О корректности полемики

Администрация > Мнения о форуме и сайтах

<< < (2/19) > >>

Микола:

--- Цитата: alton от 05 ФХЪРСап 2013, 19:15:02 ---Предположим также, что вышеуказанный англичанин пятьдесят лет проработал установщиком дверей, и Микола "несомненно" прав, интересуясь мнением этого англичанина хорошо разбирающегося в работе дверных петель. И также несомненно, что хотя это его знание и имеет отношение к данной ситуации, но оно здесь не только бесполезно, но даже вредно. Поскольку смысл ситуации заключается в том, чтобы этим знанием не пользоваться и любой, способный ухватить этот "сверхсмыл" просто обязан повеcти себя некорректно, жертвуя "петельным" смыслом во имя "сверхсмысла" спасения жизни (полемики). Вот об легализации этой некорректности я и говорю.

--- Конец цитаты ---
Кто даёт внутреннее право человеку уходить от корректной полемики? Я уже упоминал раньше, что когда я стану Мастером, то я буду знать когда и что можно нарушать. Сейчас я понимаю, что у меня нет таких знаний и умений, чтобы причинять благо собеседнику вопреки его желанию. По моим наблюдениям на форуме есть люди, которые как мне кажется видят за собой такое право, и могут вести себя со мной некорректно, когда они знают, что это приведёт к моему лучшему пониманию реальности. (Иначе зачем выступать за легализацию некорректной полемики?) Когда и в какой форме приходит понимание наличия у себя такого умения? Может мне тоже уже пора?

--- Цитата: Тихон от 06 ФХЪРСап 2013, 12:17:03 ---Можно раскричаться, типа чего ты меня обижаешь. Можно сделать вид, что не обиделся, и в таком вроде-красивом и вроде-безупречном положении начать за свою обиду мстить (ну разными способами). Можно независимо вскинуть голову и уйти, типа мне с тобой неинтересно, ты такую круть, как схемы, не ценишь и не понимаешь.

А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен.

--- Конец цитаты ---
В какой-то момент времени я заметил, что интереснее всего наблюдать за собой, за своими реакциями на мир. Тогда я начал рассматривать свои обиды, свою задумчивость, свою нервозность и анализировать их причины. Я придерживаюсь мысли что моя обида - это проблема только внутри меня. Это значит, что какой бы хам и как бы подло ни поступил, если это вызывает во мне чувство обиды, то мне стоит пристальней изучить своих тараканов. Я не знаю много или мало, но что-то во мне меняется после переосмысления собственных реакций. Если я настроен на ветку алгоритма "А можно и другое", то зачем мне обиды от собеседников на форуме? Мне всякая коммуникация подойдёт, где меня задевают словами коллеги, родные, незнакомые, политики в телевизоре и т.п.. Если я не настроен анализировать причины своих обид, то пусть самый милейший и добрейший человек меня станет обижать, я всё равно обижусь. (Хотя, может быть только первые триста тысяч раз).

Кстати, если какой-то контакт для меня важен, то я сначала пойду изучать своих тараканов в голове, чтобы избавиться от этой привязанности.

Тихон:

--- Цитата: картина от 04 ФХЪРСап 2013, 23:59:40 ---
--- Цитата: картина от 04 ФХЪРСап 2013, 21:03:02 ---
--- Цитата: alton от 04 ФХЪРСап 2013, 16:30:31 ---4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться что
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).

--- Конец цитаты ---
Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?

--- Конец цитаты ---
Уточню, непонятно: " не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику".
Спасибо

--- Конец цитаты ---

Я, положим, обиделся. Например на то, что мои любимые-прелюбимые схемы (по каждому поводу) назвали жёсткими и потому вредными. Обиделся сильно - ну как же, я так люблю рисовать схемы, а их вдруг обзывают вредными.

Можно раскричаться, типа чего ты меня обижаешь. Можно сделать вид, что не обиделся, и в таком вроде-красивом и вроде-безупречном положении начать за свою обиду мстить (ну разными способами). Можно независимо вскинуть голову и уйти, типа мне с тобой неинтересно, ты такую круть, как схемы, не ценишь и не понимаешь.

А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен. Не потому важен, что он дает возможность потереться носом о соседа (на манер замерзших дикобразов из известной притчи), а потому что он был затеян ради приближения к реальности, то есть чтобы получше узнать, как обстоит дело на самом деле. На пути этого приближения к реальности я получил обиду, но может быть, так полагается? Может быть, я не могу приближаться к реальности без обид и царапин? Если это - вдруг! - закон такой (закон от всё той же реальности), то мне нужно:

1. продолжить контакт
2. не скрывать от себя самого, что я получил обиду
3. попросту эту обиду терпеть
4. акцентировать внимание на том вопросе, где вспыхнула обида. В данном случае - на тезисе о вредности схем.

