Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Об истоках Четвертого Пути - каббала  (Прочитано 36321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #80 : 15 РЯаХЫп 2012, 18:22:22 »
Я говорю о наблюдении привычек чтобы можно было их осознать и зафиксировать, понять как все происходит. Ведь все привычки бессознательны! Это просто иллюзия что вы можете им противодействовать...для начала нужно разобраться, увидеть всю механику. Рационализация тут не при чем. Бороться с ними не обязательно чтобы увидеть, достаточно уметь помнить себя более менее...чтобы увидеть привычку нужно отталкиваться от самовоспоминания если конкретнее говорить.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #79 : 15 РЯаХЫп 2012, 18:08:05 »
Неонилла, вы в жизни заняты только поисками царства небесного или еще чем-нибудь?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #78 : 15 РЯаХЫп 2012, 17:56:39 »
Цитировать
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

Хочу еще раз обратить внимание всех на то что данный подход является крайне не эффективным. Во первых нужно вначале продолжительное время наблюдать свои механические реакции, а уже потом попытаться их преодолеть. В данном примере нужно поддаться желанию поговорить и наблюдать как это происходит. Если вы будете подавлять свои реакции то они просто уйдут в подсознание и вылезут рано или поздно.

То, что вы предлагаете - это способ рационализировать (оправдать, обосновать) обычное реактивное поведение. Успенский писал, что наблюдать свои привычки можно только если вы пытаетесь им противодействовать.
А что значит "уже потом попытаться их преодолеть"? Потом - это после чего?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #77 : 15 РЯаХЫп 2012, 14:54:07 »
Пути могут и уводить, и приводить. Смотря в какую сторону вы идете. Но без путей вы не придете никуда.

А нет никакого Пути и нет никакого направления. Все пути - внутри одного Пути.
 
Цитировать
Чуть-чуть прояснилось, что вы понимаете под прямым знанием. Типа жизненного опыта? Но мы говорили о знании другого масштаба. Потом, даже опыт (человека) фиксируется в словах, а слова - это пути.

Ребёнку не нужно никаких слов для описания Реальности. Весь его опыт - это просто быть в "здесь и сейчас".
 
Цитировать
У ребенка есть пути. Это - взрослые. "Мама, а почему море соленое?" Много бы вы знали, если бы вас с младенчества поместили в, допустим, благоприятную и безопасную среду, но ничему не учили!

Да, ребёнок любознателен. Но это не значит, что он ищет некий путь к Знанию. Научить ребёнка искать пути - это значит увести его от единственного Пути. Я не об обычном знании здесь говорю.

Нет. "Изначальное растворение в реальности" - это непрозрачно. Вижу только, что это некое желательное состояние, в котором предположительно присутствует и некое знание. И чтобы к нему прийти, нужны "некие пути". В общем, от чего ушли, к тому и пришли.

"Желательное состояние" - это просто БЫТЬ, просто ЖИТЬ. Не разрушая других, конечно. "Некие пути" - это бессознательная или привитая попытка докопаться до СМЫСЛА БЫТИЯ. Но смысл БЫТИЯ - это просто БЫТЬ.

Вопрос был ко мне и задан сейчас, а не когда я был ребенком. Так причем здесь "первичное (детское) растворение в реальности?"

Вот и вспомните себя ребёнком, как вы воспринимали действительность. Теперь вы взрослый и очень далеки от этого детского мировосприятия.

3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное… (Мф. 18:3)

Не смотрите дарёному коню в зубы, просто примите этот подарок.

Цитировать
Вы хотели предложить альтернативу четвертому и прочим путям в форме прямого знания самой реальности? И где эта альтернатива? Все свелось к буре в стакане воды.

Альтернатива ЖИЗНИ - смерть. При чём тут 4П?!

Все пути ведут к храму.

Вы уже в этом Храме, просто не воспринимаете его таковым.



