Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: картина от 23 РТУгбвР 2014, 15:48:43

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 23 РТУгбвР 2014, 15:48:43
Тут Вадим о сознании под замком)) излагает мысли.., кто-то даже ответную тему заводил, но я не нашла где, поэтому, выскажусь здесь.
Все просто)), мне так кажется: сознание в широком смысле это способность отражать.
Если не ошибаюсь, в чп все обладает этой способностью, только в разной степени..
Теперь о сознании в узком)) человеческом смысле: поскольку человек существо многосложное, способности отражения реальности у него намного шире, по крайней мере в потенциале. Чем больший диапазон, конкретный человек может отражать тем он и сознательнее..
Потеря сознания, полусон, осознанность, самоосознание и т.д., можно легко объяснить имея в виду вышесказанное..
P.S. Кстати, помнится Георгий Иванович с группой товарищей, ради опыта, делали сознательным барана.. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 23 РТУгбвР 2014, 17:22:37
Сознание не может отражать ничего кроме социума, культуры итд. Физический мир или мир живой природы сознание не отражает, их отражает наш мозг на самом примитивном уровне своего функционирования. У животных нет сознания вы согласны? Но они же как то ориентируются в окружающем пространстве? Еще раз говорю, сознание отражает ТОЛЬКО социальную культурную матрицу, и ничего больше!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 23 РТУгбвР 2014, 18:49:50
Еще раз говорю, сознание отражает ТОЛЬКО социальную культурную матрицу, и ничего больше!
ну.. есть много тех кто узрел в этом отражении Божественную суть.
все зависит от чистоты... ума-разума.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 12:06:38
У животных нет сознания вы согласны?
В человеческом смысле - нет, а в более широком, сознания у животных больше, чем у растений, например..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 12:36:06
Вадим Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg130844#msg130844)
« Ответ #5 : Сегодня в 00:07:57
Цитировать
То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия. Самое интересное, что этот эзотерик мало что понимал и в восприятии. Дело в том, что подобное "отражение" является некой противоположностью по отношению к способности получать "впечатления", без которой восприятие попросту невозможно.
Мне эта тема интересна, могли бы Вы Вадим пояснить утверждение? Какое подобное "отражение"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 РТУгбвР 2014, 13:38:06
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 24 РТУгбвР 2014, 14:28:54
А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
то есть тебя.
Цитировать
составляющие основу проверенных сотнями людей знаний.
как, чем, или где, и на чем, - они проверяли?

да, кстати, о знаниях...
почему к коров какашки блямами, а у коз шариками? мМ?
это о знаниях. типа.. о ценности их.
... в говне разобраццо не могут.. а всё в высшии материи суютсо.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 РТУгбвР 2014, 14:44:30
Вадим Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg130844#msg130844)
« Ответ #5 : Сегодня в 00:07:57
Цитировать
.. . Дело в том, что подобное "отражение" является некой противоположностью по отношению к способности получать "впечатления", без которой восприятие попросту невозможно.
Мне эта тема интересна, могли бы Вы Вадим пояснить утверждение? Какое подобное "отражение"?
Не надо придавать особого значения слову "подобное"  :) Это всего лишь слово-указатель.
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 24 РТУгбвР 2014, 15:19:58
Вот вам еще пример, наверное у многих есть опыт сильного алкогольного опьянения, как говорится когда "развезло". В этом состоянии мозг продолжает отражать окружающий мир, но сознание уже отключено, вам что то говорят и вы уже не понимаете смысла, для вас утрачивают значения любые моральные ограничения и культурные понятия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 24 РТУгбвР 2014, 15:38:08
Вот вам еще пример, наверное у многих есть опыт сильного алкогольного опьянения, как говорится когда "развезло". В этом состоянии мозг продолжает отражать окружающий мир, но сознание уже отключено, вам что то говорят и вы уже не понимаете смысла, для вас утрачивают значения любые моральные ограничения и культурные понятия.
это повод нажрацца?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 17:50:23
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Угу)) спасибо.. А, ты считаешь, значение слова сознания у Немова-психолога совпадает со значением в ЧП?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2014, 18:10:08
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 РТУгбвР 2014, 20:39:03
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Угу)) спасибо.. А, ты считаешь, значение слова сознания у Немова-психолога совпадает со значением в ЧП?

А как ты думаешь, кто лучше знает что такое сознание - сотни грамотных современных людей или один полуграмотный ГИГ почти сто лет назад? =)))))  Сегодня есть базовое значение слова сознание, его нужно ЗНАТЬ в обязательном порядке, и только ПОТОМ стараться понять что вкладывал в это слово ГИГ с целью отделить его БЕЗГРАМОТНОСТЬ (психологическую) от ЗНАНИЙ (эзотерических), в которых он ушел ГЛУБЖЕ психологии.  В психологии все базовые вещи изложены адекватно, хотя и описательно. Они НЕ МОГУТ быть не верными, они могут иметь ограниченную "область определения", вне пределов которой и работает эзотерика.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 РТУгбвР 2014, 22:20:05
Использование термина "отражение" при формулировке Сознания мне представляется более удачным, чем "пространство".
Но я хотел бы добавить к этому следующее.
1. В Сознании отражается как внешний мир, так и внутренний, психический. Поэтому удобнее представлять сознание двусторонним зеркалом.
2. Отражение достаточно условный термин. Это схема, которая раскрывает далеко не все процессы. Она слишком все упрощает и может быть использована не для понимания Сознания, а в качестве метки на пути его изучения.
3. Сознание не просто отражает. Оно в потенциале обладает Волей. Еще один термин, требующий подробного отдельного описания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 РТУгбвР 2014, 22:32:26
Вадим:
"можно резюмировать, что не зеркало, а восковая дощечка должна служить аналогией для понимания интересующих нас психических свойств."

"Восковую дощечку" лучше оставить для Памяти. Я не думаю, что мы должны приравнивать Сознание и Память. Память как раз можно потерять. Сознание - нет. Сознание может ослабнуть, заснуть, но не исчезнуть.
Сознание может заглянуть в память. И подобное действие выглядит совсем не так, как обычное воспоминание. Мне попадались такие описания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 РТУгбвР 2014, 09:58:07
Для чего изучать психологию - чтобы те собственные туманные наработки перевести в б.м. внятные понятия.Тогда наш рефлектирующий ум сможет участвовать в общей работе организма эзотерика))) А не изобретать велосипеды,отбирая силы у других органов.
Но изучать не определения из вики(а у особо крутых из психсловаря),а из работ и не только теоретиков,есть экспериментаторы,поверяющие данные теорий.Не знаю как вам,а мне повезло,я могу поверять теории на себе.)))Так что всё просто и не ново.
Определения - ничто,их десятки во всех направлениях психологии,но из определения Нужно вывести зна-чение. Для Себя.И когда будет Зна-(как теория,отрефлексированная и поверенная опытами),и останется желание обсудить это с такими же обладателями,пусть и малого,зна - будет реальное обсуждение,как продолжение той же поверочной работы...А определение можно брать любое - и обрабатывать его для себя.
Картина,по моему,поинтересовалась чп-шными определениями,а не критикой определения сознания по Немову?
Так вот - есть ли такие?


ПС.(есличо - я с бихевиористами,по "сознанию" в смысле)
 
ППС неплохая,нмв,простенькая и коротенькая статья -
http://www.iliassov.info/article/kommunik_soznan.htm
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 15:24:35
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ


Также говорится о различных состояниях сознания...И видимо первое определение относилось к четвертому состоянию сознания, названному объективным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 16:26:00
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ
это знал ГИГ.
остальные, прочитав эту фразу, непонятно почему-то начинают считать, что они тоже об этом знают.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 19:04:11
Цитировать
это знал ГИГ.


Не люблю с вами разговаривать, ну ладно спрошу, вы утверждаете что это знал ГИГ, и мой вопрос к вам, в каком смысле по вашему это он знал?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 25 РТУгбвР 2014, 19:41:22
"Вы думаете, мне это легко далось? Я работал над источниками. Вы читали книгу профессора Блейлера "Аутистическое мышление"?

  -- Н-нет, - ответил Берлага голосом вице-короля, с которого сорвали орден Подвязки и разжаловали в денщики.

  -- Господа! - закричал Михаил Александрович. - Он не читал книги Блейлера!

  -- Он, наверно, выписывал немецкий журнал "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик", -- высказал предположение неполноценный усач. "
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 20:26:43
Не люблю с вами разговаривать,
надо учить себя.
только не любить разговаривать, а выкорчевывать из себя всякую ненависть и недовольство.


Цитировать
ну ладно спрошу, вы утверждаете что это знал ГИГ, и мой вопрос к вам, в каком смысле по вашему это он знал?
я разве похож не ГИГа?
мало ли кто там и чего говорил да еще и ГИГу приписали.
чем докажешь что это слова именно  Гига? - тем что это Успенкий сказал?
а кто докажет что то что записал Успенский - на все 100 принадлежат ГИГу?

вот и всё.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 20:30:09
Цитировать
я разве похож не ГИГа?мало ли кто там и чего говорил да еще и ГИГу приписали.чем докажешь что это слова именно  Гига? - тем что это Успенкий сказал?а кто докажет что то что записал Успенский - на все 100 принадлежат ГИГу?



Т.е. вы подтверждаете что ваши предыдущие слова просто треп?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 20:33:33
Цитировать
надо учить себя.только не любить разговаривать, а выкорчевывать из себя всякую ненависть и недовольство.


Интересно как...научите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2014, 21:10:10
Если тема интересна, то бери учебник Немова и читай БАЗОВЫЕ вещи, составляющие основу проверенных сотнями людей знаний. А уже ПОТОМ выслушивай бредни идиотов, вообразивших себя умнее этих сотен людей.
Угу)) спасибо.. А, ты считаешь, значение слова сознания у Немова-психолога совпадает со значением в ЧП?

А как ты думаешь, кто лучше знает что такое сознание - сотни грамотных современных людей или один полуграмотный ГИГ почти сто лет назад? =)))))  Сегодня есть базовое значение слова сознание, его нужно ЗНАТЬ в обязательном порядке, и только ПОТОМ стараться понять что вкладывал в это слово ГИГ с целью отделить его БЕЗГРАМОТНОСТЬ (психологическую) от ЗНАНИЙ (эзотерических), в которых он ушел ГЛУБЖЕ психологии.  В психологии все базовые вещи изложены адекватно, хотя и описательно. Они НЕ МОГУТ быть не верными, они могут иметь ограниченную "область определения", вне пределов которой и работает эзотерика.
Хм)) да ковырялась я немножко в психологии..- даже близко не стоит, с точки зрения внутренней работы.
Значит Немов тебе по нраву? Буду иметь в виду. Только ответ на вопрос я так и не получила..((
Можно ли так сказать: сознание по Немову, это сознание в твердой части реальности? Ну, по-Ышному проекту..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2014, 21:19:23
Использование термина "отражение" при формулировке Сознания мне представляется более удачным, чем "пространство".
Но я хотел бы добавить к этому следующее.
1. В Сознании отражается как внешний мир, так и внутренний, психический. Поэтому удобнее представлять сознание двусторонним зеркалом.
2. Отражение достаточно условный термин. Это схема, которая раскрывает далеко не все процессы. Она слишком все упрощает и может быть использована не для понимания Сознания, а в качестве метки на пути его изучения.
3. Сознание не просто отражает. Оно в потенциале обладает Волей. Еще один термин, требующий подробного отдельного описания.
Да согласна, а третий пункт, вообще, очень интересен.., только уточню, в расширенном смысле: сознание человека в потенциале обладает Волей..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2014, 21:34:42
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ


Также говорится о различных состояниях сознания...И видимо первое определение относилось к четвертому состоянию сознания, названному объективным.
Первое определение имеет место быть без относительно "объективного", потому что имелось в виду, что человек может знать вообще очень мало)))) Еще, кажется Петр Демьянович говорил, что сознание как-бы ближе к интеллектуальному центру, тогда как совесть к эмоциональному.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 21:53:23
Т.е. вы подтверждаете что ваши предыдущие слова просто треп?
это пытаетесь сделать вы.. любезный.

Цитировать
Интересно как...научите?
учение ооооооооочень дорого и дорогого стоит.
слишком многим придется пожертвовать.
болтливостью например.
и временем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 22:25:37
Цитировать
учение ооооооооочень дорого и дорогого стоит.слишком многим придется пожертвовать.болтливостью например.



Ну то что вы тут треплетесь без конца говорит само за себя...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 РТУгбвР 2014, 22:40:14
Цитировать
учение ооооооооочень дорого и дорогого стоит.слишком многим придется пожертвовать.болтливостью например.

Ну то что вы тут треплетесь без конца говорит само за себя...
милый друг. прежде чем оценивать других - посмотрись в зеркало.

пословица есть руская. - неча на зеркало пенять коли рожа кривая.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 РТУгбвР 2014, 22:42:29
Цитировать
прежде чем оценивать других - посмотрись в зеркало.


Зачем смотреться в зеркало? Оно все равно не даст полной картину относительно самого себя...Но то что вы законченное трепло это очевидно не только мне понимаете?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 01:07:25
Цитировать
прежде чем оценивать других - посмотрись в зеркало.
Зачем смотреться в зеркало?
чтобы посмотреть каков ты сам.

Цитировать
Оно все равно не даст полной картину относительно самого себя...
Но то что вы законченное трепло это очевидно не только мне понимаете?
возможно. но вот.. тот ли ты, за кого всем себя выдаешь? надо будет тебе при встрече дать 5 рублей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 13:58:09
Если вернутся к словам Гурджиева (комментировать высеры трепла я больше не намерен) то получается сознание это состояние сознания. ;D  И такие вопросы появляются например это состояние того же самого сознания или нет? Как может быть что то состоянием самого себя? А если это состояние другого сознания то какого?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 16:39:32
Если вернутся к словам Гурджиева (комментировать высеры трепла я больше не намерен)
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.

Цитировать
.... то получается сознание это состояние сознания. ;D   
это чтото... эээта.. пять!!!

должно быть это уже состояние нестояния.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 17:58:09
Цитировать
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.



Ну вот вы смотрите, а толку? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 18:43:38
Цитировать
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.

Ну вот вы смотрите, а толку? ;D
чтобы толк был нужны глаза и уши у читающих.
если их нет, то они кроме высеров ничего и не видят.
разве может человек видеть чтолибо нормально через очки вымазанные в дерьме?
а если у него не очки а ум нечист?
он может видеть только лишь подобное тому что в его уме.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 18:54:02
Нужно то нужно это...короче мы не доросли до того чтобы увидеть божественную сущность Ужина. ;D Ну ничего переживем как нибудь думаю...или вы Ужим нам это простите? ;D  Ничего страшного да?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 19:53:42
Нужно то нужно это...короче мы не доросли до того чтобы увидеть божественную сущность Ужина
я что, о себе чтоли говорю? браток.. проснись.
читающий, чтобы понимать речи говорящих, должен иметь глаза и уши. ну и разума малость.

а так... прежде чем увидеть божественную сущность ближнего своего, сначала надо разглядеть собственную.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:04:57
Вы свою собственную уже разглядели как я понимаю?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:06:31
Вы свою собственную уже разглядели как я понимаю?
таки.. вопрос не во мне, а в вас.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:07:34
При чем же тут я и ваша "божественная сущность"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:10:04
При чем же тут я и ваша "божественная сущность"?
вас спросить надо. вы начали о ней разговор.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:11:17
Ну так спросите, в чем проблема?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:14:01
Ну так спросите, в чем проблема?
При чем же тут я и ваша "божественная сущность"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:15:05
Вы к моей божественной сущности не имеете никакого отношения. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:19:17
Вы к моей божественной сущности не имеете никакого отношения. ;D
докажИте.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:21:40
Доказываю.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:23:22
Доказываю.
ага. чтобы все видели. и главное не надорваццо в доказателствах..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:24:57
главное чтобы вы не надорвались от моих доказательств ;D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 20:31:29
главное чтобы вы не надорвались от моих доказательств ;D
мы все само внимание. и смиренно ждемс.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 26 РТУгбвР 2014, 20:33:51
Цитировать
всегда следует смотреть до за собственными высерами. т.е. в зеркало.