Если мне это хоть немного удастся, то произойдет следующее. То, что должно быть сожжено обидой, останется ей на сожжение. Моё внимание научится отъединяться от того, что должно быть сожжено обидой. При этом оно - хотя бы капельку - увидит нечто такое, что раньше было заслонено тем, что теперь сжигается обидой. Возможно, это нечто прояснит мое отношение к пресловутым схемам.
Ну и сверх всего этого я сохраню собеседника. И в качестве друга, знающего о реальности что-то такое, что не видно мне. И в качестве врага, между прочим, тоже - чтобы он и дальше мог обижать меня, а я постараюсь выполнять заповедь "любите врагов своих".

alton:

--- Цитата: картина ---Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
--- Конец цитаты ---

--- Цитата: картина --- А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?
--- Конец цитаты ---

Посмотрим вот на эту ситуацию.

--- Цитата: И.Шах "Искатель Истины" ---Поймали Француза, Немца и Англичанина и приговорили к повешению.
Француз был первым, и люк, раскрывающийся под ногами, не сработал. Он был оправдан на основании того, что никто не может быть повешен дважды: вмешалась судьба. То же случилось и с немцем.

Пришла очередь англичанина. Его спрашивают о последнем слове, и он говорит:
"Ребята, да вам надо петли смазать!"

Эта шутка замечательно показывает ментальность, о которой вы спрашиваете. Человек знает, что надо делать, но не знает, как это связано с его собственными нуждами, и он не может держать язык за зубами, даже если на кону - его жизнь.

Это и есть суть проблемы. Если человечество зависит от изобретений и от их внедрения, независимо от того, что это за изобретения, где и когда (возможно не здесь и не скоро) они принесут пользу, тогда тем, кто занимается изобретениями следует освоить их внедрение и наоборот, если вас удовлетворит такое механическое решение проблемы.
Но как насчет того, какими изобретениями (дискуссиями - в скобках мое) заниматься и как их внедрять? Для этого необходимы высшие знания.
--- Конец цитаты ---

Предположим также, что вышеуказанный англичанин пятьдесят лет проработал установщиком дверей, и Микола "несомненно" прав, интересуясь мнением этого англичанина хорошо разбирающегося в работе дверных петель. И также несомненно, что хотя это его знание и имеет отношение к данной ситуации, но оно здесь не только бесполезно, но даже вредно. Поскольку смысл ситуации заключается в том, чтобы этим знанием не пользоваться и любой, способный ухватить этот "сверхсмыл" просто обязан повеcти себя некорректно, жертвуя "петельным" смыслом во имя "сверхсмысла" спасения жизни (полемики). Вот об легализации этой некорректности я и говорю.

Для дальнейшей полемики, уже в рамках "сверхсмыла", англичанину должно быть указано на
неухватывание им сверхсмысла. Это воспринимается им как обида, поскольку фокус "вдруг" смещается с понятной асфальтированной дорожки (темы) на "невесть что". И на некоторое время подтягивание англичанина к "сверхсмыслу" становится темой полемики. А "основная" тема как-бы откладывается до времени. Это похоже на стиль "1001 ночи", где от главной темы сюжета постоянно уходят ответвления (иногда довольно далеко) с последующим возвратом к главной теме, но уже с другим потенциалом, который позволяет изменить первоначальное видение.

Такое подтягивание напоминает кросс в армии, когда результат засекается по последнему прибежавшему, в результате все должны заботиться друг о друге, иногда даже тащить кого-то силком на руках. Такая командная полемика, нмв, и есть единственно продвигающая. В отличие от часто практикуемого забегания на пару минут в бар, чтобы блеснуть "петельной" эрудицией или развлечься. Напрягов никаких, как и результата. Можно, конечно, что-то "взять" на вынос, например пиццу и пожевать в одиночку дома. Чтобы же команде альпинистов подняться в горы нужно совсем другое построение связей между людьми (и некорректностей в пути у такой команды будет ого-сколько). Но результат стоит того.

что же касается границы перехода, то тут все неоднозначно. Это материя из одного ряда с чувствами такта, деликатности, юмора и т.п. Она, нмв, определяется ситуативно, и легче вырисовывается при обсуждении несколькими участниками эпизода с использованием ккм-то некорректности, точно также как и обсуждение интеллектуального вопроса темы. После некоторого опыта вырабатывается чувство меры, я полагаю.

Микола:

--- Цитата: картина от 04 ФХЪРСап 2013, 21:03:02 ---А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?

--- Конец цитаты ---
По моему скромному мнению переходом на личности является озвученная оценка способности собеседника высказывать своё мнение в рамках дискуссии. Я не уверен, что способен считать участников дискуссии сферическими собеседниками в вакууме, потому что мнение о тяге в камине от печника, который пятьдесят лет кладёт печи, мне более интересно, чем от теоретика, который в детстве немного играл в лего. Но как только я начну судить о том, что печник прав только потому что он печник, это сразу будет переходом на личности. Аргументированная позиция любого собеседника заслуживает внимания.

картина:

--- Цитата: картина от 04 ФХЪРСап 2013, 21:03:02 ---
--- Цитата: alton от 04 ФХЪРСап 2013, 16:30:31 ---4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться что
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).

--- Конец цитаты ---
Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?

--- Конец цитаты ---
Уточню, непонятно: " не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику".
Спасибо

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

[*] Предыдущая страница

Перейти к полной версии