Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Об истоках Четвертого Пути - каббала  (Прочитано 32842 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #185 : 03 ЬРп 2012, 09:13:20 »
- К сожалению, я не вижу. Если вы видите, покажите
 
- Знание как делать - это технология. Ею поделиться можно. Можно не делиться, если секрет, можно конкретно рассказать, что вы делаете. Без "как", только не в таких словах, которые сами нуждаются в разъяснениях. Заметьте, что я-то рассказываю именно технологии.
 
- Гарантий, что вы соприкасаетесь именно с тем, чему учил Гурджиев. Или это не обязательно? Мне никаких не надо, я как раз говорю, что их не может быть.
 
- Дайте ссылку. Ничего конкретного вы не говорили, насколько я помню, кроме названия школы.
 
- Номер автобуса (точнее, номер маршрута) прибавляет мне знания, куда я на нем приеду. Знания с большой буквы не прибавляет, но  дает контроль над ситуацией. Только это здесь ни при чем. Не я же, а Вы утверждали или цитировали: "хватило бы знать эннеаграмму и можно было бы узнать всё и всегда". Вот я и спрашиваю, кому можно: вам, вашим учителям, вашим "школьным товарищам"? Если никому и никогда, то зачем вам школа, в которой учат знанию эннеаграммы? Между прочим, на мой вопрос вы не ответили. Я спросил: "Лично Вам эта самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?" Что ж, отсутствие ответа - тоже ответ, и именно честный.
« Последнее редактирование: 03 ЬРп 2012, 09:33:54 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #184 : 03 ЬРп 2012, 06:02:56 »
В отрывках ее нет.

Есть есть :)
 
Цитировать

Ничего странного, просто я давно убедился, что чем больше я отдаю знания, тем больше его у меня остается. У Вас может быть другая установка. Но Вы, надеюсь, понимаете, что она резко снижает значимость ваших заявлений, в том числе и критических.
 
Установка или нет это как у кого, у меня есть примерно такое убеждение как в учении говорится что "знание это знание как делать" и это не так просто передать или поделиться.
Цитировать
Цитата: Neznaika
Да и не так важно, я считаю что это нормально без прямоо соприкосновения с учением не видеть таких вещей.

Вы прямо соприкасаетесь только с учителями "фонда". Где у Вас гарантия, что они ничего не исказили?
Странный вопрос для умного человека :) . Каких гарантий Вам надо? Что учение ведёт к богу или чего? Что за гарантии? :)

Цитировать

Может быть. Бокс - тоже хороший спорт. Формы работы разные могут быть. Допустим, что ваши учителя преподают вам айкидо. Я же не отрицаю, что они могут дать что-то ценное. У вас свой опыт Работы, у меня свой. Просто мы не в симметричной ситуации, так как я о своей работе рассказал много, а вы о своей ничего. Но ведь и я рассказал не все.
 
Ну Вы даёте это я ничего не рассказал? :) Даааааа :) Я не знаю что сказать....

Цитировать
Цитата: Neznaika
Но в учении говориться очень противоположные вещи
такие как что хватило бы знать эннесграмму и можно былобы узнать всё и всегда.
Это очень странное заявление. И много других.
Таким образом получается что
Вы работаете, по моему, совсем не в том направлении в котором по моему идёт
учение Гурджиева.

А Вы работаете в ТОМ направлении. И что,
Вы знаете эннеаграмму? Если нет, то ваши учителя, адекватные идейные наследники
Гурджиева, должны ее знать. Ну и как, они знают все и всегда? Лично вам эта
самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?
Вопрос на вопрос: Вам прибавляет знания сам номер на автобусе?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #183 : 03 ЬРп 2012, 04:13:05 »
Спасибо за обширный ответ, а разницу я имел именно только в отрывках, не в учении вообще. В Кабалле я разбираюсь плохо, так, по наслышкам и не могу себе позволить обсуждать.
Но разница есть там и принципиальная. Правда оглашать её пока не буду,
В отрывках ее нет. Меня больше интересует сходство, и на "сопротивлениях" Й.Берга его очень хорошо видно. А вообще-то каббала предполагает Бога, Всевышнего, к которому можно обращаться в молитвах и медитациях. Это тоже практики.
 
 
Цитата: Neznaika
так как есть у нас один механизм который и Георгий Иванович подмечал как механически присваивать чужое знание или "варовать". Если кто-то говорит что-то нам немножко близкое и знакомое мы тотчас присваиваем(гипотетически допускаем) и оставляя себе повторяем как своё знание, Гурджиев говорил что-то похожее на "если я Вам сейчас скажу что это то Вы уже завтра будете повторять и говорить что знаете это". Может это и странно для Вас звучит, не знаю.

