Павл: поиск источников Системы - отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием

[ds]

это не относится к теме, но я надеюсь что модераторы либо перенесут это в новый топик, либо закроют глаза

мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..

Наболее важные отличия: атомная бомба в качестве плодов ядерной физики, полеты в космос, кибернетика и информатика.
Можно считать, что Вельзевул написан в "мире химии", потом был "мир физики", потом "мир информатизации" и вот прямо сейчас "мир генетики и биоинженерии".

Неизвестно, знал ли Гюрджиев о физике того времени, но ведь и над полетами в космос и над атомной бомбой уже работали во время войны в гитлеровской Германии - то есть в принципе он мог бы и знать (как я помню, Вельзевул постоянно редактировался чуть ли не до смерти Гюрджиева). Открытие ДНК тоже вроде произошло в районе 40х годов..

Кибернетика - да, но (я не уверен что понимаю область этой науки :-( ) работает ли эта она с физическими фактами?

Я конечно согласен, что в мире много произошло помимо Гюрджиева.. но я думаю что термин "современная наука" в понимании того времени не очень отличается от нашего.

В любом случае... я хотел сказать что несмотря на _возможность_ существования альтернативной науки, Гюрджиев не отрицал современную - и для меня это было неочевидным до какого-то момента.

PS: ассоциации с топиком темы очень косвенные, конечно. Просто мне кажется что это смежная тема и впору хоть составлять список заблуждений сочувствующих ЧП

[iv2259]

Есть может быть и не столь значительный ( а может и наоборот) аспект деятельности Гурджиева, но только даже за одно это я чувствую благодарность. Он очень отчетливо понял, что современному человеку  трудно подойти к началу любого религиозного пути в силу отрицательного (и часто оправданного) отношения к "официальной" религии как таковой. Он сделал такой вход свободным от предварительных условий

     Скорее даже выставил настоящие,реальные условия "подхода к началу пути" и предложил европейцам адекватный их культуре подход к принятию  этих "условий",и исправлению накопившихся ограничений.Используя возродившееся понимание надобности духовного поиска.Т.е.,всплеск материализма тут же породил уравновешивающее течение.И также неизбежно - и принятие идеи  конвергенции.И эту первую серьёзную попытку уже можно оценивать каждому в меру своих пристрастий,продвинутости и прочих различий.

[???]

Есть может быть и не столь значительный ( а может и наоборот) аспект деятельности Гурджиева, но только даже за одно это я чувствую благодарность. Он очень отчетливо понял, что современному человеку  трудно подойти к началу любого религиозного пути в силу отрицательного (и часто оправданного) отношения к "официальной" религии как таковой. Он сделал такой вход свободным от предварительных условий

По-моему, ваша мысль противоположна действительности. Почитайте "Многообразие религиозного опыта". Никаких трудностей не возникает, если есть потребность.

В моем случае ( а речь идет именно о личном опыте) все так, как я написал. Возможно что-то и есть другое, но именно 4П не предъявил мне никаких предварительных условий. В остальных случаях, сначала нужно было стать кем-то (номинально) а в последствии начинать понимать что и как. Хотя....
Джиду Кришнамурти.....
такс надо список составить)))
А вообще чего то странный разговор, зря мои я влезли 

[Gennady74]

Есть может быть и не столь значительный ( а может и наоборот) аспект деятельности Гурджиева, но только даже за одно это я чувствую благодарность. Он очень отчетливо понял, что современному человеку  трудно подойти к началу любого религиозного пути в силу отрицательного (и часто оправданного) отношения к "официальной" религии как таковой. Он сделал такой вход свободным от предварительных условий

По-моему, ваша мысль противоположна действительности. Почитайте "Многообразие религиозного опыта". Никаких трудностей не возникает, если есть потребность.

[???]

Есть может быть и не столь значительный ( а может и наоборот) аспект деятельности Гурджиева, но только даже за одно это я чувствую благодарность. Он очень отчетливо понял, что современному человеку  трудно подойти к началу любого религиозного пути в силу отрицательного (и часто оправданного) отношения к "официальной" религии как таковой. Он сделал такой вход свободным от предварительных условий

[Gennady74]

Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:
 - почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?
 - почему идея "взятия Знания из резервуара" столь симпатична? Значит ли это, что работа над собой тогда не является столь обязательной, а важно лишь искать "подключку" к этому "резервуару"? Типа подключился - и все, и дело в шляпе? А если вдруг покажется, что уже подключился - то вряд ли кто сможет это оспорить или опровергнуть?
 - похоже на то, что мысль о "резервуаре Знания" дает надежду на то, что кто-то может обладать полным знанием. А мысль о том, что Гурджиев (как и все остальные) не знал всего, и ему нужно было искать, придумывать, экспериментировать и ошибаться, лишает картину мира определенности. Так ли это?

