Прогресс - это движение... а куда???

[ket]

Также мы можем найти множество нелепостей и противоречий как в Теории Относительности и квантовой механике, так и в чисто гуманитарных областях, как психология и история....
Говорить, что мы понимаем процессы, которых боялись в былые времена, по меньшей мере самоуверенно
Я вовсе не противник логического и диалектического восприятия... Это совершенно необходимые инструменты для познавания мира... Я просто чувствую, что этих инструментов недостаточно... Каким-то другим, наверное, интуитивным, инструментом обладали наши далекие предки и обладают наши дети.... К сожалению, этот инструмент настолько хрупок, что к концу первой дюжины лет существования в нашем цивилизованном мире, он ломается и бесследно исчезает....
Да, для познания мы имеем замечательный инструмент - Мозг... Нам повезло, потому что наш Мозг более крутой и более навороченный, чем мозг животных... Но вся беда, что мы совершенно неважные пользователи, этой замечательной машины, под названием Мозг... Чайники, одним словом....

Конечно можно,  можно найти и нелепости и противоречия и... много чего еще, мы ведь не совершенны, и говорить о том, что мы понимаем все происходящее, по меньшей мере наивно )
Логического и диалектического восприятия совсем не достаточно. Вы правы и в том, что мы "совершенно не важные пользователи машины".
Но, думаю, уровень пользователя находится в постоянном движении, в постоянном изменении. Именно это движение видится залогом того, что уровень нашего восприятия меняется, будет меняться, будет расти и расширяться.

[мотылек]

Мы Вам отдельно высылаем Модель нашей пульсирующей  Вселенной

Извините, Конь.... Мне это совсем непонятно....
Не зря, наверное, у Вас такая замечательная масть

[мотылек]

В наш замечательный Век, мы имеем возможность осознания, осмысления, тех непонятных, непостижимых процессов, которые раньше у многих вызывали только страх. Возможность найти, осознать Связи, на которых строится Мир.
Тяга к познанию Удивительного, в наши дни, она перестает быть неосуществимой, мы имеем возможность понять те процессы (не только внешние, но и внутренние),  к которым  в былые времена мы бы побоялись даже приблизиться.
Думаю, если человек не способен на логическое, диалектическое восприятие, он просто не сможет воспринять мир в его Единстве - ученик первого (иногда даже десятого)) класса, не сможет работать с высшей математикой (а Мир, наверно, намного сложнее высшей математики))
Ведь  для познания, у нас есть инструмент – Мозг. Если мы исключим деятельность Мозга,  его невероятные возможности из нашего познающего, воспринимающего аппарата (Организма), то мы станем не то что животными (современная наука утверждает, что их Мозг прекрасно работает) но растениями, или минералами.

Сдается мне, что и в наш, Замечательный Век, остается очень много места нелепым суевериям и мифам, преподнесенным нам как Научные Истины...
Одна только Теория Эволюции чего стоит!Она, хоть и считается научной Истиной, подкрепленной последними открытиями и генетики, и биохимии, становится совершенно беспомощной в попытке объ
яснить такую простую вещь, как образование челюсти млекопитающих...Мы обсуждали это немного тут: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=28515#28515
Также мы можем найти множество нелепостей и противоречий как в Теории Относительности и квантовой механике, так и в чисто гуманитарных областях, как психология и история....
Говорить, что мы понимаем процессы, которых боялись в былые времена, по меньшей мере самоуверенно
Я вовсе не противник логического и диалектического восприятия... Это совершенно необходимые инструменты для познавания мира... Я просто чувствую, что этих инструментов недостаточно... Каким-то другим, наверное, интуитивным, инструментом обладали наши далекие предки и обладают наши дети.... К сожалению, этот инструмент настолько хрупок, что к концу первой дюжины лет существования в нашем цивилизованном мире, он ломается и бесследно исчезает....
Да, для познания мы имеем замечательный инструмент - Мозг... Нам повезло, потому что наш Мозг более крутой и более навороченный, чем мозг животных... Но вся беда, что мы совершенно неважные пользователи, этой замечательной машины, под названием Мозг... Чайники, одним словом....

[мотылек]

согласна, но ведь мы не всегда остаемся «детьми»?
Мы взрослеем, не все и не всегда  конечно )) но хотя бы некоторые.
Вместе с нами «взрослеет» и наш Мир, (который в принципе, нами и является).
То, что для людей раньше было «страшилкой» сейчас становится вполне понятным явлением – мы уже не боимся раскатов грома, и не думаем, что это Зевс кидает в нас молнии с Олимпа.

