогда и станет понятна отсылка
на "школы", "чаты" и проч. Ваше дело, впрочем.
Мишени, в которые мы целимся, Вам не видны.
Поэтому оценивайте попадания, как хотите, на дело
это никак не влияет. Уверяю Вас, что Ваша личность
пока что мне неинтересна - личности
с "устойчивым миропониманием" подозрительны.
То, что Ваши мнения вплетаются в общую канву, получая
при этом ограниченную ценность - вне сомнений, могу
Вас отчасти утешить. Ваш уровень развития при этом никому
не важен, заметен он или нет.
Цитировать
Как вы думаете - что вообще может происходить с суфизмом?
Не подумать ли для начала, что может происходить
с любым импульсом, полученным из, так сказать,
духовной сферы? Я видел, как передаётся импульс,
как он живёт и как замирает - это обычный сценарий.
Гораздо реже я видел, как он возвращается к жизни.
А что видели Вы? Или, быть может, Вы знаете,
как возвращать трупы к жизни? (Разумеется, не те трупы,
которые говорят, чтобы их омыли.) Тогда скажите об этом,
и мы действительно придадим некоторую ценность диалогу.
Что касается суфизма в целом, то это слишком масштабный
вопрос. Сначала нужно вместить свою жизнь в этот масштаб.
Сделайте что-то реальное для суфизма, соответствущее
НЕ Вашему пониманию реального действия, а потом
давайте будем об этом судачить.
Если мы говорим о России - что ж, давайте станем хоть какой-то фигурой, мало-мальски играющей роль в масштабах хотя бы
города, в котором живёте. Тогда и обретут вес все эти мысли
о том и о сём.
Объединяя и то, и другое, могу добавить, что мне пока что
везло. Я не видел совсем уже деградировавших культовых
систем. За каждым представителем той или иной группы
кое-что прослеживалось. Некоторая остаточная инерция
толчка, когда-то полученного. Наличие этой инерции
и направление движения и подлежит некоторому
специфичному анализу.
Если Вы вдруг намерены продолжить ценный "диалог" -
посмотрите всё-таки либо "Превратности учения"
из "Искателя истины" (книги продаются по Москве),
либо прочтите текст, сходив по ссылке
http://sostoyanie.ru/index.php?option=content&task=view&id=21
Уж извините за назойливость и многосебепозволение и на этот раз.
Честно предупреждаю, что если не будет внятного отклика
(а вопрос "что Вы называете внятным откликом" априори
останется без ответа), интерес к разговору у меня пропадёт.
Сработает, так сказать, правило "не место, не время и не люди".
Отправлено: Мэри Поппинс от 23 бХЭвпСап 2005, 07:32:16
Цитата: "Guest"
Вы упорно не хотите замечать отсутствие соотнесенности тона, темы и внешних обстоятельств нашей непритязательной беседы.
Зачем их замечать? Я сокращаю время и расстояние - сразу не "бровь, а в глаз". Меня интересует не конфетная обертка, а сама конфетка.
Вот и вся разница между нами. И, конечно, это моё личное отношение к ситуации.
Цитата: "Guest"
Мишени, в которые мы целимся, Вам не видны.
:D И сам же ответил:
Цитата: "Guest"
Поэтому оценивайте попадания, как хотите, на дело это никак не влияет.
Вот точно! На дело это никак не влияет.
Цитата: "Guest"
Уверяю Вас, что Ваша личность пока что мне неинтересна
А что так? Я очень даже ничего. :wink: 8)
Цитата: "Guest"
- личности с "устойчивым миропониманием" подозрительны.
А тонкостей не ощущаете - выработанное, не есть устойчивое.
Значит, не знаете что это такое. (Это вам моё ответное - мерси.)
Цитата: "Guest"
Ваш уровень развития при этом никому не важен, заметен он или нет.
Особенно мне самой. :lol: А вот Ваш мне был интересен. Подробности я уже выяснила, но от комментариев воздержусь. Не моё это дело. :wink:
Цитировать
Сделайте что-то реальное для суфизма, соответствущее НЕ Вашему пониманию реального действия.......
Цитата: "Guest"
Если мы говорим о России - что ж, давайте станем хоть какой-то фигурой, мало-мальски играющей роль в масштабах хотя бы города, в котором живёте.
Зачем?!! Мне думается достаточно человеку быть самим собою, а там - как Бог пошлет. :wink: И если говорить об этом в контексте суфизма - то принадлежать надо миру иному, но жить в этом.
Цитата: "Guest"
Если Вы вдруг намерены продолжить ценный "диалог" - посмотрите всё-таки либо "Превратности учения" из "Искателя истины"
Я бы, со своей стороны, рекомендовала Вам "Советы Б. Накшбанди".
Там их не много, но по делу. Не люблю когда много воды льют. :wink:
Цитата: "Guest"
Уж извините за назойливость и многосебепозволение и на этот раз.
Ну что Вы! Я понимаю, это не Вы, а всё они - Ваши привычки. :wink:
Цитата: "Guest"
Честно предупреждаю, что если не будет внятного отклика интерес к разговору у меня пропадёт.
Ваше дело. Меня не привлекает возможность получить чье-то внимание, поэтому, в данном случае - торг не уместен.
Мы просто беседуем, о том о сём. И не более того.
P.S. Все-таки, что важнее в яйце - форма или начинка?
(это на посошок).