Ну вот вы смотрите, а толку? ;D
чтобы толк был нужны глаза и уши у читающих.
если их нет, то они кроме высеров ничего и не видят.
разве может человек видеть чтолибо нормально через очки вымазанные в дерьме?
а если у него не очки а ум нечист?
он может видеть только лишь подобное тому что в его уме.
Ну шо... Наблюдаю, как Юджин троллит в совем футере Гусева. Сегодня Юджин даже создал под это дело сайт http://ww.two-path.com/ (http://ww.two-path.com/). Хуиз? Оказалось г. Николаев Украины, мадам Татьяна Шеина, тел. 380 512 ... Дык ребята! Вы с Шейтаном земляки, оказывается! Может вы там соберетесь за бутылкой Оболони (в Москве уже не продают) и решите проблемы локально, засирая только вокруг себя, а не везде?
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:34:17
Я то могу вам дать доказательства,  но сможете ли вы их принять? Слепой ум так легко все ставит под сомнение...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 20:39:08
Цитировать
Может вы там соберетесь за бутылкой Оболони


Я пью только казацьку горилку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 26 РТУгбвР 2014, 20:43:11
Цитировать
Может вы там соберетесь за бутылкой Оболони
Я пью только казацьку горилку.
А со стулом как?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 21:14:27
Я то могу вам дать доказательства,  но сможете ли вы их принять? Слепой ум так легко все ставит под сомнение...
мне буквы не означают ничего.
Цитировать
А со стулом как?
как у рамцзы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 22:00:14
Цитировать
мне буквы не означают ничего.


Зачем же вы ими пользуетесь? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 РТУгбвР 2014, 22:17:53
Если вернутся к словам Гурджиева (комментировать высеры трепла я больше не намерен) то получается сознание это состояние сознания. ;D   
Меня тоже этот каламбур поначалу смутил, но процитировали вы кажется верно.с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 22:29:27
Цитировать
мне буквы не означают ничего.
Зачем же вы ими пользуетесь? ;D
бесполезными вещами тоже надо уметь пользоваться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 22:47:13
Цитировать
бесполезными вещами тоже надо уметь пользоваться.


Я понимаю что вас с детства научили помимо вашей воли этим пользоваться, но ЗАЧЕМ вы тут этими бесполезными вещими т.е. буковками пользуетесь?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 26 РТУгбвР 2014, 22:54:21
Цитировать
бесполезными вещами тоже надо уметь пользоваться.
Я понимаю что вас с детства научили помимо вашей воли этим пользоваться, но ЗАЧЕМ вы тут этими бесполезными вещими т.е. буковками пользуетесь?
наверное потому что ими пользуетесь вы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 22:56:37
А вам так обязательно вступать со мной в общение?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 РТУгбвР 2014, 23:05:33
Вы как то говорили что вы тут всего лишь гость...но для гостя вы слишком провокативно нагло себя ведете...я не знаю Татьяна может у вас месячные? ну так пользуйтесь тампонами...зачем тут людям голову морочить? Тут и без вас хватает...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 РТУгбвР 2014, 23:09:12
Да расслабьтесь уже... оба )
Шейтан выше, Юджин длиннее ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 00:23:04
Вы как то говорили что вы тут всего лишь гость...но для гостя вы слишком провокативно нагло себя ведете...я не знаю Татьяна может у вас месячные? ну так пользуйтесь тампонами...зачем тут людям голову морочить?
это все на что вас хватилО?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 27 РТУгбвР 2014, 01:23:49
Забыли что-то тему интересную... Надо бы напомнить.
Я напомню!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 07:27:06
Забыли что-то тему интересную... Надо бы напомнить.Я напомню!
ага.
о сознании
.
только сначала исследовать надо, что же это такое - сознание.

поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознанияпомощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.
это в точности так же как у медиков-исследователей. микроскоп, стекла и пр. инструменты должны быть в идеальном состоянии, чтобы не нарушать чистоту опытов, исследования, эксперимента.

после получения результатов исследований, следует заручиться свидетельством истинности того что обнаружил, от тех кто тоже исследовал этот вопрос. не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами. заметьте. не авторитетными книгами, а авторитетными живыми людьми.которые выслушав исследователя сделают свое резуме.

и напоследок. поскольку форум имеет (заявленное) отношение к суфизму. читаем второе предложение первой строчки странички.
Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не ищешь? - вопрос не правильный.
Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не соединен?

ответ у каждого находится внутри каждого. убрав это почему (причину несоединения с Возлюбленной) соединение и произойдет.

а пока этого соединения нет, то никто и никогда не откроет ответа на вопрос, - Что же такое сознание?
Да еще в 4-м пути. кстати, оно тоже самое что и в 1-м и во 2-м и в 3-м пути. ничуть не изменилось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 27 РТУгбвР 2014, 09:28:37

Применительно к человеку, в узком смысле, вот эти пункты мне показались наиболее интересными:

Использование термина "отражение" при формулировке Сознания мне представляется более удачным, чем "пространство".
Но я хотел бы добавить к этому следующее.
1. В Сознании отражается как внешний мир, так и внутренний, психический. Поэтому удобнее представлять сознание двусторонним зеркалом.
2. Отражение достаточно условный термин. Это схема, которая раскрывает далеко не все процессы. Она слишком все упрощает и может быть использована не для понимания Сознания, а в качестве метки на пути его изучения.
3. Сознание не просто отражает. Оно в потенциале обладает Волей. Еще один термин, требующий подробного отдельного описания.
Можно представить что, зеркало обладает еще и пропускной способностью, в обе стороны.., так сказать - зачатки воли.))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 13:12:20
Цитировать
поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознания(с помощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.


А какая разница между разумом и сознанием? Разум это инструмент познания, а что такое сознание?


Цитировать
не забывая при этом, что критерием истинности является [/size]результат от опытов, [/size]заверенный авторитетными лицами


Совсем что то не понятно, вначале вы говорите что главным условием является чистота разума, а потом что это еще нужно заверить!!! у других людей. ;D Т.е. свою чистоту разума надо еще подтвердить у авторитетов!!! ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 13:19:06
Это если взять пример, главное не то что мой компьютер идеально работает, а то что какой то дядя придет и подтвердит это. ;D Ведь я сам не в состоянии это сделать. ;D Вот так и вырабатывается рабская мораль...когда постоянно нужно смотреть в рот дяде чтобы подтвердить очевидное...А что если теоретически кто то в этой цепи передачи сильно ложанулся, совершил какую то ошибку? Прикиньте как вы ребята попали! ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 14:10:58
Цитировать
поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознания(с помощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.
А какая разница между разумом и сознанием? Разум это инструмент познания, а что такое сознание?
на этот вопрос желательно ответить вам самому. поскольку тема ваша.

Цитировать
Разум это инструмент познания,
дровишки откуда?

предварительно выяснив, ЧТО ТАКОЕ сознание. основываясь не чтением книже, а углубленным и дотошным исследованием самого себя, соблюдая чистоту исследования.


Цитировать
Цитировать
не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами
Совсем что то не понятно, вначале вы говорите что главным условием является чистота разума, а потом что это еще нужно заверить!!!
у других людей. ;D Т.е. свою чистоту разума надо еще подтвердить у авторитетов!!! ;D
совершенно верно. проверить собственную чистоту.
а чистые разумом-сердцем-умом, они знают как этоделается. они похлеще полиграфов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 15:08:38
Цитировать
а чистые разумом-сердцем-умом, они знают как этоделается. они похлеще полиграфов.


Ну как известно можно обмануть даже полиграф...


Цитировать
основываясь не чтением книже, а углубленным и дотошным исследованием самого себя, соблюдая чистоту исследования.


Как же ее соблюдать эту чистоту если ум загрязнен? ;D


Цитировать
на этот вопрос желательно ответить вам самому. поскольку тема ваша.


Тема не моя вообще то...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 15:20:00
Цитировать
а чистые разумом-сердцем-умом, они знают как этоделается. они похлеще полиграфов.
Ну как известно можно обмануть лаже полиграф...
святых не обмануть. они Очи Господа Миров.

Цитировать
основываясь не чтением книже, а углубленным и дотошным исследованием самого себя, соблюдая чистоту исследования.
Как же ее соблюдать эту чистоту если ум загрязнен? ;D
клава.. я фигею. я понимаю,чтотынеклава.нояфигеювсеравно.
это все равно что сказать... - КАК СОБЛЮДАТЬ ЧИСТОТУ РУК ЕСЛИ РУКИ ГРЯЗНЫЕ? - вымой, ОЧИСТИ. есть масса средств и способов

Цитировать
на этот вопрос желательно ответить вам самому. поскольку тема ваша.
Тема не моя вообще то...
О! приношу свои глубочайшие извинения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 15:23:00
Цитировать
святых не обмануть. они Очи Господа Миров.


блаблабла


Цитировать
[/size]это все равно что сказать... - КАК СОБЛЮДАТЬ ЧИСТОТУ РУК ЕСЛИ РУКИ ГРЯЗНЫЕ?[/size]


Вы руки приравниваете к уму? Тогда каждый бы мог легко иметь чистый ум. ;D  Чего же этого нет раз это так легко? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 15:32:09
Цитировать
святых не обмануть. они Очи Господа Миров.
блаблабла
конечно милый друг. КОНЕЧНО!!!
каждый в других речах, в других людях, видит только лишь то что носит в своем сердце.


Цитировать
Цитировать
это все равно что сказать... - КАК СОБЛЮДАТЬ ЧИСТОТУ РУК ЕСЛИ РУКИ ГРЯЗНЫЕ?
Вы руки приравниваете к уму? Тогда каждый бы мог легко иметь чистый ум. ;D  Чего же этого нет раз это так легко? ;D
нет. но и то и то следует содержать в чистоте.
и для того и для этого есть соответствующие средства и методы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 15:33:34
Цитировать
. но и то и то следует содержать в чистоте.


Свои яйца содержите в чистоте, куда полезнее будет. ;D



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 15:43:37
Цитировать
. но и то и то следует содержать в чистоте.
Свои яйца содержите в чистоте, куда полезнее будет. ;D
конечно милый друг. КОНЕЧНО!!!
каждый в других речах, в других людях, видит только лишь то что носит в своем сердце.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 16:44:13
Это все на что вас хватило?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 16:50:06
Это все на что вас хватило?
долго думал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 17:02:00
В смысле?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 17:32:12
В смысле?
блин.. ну ты чувак.. даешь..!!
смысла не разглядет.. в простых словах.. а берешься о сознании речи держать.
этапять!!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 18:07:33
Мне буквы не означают ничего. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 18:32:44
Мне буквы не означают ничего. ;D
как это ничего.. а о сознании кто речи толкает тут? Сара с Мойшей?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 18:38:19
Вроде как некий Юджин написал здоровенный пост на эту тему...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 27 РТУгбвР 2014, 19:14:54
Вроде как некий Юджин написал здоровенный пост на эту тему...
о сознании?
давай проще.
приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими коментариями о том что такое сознение,  - глупец я.
не приведешь - глупец ты..

ку..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 27 РТУгбвР 2014, 19:26:50
Цитировать
ага.
о сознании
. только сначала исследовать надо, что же это такое - сознание.поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояниеинструмент познания сознания(с помощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама. это в точности так же как у медиков-исследователей. микроскоп, стекла и пр. инструменты должны быть в идеальном состоянии, чтобы не нарушать чистоту опытов, исследования, эксперимента.после получения результатов исследований, следует заручиться свидетельством истинности того что обнаружил, от тех кто тоже исследовал этот вопрос. не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами. заметьте. не авторитетными книгами, а авторитетными живыми людьми.которые выслушав исследователя сделают свое резуме.и напоследок. поскольку форум имеет (заявленное) отношение к суфизму. читаем второе предложение первой строчки странички.Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не ищешь? - вопрос не правильный.Если ты не соединен с Возлюбленной, то почему не соединен?

ответ у каждого находится внутри каждого. убрав это почему (причину несоединения с Возлюбленной) соединение и произойдет.

а пока этого соединения нет, то никто и никогда не откроет ответа на вопрос, - Что же такое сознание?
Да еще в 4-м пути. кстати, оно тоже самое что и в 1-м и во 2-м и в 3-м пути. ничуть не изменилось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 13:53:42
Цитировать
приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими коментариями о том что такое сознение,  - глупец я.
не приведешь - глупец ты..
о сознании.
только сначала исследовать надо, что же это такое - сознание.

поскольку сознание это вещь в себе, то тут следует  привести в идеальное состояние инструмент познания сознанияпомощью которого мы будем познавать сознание. который тоже является вещью в себе) т.е. очистить свой.. разум. от всякого хлама.
это в точности так же как у медиков-исследователей. микроскоп, стекла и пр. инструменты должны быть в идеальном состоянии, чтобы не нарушать чистоту опытов, исследования, эксперимента.

после получения результатов исследований, следует заручиться свидетельством истинности того что обнаружил, от тех кто тоже исследовал этот вопрос. не забывая при этом, что критерием истинности является результат от опытов, заверенный авторитетными лицами. заметьте. не авторитетными книгами, а авторитетными живыми людьми.которые выслушав исследователя сделают свое резуме.
тут написано о том что сначала НАДО ИССЛЕДОВАТЬ что такое сознание. и как это производится.
а потом уже толкать речи, о том, - что такое сознание.

где мои коментарии или объяснения - что такое сознание?.  есть.. нет?

ссылку. текст.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 15:16:04
А где я говорил что вы говорили что такое сознание? Я сказал что у вас был здоровенный пост на эту тему, читать умеете?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 16:37:16
А где я говорил что вы говорили что такое сознание?
чувак.. не тормози.. сникерсни. - тебя просили найти текст где я говорил о том ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ..

Цитировать
Я сказал что у вас был здоровенный пост на эту тему, читать умеете?
пост о том, как исследовать сознание, а не о том что такое сознание.

мух, котлеты и кадум смешивать не стоит.

читай внимательно.. предложенное...
============================
давай проще.
приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими комментариями о том что такое сознание,  - глупец я.
не приведешь - глупец ты..
============================
объяснять надо что такое комментарии?
нет?
ну.. Дёсготь н'Мыр!

давай давай.. шевели извилинами... Пыдраг!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 16:45:02
Уже начал дурочку валять конкретно? Еще раз спрашиваю какого черта я должен находить текст на который я не ссылался? Я не утверждал что вы дорогой говорили что такое сознание, ду ю андестенд?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 16:53:10
Давай так Юджин, ты просто свалишь с этого форума, и мы тебя поймем. ;D  Ничего личного просто бизнес...ВАЛИ ОТСЮДА!!!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 17:46:29
Еще раз спрашиваю какого черта я должен находить текст на который я не ссылался?
ты ссылался на текст который я не произносил.

Цитировать
Я не утверждал что вы дорогой говорили что такое сознание, ду ю андестенд?
ааааа-ха-ха-ха-хааааа.....

приведешь мой пост О СОЗНАНИИ, с моими коментариями о том что такое сознение,  - глупец я.
- слова мои? - мои.
я тебя просил привести мой текст с объяснениями о том что такое сознение? - просил.
ты чо ответил? - привел мой пост в котором о том что такое сознание ни слова.


Цитировать
Давай так Юджин, ты просто свалишь с этого форума, и мы тебя поймем. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif) 
Ничего личного просто бизнес...ВАЛИ ОТСЮДА!!!
ну.. вообщето.. показателен.. - ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР.
давай. начинай. а мы поглядим.