Да, ket...
Мы взрослеем, а вместе с нами "взрослеет" и Мир.... Но ведь, взрослея мы не становимся просто умными или опытными.... Мы изменяемся и в хорошую и в плохую сторону... Если какая-то часть наша обогащается, то другая истощается, обедневает, а порой, вообще сходит на нет.... Вырастая мы очень многое забываем, причем, насовсем.... Самое удивительно, что потерянное невозможно восстановить распросами маленьких детей, которые еще имеют потерянные нами свойства... Невозможно, потому что для нашего мышления истинным является только то, что согласуется с нашим аналитическо-логическим мышлением....Но в то же время совершенно ясно, что этого мышления совсем не хватает, для того, чтобы уметь учиться как дети.... У них, ведь, феноменальная способность к обучению.... И такая способность может существовать лишь при наличии еще каких-то свойств мышления, о которых мы не знаем.... уже не знаем....

 Точно так же и со "взрослением" Мира.... Мы не знаем, какие были "страшилки" у людей в юности цивилизации.... Я уверен, не боялись они раскатов грома, и совсем не верили, что какой-то мужик по имени Зевс сидит на вершине горы.... Просто эти мифы мы читаем в пересказе и интерпретации многих и многих поколений людей, которые сами ничего в них не понимали... Между этими мифами и нами лежат не только наши знаменитые Голосовкер и Кун, но и сами греки жившие в поздний эллинизм.... Достаточно почитать комедии Аристофана, чтобы убедиться, что никакой веры в богов Олимпа у автора нет....
Одним словом, теория о появлении религи от страха перед силами природы - совершеннейшая чушь, основанная на упрощенном атеизме... Не меньшая чушь - всякие теории о развитии религии от простого к сложному, от язычества к единобожию....
Просто мы не знаем, какие вероисповедания были в древности, потому что имеем для изучения лишь крайние профанические отклонения....

[Сивый Конь.]

 
Здравствуйте, Конь...
Думается мне, что и законы высшей математики можно растолковать бытовым языком.... Заумную квантовую механику, во всяком случае, вполне можно растолковать не применяя слишком непонятных специальных терминов....
Не могли бы Вы все сказанное повторить на этом самом бытовом языке? Иначе мне очень трудно понять....
Или по крайней мере, разъясните эти странные термины, собранные из различных культур и традиций: Золотой Путь, Сунна, Паранирвана, Земной Рай, Сансара, Пятая Мера.... Они явно в Вашей теории имеют какое-то новое, совершенно непонятное мне, значение....

Мы с Вами согласны:
Как пишет Золотой Исламский Мистицизм в лице Мерри Хоуп, последовательницы Гурджиева, Традиционное Учение Золотого Пути "разрублено и разбросано" на четырнадцать частей по семи Религиозным Концессиям. Отсюда идет терминологическая смесь. Она может быть преодолена только возвращением к Перводанному Ведийскому Фундаментализму.

Мы Вам отдельно высылаем Модель нашей пульсирующей  Вселенной с изображением на ней нашей, Земной Сунны (Золотого Пути), "Верви Аллаха" в Коране.

"Держитесь за Вервь Аллаха все", - написано в Коране. И описывайте наш Вселенский Путь на своем понятийном языке.

Конечно, наш Вселенский План следует сделать для наглядности подвижным, как и Преображаемого Человека на Нём.
Этим занимается отдельная наша группа, но результат, похоже, будет не так скоро.

[ket]

Так что человеческий социмум необходим, как элементарная школа по умению пользоваться собственными возможностями... Но он пагубен тем, что внушает ребенку мысль, точнее, веру в то, что ничего кроме этого логического, диалектического восприятия мира не существует.....