      Это вопрос обожествления ГИГа особо верующими. Имхо, это говорит об их неадекватности.
Если бы такой источник знания был - он бы себя проявил, рано или поздно. Даже ГИГ говорил о том, что 200 пробуждённых могут изменить ход истории. Такого замкнутого источника нет.
Принципиально ничего нового нельзя придумать, всё является компиляцией виденного, слышанного. Такова природа ассоциативной психики.

[plot]

Интересно было бы рассмотреть, что ГИГ сказал принципиально нового или на что старое он взглянул по-новому. Плюс кое-какие другие параметры можно рассмотреть и получится объёмная и довольно интересная картина.

[plot]

Если уж на то пошло, и Будда и Иисус и Мухаммад создавали свои учения не на пустом месте. Их тоже можно назвать компиляторами.
В который раз убеждаюсь, что истово верить можно в рамках любого учения, было бы желание...

[Ева]

2) фактически поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием.

Ибо обладатель Знания "берет" свою "систему" из "резервуара" Знания так, чтобы она соответствовала всем условиям, в которых он будет её использовать.
А если она в некоторых своих главных частях похожа на другие "системы", то это просто означает, что источник один и тот же.
А не то, что ГИГ состряпал свою систему, собрав с миру по нитке.
Отличия же "систем" происходят от разных обстоятельств использования "систем".

Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )

Мне тоже. Тем не менее эта точка зрения встречалась мне не единожды.
Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:
 - почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?
 - почему идея "взятия Знания из резервуара" столь симпатична? Значит ли это, что работа над собой тогда не является столь обязательной, а важно лишь искать "подключку" к этому "резервуару"? Типа подключился - и все, и дело в шляпе? А если вдруг покажется, что уже подключился - то вряд ли кто сможет это оспорить или опровергнуть?
 - похоже на то, что мысль о "резервуаре Знания" дает надежду на то, что кто-то может обладать полным знанием. А мысль о том, что Гурджиев (как и все остальные) не знал всего, и ему нужно было искать, придумывать, экспериментировать и ошибаться, лишает картину мира определенности. Так ли это?

[tool]

Я не понимаю на что это повлияет..
Я в самом деле не различаю науку того времени и текущего. Если вы дадите пару ссылок, мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..

Наболее важные отличия: атомная бомба в качестве плодов ядерной физики, полеты в космос, кибернетика и информатика.
Можно считать, что Вельзевул написан в "мире химии", потом был "мир физики", потом "мир информатизации" и вот прямо сейчас "мир генетики и биоинженерии".

Признанный классик теории постиндустриализма Д. Белл выделяет три технологических революции:
- изобретение паровой машины в XVIII веке;
- научно-технологические достижения в области электричества и химии в XIX веке;
- создание компьютеров в XX веке.
Новые крупные научные открытия и изобретения 70-80-х годов породили второй, современный, этап НТР. Для него типичны несколько лидирующих направлений: электронизация, комплексная автоматизация, новые виды энергетики, технология изготовления новых материалов, биотехнология.

Сам термин НТР появился не ранее 1939 года, во многом альтернативная концепция "информационной революции" оформилась еще позднее - в 70-е годы.

Мы живем в мире НТР и НТП, а Гурджиев жил в мире индустриализации.

[ds]

он говорит о фактах которые были известны в древности, но которые современная наука пока-что не заметила

под фактами, которые могли быть известны в древности, но неизвестны сейчас, я понимаю например наличие второго спутника у Земли (я конечно не настаиваю, что он есть.. Гюрджиев же, по-моему, на таком чёрном лебеде настаивает)

[ds]

Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку ...

Современную нам или времени написания Вельзевула?

Я не понимаю на что это повлияет..

Я в самом деле не различаю науку того времени и текущего. Если вы дадите пару ссылок, мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..

[tool]

Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку ...

Современную нам или времени написания Вельзевула?

[ds]

2) фактически поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием.

Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )

Мне она кажется (или точнее когда-то показалась бы) близкой. Потому что в самом деле - это очень похоже на попытки обесценить (механизм психологической защиты - словарь:обесценивание ). Ведь в самом деле, с какой-то точки зрения немного необычно, имея под рукой то, что представляется исчерпывающим, искать что-то на стороне.

Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку, я думаю что это не так, потому что в одном из разговоров он говорит о фактах (каких - не важно и не помню - имеется в виду просто о каких-то абстрактных фактах), которые были известны в древности, но которые современная наука пока-что не заметила (это "пока-что" мне кажется важным).

[???]

В данном случае целью цитаты было сказать что уникальность может заключаться не только в том что все элементы системы являются оригинальными, иногда новое сочетание известных ранее элементов так же может быть уникальным.
Иногда к известным ранее элементам добавляют оригинальные и создают уникальную методику.
В любом случае, оригинальность или неоригинальность некоторых элементов системы не может служить критерием наличия Знания.
Вполне может так случиться что человек Знает но при этом не привносит ничего оригинального в известную систему, тем не менее именно его Знание позволяет эффективно использовать систему.