истина начинается с самого себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2014, 17:49:38
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ


Также говорится о различных состояниях сознания...
Вот видишь - сознание это состояние.И оно имеет разные степени интенсивности.Можно назвать его "луч" или "пятно света",высвечивающее различные области,то подсознания,то внешнего мира и производящее взаимообмен инфой меж ними,превращая,иногда,эту инфу - в знание.Потому и зовут его - со-знание.
Откуда получаются разные степени - не знаю,может от силы,энергии,нет у меня точного слова(т.е. - нет знания))).
Знаю одно - никто из известных мне людей не может(не мог) быть постоянно в сознании,даже мегачелы(если записи о них точны),иначе бы они просто сдулись.
"Предвкушения" такого рода состояния бывают при приёме определённых веществ,но к настоящему состоянию они не ведут и хотя показывают возможность такого,самой возможности не дают,не оставляют следов,которые можно использовать для б.м. реальной работы над собой.
П.С. Мне в последнее время мнится,что обычное "сознание" ведёт себя как довольно примитивное животное,тупо откликаясь на стимулы,чуть ли не хаотично.
ППС.  И ...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 19:15:41
"Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает всё, что он знает вообще." Гурджиев ВПЧ
Также говорится о различных состояниях сознания...
Вот видишь - сознание это состояние.
состояние - чего?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2014, 19:26:59
Да, я механично. Ну и что? - сказало сознание.

P.S. Оболонь однако сейчас пили два мужика с красноперкой на углу дома. В обход всех санкций.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 19:27:12
Цитировать
ты ссылался на текст который я не произносил.


В твоем воображении - да.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2014, 20:12:51
Да, я механично. Ну и что? - сказало сознание.

P.S. Оболонь однако сейчас пили два мужика с красноперкой на углу дома. В обход всех санкций.
"Оболонь с краснопёркой" - сказало подсознание - не подпадает под санкции,явно показывая неплатёжеспособность блюстителям санкций.Даосы неприступны...
Механично...Я знаю массу слов,но не вижу их значений.Может их и нет?..Или они какие то другие,может разные,или необычные?..Ну,не такие,как всегда...


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 28 РТУгбвР 2014, 20:26:58
Цитировать
ты ссылался на текст который я не произносил.
В твоем воображении - да.
дурик. я о сознании ничего не знаю. и знать не хочу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2014, 21:04:23
П.С. Мне в последнее время мнится,что обычное "сознание" ведёт себя как довольно примитивное животное,тупо откликаясь на стимулы,чуть ли не хаотично.
ППС.  И ...
Ваше сознание, Ив, я считаю, надо выпороть, чтобы оно знало как себя вести. Вы - достойный человек. Что оно себе позволяет! Во всяком случае, мы на вашей стороне и защитим вас.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2014, 22:24:13
П.С. Мне в последнее время мнится,что обычное "сознание" ведёт себя как довольно примитивное животное,тупо откликаясь на стимулы,чуть ли не хаотично.
ППС.  И ...
Ваше сознание, Ив, я считаю, надо выпороть, чтобы оно знало как себя вести. Вы - достойный человек. Что оно себе позволяет! Во всяком случае, мы на вашей стороне и защитим вас.
Мерси,конечно...Но нельзя выпороть состояние.Как и море.И вообще - нельзя никого пороть,не из принципов гуманности,порка довольно интересное действо - да результат нулевой.
Но шиза моя более глубока и многослойна - я ведь говорил об обычном сознании.А есть и другое.Совсем другое.И если меня промотивирует,то,возможно,будет интереснее,чем вечное чаепитие.)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 РТУгбвР 2014, 22:37:12
Но шиза моя более глубока и многослойна - я ведь говорил об обычном сознании.А есть и другое.Совсем другое.И если меня промотивирует,то,возможно,будет интереснее,чем вечное чаепитие.)))
Сознание примитивно и тупо, а шиза глубока и многослойна, и просит чтоб ее промотивировали...
Разумно... Что она предлагает и что за это хочет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 РТУгбвР 2014, 22:50:34
Цитировать
дурик. я о сознании ничего не знаю. и знать не хочу.


Чего же в тему со своими буковками лезем милейший?  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 06:17:00
Цитировать
дурик. я о сознании ничего не знаю. и знать не хочу.
Чего же в тему со своими буковками лезем милейший?  ;D
а чо? непонятно было сказано разве?
с предложением исследовать - что такое разум. а потом о нем речи толкать.
... на что уйдет не один десяток лет. а то и вся жизнь. а то и несколько.
семья Бехтяревых в 4-м поколении исследюут разум-сознание, моск с его серым веществом, и то толком не знают.
увы.

а на ваш вопрос - Чего же в тему со своими буковками лезем милейший? - можно ответить так, -  Чего же лезем о неисследованном гутарить милейший? - это невежеством называется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 13:30:50
Цитировать
Чего же [/size]лезем [/size]о неисследованном гутарить милейший?


Я все достаточно хорошо исследовал. Но лично перед вами не собираюсь ни за что отчитываться. Бехтеревы для меня никто, тоже мне нобелевские лауреаты...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 13:33:01
Цитировать
с предложением исследовать - что такое разум. а потом о нем речи толкать.


Тема о сознании, а не о разуме. Вам не интересно что такое сознание, не хотите ничего об этом знать и лезете со своими предложениями...ну кто вы если не дурак после этого?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 16:49:41
Цитировать
Тема о сознании, а не о разуме.
извините, ошибся словом.

Цитировать
Вам не интересно что такое сознание,
мне достаточно того что я знаю себя.. в меру доступного.

Я все достаточно хорошо исследовал. .
пока вы хорошо только сыплете буквами.
что такое сознание знали люди подобные Иисусу, Гаутаме Будде, и пр.

Цитировать
Я все достаточно хорошо исследовал.
методом-способом поделитесь?
сколько лет вы исследовали?
кто наставником вашим был?
кто подтвердить может чистоту вашего исследования?
кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?

Цитировать
Бехтеревы для меня никто, тоже мне нобелевские лауреаты...
дк.. все в курсе уже, что ты перец полный гордости и пафоса.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 17:33:51
Цитировать
методом-способом поделитесь?сколько лет вы исследовали?кто наставником вашим был?кто подтвердить может чистоту вашего исследования?кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?



Опять проблемы с прочтением буковок? Может сходите к доктору уже наконец то? Я вам ясно написал:


Но лично перед вами не собираюсь ни за что отчитываться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 19:05:27
Цитировать
методом-способом поделитесь?сколько лет вы исследовали?кто наставником вашим был?кто подтвердить может чистоту вашего исследования?кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?

Опять проблемы с прочтением буковок? Может сходите к доктору уже наконец то? Я вам ясно написал:

Но лично перед вами не собираюсь ни за что отчитываться.
я что тут один чтоли?
и зачем отчитываться.
я не начальник, вы не подчиненный.
вас просят поделиться методами исследования.
сколько лет вы исследовали?
кто наставником вашим был?
кто подтвердить может чистоту вашего исследования?
кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?

потому как все притязания на истину будут выглядеть как понты для приезжих.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 19:26:49
Цитировать
потому как все притязания на истину будут выглядеть как понты для приезжих.


Ваши слова так и выглядят, особенно если учитывать их полнейшую абсурдность. Вы хотите от меня доказательств но при этом буковки с ваших слов не воспринимаете. ;D  Так чего вы же хотите? Буковок? Потому что здесь на форуме я вам ничего другого дать не в состоянии...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 РТУгбвР 2014, 19:51:16
"семья Бехтяревых в 4-м поколении исследюут разум-сознание, моск с его серым веществом, и то толком не знают."

Я думаю, что о мозге сейчас известно намного больше, чем некоторым не просто представляется, но и вообще эти некоторые способны изучить и понять.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 20:40:38
Цитировать
потому как все притязания на истину будут выглядеть как понты для приезжих.
. Вы хотите от меня доказательств но при этом буковки с ваших слов не воспринимаете. ;D   
Так чего вы же хотите?
вы мил человек воду не мутите, она и так мутная.
никто доказательств от вас не требует.
вас просят поделиться
- методами исследования.
- сколько лет вы исследовали?
- кто наставником вашим был?
- кто подтвердить может чистоту вашего исследования?
- кто кроме вас, используя ваши методы пришел к такому же результату?
[/font][/i]

доказательтства это кучка букв о результатах. они нафиг не нужны.
поэтому у вас о них не спрашивают.
важен МОТОД познания. а результат.. можно получить самому.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 29 РТУгбвР 2014, 20:43:11
"семья Бехтяревых в 4-м поколении исследюут разум-сознание, моск с его серым веществом, и то толком не знают."
Я думаю, что о мозге сейчас известно намного больше, чем некоторым не просто представляется, но и вообще эти некоторые способны изучить и понять.
никто кроме Бехтяревых не знает о мозге больше.
весь мир едет к ним стажироваться и обучаться в Институт мозга человека при РАН.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 РТУгбвР 2014, 21:00:19
Цитировать
вас просят поделиться


Я с вами могу поделится только средним пальцем...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 30 РТУгбвР 2014, 06:37:45
Цитировать
вас просят поделиться
Я с вами могу поделится только средним пальцем...
все только на словах могут делить.
а как до дела, так сразу в кусты.
и свой сраный средний палец прячут как нечто самое дорогое.

а предлагают они его по причине отсутствия рекламируемого товара.
слова о товаре есть, а товара - нету.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 РТУгбвР 2014, 12:40:21
Цитировать
а предлагают они его по причине отсутствия рекламируемого товара.слова о товаре есть, а товара - нету.



А вы не знали что есть разница между реальным товаром и то каким его рекламируют?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 30 РТУгбвР 2014, 12:51:31
Цитировать
а предлагают они его по причине отсутствия рекламируемого товара.слова о товаре есть, а товара - нету.

А вы не знали что есть разница между реальным товаром и то каким его рекламируют?
а зачем знать?
достаточно ПОКАЗАТЬ товар.. тому кто его ищет и готов принять.
...и никаких слов объяснений не потребуется, и тем более какойто рекламы в виде букв.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 РТУгбвР 2014, 13:57:00
Цитировать
а зачем знать?достаточно ПОКАЗАТЬ товар.. тому кто его ищет и готов принять.



А если "тот кто ищет" просто дурака валяет? И ничего ему не надо на самом деле? Может его в детстве ударили чем то об голову?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 30 РТУгбвР 2014, 14:19:24
Цитировать
а зачем знать?достаточно ПОКАЗАТЬ товар.. тому кто его ищет и готов принять.

А если "тот кто ищет" просто дурака валяет?

кто дурака валяет тот не ищет. он лишь множит свою дурость.

Цитировать
Может его в детстве ударили чем то об голову?

вот так и живут люди человеки.
может то.. может это... может так.. а может во так..
может.. быть... а может.. и не быть...
... и ничего настоящего.
одни только гадания, умножающие неведение.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 05:21:38
Мы на подфоруме "Четвертый Путь", матчасть - соответствующая.
Хотел было ответить, что знаком с матчастью, но после поста Карамбы засомневался. Пришлось заглянуть в первоисточники. Хочу поделиться тем, что там нашел: Петр Успенский. "Четвертый путь": (http://www.yogalib.ru/uspensky/1608-uspensky-chetverty-put?showall=&start=5)
Цитировать
Сознание есть сила, и сила может быть развита только пугем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.
Петр Успенский. "Психология возможной эволюции человека (http://www.yogalib.ru/uspensky/1614-uspensky-psihologiya-vozmozhnoy-evolutzii?showall=&start=1)"
Цитировать
Что такое сознание? В обыденном языке слово "сознание" в большинстве случаев используется как эквивалент слову "интеллект" в смысле умственной деятельности. В действительности сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, кто я, где я, а затем — о том, что я знаю, чего не знаю и т.д.
Ну и в самом начале "Рассказов Вельзевула":
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.
Виталий, почему-то ссылки в вашем ответе перестали работать, но это не так важно..
Помните про картинку? http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/

Или вот еще картинка. Тень - это сознательность, а от чего эта тень - неизвестно.
Так, философы бьются)) читайте матчасть..
Что вы можете предположить, если.., читаете?
Смотрите, что я нашла по этому поводу:

"Мы не можем видеть центры, но можем наблюдать функции;

чем больше вы наблюдаете, тем больше материала будете иметь. Это деление функций очень важно. Контроль любой из наших способностей может быть получен только с помощью знания. Каждую функцию можно контролировать, если мы знаем их особенности и скорость.

Наблюдение функций должно быть связано с изучением состояний и степеней сознания. Необходимо ясно понять, что сознание и функции — совершенно различные вещи. Двигаться, думать, чувствовать, иметь ощущения — это функции; они могут работать совершенно независимо от того, сознательны мы или нет; другими словами, они могут работать механически. Быть сознательным — это нечто совершенно другое. Но если мы более сознательны, это немедленно увеличивает остроту наших функций.

Функции можно сравнить с машинами, работающими при различных степенях освещенности. Эти машины таковы, что они способны работать лучше при свете, чем в темноте: чем больше света в каждый момент, тем лучше работают машины. Сознание есть свет, а машины — функции."
http://gurdjieff.ru/content/view/198/3/
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 08:34:59
Помните про картинку? http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/ (http://www.pinterest.com/pin/571394271445661578/)

Или вот еще картинка. Тень - это сознательность, а от чего эта тень - неизвестно.
Так, философы бьются)) читайте матчасть..
Что вы можете предположить, если.., читаете?
Смотрите, что я нашла по этому поводу:

"Мы не можем видеть центры, но можем наблюдать функции;

чем больше вы наблюдаете, тем больше материала будете иметь. Это деление функций очень важно. Контроль любой из наших способностей может быть получен только с помощью знания. Каждую функцию можно контролировать, если мы знаем их особенности и скорость.

Наблюдение функций должно быть связано с изучением состояний и степеней сознания. Необходимо ясно понять, что сознание и функции — совершенно различные вещи. Двигаться, думать, чувствовать, иметь ощущения — это функции; они могут работать совершенно независимо от того, сознательны мы или нет; другими словами, они могут работать механически. Быть сознательным — это нечто совершенно другое. Но если мы более сознательны, это немедленно увеличивает остроту наших функций.

Функции можно сравнить с машинами, работающими при различных степенях освещенности. Эти машины таковы, что они способны работать лучше при свете, чем в темноте: чем больше света в каждый момент, тем лучше работают машины. Сознание есть свет, а машины — функции."
http://gurdjieff.ru/content/view/198/3/ (http://gurdjieff.ru/content/view/198/3/)

То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 22 бХЭвпСап 2014, 09:34:59

То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)

На картинке явно показано, что реальность - хаотична и бессмысленна. Смысл рождается только в тени. По-вашему, этот смысл рождает свет, освещая чёрт знает что. Из этого как-то следует, что свет и то, что он освещает, - разной природы. Правильно ли я вас понимаю?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 10:01:45

То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)

На картинке явно показано, что реальность - хаотична и бессмысленна. Смысл рождается только в тени. По-вашему, этот смысл рождает свет, освещая чёрт знает что. Из этого как-то следует, что свет и то, что он освещает, - разной природы. Правильно ли я вас понимаю?

Вы притягиваете к обсуждению еще одно понятие - "смысл". А до этого воля и сознание обсуждались без определения понятия "сознание".

Смысл рождается не в тени, а в голове.

Да, свет и то, что он освещает - разной природы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 22 бХЭвпСап 2014, 10:40:28

Вы притягиваете к обсуждению еще одно понятие - "смысл". А до этого воля и сознание обсуждались без определения понятия "сознание".

Смысл рождается не в тени, а в голове.