Внушает, согласна, но ведь мы не всегда остаемся «детьми»?
Мы взрослеем, не все и не всегда  конечно )) но хотя бы некоторые.
Вместе с нами «взрослеет» и наш Мир, (который в принципе, нами и является).
То, что для людей раньше было «страшилкой» сейчас становится вполне понятным явлением – мы уже не боимся раскатов грома, и не думаем, что это Зевс кидает в нас молнии с Олимпа.
В наш замечательный Век, мы имеем возможность осознания, осмысления, тех непонятных, непостижимых процессов, которые раньше у многих вызывали только страх. Возможность найти, осознать Связи, на которых строится Мир.
Тяга к познанию Удивительного, в наши дни, она перестает быть неосуществимой, мы имеем возможность понять те процессы (не только внешние, но и внутренние),  к которым  в былые времена мы бы побоялись даже приблизиться.
Думаю, если человек не способен на логическое, диалектическое восприятие, он просто не сможет воспринять мир в его Единстве - ученик первого (иногда даже десятого)) класса, не сможет работать с высшей математикой (а Мир, наверно, намного сложнее высшей математики))
Ведь  для познания, у нас есть инструмент – Мозг. Если мы исключим деятельность Мозга,  его невероятные возможности из нашего познающего, воспринимающего аппарата (Организма), то мы станем не то что животными (современная наука утверждает, что их Мозг прекрасно работает) но растениями, или минералами.

Наверно, чтоб понять, что в Мире не все так просто, как нам кажется, или то, что все намного проще, чем мы даже можем себе представить, нужно хотя бы частично понять то, что нам дано понять на этом этапе...
Для развития нужно Время, не для того ли Время Создано вообще? )

[мотылек]

Да, маленький ребенок находится в относительной гармонии с собой и окружающим миром, но при этом его уровень развития не превосходит уровень развития животного. Типичные случаи - примеры "маугли", когда вроде бы лишенные "пагубного" влияния человеческого социума дети не только не развиваются в полноценных людей, но даже более того - после определенного возраста их мозг зачастую теряет способность к развитию в дальнейшем.

Я согласен, Ева
гармония дикого животного с окружающим миром - это очень высокий уровень гармонии.... Но совершенно верно, что для человеческого детеныша этого слишколм мало.... Ведь он еще наделен корой головного мозга, который представляет собой очень мощный анализатор... Конечно, если ребенок будет лишен взрослого окружения, он не сможет научиться пользоваться корой больших полушарий... Человеческий мозг, как и любой компьютер требует умения пользоваться....
Так что человеческий социмум необходим, как элементарная школа по умению пользоваться собственными возможностями... Но он пагубен тем, что внушает ребенку мысль, точнее, веру в то, что ничего кроме этого логического, диалектического восприятия мира не существует.....

[мотылек]

Духовный путь предлагает способ вернуться к первоначальной, но теперь уже не примитивной, гармонии.

Совершенно верно, wayter, и никаких возражений с моей стороны....
Но меня тревожит, что вектор развития цивилизации, особенно современной, направлен в противоположную сторону....

[Ева]

Мы все рождаемся мудрыми (то бишь, суфиями), а потом воспитание и жизнь делает из нас людей... просто людей.....

К сожалению, мне еще так и не довелось встретить ни одного объективного доказательства (то есть неоспоримого факта) того, что человек рождается мудрым, просветленным, и т.п. Если подобные факты (достоверно зафиксированные, а не из мифологии) у Вас есть, то приведите их, пожалуйста.
Да, маленький ребенок находится в относительной гармонии с собой и окружающим миром, но при этом его уровень развития не превосходит уровень развития животного. Типичные случаи - примеры "маугли", когда вроде бы лишенные "пагубного" влияния человеческого социума дети не только не развиваются в полноценных людей, но даже более того - после определенного возраста их мозг зачастую теряет способность к развитию в дальнейшем.

[wayter]

Я согласен, что человек не рождается совершенно недуальным... Но от дуальности он тоже очень далек....
Достаточно вспомнить как мы росли... Как мы учились отличать хорошее от плохого... А ведь именно этому мы учились в течение многих и многих лет... То есть нас с самого раннего детства, всю юность, и так далее, вплоть до нынешнего момента, учили именно дуальности.... И только дуальности....Конечно, нам после всего этого, очень трудно приблизиться к идеалам Единого Бога....

В общем-то, согласен.

Ребенок, как и животные, пребывает в состоянии примитивной гармонии и "недуальности", не отличая (или слабо отличая) себя от остального мира. По мере взросления и социализации эта гармония у человека нарушается. Духовный путь предлагает способ вернуться к первоначальной, но теперь уже не примитивной, гармонии.

[мотылек]

То есть суфиями не становятся, ими рождаются?

Да, Ева.... Я думаю, что да.....
Мы все рождаемся мудрыми (то бишь, суфиями), а потом воспитание и жизнь делает из нас людей... просто людей.....