Отправлено: Kaleb от 23 бХЭвпСап 2005, 11:52:30
кто не в курсе - можно прочесть здесь:
http://bazar-vokzal.net/newsroom/thinkers/think7.htm#_Toc42760747
хочу обратить внимание, что все-таки советы Художника были даны им его ученикам, а книги И.Шаха - написаны для очень многих (хотя есть и те, которые были созданы только для современных групп данной традиции). Считать, что где-то воды боьлше, а где то меньше - просто не понимать ни первого, ни второго :)
Отправлено: Guest от 23 бХЭвпСап 2005, 13:15:24
Цитата: "Мэри Поппинс"
Мне думается достаточно человеку быть самим собою, а там - как Бог пошлет. И если говорить об этом в контексте суфизма - то принадлежать надо миру иному, но жить в этом. (пока мы верим в свою мечту) Меня не привлекает
возможность получить чье-то внимание.
Мы просто беседуем, о том о сём. И не более того.
P.S. Все-таки, что важнее в яйце - форма или начинка?
(это на посошок).
Что ж, оставайтесь самоё собою. И, разумеется,
в "контексте" известных Вам общих мест. Мечтайте и
трепетно берегите Вашу принадлежность этому иному миру.
Если угодно, я могу принять Ваш вызов - на посошок-то! -
и провести с полчасика с Вами за бутылкой водки или винца.
Тогда мы и решим окончательно, что важнее -
чат во флейме, флейм во фрейме или "быть самой собой".
Чао.
Отправлено: rowan от 23 бХЭвпСап 2005, 13:16:21
На получение специфического навыка Вы можете только надеяться. Ничего нельзя понимать под суфизмом, любая понималка – с дрянцой.
Нам это не под силу.
Можно сломать не тобой построенное.
То, что сейчас понимается под суфизмом – слишком сложное явление, вряд ли откроется…
Вразумительных ответов никто не дает.
Внутрь следующего круга не пройти без врожденного знания или блистательной эрудированности.
И т.д.
Это выдержки только из первых трех Ваших постов, намеренно вырванные из контекста.
Вам нужно научиться яснее всё понимать и говорить проще. Огромного труда стоит следить за Вашей мыслью.
Если Вас интересует, чтобы Вас понимали, примите к этому меры. Если Вас не устраивает что-то в манере
собеседника, ограничтесь ответами на конкретно заданные вопросы. И оставьте свой поучающий тон.
Если Вас всё неустраивает - не общайтесь с этим человеком, не нужно никаких предупреждений.
Если Вас вообще не понимают - уходите, считайте, что Вас оттолкнули.
Отправлено: Мэри Поппинс от 26 бХЭвпСап 2005, 10:05:21
Цитата: "rowan"
Уважаемый Гость, мне кажется, что Вам нужно быть чуть более уверенным в себе. Как-то Вы все слишком усложняете, на мой взгляд.Rowan! Наконец-то светлая голова появилась!
......
Если Вас не устраивает что-то в манере
собеседника, ограничтесь ответами на конкретно заданные вопросы..
Я с Вами согласна - проше ответитьна вопрос, чем заниматься потерей времени на "разбор полетов" личности. Такой подход очень ярко характеризует самого человека.
На мой взгляд, чтобы более менее вразумительно ответить - что происходит с суфизмом, надо его знать изнутри. Поверхностному наблюдателю же ... чего только не почудится, благодаря разнообразию форм.
Милый Гость! Только одно могу сказать Вам - кому мечта, а кому реальность. Каждый меряет по себе. :wink:
Лично мои мечты - сбываются.........
Отправлено: Вадим от 13 ЮЪвпСап 2005, 14:16:05
Может не с "суфизмом в России что-то происходит", а с самой Россией ПРОИСХОДИТ суфизм...!?
Отправлено: Ramsan от 03 ЭЮпСап 2005, 00:09:43
но есть мнение "ничто на земле не проходит...", и любой поток может изменить путь, вид, ритм в конце концов, но не изчезнуть.
а с суфизмом в россии происходит то, что и со всем остальным. если посмотреть шире, то заметно, что после ссср люди наконец передохнули и задались вопросом: а как теперь? и интерес - реальный - возник не только к суфизму. развивается и будизм, и кришнаизм, в церквях полным-полно, всяких практик - не счесть. нечего бояться, что ищущий чего-то не найдёт - он не успокоится, пока не найдёт. или не пойдёт. или не поймёт, что всё это - один знаменатель, начертанный разными знаками.
как приятно вас всех послушать, сразу внутри что-то как кристаллизуется... лабогадорю!!!
Отправлено: JUMA от 10 ЬРавР 2006, 06:29:21
Отправлено: JUMA от 10 ЬРавР 2006, 06:32:37
Отправлено: R&Co от 14 ЬРавР 2006, 20:50:33
Цитата: "Guest"
либо прочтите текст, сходив по ссылке
http://sostoyanie.ru/index.php?option=content&task=view&id=21
Уж извините за назойливость и многосебепозволение и на этот раз.
Честно предупреждаю, что если не будет внятного отклика
(а вопрос "что Вы называете внятным откликом" априори
останется без ответа), интерес к разговору у меня пропадёт.
Сработает, так сказать, правило "не место, не время и не люди".
ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ОКРАИНА...
совковая блевотина. культ животной силы. проплаченная агитка-предупреждение. отчасти личный облом...
Отправлено: JUMA от 17 ЬРавР 2006, 04:06:52
И не служили уж здесь мессу
Давно... Однако мы не заМечаем
И инквизицию встречаем
Как святость... Нам ведь всё равно...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|