Будем ли мы ещё заниматься определениями  понятий "обсуждение", "голова", а то и ещё и понятия "определение"?
По-моему, надо всё же говорить. Стараясь понимать, что мы имеем в виду в каждом случае. Прописать же весь список понятий, переменных и алгоритмов, и только ПОТОМ начать разговаривать, нам никак не удастся. Ибо мы не компьютеры, кто бы что ни говорил.

Понятия друг в друга проникают, друг за друга тянут, друг друга изменяют. Их невозможно взять и разделить (раз и навсегда), потому что при разделении и определении пользуешься всё тем же, то есть понятиями. Разве это не очевидно?

Цитировать

Да, свет и то, что он освещает - разной природы.

Вот это интересно. И что же из них РЕАЛЬНО? Свет или то, что он освещает?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 10:54:58
Цитировать
Да, свет и то, что он освещает - разной природы.

Вот это интересно. И что же из них РЕАЛЬНО? Свет или то, что он освещает?

О, господи, уже и "реальность" пошла в ход :)
Я не знаю, что из них реально.

Разной природы, например, свет сознания или свет любви (как у Иоанна Лествичника) и то, что такой свет освещает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 10:56:58
То есть на этой картинке вы предлагаете интерпретировать свет как сознание. Здорово... И как это мне в голову не пришло :)
Да :)  Интересно, откуда этот свет исходит? Если подумать, без всякой мистики,  пользуясь чп-описанием механики человеческой машины..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 бХЭвпСап 2014, 11:05:26
Интересно, откуда этот свет исходит?

Мне тоже эта мысль в голову пришла. В соответствии с последними решениями, источник этого света (или его хозяин) и является источником воли.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 11:15:48
Интересно, откуда этот свет исходит?

Мне тоже эта мысль в голову пришла. В соответствии с последними решениями, источник этого света (или его хозяин) и является источником воли.
Хорошо, а если так: нет Хозяина, Управляющий, еще не выбран, а сознание относительного бодрствования есть.. Откуда свет сознания в таком случае?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 22 бХЭвпСап 2014, 11:31:39
Хорошо, а если так: нет Хозяина, Управляющий, еще не выбран, а сознание относительного бодрствования есть.. Откуда свет сознания в таком случае?

Из "реальности", больше неоткуда. Или из "объективности", что то же самое. Из того, что существует НЕЗАВИСИМО от меня (независимо от моего "базарного идиотизма" или продвинутости в "сознательной работе").
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 бХЭвпСап 2014, 13:01:13
Цитировать
...Интересно, откуда этот свет исходит?
Хорошо, а если так: нет Хозяина, Управляющий, еще не выбран, а сознание относительного бодрствования есть.. Откуда свет сознания в таком случае?
Сознание, даже в состоянии минимальной осознанности, сохраняет некоторый уровень "светимости". Если бы этого минимума не было - не было бы и возможности движения в сторону появления Управляющего и так далее...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 бХЭвпСап 2014, 14:30:44
Сознание, даже в состоянии минимальной осознанности, сохраняет некоторый уровень "светимости". Если бы этого минимума не было - не было бы и возможности движения в сторону появления Управляющего и так далее...
Да. Допустим, человек спит, даже, в буквальном смысле, инстинктивный центр все равно до какой-то степени стоит на страже, и при сильных внешних воздействиях пробуждает другие центры..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 23 бХЭвпСап 2014, 12:26:15
Сознание, даже в состоянии минимальной осознанности, сохраняет некоторый уровень "светимости". Если бы этого минимума не было - не было бы и возможности движения в сторону появления Управляющего и так далее...
Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, без него уровень осознанности-отражения-реакции такой-же  как у минерала, или органического минерала..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2014, 18:00:58
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 23 бХЭвпСап 2014, 20:34:41
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Можно и так сказать :)
Продолжение следует.. ;)
P.S. Приветствуются цитаты, гипотезы, вопросы..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 24 бХЭвпСап 2014, 19:37:55
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Можно и так сказать :)
Продолжение следует.. ;)
P.S. Приветствуются цитаты, гипотезы, вопросы..
Если можно,объясни мне,Картинка,один назревший в глубинах моего ума конфликт - чепеисты декларируют свой путь,как путь человека не только хитрого,но и,как я понял - Работающего...
Человек Работающий,нмв,конечно,когда слышит термин - например "колбаса"(спустимся в мир грешников,упрощая))) - начинает не только думать,рефлексировать,"цитаты,гипотезы" и пр.пр.пр... но и - что?Нет,даже так - ЧТО???!!!... - Ну,хоть попробовать чёта соделать,по-Работать,чёли.Ну и рассказать эзопацанам о результатах и,может,даже,предполагаемых выводах.
Или нет?Или существуют другие методы?
Ну,когда люди апсуждают бесконечное к-во терминов,вещей абстрактных и не несущих в себе конечности надиндивидуальной,дающих дорожку к знанию каждого.
Устраните,или устранните,даже(а вдруг!),пожалуйста,этот вопросец.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 бХЭвпСап 2014, 20:43:38
Эк товарища разбередило...
А что такое, откуда столько эмоций?
Какой конкретно вопрос вызывает столь глубокую и столь острую озабоченность  ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 24 бХЭвпСап 2014, 21:38:29
...Минимальный уровень "светимости" это загадка жизни, ...
Это не загадка жизни - это её разгадка.  :)
Я - и эмоции,да ещё и "глубокая ...и острая озабоченность" -  :o !!
Всё под контролем,но - хочется чего то,что было бы интересно пережёвывать для пользы,а не только для апшчений езотерических(т.н. флейм-с)
Страстно и невыносимо уважаю романтику,типа "светимости","загадки/разгадки жызни" - но где,даже не мой,ваш,г-да рамантеки,полезный для святой Работы профит?Я честно и почти благородно клянусь,мне интересен этот способ продвижения - сначала теоретически понять,проблаблировать вопрос в мировом масштабе,а ушпатом - ...Што Патом?...Чем вы утруждаетесь в глубинах?..Почему не отражено?!
Или ваша работа этого не предусматривает?



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 24 бХЭвпСап 2014, 21:52:49
Эк товарища разбередило...
А что такое, откуда столько эмоций?
Какой конкретно вопрос вызывает столь глубокую и столь острую озабоченность  ???
1.Не бередит,наоборот...(((
2.Эмоции - нет,попытки констатаций(с надеждой разочароваться)
3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 бХЭвпСап 2014, 23:15:39
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 25 бХЭвпСап 2014, 00:02:31
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
А вы, случайно, не АВГ?   :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 бХЭвпСап 2014, 06:54:49
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Я обязательно покажу,когда посчитаю это надобным и возможным.Принцип ВМЛ(время,место,люди) никто не отменял.
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?
Вместо того,чтобы ответить на мой вопрос,пытаешься взять меня на слабо.
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Возможно,это Сила в тебе хочет пробиться сквозь пласты твоего ... и это ... кипит так возмущённо,не хочет,чтобы его пробивали?


«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.» (Моше Фельденкрайз)
[Я так не считаю - да,мы все рождаемся с разной способностью к перевариванию.Но,пытаясь обучаться перевариванию того,что кажется нам несъедобным(страдая,периодически,от поносов и рвот))) мы можем получить способность к перевариванию того,что вообще не похоже на "еду".

А ты всё смотришь на "лица",считая,именно из за этого, что то,что в "руках" - несъедобно.
ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 25 бХЭвпСап 2014, 09:53:00
...3.Вопрос практического применения обсуждения расплывчатых терминов.
Вопрос мадам Де Зальцман бьётся в моей груди,как пепел Клааса.)
Да-а-а... Как интересно.
Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
А вы, случайно, не АВГ?   :D

Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 бХЭвпСап 2014, 09:59:53
Ну и веселуха началась!
Порадуемся, братцы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2014, 12:02:27
...Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Я обязательно покажу,когда посчитаю это надобным и возможным.Принцип ВМЛ(время,место,люди) никто не отменял.
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?

Нет, с чего ты взял. Чисто вопрос по существу - покажи, как это сделать на форуме.
Цитировать
Вместо того,чтобы ответить на мой вопрос,пытаешься взять меня на слабо.
Ну что за детские страхи и комплексы... Слабо - не слабо... Предлагаешь, покажи пример того, что предлагаешь.

Цитировать
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Очень интересно. Что там еще за состояние? И какова "Суть происходящего"?
Ты способен говорить прямо, а не намеками?

Цитировать
...
...А ты всё смотришь на "лица",считая,именно из за этого, что то,что в "руках" - несъедобно.
Это все очень интересно, но все как-то расплывчато.

Цитировать
ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Обсуждение расплывчатых терминов способно привести к появлению конкретных понятий... После чего только разговор и может быть возможным. А вот твои "призывы" - это все какие-то намеки и экивоки. Все какие-то претензии к чужим словам, что они не про то, да не про это. Не хочешь говорить про свою "работу", считаешь, что тебе ВМЛ не позволяет... Если бы ты хоть немного понимал этот свой ВМЛ - ты бы не приставал к людям с требованиями того, на что сам не готов.


ПС. Если и здесь ничего кроме эмоций не увидишь - то... см. мою подпись...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2014, 12:20:32
...Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 25 бХЭвпСап 2014, 13:52:03
...Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 25 бХЭвпСап 2014, 18:46:33
мои извинения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 бХЭвпСап 2014, 18:55:53
А прикольно, наверное, было бы пофлеймить в собственной теме.. :)
Так сказать, внутренний флейм с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 25 бХЭвпСап 2014, 19:05:39
Если можно,объясни мне,Картинка,один назревший в глубинах моего ума конфликт - чепеисты декларируют свой путь,как путь человека не только хитрого,но и,как я понял - Работающего...
Человек Работающий,нмв,конечно,когда слышит термин - например "колбаса"...
В разных религиях довольно много героической литературы, литературы о недосягаемом, о чудесах, которые демонстрировали святые, о нетварном свете и т.п. Эти рассказы о том, что недоступно простому человеку, не только не запрещали читать, но наоборот, поощряли. Вряд ли, верующий человек, услышав, как профаны обсуждают вопрос о хождении Иисуса по воде, подойдет, схватит за грудки, и спросит: "А что лично ты сделал для того, чтобы...?"

Цитировать
Пошел прочь! Шкет несчастный! Еще не таких видала. - Дыхнула Красная Шапочка на Волка винным перегаром.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 бХЭвпСап 2014, 20:08:53

Нашла вопрос, косвенно, про сознание:

ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Ну, как в чем? Стремимся через обсуждение к пониманию-прояснению расплывчатого, авось пригодится по жизни и не только.., так мне кажется.
Тока я не поняла, ивушка, ты тоже чепист?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 25 бХЭвпСап 2014, 22:01:28
мои извинения.
Интересуюсь, а по какому поводу извинения? ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 бХЭвпСап 2014, 22:57:37

Нашла вопрос, косвенно, про сознание:

ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Тока я не поняла, ивушка, ты тоже чепист?
Потсыкам отвечу позьже,а дамы - они завсегда вперёд)))
http://www.youtube.com/watch?v=EOyGTU2vAfI
Понимайкакзнаишпростаязагадашчный))) ::) ::) ::)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 26 бХЭвпСап 2014, 00:03:54
...Ну ты и приложила Вадега! Теперь ему вжисть не отмыться =)))))))))
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )

о5 вадеГ обламался со своей неадекватной реакцией =)))))))))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 00:12:48
мои извинения.
АВГ, а вот это как прокомментируешь?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 26 бХЭвпСап 2014, 00:21:05
Да что вы пристали к его (ее или не знаю какой пол у этого существа) извинениям? Просто он не там написал...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 00:35:49
Вопрос был не к вам.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 бХЭвпСап 2014, 06:56:57
....
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )
Даже и не знаю, как теперь быть.  :)
Если вы мне комплимент хотели сделать - то на мой взгляд, явно неудачно. Представьте, я бы вас сравнил... с неониллой, например  :(
Интересно, вы бы смогли почувствовать себя польщенной в этом случае?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 26 бХЭвпСап 2014, 07:44:28
...Ну так покажи пример. Где твоя работа, умник?
Я обязательно покажу,когда посчитаю это надобным и возможным.Принцип ВМЛ(время,место,люди) никто не отменял.
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?
Нет, с чего ты взял. Чисто вопрос по существу - покажи, как это сделать на форуме.
Цитировать
Вместо того,чтобы ответить на мой вопрос,пытаешься взять меня на слабо.
Ну что за детские страхи и комплексы... Слабо - не слабо... Предлагаешь, покажи пример того, что предлагаешь.

Цитировать
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Очень интересно. Что там еще за состояние? И какова "Суть происходящего"?
Ты способен говорить прямо, а не намеками?

Цитировать
...
...А ты всё смотришь на "лица",считая,именно из за этого, что то,что в "руках" - несъедобно.
Это все очень интересно, но все как-то расплывчато.

Цитировать
ПС,Вопрос мой остаётся прежним - практическое применение обсуждений расплывчатых терминов,таких,как "сознание",например.
Обсуждение расплывчатых терминов способно привести к появлению конкретных понятий... После чего только разговор и может быть возможным. А вот твои "призывы" - это все какие-то намеки и экивоки. Все какие-то претензии к чужим словам, что они не про то, да не про это. Не хочешь говорить про свою "работу", считаешь, что тебе ВМЛ не позволяет... Если бы ты хоть немного понимал этот свой ВМЛ - ты бы не приставал к людям с требованиями того, на что сам не готов.


ПС. Если и здесь ничего кроме эмоций не увидишь - то... см. мою подпись...
Вижу.(да я такого и не говорил,перечитай внимательно)
Спасибо за ответ.
То есть ты считаешь,что в процессе обсуждения могут появится "конкретные понятия"?..По мне,так это невозможно,такое даже в математике не часто.
Сколько людей,столько и представлений.Нмв,проще взять любое б.м. подходящее определение(в данном случае - Гурджиева(?) и от этой печки плясать...
Если есть другой метод,приводящий к результатам,а не только к разговорам( сноска для тебя - разговоры это нормально),расскажи(сноска для тебя - "показывать" ничего не надо) - будет поучительно для всех.
ПС. То есть вот так тебе хочется,чтобы с тобой общались?-)
(сноска для тебя - на ПС можно не отвечать)))


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 11:11:11
....
Конечно, если человек чем-то напоминает АВГ - это все, уже плохой знак  :)
Это же надо было заработать такую репутацию на форуме, чтобы служить ярлыком...
В случае моего сообщения это был хороший знак. Во многих отношениях )
Даже и не знаю, как теперь быть.  :)
Если вы мне комплимент хотели сделать - то на мой взгляд, явно неудачно. Представьте, я бы вас сравнил... с неониллой, например  :(
Интересно, вы бы смогли почувствовать себя польщенной в этом случае?
Вы задали вопрос Иву в той же провокационной тональности, что и АВГ. Именно на это я и попробовала обратить ваше внимание своим вопросом. Речь не о комплиментах и не о польщении, а о том, что с этого места открывалась возможность посмотреть на себя с разных ракурсов. Эту возможность я и отметила как хороший знак. Судя по всему, хорошим он был для меня. Вы же увидели то что увидели. Нормально.
Попробуйте вникнуть еще раз, при желании конечно )
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 бХЭвпСап 2014, 11:17:41
Понимайкакзнаишпростаязагадашчный))) ::) ::) ::)
Тынеодиноквсвоейзагадашчпности))ятоказа)))


То есть ты считаешь,что в процессе обсуждения могут появится "конкретные понятия"?..По мне,так это невозможно,такое даже в математике не часто.
Вспоминается анекдот про сына высокопоставленного..:
- Вано, сколькэ будэ два на два?
- Сэмь.
- Молодэц, сэмь-восэмь, прымэрно так.
 :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 бХЭвпСап 2014, 13:11:46
...
Вы задали вопрос Иву в той же провокационной тональности, что и АВГ. Именно на это я и попробовала обратить ваше внимание своим вопросом. Речь не о комплиментах и не о польщении, а о том, что с этого места открывалась возможность посмотреть на себя с разных ракурсов.
А-а... вон оно что.
Наверняка, это чисто случайно...