[мотылек]

Прогресс, - это Развития по Золотому Пути (Сунне) в Паранирвану, согласно Традиции и Откровениям, развивающим Традицию.
Прогресс измеряется ПЯТОЙ МЕРОЙ, или количеством Практической Информации, которой оперирует Планетарный Разум в Жизни. Оперируемая Информация, Пятая Мера, нарастает по Закону Пирамиды. Вы правы:
Прогресс на Сунне, - Нарастающий, необратимый Процесс, как в Земном Раю, так и в Ирии Небесном, который начинается в нашем Адском Мире, в Традиции САНСАРЕ.

Здравствуйте, Конь...
Думается мне, что и законы высшей математики можно растолковать бытовым языком.... Заумную квантовую механику, во всяком случае, вполне можно растолковать не применяя слишком непонятных специальных терминов....
Не могли бы Вы все сказанное повторить на этом самом бытовом языке? Иначе мне очень трудно понять....
Или по крайней мере, разъясните эти странные термины, собранные из различных культур и традиций: Золотой Путь, Сунна, Паранирвана, Земной Рай, Сансара, Пятая Мера.... Они явно в Вашей теории имеют какое-то новое, совершенно непонятное мне, значение....

[Сивый Конь.]

Хотелось бы поговорить про Время... Или про современность, которая насущная проблема...



а еще точнее - про развитие нашего мира, про этот самый пресловутый прогресс, который воспринимается всеми нами как долгий, непрерывный подъем в гору.... Некоторые диалектики добавляют, что это подъем по спирали....

Так вот... Вы не обратили внимание на особенности этого впрогресса во времени? Он непрерывно ускоряется... На появление эукариотов ушли миллиарды лет.... На появление позвоночных - сотни миллионов...

а появление млекопитающих вообще в миллионы лет укладывается....

То же самое с прогрессом в науке и технике....



Теперь подумаем, что есть восхождение? Это постоянные затраты духовной и физической энергий, потому что каждый шаг дается с трудом, каждую ступень надо преодолевать....Настоящее восхождение не может быть ускоренным, оно может быть только замедленным, то есть движение должно быть тем медленнее, чем выше мы понимаемся... Любой альпинист это вам подтвердит.



Так вот.... Ускоренным подъем быть не может... Ускоренным бывает только падение. (если не верите, можете бросить камень и своими глазами проследить)

Ускорение нашего прогресса ни у кого не вызывает сомнения... Так неужели мы не восходим к высотам цивилизованного бытия, а просто напросто летим в свободном падении???

Прогресс, - это Развития по Золотому Пути (Сунне) в Паранирвану, согласно Традиции и Откровениям, развивающим Традицию.

Прогресс измеряется ПЯТОЙ МЕРОЙ, или количеством Практической Информации, которой оперирует Планетарный Разум в Жизни. Оперируемая Информация, Пятая Мера, нарастает по Закону Пирамиды. Вы правы:

Прогресс на Сунне, - Нарастающий, необратимый Процесс, как в Земном Раю, так и в Ирии Небесном, который начинается в нашем Адском Мире, в Традиции САНСАРЕ.

Подробнее: http://www.firebook.narod.ru/5mera.doc

[мотылек]

Возможно, мы делаем акцент на разном.

Человек не рождается совершенным и "недуальным", он проходит определенный путь, чтобы стать суфием или приблизиться к "недуальности". Человечество тоже проходит путь.

Возможно....
Я согласен, что человек не рождается совершенно недуальным... Но от дуальности он тоже очень далек....
Достаточно вспомнить как мы росли... Как мы учились отличать хорошее от плохого... А ведь именно этому мы учились в течение многих и многих лет... То есть нас с самого раннего детства, всю юность, и так далее, вплоть до нынешнего момента, учили именно дуальности.... И только дуальности....Конечно, нам после всего этого, очень трудно приблизиться к идеалам Единого Бога....
Я также сомневаюсь, что человечество на протяжении своей истории хоть как-то и хоть когда-то продвигался к недуальности.... Все говорит об обратном: дифференциация науки, узкая специализация большинства профессий, диктатура рекламы, политики и юстиции.... И многое другое....
Одним словом, мир отходит от тех идеалов, которые мы называем суфийскими, и с огромнейшим ускорением....

[Sergey]

Тупик эволюции - это совершенство, идеал.