Ничего странного, просто я давно убедился, что чем больше я отдаю знания, тем больше его у меня остается. У Вас может быть другая установка. Но Вы, надеюсь, понимаете, что она резко снижает значимость ваших заявлений, в том числе и критических.
 
Цитата: Neznaika
Да и не так важно, я считаю что это нормально без прямоо соприкосновения с учением не видеть таких вещей.

Вы прямо соприкасаетесь только с учителями "фонда". Где у Вас гарантия, что они ничего не исказили?
 
Цитата: Neznaika
Насчёт противления и непротивления и нужды сопротивляться тут оже не всё так просто. Допустим по моему в книге одного из учеников Мадам посылала поучиться Айкидо чтобы немножко лучше понять некоторые аспекты учения. Может быть  это и аспект сопротивления, сопротивления используя энергию противника, таким образом это больше похоже на перехитрение или как механичности или чего? Тоесть сопротивление сопротивлению большая рознь и в Айкидо возможно легко победить даже мощнейшего противника но в грубом боксе это труднее. Вы по монму занимаетесь боксом... Так аллегорически говоря.

Может быть. Бокс - тоже хороший спорт. Формы работы разные могут быть. Допустим, что ваши учителя преподают вам айкидо. Я же не отрицаю, что они могут дать что-то ценное. У вас свой опыт Работы, у меня свой. Просто мы не в симметричной ситуации, так как я о своей работе рассказал много, а вы о своей ничего. Но ведь и я рассказал не все.
 
Цитата: Neznaika
Насчёт массы знаний которые нужно помнить это я не знаю откуда Вы взяли но я этого в учении Георгия Ивановича не нашёл, чтобы нужно было знать много схоластики и таскать её с собой, наоборот он по моему такое "знание" критиковал. Есть трёхцентровое знание и есть одно или двух центровое, а есть ещё и аппаратное знание. Нам видимо в основном известно аппаратное, которое да требует больших затрат и больших носителей информации.

Уважаемый, да если бы все, что мы говорим на форуме, можно было бы найти у Гурджиева, мы бы тут разговаривали только цитатами. В любом случае я говорил не об информации и не о схоластическом знании, а о практическом. Да зачастую и не требуется никакого особого знания. Кто-нибудь не в курсе, что требуется смотреть на номер приходящего автобуса или уходя запирать пустую квартиру? Почему же некоторые этого не делают? Ответ можно сформулировать и так, что это знание у них одноцентровое.
 
Цитата: Neznaika
Но в учении говориться очень противоположные вещи такие как что хватило бы знать эннесграмму и можно былобы узнать всё и всегда. Это очень странное заявление. И много других.
Таким образом получается что Вы работаете, по моему, совсем не в том направлении в котором по моему идёт учение Гурджиева.