Цитировать
Эту возможность я и отметила как хороший знак. Судя по всему, хорошим он был для меня. Вы же увидели то что увидели. Нормально.
Хм, как это тонко и глубоко.
Вы часом не Неонилла?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 26 бХЭвпСап 2014, 13:28:08
"Польщена!"  Хм...  :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 бХЭвпСап 2014, 17:30:24
...ПС. Если и здесь ничего кроме эмоций не увидишь - то... см. мою подпись...
Вижу.(да я такого и не говорил,перечитай внимательно)
Спасибо за ответ.
Ну как же не говорил, давай перечитаем:
Цитировать
Ты пытаешься опять перевести разговор в личностный,эмоциональный план,а для чего?
Да, кроме эмоций ты увидал "личностный план". Считай, что я внес поправки. :)


Цитировать
То есть ты считаешь,что в процессе обсуждения могут появится "конкретные понятия"?..По мне,так это невозможно,такое даже в математике не часто.
"Невозможно" не равно "нечасто". Это тебе любой математик подтвердит.

Цитировать
Сколько людей,столько и представлений. Нмв,проще взять любое б.м. подходящее определение(в данном случае - Гурджиева(?) и от этой печки плясать...
Возьми и "пляши". Кто тебе запретит...
Как ты собираешься плясать конкретно?

Цитировать
Если есть другой метод,приводящий к результатам,а не только к разговорам...,расскажи... - будет поучительно для всех.
Для начала расскажи - что для тебя результат? Чего ты вообще хочешь?
Вот тут мне показалось, что ты хочешь не услышать, а поделиться достигнутыми тобой результатами:
Цитировать
Дело в том,что твоё отношение к некоторым формам общения выдаёт Твоё состояние.И оно не даёт Тебе увидеть Суть происходящего.
Только Сила может Увидеть Силу.
Не сильный сильного,а именно так.
Расскажи про "Силу", расскажи как пришел к видению "Сути происходящего"...


Иначе очень трудно понять, что тебе нужно...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2014, 05:57:01







1.Как ты собираешься плясать конкретно?


2.Для начала расскажи - что для тебя результат? 3. Чего ты вообще хочешь?
Вот тут мне показалось, что ты хочешь... )))

4.Расскажи про "Силу",5. расскажи как пришел к видению "Сути происходящего"...


 

Ага,щяз расскажу тебе,как жил с цыганами и как ушёл от них,и почему.
Результат - твой ответ.Я его получил,хоть ты и не ответил :метод Тыка.(вполне себе естественный,иногда приносит результаты)))
(есличо поправь)
Вообще,этот коллаж-вопросник надо было оставить без комментариев,смешнее.
Ноущладна.
1.Я уже пляшу,конкретно,да ты не видишь.
2.Результат - любое продвижение не в результате хотения.
3.Вообще хочу - бочку малинового варенья.
4.Знание - Сила.
5."Суть происходящего" - это было о конкретной ситуации с тобой,тут,восилий,думать придётся,тебе,причём.



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 бХЭвпСап 2014, 10:19:58
Как приятно поговорить с умным человеком. ;)
Задашь ему уточняющие вопросы на его исходные животрепещущие вопрошания - он сам все понимает тут же... И о себе, и о собеседнике, и обо всей ситуации :)
Появятся другие вопросы - пеши исчо.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 30 бХЭвпСап 2014, 23:31:08
Как приятно поговорить с умным человеком. ;)
Задашь ему уточняющие вопросы на его исходные животрепещущие вопрошания - он сам все понимает тут же... И о себе, и о собеседнике, и обо всей ситуации :)
Появятся другие вопросы - пеши исчо.
Ну,может и ты,при случае,станешь умным,и тоже сможешь делать приятно...А пока,задавая бессмысленные "уточняющие вопросы на исходные животрепещущие вопрошания",вместо того,чтобы попытаться дать ответ,будешь получать вот такое(см.выше))).
Впрочем,твои внутренние бяки не причём,тема "о сознании в ЧП",о нём,от тебя,я так и не услышал.Вот прикол!..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 09:56:52
...Впрочем,твои внутренние бяки не причём,тема "о сознании в ЧП",о нём,от тебя,я так и не услышал.Вот прикол!..
Прикол в том, что о сознании вообще (и о том, как понимается сознание в ЧП) - я пишу в отдельной теме. Которую начал и веду специально для этого.
Если ты не способен читать и понимать прочитанное, то я вряд ли смогу быть тебе полезен ;)
В этой теме я просто развлекаюсь в перепалках с такими умниками, как ты :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 11:29:20
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Я вот думаю, что сознание человека более объяснимо через классическое понятие отражение.
Но, кто кого-что отражает? Попробую описать предположение подробнее.
Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 15:19:44
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Я вот думаю, что сознание человека более объяснимо через классическое понятие отражение.
Я уже писал по поводу "отражения" вот тут:
... 
Вернемся все же к "отражению". Как я писал выше, что путаницу внес кто-то из не очень грамотных или не очень честных философов.
...То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия.
Этого "философа" можно обнаружить среди тех, кто стоял у истоков "марксистко-ленинской философии". Потом эта команда даже целую Теорию отражения ввела в оборот для обоснования материальности психики. Ничего не имею против теорий, но только эта теория стала священной коровой в советской науке и внедрилась в кучу разных отраслей знания. Что же это за зверь такой - отражение?
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов ос­тавлять в себе следы других материальных объектов при взаимо­действии с ними. (В качестве примеров приводятся царапины, следы на песке и прочие отпечатки...)
Опаньки! Выясняется, что таинственное отражение Немова в применении к психическим явлениям есть ни что иное - как способность принимать впечатления. И никакой аналогии зеркала здесь уже не просматривается, не правда ли. Ну нет впечатлений на поверхности зеркала...  :)   


Я понимаю, что этот предрассудок культивировался больше ста лет, но разве это является серьезной причиной для того, чтобы продолжать некритично верить в эту псевдо-научную "теорию"... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)

Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 16:51:21
Я понимаю, что этот предрассудок культивировался больше ста лет, но разве это является серьезной причиной для того, чтобы продолжать некритично верить в эту псевдо-научную "теорию"... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)
Думаю, это никакая не "заумь", просто Георгий Иванович и Петр Демьянович использовали термин  "сознание" в практическом аспекте..
Поэтому и тему завела.


Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)
Человек и воспринимает, посредством разных зеркал-центров, если внимания хватает.. ;)
Вспомните, например: состоянию самоосознания соответствует работа высшего эмоционального центра.
Конечно, все это способ говорить о сложных вещах..


Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 17:53:12
... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)
Думаю, это никакая не "заумь", просто Георгий Иванович и Петр Демьянович использовали термин  "сознание" в практическом аспекте..

Ну да, они же темные были... ГИГ с ПДУ... безграмотный ГИГ, выражаясь словами Авг ;)  Теорий же никаких не знали, книжек не читали... ну-ну...


Цитировать
Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)
Человек и воспринимает, посредством разных зеркал-центров, если внимания хватает.. ;)
Вспомните, например: состоянию самоосознания соответствует работа высшего эмоционального центра.
То есть, если вместо одного зеркала у нас несколько зеркал, отражающихся друг в друге - это что-то меняет?! Серьезно!!?
 :o


Можно с другой стороны зайти...
Какую работу выполняет зеркало? Чем отличается друг от друга "работа" нескольких разных зеркал?

Цитировать
Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
Практический смысл? :-\
Что понимается в данном случае под "практическим смыслом"?


Ага, я кажется понял... ГИГ с ПДУ - они темные практиканты, с теорией были не в ладу. А я наоборот - теоретик, оторванный от практики  :D
Или я чего-то не того понял...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 18:49:50
То есть, если вместо одного зеркала у нас несколько зеркал, отражающихся друг в друге - это что-то меняет?! Серьезно!!?
 :o


Можно с другой стороны зайти...
Какую работу выполняет зеркало? Чем отличается друг от друга "работа" нескольких разных зеркал?
Резонный вопрос :)  Отличается тем, что больше углов отражения..
Возьмите, хотя бы, обычный автомобиль, чем больше зеркал, тем меньше мертвых зон для водителя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 21:21:51
...Возьмите, хотя бы, обычный автомобиль, чем больше зеркал, тем меньше мертвых зон для водителя.
Да, чем больше зеркал - тем лучше движется и управляется автомобиль. Зеркалами можно "рулить", можно махать, как крыльями  :)  Глядишь, автомобиль и взлететь так может...


Смешались в кучу - крылья, зеркала...
Сознания полет автомобильный
Пронзает пониманием умы
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 22:07:14
Цитировать
Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
Практический смысл? :-\
Что понимается в данном случае под "практическим смыслом"?
Вот объясните, как быть более сознательным, используя ваше определение сознания?
Расширять психическое пространство, или может сфокусировать, или еще как-то? ??? :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 22:40:14
...
Цитировать
Ваше же определение (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.), мне кажется лишенным, какого-либо практического смысла..  :(
...
Вот объясните, как быть более сознательным, используя ваше определение сознания?
В первую очередь, нужно изучать устройство сознания. Нужно работать над пониманием того, что это такое в действительности. А для этого нужно исправлять понятия о свойствах сознания, механически и некритично усвоенные из чтения психологической литературы.
Цитировать
Расширять психическое пространство, или может сфокусировать, или еще как-то?
Изучать границы (внешние и внутренние) того, что предполагается "расширять" ;)
И вообще, как можно "фокусировать" зеркало?
:D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:05:26
В первую очередь, нужно изучать устройство сознания. Нужно работать над пониманием того, что это такое в действительности.
Так, это уже интересно, и какое же устройство этого "психического пространства" в действительности? Вы что-то выяснили?


И вообще, как можно "фокусировать" зеркало? :D
Это вы меня спрашиваете? А, я вас про "психическое пространство", вдруг его фокусировать можно, в смысле - не расширять, а сжимать.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:10:34
В первую очередь, нужно изучать устройство сознания. Нужно работать над пониманием того, что это такое в действительности.
Так, это уже интересно, и какое же устройство этого "психического пространства" в действительности? Вы что-то выяснили?
Кажется, нашла - про устройство.., под замком)) Спасибо, поизучаю.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:13:02

Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..


Совершенно не так.
Наблюдение одного центра за другим - это обдумывание появившейся эмоции, или эмоции по поводу появившейся мысли. Сознание не имеет к этому отношения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:30:23
...Впрочем,твои внутренние бяки не причём,тема "о сознании в ЧП",о нём,от тебя,я так и не услышал.Вот прикол!..
Прикол в том, что о сознании вообще (и о том, как понимается сознание в ЧП) - я пишу в отдельной теме. Которую начал и веду специально для этого.
Если ты не способен читать и понимать прочитанное, то я вряд ли смогу быть тебе полезен ;)
В этой теме я просто развлекаюсь в перепалках с такими умниками, как ты :D
Рад быть полезен такому метру эзотерики.Тем более,что и ты,в свою очередь,весьма полезен - как наглядное пособие.Этакий скелет в кабинете биологии.Не буду подрисовывать тебе усики фюрера и вставлять цигарку в зубы,напомню ещё из детства - "кто абзываица - сам на себя!")))
Чел в полной несознанке бредит о сознании.(это о твоих писаниях))))))

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:31:34
Я бы хотел обратить внимание на следующий факт.
Эмоциональный и интеллектуальный центры не могут наблюдать сами себя. Например, появилась мысль, затем идет другая, которая оценивает эту мысль. Но прежней уже нет. То есть идет последовательность мыслей. С эмоциями то же самое. Идет череда эмоция. Не может быть одновременно эмоции по поводу какой-то эмоции. А вот думать о проявляющейся эмоции, или иметь эмоцию по поводу какой-то мысли мы можем единовременно.  Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:36:02

чел в полной несознанке бредит о сознании.(это о твоих писаниях))))))


Рассуждения Вадима вошли в словарь форума ПостНагвализма, коему я принадлежу :)
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg221213#msg221213
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:44:33
....Этакий скелет в кабинете биологии.Не буду подрисовывать тебе усики фюрера и вставлять цигарку в зубы,напомню ещё из детства - "кто абзываица - сам на себя!")))
Умник, ты че, обиделся что ли? Децтво вспомнил?
Тебя в децтве обижали, а я ненароком напомнил? Прости  :)


Сам то чего по теме выродить в силах?
Или так и будешь с важным и загадочным видом сидеть в углу :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:50:27

Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..


Совершенно не так.
Наблюдение одного центра за другим - это обдумывание появившейся эмоции, или эмоции по поводу появившейся мысли. Сознание не имеет к этому отношения.
Аесле я танцую(по настоящему,т.е. контролируемо красиво) с дамой,в которую влюблён и одновременно беседую с ней о сознании,например(во скока цынтроввв!) - то уж это то - всенепременно сознание!(?)
Вот заставлять меня перечитывать Вадины мысле было жестоко...)))
ПС. И чо привязались то к этому слову - "сознание"?Подсознательно?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:50:59

Где-то припоминаю читала о сущности самонаблюдения.., там спрашивали: "Кто кого наблюдает в процессе самонаблюдения?" Ответ был такой: "Один центр наблюдает другой". Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности. Таким образом, сознание человека в чп можно описать как отражение процессов протекающих в одном центре - другим центром.., что требует дополнительной энергии внимания.
Например доминирующая активность одного центра  направлена вовне, если внимания и умения человека хватает на то, чтобы отражать-осознавать эту активность через другой центр, это и будет минимальным "элементом" осознанности, или другими словами проявлением сознания.
Как-то так..


Совершенно не так.
Наблюдение одного центра за другим - это обдумывание появившейся эмоции, или эмоции по поводу появившейся мысли. Сознание не имеет к этому отношения.
Почему сразу обдумывание? Слышали о такой практике: некритическое самонаблюдение?
То есть, до обдумывания есть еще "что-то", что можно сравнить с отражением, как мне кажется.
"Мне кажется, что состояние самонаблюдения, очень близко к состоянию осознанности."
 Состояние осознанности, это не само сознание.. 

Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.
Хм)) вообще-то, ощущения относятся к функциям инстинктивного и двигательного центров..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 01 ЮЪвпСап 2014, 23:59:58
....Этакий скелет в кабинете биологии.Не буду подрисовывать тебе усики фюрера и вставлять цигарку в зубы,напомню ещё из детства - "кто абзываица - сам на себя!")))
Умник, ты че, обиделся что ли? Децтво вспомнил?
Тебя в децтве обижали, а я ненароком напомнил? Прости  :)


Сам то чего по теме выродить в силах?
Или так и будешь с важным и загадочным видом сидеть в углу :D
1.Не,не обижаюсь,я столько дурней вижу за день...
2.Про выражения по теме я уж говорил - Я в Силах.))) ВМЛ.Обожди,не дрыгайся.
3.Я просто загадочный и важный,и люблю сидеть в угле.Здецтва.)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 00:04:39
Прикольно)) напомнило "Слона в темноте" - кто-то ощущает, а кто-то танцуит.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 01:01:52
...Про выражения по теме я уж говорил - Я в Силах.))) ВМЛ.Обожди,не дрыгайся.
Да, помню... Ты вроде что-то там мычал про вмл.  ;)
Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:38:48
...Про выражения по теме я уж говорил - Я в Силах.))) ВМЛ.Обожди,не дрыгайся.
Да, помню... Ты вроде что-то там мычал про вмл.  ;)
Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Не,ну а смысл чёта говорить тому,кто на вопрос отвечает тучей вопросов,вычленяет из текста несущественное и цепляется за это?..
Потому ты и экспонат.)))Для изучения того,как неглупый чел ведёт себя как ... ну,у Андрея спросишь.
Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.
Про проблески осознанности в жизни идиотов поделится можно было бы,конечно,но не для того,чтобы говорить простейшие банальности,в очередной раз,и смеяться,как ты опять выедаешь мух,а борщ выливаешь...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:52:14
Хм)) вообще-то, ощущения относятся к функциям инстинктивного и двигательного центров..