« Последнее редактирование: 15 РЯаХЫп 2012, 15:12:16 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #76 : 15 РЯаХЫп 2012, 12:49:57 »
Цитировать
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

Хочу еще раз обратить внимание всех на то что данный подход является крайне не эффективным. Во первых нужно вначале продолжительное время наблюдать свои механические реакции, а уже потом попытаться их преодолеть. В данном примере нужно поддаться желанию поговорить и наблюдать как это происходит. Если вы будете подавлять свои реакции то они просто уйдут в подсознание и вылезут рано или поздно.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление в действии.
« Ответ #75 : 15 РЯаХЫп 2012, 08:48:06 »
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.


Позвольте вернуться к теме. К чему должны вести эти пути, эти практики сопротивления? В каббале, разумеется, есть ответ на этот вопрос. Но это ответ для людей, идущих путем каббалы. Можно ли переоткрыть этот ответ с позиций четвертого пути или просто обыденного сознания? Я думаю, что каббалисты возражать не будут. Все пути ведут к храму.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #74 : 15 РЯаХЫп 2012, 08:40:59 »
 А начали мы вот с чего:
 
Теперь самое главное... Что вы считаете первичным в вашей реальности: пути (включая и 4П) и подходы к ней или сама реальность?

Вопрос был ко мне и задан сейчас, а не когда я был ребенком. Так причем здесь "первичное (детское) растворение в реальности?" Вы хотели предложить альтернативу четвертому и прочим путям в форме прямого знания самой реальности? И где эта альтернатива? Все свелось к буре в стакане воды.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #73 : 15 РЯаХЫп 2012, 08:35:38 »
У взрослых же всё по-другому: отдалившись от мировосприятия ребёнка, они потом ищут некие пути, чтобы вернуться к изначальному растворению в реальности.

Надеюсь, объяснила прозрачно:)

Нет. "Изначальное растворение в реальности" - это непрозрачно. Вижу только, что это некое желательное состояние, в котором предположительно присутствует и некое знание. И чтобы к нему прийти, нужны "некие пути". В общем, от чего ушли, к тому и пришли.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #72 : 15 РЯаХЫп 2012, 08:29:36 »
Пути могут и уводить, и приводить. Смотря в какую сторону вы идете. Но без путей вы не придете никуда.
 
Чуть-чуть прояснилось, что вы понимаете под прямым знанием. Типа жизненного опыта? Но мы говорили о знании другого масштаба. Потом, даже опыт (человека) фиксируется в словах, а слова - это пути.
 
У ребенка есть пути. Это - взрослые. "Мама, а почему море соленое?" Много бы вы знали, если бы вас с младенчества поместили в, допустим, благоприятную и безопасную среду, но ничему не учили!
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #71 : 15 РЯаХЫп 2012, 02:33:06 »
Неонилла, а вы не могли бы сформулировать ваш вопрос как-нибудь попрозрачней? Что такое «моя реальность»? Если пути находятся в этой самой реальности, то как они могут быть по отношению к ней первичными или вторичными?

Пути определяют направление и в дальнейшем уровень бытия человека, иначе зачем они. Они вторичны по определению, потому что уводят от первичной сути бытия.

Цитировать
Тогда это, конечно, бред. «Прямое знание» вне всяких путей и систем координат - это бред.

Ну, если для вас с зейтаном получение знаний непосредственно из самой жизни (= прямое знание) - это бред, то я не стану с вами спорить.

Цитировать
По крайней мере, если речь идет об обычных людях, не владеющих сверхестественными силами и не испытавших мистическое озарение. Но и к «озарению» должен вести какой-то путь. Так что оно не первично.

У ребёнка при познании действительности/реальности нет никаких путей, кроме прямого познания. И такое "озарение" первично, а не вторично. У взрослых же всё по-другому: отдалившись от мировосприятия ребёнка, они потом ищут некие пути, чтобы вернуться к изначальному растворению в реальности.

Надеюсь, объяснила прозрачно:)


 
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сопротивление в действии.
« Ответ #70 : 14 РЯаХЫп 2012, 20:39:01 »
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #69 : 14 РЯаХЫп 2012, 20:37:19 »
Неонилла, а вы не могли бы сформулировать ваш вопрос как-нибудь попрозрачней? Что такое «моя реальность»? Если пути находятся в этой самой реальности, то как они могут быть по отношению к ней первичными или вторичными? Может, вы о том же самом, о чем с Зейтаном:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.225

Тогда это, конечно, бред. «Прямое знание» вне всяких путей и систем координат - это бред. По крайней мере, если речь идет об обычных людях, не владеющих сверхестественными силами и не испытавших мистическое озарение. Но и к «озарению» должен вести какой-то путь. Так что оно не первично.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #68 : 13 РЯаХЫп 2012, 19:23:13 »
Находить в христианстве до боли знакомое с экзистенциализмом вы будете обязательно, и, наверное, вполне адекватно. Вспомните, что существует и религиозный экзистенциализм. Христианский.