А Вы работаете в ТОМ направлении. И что, Вы знаете эннеаграмму? Если нет, то ваши учителя, адекватные идейные наследники Гурджиева, должны ее знать. Ну и как, они знают все и всегда? Лично вам эта самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #182 : 03 ЬРп 2012, 03:17:00 »
"Материализм" четвертого пути довольно условный. Скорее это подстройка под наивное наукофильство 19-го - начала 20- го века. К гурджиевской работе (над собой), то есть практикам, это все прямого отношения не имеет, ИМХО. Я вел речь именно о сходстве и совместимости практик чп и каббалы. Что касается миросозидающих конструктов, то, конечно, в чп есть много чего нет в каббале и наоборот. Иначе это были бы не два разных учения, а одно. Главное их различие не в арифметике, которую в каббалу можно было бы легко ввести, но не нужно. А в том, что каббала невозможна без веры в Создателя, Бога, который представим и как философский принцип (Абсолют), и как субъект. В чп он якобы тоже есть, но в каком виде? "Абсолют" в книгах Успенского - это философский принцип, но никак не персона. А "предвечный отец" в "Вельзевуле" - просто шут гороховый.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #181 : 03 ЬРп 2012, 01:08:17 »
Я лично в каббале разбираюсь немного, точнее в европейской каббале, кое что читал по практике. Так вот я лично не вижу ничего общего с ЧП. Ведь чем отличается ЧП от других учений и теорий в эзотерике? Тем что оно это учение материалистическое и количественное. Других таких учений я лично не знаю, все остальные учения в том числе и каббала носят идеалистический характер.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #180 : 02 ЬРп 2012, 23:42:27 »
Спасибо за обширный ответ, а разницу я имел именно только в отрывках, не в учении вообще. В Кабалле я разбираюсь плохо, так, по наслышкам и не могу себе позволить обсуждать.
Но разница есть там и принципиальная. Правда оглашать её пока не буду, так как есть у нас один механизм который и Георгий Иванович подмечал как механически присваивать чужое знание или "варовать". Если кто-то говорит что-то нам немножко близкое и знакомое мы тотчас присваиваем(гипотетически допускаем) и оставляя себе повторяем как своё знание, Гурджиев говорил что-то похожее на "если я Вам сейчас скажу что это то Вы уже завтра будете повторять и говорить что знаете это". Может это и странно для Вас звучит, не знаю. Да и не так важно, я считаю что это нормально без прямоо соприкосновения с учением не видеть таких вещей, я бы тоже не догадывался наверное.
Насчёт "ты не знаешь" да туповато звучит и обьяснить я не могу... Если бы я мог то наверное обьяснил-бы, но опять-же Вы можете понять что есть вещи опытные, как умение управлять самолёт или что-то похожее, чего не обьяснишь, нужно учиться. Наверное единственное что я могу в таких случаях это показать своё отношение к обсуждаемой вещи, и это выглядит тупо это я понимаю. Может и совсем не стоило такого говорить?
Насчёт противления и непротивления и нужды сопротивляться тут оже не всё так просто. Допустим по моему в книге одного из учеников Мадам посылала поучиться Айкидо чтобы немножко лучше понять некоторые аспекты учения. Может быть  это и аспект сопротивления, сопротивления используя энергию противника, таким образом это больше похоже на перехитрение или как механичности или чего? Тоесть сопротивление сопротивлению большая рознь и в Айкидо возможно легко победить даже мощнейшего противника но в грубом боксе это труднее. Вы по монму занимаетесь боксом... Так аллегорически говоря.
Насчёт массы знаний которые нужно помнить это я не знаю откуда Вы взяли но я этого в учении Георгия Ивановича не нашёл, чтобы нужно было знать много схоластики и таскать её с собой, наоборот он по моему такое "знание" критиковал. Есть трёхцентровое знание и есть одно или двух центровое, а есть ещё и аппаратное знание. Нам видимо в основном известно аппаратное, которое да требует больших затрат и больших носителей информации. Но в учении говориться очень противоположные вещи такие как что хватило бы знать эннесграмму и можно былобы узнать всё и всегда. Это очень странное заявление. И много других.
Таким образом получается что Вы работаете, по моему, совсем не в том направлении в котором по моему идёт учение Гурджиева. Хотя такое заявление тоже может и мне сказать любой а также и Вы...
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #179 : 02 ЬРп 2012, 21:52:19 »
Цитата: Neznaika
Скажите а видите ли Вы в чём принципиальная разница тех примеров о болезни "завтра" у Вами приведённого автора и у Георгия Ивановича?

Из тех двух отрывков, которые я привел, ее увидеть нельзя, нужно шире посмотреть. Гурджиев, по завету любимой бабушки, поступал "не как все", но не как все можно поступать по разному. "Не как все" - это значит не механически, вопреки собственно инерции и коллективному трансу. Но как именно нужно поступать? Проснешься - разберешься, сам решишь, сначала выработай себе свободу выбора.
 
Каббала связана с религиозной традицией, но ею не ограничена. Если в писании сказано "делай так и не делай так", то каббала объясняет, что эта заповедь введена Создателем в твоих же интересах, только нужно эти интересы глубоко понять. ЧП - учение эгоистическое или как бы индифирентное. "Учение не ставит вам цель, а помогает достичь тех целей, которые у вас есть". Каббала ставит цель, и эта цель идет от Создателя. Эта цель, как ни странно, "получить", но средством наиболее полного получения является сопротивление безоглядному желанию получить. Чтобы получить, ты не должен хапать.
 
Чего вы здесь видите больше - сходства двух учений или различия?
 
Цитата: Neznaika
Да внешних схожестей много, и во многом можно найти это и в психологии и в поговорках, и в этом конкретном случае особенно во всяких деловых учениях типа бизнесов "не откладывай на завтра то что можно сделать сегодня". Не обижайтесь только но это ещё больше подтверждает что вы видите только внешнюю схожесть учения и не понимаете о чём это учение.