Поэтому я и написал "скорее". Это очень специфичное чувство. Можно назвать чувство бытия. Ты просто ощущаешь свое существование. Причем часто это ощущение сопровождается инородностью тела и психики. Это как иногда у всех получается смотреть на свою руку как на чужую.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:53:23
Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 08:56:29

Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.



Вполне такое допускаю. Сознание, как и психика могут быть продуктом мозга. Именно для удобства в работе вся эта теория и тренировки существуют. Человек с помощью самоизучения стремиться научиться управлять собой и окружением.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 09:38:02
...Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Не,ну а смысл чёта говорить тому,кто на вопрос отвечает тучей вопросов,вычленяет из текста несущественное и цепляется за это?...
Потому ты и экспонат.)))Для изучения того,как неглупый чел ведёт себя как ... ну,у Андрея спросишь.
Угу, понятно. Своей головы нет - живешь мнением какого-то андрея... ;)
Неглупый человек "ведет себя так"... как считает нужным. А для какой цели нужным - это уже не важно, способный понимать - поймет :)
Послушать тебя, так в твоем напыщенном мычании вперемежку с глубокомысленными намеками есть что-то важное... Что-то, что отличается от несущественного... Что-то, относящееся к мифической "сути ситуации"...

В моих же словах нет ничего особо важного и никаких намеков. Я просто открытым текстом рассуждаю о понятии и об определении сознания. Готов рассматривать чужие точки зрения и возможно, упущенные мной нюансы в определениях.

Способен участвовать в таком разговоре - милости просим, способен только идти мимо и важно мычать с намеком - иди себе мимо...
Цитировать
Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.
Вот оно... Вот оно Главное! ;D
Действительно уверен, что стоило так долго ломаться и намекать на "мы с андреем в силах и вмл" - чтобы наконец-то выродить такое откровение?
Ну нету "сознания" и нету... Велика важность... На нет и суда нет. Чего в разговор тогда влез? Язык чесался? Тогда тем более странно - сразу сказал бы, что нет предмета для обсуждения. Что помешало-то?

Цитировать
Про проблески осознанности в жизни идиотов поделится можно было бы,конечно,но не для того,чтобы говорить простейшие банальности,...
Все. Свободен.
У тебя была возможность "поделиться"... Ты делал все, чтобы ею не воспользоваться... Наверное, по причине желания сказать что-то "небанальное". Молодец, вышло не банально  :D


Итого. Сознания у тебя нет. Проблески осознанности у тебя появляются, но наделяют тебя такой важностью, что делиться имя с окружающими тебя идиотами тебе в лом. Ибо не дай боже скажешь банальность. Вроде все, ничего не упустил.


Или я опять прицепился к несущественному и проморгал некую важ-жную и глубокую суть... :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 10:46:18
Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Что значит плясать от восприятия? От слоя где образуются впечатления, по Вадиму? Ну, пожалуйте - помогите ему))
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Или я чего-то не разобралась в вашем предложении?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 10:58:00
Хм)) вообще-то, ощущения относятся к функциям инстинктивного и двигательного центров..


Поэтому я и написал "скорее". Это очень специфичное чувство. Можно назвать чувство бытия. Ты просто ощущаешь свое существование. Причем часто это ощущение сопровождается инородностью тела и психики. Это как иногда у всех получается смотреть на свою руку как на чужую.
Хорошо, понимаю: чувство-ощущение-понимание, что кому больше нравится)) По описанию похоже на состояние самовспоминания-самоосознания. Соответствует работе-доминированию высшего эм. центра..То есть, опять же, получается человек осознает себя-тело-психику посредством отражения в выс. эм. центре.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 12:18:23
Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Что значит плясать от восприятия? От слоя где образуются впечатления, по Вадиму? Ну, пожалуйте - помогите ему))

Вот!!
Наконец-то доброе слово :) ... и правильная постановка вопроса

Цитировать
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Здесь нужно отталкиваться от конкретных примеров.
Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Практически разбираться - так практически, чего уж там  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 12:46:16

Здесь нужно отталкиваться от конкретных примеров.
Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?

Очень простой и близкий пример. Ситуация: "общение" на этом форуме. Тут явно присутствует возможность действовать сознательно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 12:53:25
..
Очень простой и близкий пример. Ситуация: "общение" на этом форуме. Тут явно присутствует возможность действовать сознательно.
Прекрасно!
Расскажи тогда ты о каком-либо случае реализации тобой "возможности действовать сознательно".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 13:24:32
Например, моя новая тема "А чо прицепились к сознанию-то (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12205.0)?".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 13:31:37
И где тут описание "сознательного действа"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 13:34:10
То есть, опять же, получается человек осознает себя-тело-психику посредством отражения в выс. эм. центре.
Высший эмоциональный центр - это совсем другое и я не помню, чтобы здесь кто-то описывал свой опыт его функционирования. С сознанием все проще. Его проявления знакомы каждому. Только не всегда удается зафиксировать эти проявления и навесить на них ярлык. То есть, для того, чтобы понять сознание, нужно знать дорогу к нему, знать как туда попасть. И эта дорога с каждым разом становится все привычнее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 14:00:18
И где тут описание "сознательного действа"?

А описание - штука вторичная. Сначала - само действо. Не хочешь ли поучаствовать?
(для описаний ты уже прекрасно огородился замкАми, так что с описаниями проблем нет)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 02 ЮЪвпСап 2014, 17:01:13
Я бы хотел обратить внимание на следующий факт.
Эмоциональный и интеллектуальный центры не могут наблюдать сами себя. Например, появилась мысль, затем идет другая, которая оценивает эту мысль. Но прежней уже нет. То есть идет последовательность мыслей. С эмоциями то же самое. Идет череда эмоция. Не может быть одновременно эмоции по поводу какой-то эмоции. А вот думать о проявляющейся эмоции, или иметь эмоцию по поводу какой-то мысли мы можем единовременно.  Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.

Хочу напомнить о существовании так называемого "подсознания".

Дело в том, что человек имеет два (или больше) потока сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент может обращать внимание только на один из потоков. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти потока как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый поток, а Стрелочник переводит во второй поток все, что неприятно. Второй поток сознания стали называть подсознанием. Но во второй поток что-то попадает и по непонятной причине.

Поэтому говорить о том, что "сознание наблюдает себя" нелогично. Что оно наблюдает - сознание или подсознание? И вообще ваша концепция ошибочна :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 17:43:01
Хочу напомнить о существовании так называемого "подсознания". Дело в том, что человек имеет два (или больше) потока сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент может обращать внимание только на один из потоков. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти потока как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый поток, а Стрелочник переводит во второй поток все, что неприятно. Второй поток сознания стали называть подсознанием. Но во второй поток что-то попадает и по непонятной причине.Поэтому говорить о том, что "сознание наблюдает себя" нелогично. Что оно наблюдает - сознание или подсознание? И вообще ваша концепция ошибочна :)


У сознания вообще нет никаких потоков. Ни одного.
Про "подсознание" хотелось бы услышать цитату из 4 пути. А заодно и цитату про потоки сознания. Тоже из 4 пути

"Сознание наблюдает себя" я не говорил.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 17:52:01
И где тут описание "сознательного действа"?

А описание - штука вторичная. Сначала - само действо.

Конечно, действие оно как-то понадежнее будет. Есть в этом некая определенность. Только вот можно ли действием назвать общение на форуме? Тут уже разночтения возможны...
Вопрос к картине был, какое действие она считает сознательным? Или осознанным?
Она вот решила подумать... И правильно, вопрос не из самых простых.


А ты такой простой, с ходу: "А вот мол, в соседней ветке мною (Тихоном) сознательное действие творится"  ;)
Или оно у тебя осознанное?


Цитировать
Не хочешь ли поучаствовать?
(для описаний ты уже прекрасно огородился замкАми, так что с описаниями проблем нет)
Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\
Я может быть и рад бы был участвовать в сознательном действии, но вот сомнение меня разбирает - понимаешь ли ты вообще, что такое сознание... и что такое осознанность...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:13:11
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:14:21

Про "подсознание" хотелось бы услышать цитату из 4 пути. А заодно и цитату про потоки сознания. Тоже из 4 пути

Я не все желания могу удовлетворить. Только одно:
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
"Сознание наблюдает себя" я не говорил.

... Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:15:43
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Хорошо, хорошо...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 18:32:14

Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\

Ага! Значица, Ив был-таки абсолютно прав, и вы тут именно что болтовнёй заняты? И ничегошеньки другого тут быть не может?

Цитировать
Я может быть и рад бы был участвовать в сознательном действии, но вот сомнение меня разбирает - понимаешь ли ты вообще, что такое сознание... и что такое осознанность...

Так ты начни действовать - если, конечно, тут это можно всё-таки. Причём действовать сознательно. Твои действия, по-моему, от моего понимания нифига не зависят.
Глядишь, по ходу дела и на меня подействовать сможешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:05:12

Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\


Ага! Значица, Ив был-таки абсолютно прав, и вы тут именно что болтовнёй заняты? И ничегошеньки другого тут быть не может?[/size]

Ты так рвешься составить компанию иву? Он уже зарекомендовал себя, что не умеет читать по-русски. Зачем ему - он "считывает суть ситуации".
Ты хочешь его перещеголять в способности крутить словами и обобщениями?

Цитировать
...
Так ты начни действовать - если, конечно, тут это можно всё-таки. Причём действовать сознательно. Твои действия, по-моему, от моего понимания нифига не зависят.
Глядишь, по ходу дела и на меня подействовать сможешь.
На форуме возможно действие, соответствующее свойствам среды. Это обсуждение понятий и обмен описанием опыта (или полезной инфой). Когда я обсуждаю - я заявляю тему, когда обмениваюсь опытом - в основном делаю это в личке и предварительно стараюсь определиться, с кем общаюсь.
Уровень осознанности здесь можно косвенно определить по способности использовать форумную среду по назначению и по соответствию свойствам этой среды. Это форумные действия.


Возможно также действие иного рода. Лучше сказать квази-действие. Это попытки убедить следовать правилам общения, не пользуясь полномочиями админа. Например, человека интересует некая тема, но ты НЕ пишешь в эту тему, пока человек поддерживает общение с троллями. Некоторые тролли таким способом отсеиваются и возникает пространство для совершения форумных действий (см.выше). Есть некие элементы, обеспечивающие возможность такого квази-действия.


Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:12:04
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Здесь нужно отталкиваться от конкретных примеров.
Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:16:57
То есть, опять же, получается человек осознает себя-тело-психику посредством отражения в выс. эм. центре.
Высший эмоциональный центр - это совсем другое и я не помню, чтобы здесь кто-то описывал свой опыт его функционирования.
Так это Петр Демьянович описывал ЧП, говорил, что это не редкость, особенно в раннем возрасте.., про спонтанные переживания самоосознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 19:48:52
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))

Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
Например, врач выписал таблетки, и ИЦ вроде под воздействием грамотных фармакологических речей врача уже готов дать добро, но "голос сердца" (то ли ЭЦ, то ли ИнстинктЦ) вдруг шепчет - не пей, аленушка... странный он какой-то, врач... сам больной, а людей лечит... тут и ИЦ подключается, мол и правда, а какая статистика осложнений и пр. Но тут выясняется, пока ЭЦ с ИЦ разборки наводили, ДЦ уже упаковочку распаковал и таблеточку принял...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 20:10:06

Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

А учиться, например. Увеличивать своё понимание.

Это можно делать и через обсуждение понятий, и через какой-либо обмен. Но такие способы хороши только в определённой атмосфере, назову её попросту доброй. На этом же форуме атмосфера приближается к пику воинственности, отчего обсуждение вырождается в типа ироничное препирательство (даже по поводу таблеток), а обмен по преимуществу становится обменом колкостями (долго подбирал словечко помягче).
В подобном случае учиться можно ТОЛЬКО через осознание "а что это я такое тут делаю". Нмв.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 20:44:57

Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

А учиться, например. Увеличивать своё понимание.

Учиться - это хорошо, а это точно действие? :)
Или вот понимание?
Не уверен. Ну, да ладно. Можешь рассказать, чему ты учишься и что понимаешь в той ветке, где ты демонстрируешь пример "сознательного действия"?

Цитировать
Это можно делать и через обсуждение понятий, и через какой-либо обмен.
Если понимать и учиться можно ЧЕРЕЗ действия - то видимо, они сами по себе действиями НЕ являются... Логично?
Они могут быть целью, могут быть результатом, могут быть условием.


Цитировать
Но такие способы хороши только в определённой атмосфере, назову её попросту доброй. На этом же форуме атмосфера приближается к пику воинственности, отчего обсуждение вырождается в типа ироничное препирательство (даже по поводу таблеток), а обмен по преимуществу становится обменом колкостями (долго подбирал словечко помягче).
Атмосфера тут в целом довольно добрая. Просто ты посетил сей форум в недоброе время  :)
Я так вообще сама доброта. Проявляю воинственность только тогда, когда тролли не видят берегов, а модератор и админ спят. Иногда моя воинственность пробуждается вследствие появления любителей величать всех идиотами и вещать про разные мифические "понимания" и "прозрения", ничем не подкрепленные и выраженные способом, не соответствующим правилам форума.

Прим. По поводу таблеток иронии реально минимум. Шутливый тон еще не равен иронии. Чисто дружеское обсуждение.


Цитировать
В подобном случае учиться можно ТОЛЬКО через осознание "а что это я такое тут делаю". Нмв.
Вот. Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)


Но, положа руку на сердце, вопрос все же останется..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 22:03:13
Если понимать и учиться можно ЧЕРЕЗ действия - то видимо, они сами по себе действиями НЕ являются... Логично?


Одно действие служит для другого и тд. Конечной же целью любой такой цепочки может быть только понимание. Только оно является реальным достижением, ибо - не исчезает.

Цитировать
Вот. Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)


Ты активно стремишься перевести разговор в плоскость обмена опытом? В виде отчётных выступлений участников обмена? Нельзя ли обойтись без отчётов, просто воспользовавшись своим зрением (точнее, умозрением)?

Да, собственно, какой же ещё нужен отчёт, когда есть вот это:


говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены. Я лично шокирован-очарован-околдован этим парадоксом. Его и исследую. Метод же мой - попробовать АКТИВИЗИРОВАТЬ в сознании тех, кто культивирует сознательность, тот самый вопрос, по биению которого и определяется, работает ли сознание. А именно - "а что же я такое делаю".
Нельзя не отметить, что попытки мои насчёт этой активизации постоянно терпят полный крах. Отчего мне становится всё более интересно!

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЮЪвпСап 2014, 23:42:48
...Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)

Ты активно стремишься перевести разговор в плоскость обмена опытом? В виде отчётных выступлений участников обмена? Нельзя ли обойтись без отчётов, просто воспользовавшись своим зрением (точнее, умозрением)?

Да, собственно, какой же ещё нужен отчёт, когда есть вот это:

Я ожидаю более строгого и точного использования слов, в чем стараюсь упражняться и сам. :)


говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены.

Если человек на форуме выполняет типичные форумные действия - твои пафосные воззвания ему не очень интересны. Это из серии очевидного.


Цитировать
Я лично шокирован-очарован-околдован этим парадоксом. Его и исследую.

Ты сам создал этот парадокс.
То есть твое действие состоит в исследовании созданных тобой парадоксов?