Я бы не стала религиозный экзистенциализм увязывать только с христианством, потому что отголоски можно найти и в других религиях. И я их нахожу. 

Цитировать
Теперь самое главное. <...> Работать в Системе четвертого пути не значит (имхо), что знания и технологии можно искать только в тех книгах, где на обложке написано "Четвертый путь".

Рада за вас. А отголоски и вы тоже будете находить. Вращаясь в координатах 4П, всё что ни появится в поле вашего зрения, будет рассматриваться из вашей системы координат.   :)

Теперь самое главное... Что вы считаете первичным в вашей реальности: пути (включая и 4П) и подходы к ней или сама реальность?

 
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #67 : 13 РЯаХЫп 2012, 14:03:43 »
Неонилла, вы могли бы заметить, что "вертится в круге" я и сам поместил в кавычки. Просто хотел перекинуть мост к своему прежнему сообщению, содержание которого я теперь пересмотрел. Каббала ни в чем не вертится. Поехали дальше.
 
Увязать каббалу с христианством, наверное, можно. Некоторые богословы именно этим и занимались. Насколько адекватно - не умудрен судить. Думаю, что знакомство ГИГа с каббалой происходило именно через христианских толкователей. Он же учился у епископа, а не у раввина.
 
Находить в христианстве до боли знакомое с экзистенциализмом вы будете обязательно, и, наверное, вполне адекватно. Вспомните, что существует и религиозный экзистенциализм. Христианский.
 
Теперь самое главное. Несмотря на название темы, я писал не об истоках ЧП. Меня интересует возможность расширения своей практики, Работы. Разумеется, варить компот из несовместимых кусков разных учений я не собираюсь. Я именно увязываю вновь полученные знания с ранее приобретенными и испытанными. И намерен так же посупать дальше. Работать в Системе четвертого пути не значит (имхо), что знания и технологии можно искать только в тех книгах, где на обложке написано "Четвертый путь".
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #66 : 13 РЯаХЫп 2012, 11:12:00 »
Здесь много "до боли знакомого" - имхо, гораздо больше, чем в ссылке, которую в самом начале привел Vab. Механичность, "черты", самонаблюдение, преодоление механичности.
 
Каббала "вертится в круге" реактивность-проактивность, а это и есть механичность и сознательность.

Евгений, возможно это вы "вертитесь в круге". Ваш мозг увязывает вновь полученные знания с уже приобретёнными, создавая соответствующие ассоциации и аналогии. Если, скажем, попробовать увязать каббалу (или что-то ещё) и христианство, то "подняться над этим обыденным сознанием - значит испытать подлинную духовную трансформацию" можно будет трактовать уже на христианском языке как "стяжать Духа Святого". Просто из личного опыта. Сейчас я лично стою на позициях экзистенциализма, и во всём (в действительности, в религиях, в учениях, в науке и т. п.) вижу один лишь экзистенциализм. И я знаю: что бы я ни "примеряла" к чему-либо, я всегда буду находить сходства ("до боли знакомые") - т. е. отклик от уже полученного и сформированного знания. Это закономерно. Принцип отражения.   :)

Или как здесь: найдено соответствие/сходство мировосприятия у Христа и позднее у психологов. Действительность одна, а систем её описания (интерпретаций) много. Поэтому, по моему глубокому убеждению, нет смысла искать истоки чего-либо (будь то каббала или 4П, и т. п.) в отрыве от самой действительности. Это порочный круг: "вертеться в [этом] круге" можно до бесконечности долго, и тогда вместо растворения в самой Реальности мы получим её умственную подмену - идола.   :)


 
« Последнее редактирование: 13 РЯаХЫп 2012, 11:45:47 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Tags: Каббала 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100