Я не обижаюсь, но сказать "ты не понимаешь" любой дурак может. Покажите, как вы сами его понимаете, тогда сравним наши понимания. А я понимаю так. Добрых советов, действительно, можно найти массу и везде. И в популярных книжках по психологии, и в поговорках, и даже в анекдотах. Как, например, в моем любимом: "Надо, чтобы во всем был порядок!". Дайте мне еще только один совет - как запомнить десятки, а то и сотни добрых советов или как сделать, чтобы вспоминать их в нужный момент и применять без отлынивания и отговорок. При том, что машина, какая она есть, на такую работу не рассчитана. Вы должны ее перестроить, а на работу по перестройки самой себя она не рассчитана тоже. Она будет сопротивляться, а нам нужно сопротивляться ее сопротивлению или обходить последнее. Как? А вот об этом и все учение.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #178 : 30 РЯаХЫп 2012, 22:26:13 »
Парадокс в том, что машина, в общем-то, нам не враг - то, чего она хочет, нужно нам самим, какие мы есть. Но и сопротивление нужно тоже нам же.

 ;D ;D ;D

Борьба нанайских мальчиков, одним словом...  ;D

Но пасаран!


1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #177 : 30 РЯаХЫп 2012, 22:04:01 »
Да внешних схожестей много, и во многом можно найти это и в психологии и в поговорках, и в этом конкретном случае особенно во всяких деловых учениях типа бизнесов "не откладывай на завтра то что можно сделать сегодня". Не обижайтесь только но это ещё больше подтверждает что вы видите только внешнюю схожесть учения и не понимаете о чём это учение.
Скажите а видите ли Вы в чём принципиальная разница тех примеров о болезни "завтра" у Вами приведённого автора и у Георгия Ивановича?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #176 : 30 РЯаХЫп 2012, 17:34:34 »
Что Вы хотите этим сравненим сказать?

Только то, что из источников, не принадлежащих к четвертому пути, можно подчерпнуть подходы, которые ложатся в русло чепешной практики. Наоборот, наверное, тоже. Не знаю, как теоретическая система, а система практик, несомненно, открытая (я о гурджиевской системе говорю).
Й.Берг выбрал удачную форму подачи таких "практик", определяя их словом "сопротивление". В каббале "сопротивление" обосновано на языке каббалы. Но можно сказать, что "сопротивление" есть первый сознательный акт, совершаемый человеком. Это сопротивление машине, механическим реакциям. Парадокс в том, что машина, в общем-то, нам не враг - то, чего она хочет, нужно нам самим, какие мы есть. Но и сопротивление нужно тоже нам же.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #175 : 29 РЯаХЫп 2012, 21:15:43 »
Что Вы хотите этим сравнением сказать?

Он просто таким образом поддерживает остановившуюся болтовню, подбрасывая новые зацепки для её продолжения.  8)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #174 : 29 РЯаХЫп 2012, 19:50:03 »
Что Вы хотите этим сравненим сказать?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #173 : 28 РЯаХЫп 2012, 19:32:09 »
"Благодаря ненормальной этой их надежде там среди них возникла и поныне существует со свойством эволюционироваться одна очень своеобразная и в высшей степени странная болезнь, именующаяся там «завтра».
Эта странная болезнь «завтра» повлекла за собою ужасающие последствия, особенно для тех тамошних трехмозгных несчастных существ, которые случайно узнают и категорически всем своим наличием убеждаются в том, что в них имеются какие-то очень нежелательные данные, для избавления от которых им необходимо делать известные усилия, и даже сами знают, как именно их делать, но, благодаря упомянутой болезни «завтра», им тоже никогда не удается производить эти требуемые усилия.
Только из-за этой болезни «завтра», именно злостной части всего того большого ужасающего зла, ко-торое по разным большим и малым причинам сосредоточено в процессе обычного существенского существования этих горемычных трехмозгных существ, и эти тамошние несчастные существа, которые случайно узнают обо всем сказанном, своими откладываниями от «завтра» до «зав-тра» тоже лишаются возможности достигать чего-либо действительного". ("Вельзевул" гл. 26)

"Сопротивление лени.
Вам приходит блестящая идея. Вы эмоционально заряжены от этой идеи и планируете какие-то действия. Но затем включается синдром "чуть позже", и вы откладываете и откладываете. Сопротивляйтесь этой лени!" Й.Берг.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #172 : 20 РЯаХЫп 2012, 19:58:42 »
Мне кажется  ...

Вот именно.  ;)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
« Ответ #171 : 20 РЯаХЫп 2012, 19:33:17 »
Интересно как ...

Молча. Пройдите по ссылке и узнаете.  :)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags: Каббала 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100