Цитировать
Метод же мой - попробовать АКТИВИЗИРОВАТЬ в сознании тех, кто культивирует сознательность, тот самый вопрос, по биению которого и определяется, работает ли сознание. А именно - "а что же я такое делаю".

Ты - редкостный экземпляр! Признаюсь, я пытаюсь найти тебе место в классификации.
Вроде не тролль, но вот куда тебя засунуть? :)


Цитировать
Нельзя не отметить, что попытки мои насчёт этой активизации постоянно терпят полный крах. Отчего мне становится всё более интересно!

Может быть, ты что-то не то делаешь, если твои действия не приносят результата...


Ты пытаешься возгонять рефлексию ... рефлексии ... по поводу рефлексии. И надеешься, что это поможет тебе "поднять себя самого за волосы".
Не находишь, что первичный элемент такой степенной рефлексии должен иметь отношение к реальным действиям, а не к вербальным интерпретациям чужих квази-действий?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 00:24:00
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))
Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
Например, врач выписал таблетки, и ИЦ вроде под воздействием грамотных фармакологических речей врача уже готов дать добро, но "голос сердца" (то ли ЭЦ, то ли ИнстинктЦ) вдруг шепчет - не пей, аленушка... странный он какой-то, врач... сам больной, а людей лечит... тут и ИЦ подключается, мол и правда, а какая статистика осложнений и пр. Но тут выясняется, пока ЭЦ с ИЦ разборки наводили, ДЦ уже упаковочку распаковал и таблеточку принял...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
Вы о чем Вадим? Вы просили пример ситуации, я пример привела :)  То что жизнь сложна и многообразна, это другой вопрос.. ;)
Хотите - приведите свой пример, простой или сложный, как душе угодно, объясняя через впечатления, образы, память, и рабочий стол..
Я бы тоже хотела послушать :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЮЪвпСап 2014, 08:32:30
Я неудачно выразился, когда написал, что сознание это "поток". Взял этот термин из програмистского лексикона, тогда, как многие ассоциируют слово "поток" с "потоком мысли", что я вовсе не имел в виду. Правильнее сказать что сознание это процесс. Типа блуждающего по мозгу участка возбуждения. Тогда мои предыдущие слова следует читать так:

"Дело в том, что человек имеет два (или больше) процесса сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент времени может обращать внимание только на один из процессов. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти процесса как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый процесс, а Стрелочник переводит во второй процесс все, что неприятно. Второй процесс сознания стали называть подсознанием. Но во второй процесс что-то попадает также по непонятной причине."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 12:57:59
"Дело в том, что человек имеет два (или больше) процесса сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент времени может обращать внимание только на один из процессов. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти процесса как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый процесс, а Стрелочник переводит во второй процесс все, что неприятно. Второй процесс сознания стали называть подсознанием. Но во второй процесс что-то попадает также по непонятной причине."
Да, это неплохо вяжется с приведенной вами цитатой от Георгия Ивановича:


Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
где он берет и ставит с головы на ноги)) всех читающих труды от Петра Демьяновича.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 13:07:22
Не стоит так драматизировать :)

Гурджиев говорил об области сознания, контролируемой ложной личностью. "Подсознание", о котором он говорит - это всего лишь редко используемые большинством людей области сознания.

Это не "два разных процесса-потока" сознания ;)

Хотя, эти две области способны производить два "потока мыслей", о которых писал Уильям Джеймс. И чьи слова позже ошибочно стали считать относящимися к сознанию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 13:39:33
Не стоит так драматизировать :)

Гурджиев говорил об области сознания, контролируемой ложной личностью. "Подсознание", о котором он говорит - это всего лишь редко используемые большинством людей области сознания.
В чем вы увидели драму? В том что читателей поставили с головы на ноги? :)
У меня тоже нет никаких противоречий в понимании данного вопроса.. ;)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЮЪвпСап 2014, 17:40:10
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
где он берет и ставит с головы на ноги)) всех читающих труды от Петра Демьяновича.. :)

Примерно в те же годы, когда Гурджиев писал Вельзевула, активным изучением гипноза занимался Милтон Эриксон, который владел им гораздо лучше Гурджиева. Почти во всех его работах по гипнозу упоминается подсознание. Причем, не подсознание по-Фрейду, а подсознание, как самостоятельный мыслительный процесс, выходящий наружу при гипнозе. Иногда дело доходит до того, что подсознание говорит Эриксону устами загипнотизированной личности: "не сообщай о том, что я тебе сказал(а) моему сознанию". И такое происходит неоднократно.

Н.м.в. Гурджиев использовал различные гипнотические трюки, чтобы морочить голову в т.ч. Успенскому. Известная демонстрация проявления сущности (где "хочется варенья") похожа на гипноз, в котором отвечает подсознание. Получается, что "сущность" - это подсознание человека, что согласуется с приведенной цитатой из Вельзевула.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 17:51:37
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))
Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
Вы о чем Вадим? Вы просили пример ситуации, я пример привела :) 
Я просил не просто "пример".
Я просил описать ситуацию и действия в ситуации, имея в виду, описать признаки по которым вы определили бы - сознательно или бес-сознательно вы действовали.


Понимаете?
Мне хотелось, чтобы вы просто на детальном примере показали - какой смысл вы вкладываете в слово "сознательные" по отношению к действиям.
Вы же видите, люди сплошь и рядом под словом "сознание" имеют в виду кто во что горазд  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 18:26:20

Н.м.в. Гурджиев использовал различные гипнотические трюки, чтобы морочить голову в т.ч. Успенскому.
Может и морочить, чтобы заморочить)) так как на одной голове далеко не уедешь.., а многие, наверное, старались.


Известная демонстрация проявления сущности (где "хочется варенья") похожа на гипноз, в котором отвечает подсознание. Получается, что "сущность" - это подсознание человека, что согласуется с приведенной цитатой из Вельзевула.
Похоже, получается.., сущность и личность постоянно скрываются друг за другом - так говорил, если не ошибаюсь Георгий Иванович. Но строгого тождества, наверное, поставить нельзя. Уверенна, что вы понимаете, что все это способы говорить о сложных вопросах.. 

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 19:13:57
Я просил описать ситуацию и действия в ситуации, имея в виду, описать признаки по которым вы определили бы - сознательно или бес-сознательно вы действовали.

Имея в виду, что имеете в виду? ;) выкладывайте сразу))

Признаки такие, на моем примере ::) Мне не хочется ни врача видеть, ни таблетки глотать, а лежать пластом хочется и выздоравливать, но разум шепчет: "так не поправишься, сходи к врачу, послушайся.." и так далее. Получается, признак такой, что один центр не может справится с желаемым для него результатом выздоровления действуя автоматически-механически, и я прибегаю к помощи другого центра.

Мне хотелось, чтобы вы просто на детальном примере показали - какой смысл вы вкладываете в слово "сознательные" по отношению к действиям.
Вадим, я привела в пример простой случай, думаю не стоит обобщать его на все "сознательные" действия.

Насчет "детального" примера, была бы рада почитать его от вас.. Может я и пойму что вы имеете в виду. :)
Понимаете?
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЮЪвпСап 2014, 19:41:36
Похоже, получается.., сущность и личность постоянно скрываются друг за другом - так говорил, если не ошибаюсь Георгий Иванович. Но строгого тождества, наверное, поставить нельзя. Уверенна, что вы понимаете, что все это способы говорить о сложных вопросах..

"Сложные вопросы" не означает "важные вопросы". М.б. в экспериментах с гипнозом Гурджиеву и пришла в голову идея о сущности и личности. Это были придуманные им понятия и Гурджиев обеспечил бы себе известность в психологии, если бы эти понятия прижились. Он и загрузил своих учеников, чтобы те развили эту идею и обеспечили промоушн. Но, как видно, желаемый результат так и не был достигнут, т.к. сущность и личность в "Вельзевуле" уже не упоминаются. (мои предположения)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:25:27
Я просил описать ситуацию и действия в ситуации, имея в виду, описать признаки по которым вы определили бы - сознательно или бес-сознательно вы действовали.

Имея в виду, что имеете в виду? ;) выкладывайте сразу))
Да все сразу сказано было. Мой главный интерес - в уточнении понятия сознания. Соответственно, и вопросы мои имеют эту же направленность.

Цитировать
Признаки такие, на моем примере ::) Мне не хочется ни врача видеть, ни таблетки глотать, а лежать пластом хочется и выздоравливать, но разум шепчет: "так не поправишься, сходи к врачу, послушайся.." и так далее.
Это не описание сознания. Это просто реакция человека определенной городской культуры. Лежали бы в африканской хижине, разум бы шептал: "так злых духов не выгнать, сходи к шаману, жертву принеси..."
Вполне себе механическое действие...


Цитировать
Получается, признак такой, что один центр не может справится с желаемым для него результатом выздоровления действуя автоматически-механически, и я прибегаю к помощи другого центра.
Нет. Последовательное взаимодействие центров еще не признак сознательного действия. Это вполне на уровне форматорного аппарата может происходить.
Вот если бы возникло противоречие между центрами. Например, ЭЦ начал бы шептать: "Нет, к участковому не пойду. Последний раз от него такой гадостный осадочек остался..." Может конечно, и механически какой-то вариант будет выбран, смотря по тому какой центр пересилит.
Но может так статься, что вы на миг остановитесь, и начнете одновременно направлять свое внимание на телесное чувство (Инстинкт.Центр), на доводы разума (ИЦ) и чувство антипатии (ЭЦ)... Если при этом вы будете отдавать себе отчет, что ответственность за результат в любом случае остается на вас, как на Целостности - вот тогда у вас будет шанс столкнуться с тем, что в Четвертом Пути называется сознание.


Вы же в практическом ракурсе хотели разговор повести о сознании... Вот примерно так.

Цитировать
Мне хотелось, чтобы вы просто на детальном примере показали - какой смысл вы вкладываете в слово "сознательные" по отношению к действиям.
Вадим, я привела в пример простой случай, думаю не стоит обобщать его на все "сознательные" действия.

Насчет "детального" примера, была бы рада почитать его от вас.. Может я и пойму что вы имеете в виду. :)
Понимаете?
Сознание можно показать на любом примере. А вот с обобщением могут быть трудности. Дело в том, что и ситуация может быть одинаковой, и действия могут быть схожи - а в одном случае можно будет о сознании говорить, а в другом нет.


Сложность не в том, чтобы показать признаки возможности сознания, сложность в том - чтоб их увидеть. Понимаете?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:30:55
Осознанность, она же сталкинг, она же самовспоминание, она самосознание, она же контролируемая глупость.

Состояние это очень простое и всем известное. У каждого оно время от времени возникает спонтанно и  обычно не  в обычных :) условиях.

Мы не будем дожидаться, или создавать какие-то экстравагантные условия, искать для этого львов в чапарале, бросать кого-то в речку. Мы просто возьмем и попытаемся вот сейчас осознать себя и обстановку, в которой мы находимся. То есть пресловутое «здесь и сейчас».

Все. Мы осознанны.

Но толку от этого никакого. Потому что через минуту это осознанность улетучится. Но плохо не это. Улетучивается оно практически у всех, кто овладел практикой осознанности. Плохо то, что человек не Понимает всю важность этого состояния. Валять на  форуме дурака, называя это сталкингом – это интересно, классифицировать свою психику на чсв, жск и сс – это заявить о себе как о знатоке сталкинга, а быть в осознанном состоянии – скучно. Почему? ПОТОМУ ЧТО ОНО ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ!  И что же теперь делать?

Выход только один. Усилить это состояние осознанности. И тогда? Тогда оно приобретет интереснейшие, привлекательнейшие черты. Тогда все, что было ДО этого – покажется скучной, серой жизнью.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:43:32
...М.б. в экспериментах с гипнозом Гурджиеву и пришла в голову идея о сущности и личности. Это были придуманные им понятия и Гурджиев обеспечил бы себе известность в психологии, если бы эти понятия прижились. Он и загрузил своих учеников, чтобы те развили эту идею и обеспечили промоушн. ...
По вашей логике, Вильям Джеймс тоже действовал с чисто коммерческим расчетом.
Написал в книге по психологии про то, как "мысли текут" - а че то не круто... Все понимают, всё как у всех - сенсации (и имени соответственно) на этом не сделать.
Помаялся пару лет и переписал главу по-новой. Мысли уже не просто мысли, как у последних лохов... Уже "состояния ума", понимаешь... Уже так с ходу обычный человек (не психолог профессиональный) не врубится.


Вроде бы все верно, поспорить не с чем (потому как в основе-то те же мысли, что и у всех)... А звучит уже витиевато - состояния ума. Всем сразу понятно - ху из ху. У Джеймса не просто мысли - а состояния ума, стало быть обычному человеку еще нужно доказывать окружающим наличие у него этого самого ума  :)  ... А Джеймс Виллиам имеет столько ума - что он у него всякий бывает, и в таком состоянии, и в этаком...  ;)  Шучу.


Короче, ученики Джеймса пошли гораздо дальше. Когда у них спрашивали, чего они там изучают, у прохвессора этого, как бишь его, Джеймса... они же скажут, "течение мысли" наблюдаем... они говорили - "состояния сознания" изучаем... И все! Окружающие сразу понимали - кто здесь самый умный.  :D


Ну и Джеймс увидел - что промоушен с "состояниями сознания" гораздо круче... Чем даже с состояниями ума. Так и прижилось...


Конечно, все было совсем не так.  ;)
Это я просто логику Виталия к Джеймсу приложил.
Но так ведь быть не могло, это ведь не Гурджиев какой-нить, это ведь - сам Джеймс. Великий психолог!  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ЮЪвпСап 2014, 20:59:43
Сам я научился этой осознанности после прочтения Седьмой главы "ВПЧ" Успенского.
Я этот отрывок приводил неоднократно на многих форумах. Здесь он тоже будет к месту. Лучше Петра Демьяновича никто об этом не писал. Я не часто цитирую. Надеюсь это будет учтено и  осуждений за длинную цитату не последует.

"Как-то раз я шёл по Литейному проспекту к Невскому и, несмотря на все усилия, не мог сосредоточиться на вспоминании себя. Шум, движение – всё отвлекало меня; ежеминутно я терял нить внимания, находил её и вновь терял. Наконец я почувствовал своеобразное комическое раздражение к самому себе и свернул на улицу влево, твёрдо решив удерживать внимание на том, что я должен вспоминать себя, хотя бы до тех пор, пока не дойду до следующей улицы. Я дошёл до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская её на короткие мгновенья; потом снова повернул к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче не отвлекаться от линии мысли, и поэтому решил испытать себя на более шумных. Я дошёл до Невского, всё ещё помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашёл туда и сделал заказ.

Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места. Я ехал на извозчике в типографию. Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришёл в себя! Я сразу вспомнил всё: как шёл по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.

В то же время, погруженный в сон, я продолжал выполнять какие-то обычные и намеренные действия. Вышел из табачной лавки, зашёл в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять покинул дом, дошёл до Гостиного двора по левой стороне Невского, собираясь идти на Офицерскую, но потом передумал, так как становилось уже поздно. Взял извозчика и отправился на Кавалергардскую, в типографию. По пути, пока ехал по Таврической, я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя.

*   *   *

О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой – это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя – мы в состоянии пробудиться.

Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.

А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.

— Это апперцепция, – заявил он. – Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" – это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, – апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.

Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.

Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:06:19
М.б. в экспериментах с гипнозом Гурджиеву и пришла в голову идея о сущности и личности. Это были придуманные им понятия и Гурджиев обеспечил бы себе известность в психологии, если бы эти понятия прижились. Он и загрузил своих учеников, чтобы те развили эту идею и обеспечили промоушн. Но, как видно, желаемый результат так и не был достигнут, т.к. сущность и личность в "Вельзевуле" уже не упоминаются. (мои предположения)
Да я где-то читала, что Георгий Иванович, вообще, не заботился о терминах особо, ну может-быть в писаниях только..
Так-что не знаю, какой промоушн в психологии.. Хотя может вы и правы деньги то нужны были на Институт))




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:25:25
Цитировать
Признаки такие, на моем примере ::) Мне не хочется ни врача видеть, ни таблетки глотать, а лежать пластом хочется и выздоравливать, но разум шепчет: "так не поправишься, сходи к врачу, послушайся.." и так далее.
Это не описание сознания.
Да, это не описание сознания :) А вы что описать пример сознания просили? :D


Цитировать
Получается, признак такой, что один центр не может справится с желаемым для него результатом выздоровления действуя автоматически-механически, и я прибегаю к помощи другого центра.
Нет. Последовательное взаимодействие центров еще не признак сознательного действия. Это вполне на уровне форматорного аппарата может происходить.
Вот если бы возникло противоречие между центрами. Например, ЭЦ начал бы шептать: "Нет, к участковому не пойду. Последний раз от него такой гадостный осадочек остался..." Может конечно, и механически какой-то вариант будет выбран, смотря по тому какой центр пересилит.
Но может так статься, что вы на миг остановитесь, и начнете одновременно направлять свое внимание на телесное чувство (Инстинкт.Центр), на доводы разума (ИЦ) и чувство антипатии (ЭЦ)... Если при этом вы будете отдавать себе отчет, что ответственность за результат в любом случае остается на вас, как на Целостности - вот тогда у вас будет шанс столкнуться с тем, что в Четвертом Пути называется сознание.
Ну, у вас посложнее случай описан, только и всего)) Я же простенький взяла.. Кстати, матчасть вы не плохо знаете :) 


Так вы что отошли от ваших изысканий, там с пространством, слоями и так далее?
Я то вас просила на вашем подзамочном языке пример осознанного действия описать, можно с признаками..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:41:16
...Это не описание сознания.
Да, это не описание сознания :) А вы что описать пример сознания просили? :D 
Ваш буквализм отчасти похвален ;)
Я просил описать так, чтобы было видно - где "сознательность" в ваших действиях.
Правда не понимаете, о чем речь?


Соблюдая букву, нужно заботиться и о соблюдении духа.


Цитировать
Так вы что отошли от ваших изысканий, там с пространством, слоями и так далее?
Нет, с чего вы взяли. Те изыскания продолжаются.
В свой черед мы подойдем к уточнению определения сознания.
Вы же не торопитесь...  :)


Цитировать
Я то вас просила на вашем подзамочном языке пример осознанного действия описать, можно с признаками..
А-а, так вам на этом языке нужно было раскладывать?
 ???
Что ж вы сразу то не сказали... ;)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ЮЪвпСап 2014, 21:51:18
...Но, как видно, желаемый результат так и не был достигнут, т.к. сущность и личность в "Вельзевуле" уже не упоминаются. (мои предположения)
Да я где-то читала, что Георгий Иванович, вообще, не заботился о терминах особо, ну может-быть в писаниях только..
Ну, что за небрежение к матчасти...


Георгий Иванович особо заботился о терминах.
И в "Вельзевуле" он говорит про сущность прямо. А вот для обозначения "личности" он специально использует другие слова.


Наверное, ближе к середине века он уже понял, что ради промоушена евро-американские психолуги готовы на все. Они ведь не только "сознание" смешали со всем что ни попадя, но и другие понятия из душевной сферы  :)
Термин "личность" они стали трепать такой кучей разных способов, такую свистопляску устроили под названием "психология личности" - что, вероятно, он с сожалением вынужден был от отказаться от этого термина. :-X
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 22:10:30

...Это не описание сознания.
Да, это не описание сознания :) А вы что описать пример сознания просили? :D 
Ваш буквализм отчасти похвален ;)
Я просил описать так, чтобы было видно - где "сознательность" в ваших действиях.
Правда не понимаете, о чем речь?
Эээ)) не  вижу тут буквализма, потому как тема  утонченная.., где-то недавно как раз вы говорили, если не ошибаюсь, что осознанность и сознание разные вещи.. Вот и решила прояснить, что вы имеете в виду :)
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?


Цитировать
Я то вас просила на вашем подзамочном языке пример осознанного действия описать, можно с признаками..
А-а, так вам на этом языке нужно было раскладывать?
 ???
Что ж вы сразу то не сказали... ;)
Ну как же, это прозвучало в добром слове:

Может попробовать "плясать" от восприятия.
Просто-таки очевидно. Же.
Что значит плясать от восприятия? От слоя где образуются впечатления, по Вадиму? Ну, пожалуйте - помогите ему))
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Или я чего-то не разобралась в вашем предложении?
Не педанствуйте! ;)  Я это имела ввиду, так как тема то ваша - сознание-восприятие..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЮЪвпСап 2014, 22:23:32
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?
И даже, по секрету)) минимальное сознание присутствует, между строк описания: сознание-отражение инстинктивного-больного центра в интеллектуальном..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 ЮЪвпСап 2014, 23:51:59
Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришёл в себя! Я сразу вспомнил всё: как шёл по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.
...
 я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя.


Вот чушь-то великая.
И зачем человеку может такая глупость понадобиться?
Разве что затем, чтобы было что "обсуждать в группе". Перебирать вундтов, хантов, апперцепции, слои и термины.
По этому поводу есть великий афоризм:
   "У ложного то преимущество, что о нём можно болтать без конца; истинное необходимо сразу же использовать, иначе оно вообще не существует".

Но подобное понимание скрыто непроницаемой завесой, даже от людей страшно сознательных.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 08:47:53
... Хотя может вы и правы деньги то нужны были на Институт))

Я бы сказал: на Научно-Исследовательский Институт. Если Гурджиев увидел, что настоящим сознанием человека является его подсознание, то, он мог бы поставить перед собой задачу гармонизировать человека, сделав единым его подсознание и сознание. Этим занимался психоанализ с его методом свободных ассоциаций (отсюда его нелюбовь к психоанализу), но методы психоанализа были неэффективными. В какой-то степени на это были направлены и религиозные практики (напомню, что слово монах происходит от моно). Гурджиеву требовалась разработка новых методик, а для этого надо было проводить исследования. Интерес к овладению подсознанием мог быть вызван еще и тем, что в сфере влияния подсознания находятся экстрасенсорные способности: интуиция, ясновидение, телепатия. Например, м.б. метод остановки сознания и нужен для того, чтобы дать слово подсознанию. Возможно, и самовоспоминание нужно для того, чтобы подружиться с подсознанием. Да и вообще некоторые упражнения Гурджиева заключались в том, чтобы думать "в два потока".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 08:55:31
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?
И даже, по секрету)) минимальное сознание присутствует, между строк описания: сознание-отражение инстинктивного-больного центра в интеллектуальном..
В ответ я тоже по секрету скажу...
И двух центров не нужно, достаточно ощущения Инстинктивного Центра. Почувствовали, что больны - и остались в постели... Уже сознание присутствует. Даже никакого "отражения" в ИЦ не требуется :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 04 ЮЪвпСап 2014, 10:10:36
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Уж очень круто - "не существует".Скорее,нет того,что обычно предлагают называть "подсознание".Можно сказать - нет "подстолья",но раз уж нашёлся "стол",то можно убедится,что и место под ним тоже есть,как его ни называй,да и на "столе" может что то ещё быть,"скатерть" например.-)
Давно известны эксперименты,показавшие,что решение приходит до его появления в поле сознания.Значит под "столом" что то есть;)_Я считаю,что и на "столе" тоже что то есть(хотя,если мы себя отождествляем со "столом" и только...)
Гурджиев не зря ведь называл человека машиной и это касается и психической деятельности,в т.ч. и "сознания",как бы мы не толковали этот термин.
И только наблюдая машину(хотя это,конечно,важно) нельзя её настроить,сколько ни рассуждай,особенно,загоняя процесс в рамки,будь это ЧП,психология - то есть только в сферу мышления.Ведь и там,практически всё - машинерия.Т.е.,включаются стереотипы,архетипы,"генетически заложенные паттерны действия"(что у нас,по полит-причинам было переведено "фиксированный комплекс действий"))).Нмв,пользуясь "машинным" мышлением,нельзя даже отнаблюдать всё,что есть внутри нас,"щиты" всенепременно закроют от нас реальное положение дел.(примерно то,о чём писал Виталий)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 10:29:22
Давно известны эксперименты,показавшие,что решение приходит до его появления в поле сознания.Значит под "столом" что то есть

Решение приходит до его появления - это же отличное наблюдение. Кстати, его можно легко наблюдать и без всяких "известных экспериментов". То есть просто глядя на себя самого, чуть повнимательнее.

Но только почему отсюда следует, что оно родилось ПОД "столом"? Только по той причине, что "стол" - плоский. А если представлять себе сознание в виде сферы (уже очень большого радиуса, отчего и кусочек её поверхности, "стол" то есть, кажется плоским)? Тогда это ПОД превращается во ВНУТРИ.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 04 ЮЪвпСап 2014, 10:51:08
...Но мычать и дрыгать ногами на танцах с дамами - это ещё не значит, что ты способен членораздельно говорить о таких вещах, как сознание...
 :)
Не,ну а смысл чёта говорить тому,кто на вопрос отвечает тучей вопросов,вычленяет из текста несущественное и цепляется за это?...
Потому ты и экспонат.)))Для изучения того,как неглупый чел ведёт себя как ... ну,у Андрея спросишь.
Угу, понятно. Своей головы нет - живешь мнением какого-то андрея... ;)
Неглупый человек "ведет себя так"... как считает нужным. А для какой цели нужным - это уже не важно, способный понимать - поймет :)
Послушать тебя, так в твоем напыщенном мычании вперемежку с глубокомысленными намеками есть что-то важное... Что-то, что отличается от несущественного... Что-то, относящееся к мифической "сути ситуации"...

В моих же словах нет ничего особо важного и никаких намеков. Я просто открытым текстом рассуждаю о понятии и об определении сознания. Готов рассматривать чужие точки зрения и возможно, упущенные мной нюансы в определениях.

Способен участвовать в таком разговоре - милости просим, способен только идти мимо и важно мычать с намеком - иди себе мимо...
Цитировать
Тем более,что я считаю,что никакого "сознания" то и нет.Так намешали психологи и пр.,для удобства в работе.
Вот оно... Вот оно Главное! ;D
Действительно уверен, что стоило так долго ломаться и намекать на "мы с андреем в силах и вмл" - чтобы наконец-то выродить такое откровение?
Ну нету "сознания" и нету... Велика важность... На нет и суда нет. Чего в разговор тогда влез? Язык чесался? Тогда тем более странно - сразу сказал бы, что нет предмета для обсуждения. Что помешало-то?

Цитировать
Про проблески осознанности в жизни идиотов поделится можно было бы,конечно,но не для того,чтобы говорить простейшие банальности,...
Все. Свободен.
У тебя была возможность "поделиться"... Ты делал все, чтобы ею не воспользоваться... Наверное, по причине желания сказать что-то "небанальное". Молодец, вышло не банально  :D


Итого. Сознания у тебя нет. Проблески осознанности у тебя появляются, но наделяют тебя такой важностью, что делиться имя с окружающими тебя идиотами тебе в лом. Ибо не дай боже скажешь банальность. Вроде все, ничего не упустил.


Или я опять прицепился к несущественному и проморгал некую важ-жную и глубокую суть... :D
Опять.Даже хуже.)))Ты похож на пса,который кусает руку,вскрывающую его рану.Ты - экспонат.(впрочем,как и я,как и все мы)Но ты экспонат и для себя,воспользуйся,а не включай свои эмоции и чсв.
Уж прости,что поучающим тоном,но если ты проанализируешь,бесстрастно,свои ответы,возможно увидишь многое,в себе тоже и,возможно,научишься "переваривать" пищу не только в приятных(приемлемых для себя) обёртках.
А пока,ты дёргаешься от любых манипуляций и отвергаешь "уроки" товарищей,потому только,что они говорят "не так",не так как следовало бы,по твоему мнению,тем более,не имея в твоих глазах приемлемого статуса.
(примеры? - Как только тончайшая Ниссо сказала не то,что ты способен понять,ты включил,нет,у тебя включилось чсв и ты сравнил её с Неониллой;АВГ назвал тебя идиотом и тупарём,он тут же стал "каким то андреем";про твой анализ моих постов я вообще смеюсь)
Ты,Вадим,бегаешь от себя и выбираешь умноречие(и оно у тебя получается).
Я хотел услышать о твоём методе раскрытия проблемы,а увидел машину,так легко управляемую...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 11:20:36

Ты - экспонат.(впрочем,как и я,как и все мы)Но ты экспонат и для себя,воспользуйся,а не включай свои эмоции и чсв.
Уж прости,что поучающим тоном,

Хоть кто-то мне может объяснить, отчего один экспонат вдруг чувствует себя вправе поучать другого? Для поучения должна же быть какая-то разница в положении.

Цитировать
Я хотел [бмв, как обычно],а увидел [продвижение НЕ в результате хотения]...

Вадиму следует респект, а не выговор. Ведь он осуществил то, что нужно - выдал результат ПРОТИВ изначального хотения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:12:31
Кстати, так как, прояснила: я вам и описала, так сказать минимальную осознанность.. Вы сказали - нет. Понимаете-воспринимаете?
И даже, по секрету)) минимальное сознание присутствует, между строк описания: сознание-отражение инстинктивного-больного центра в интеллектуальном..
В ответ я тоже по секрету скажу...
И двух центров не нужно, достаточно ощущения Инстинктивного Центра. Почувствовали, что больны - и остались в постели... Уже сознание присутствует. Даже никакого "отражения" в ИЦ не требуется :)
Да, в широком смысле согласна, только это будет сознание уровня растений)) Наверно слышали, утрированное выражение такое есть: "вести растительный образ жизни"..)) Я же привела пример минимального сознания в человеческом бытии, которое отличается наличием интеллектуального центра.
Знаете, я понимаю, о чем вы говорите, что отражение это уже минимальное восприятие одного центра другим, но в чем тогда фишка-необъяснимости? Тем более говорят, что функции центров не стоит отождествлять с сознанием..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:20:24

Ты - экспонат.(впрочем,как и я,как и все мы)Но ты экспонат и для себя,воспользуйся,а не включай свои эмоции и чсв.
Уж прости,что поучающим тоном,

Хоть кто-то мне может объяснить, отчего один экспонат вдруг чувствует себя вправе поучать другого? Для поучения должна же быть какая-то разница в положении.

Цитировать
Я хотел [бмв, как обычно],а увидел [продвижение НЕ в результате хотения]...

Вадиму следует респект, а не выговор. Ведь он осуществил то, что нужно - выдал результат ПРОТИВ изначального хотения.
Искусный тролль "надергал слов", исказив смысл фразы, и направил беседу в "нужное русло" )
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:33:26
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.

Да уж сколько "досуга" потрачено на "полное развитие полемики". Нетрудно теперь и предсказать, как эта полемика будет развиваться дальше. Вадим уж признался, что в этой ветке он развлекается перепалкой, щас ему опять полные руки козырей.

Развлечение - дело, конечно, достойное. Крайне жаль только, что оно перемешивается с важными вещами, из коих могли бы следовать действительно СЕРЬЁЗНЫЕ результаты. А их никогда не будет, пока "экспонаты" не отразят в своём сознании, что право поучать друг друга ими только ощущается (ну и создаётся этим самым ощущением). На подобном поучении вся местная воинственность и замешана, и несть ей числа.

Но меня это уже не огорчает. Мне гораздо более интересны результаты, достигнутые ПРОТИВ хотения. В том числе и ПРОТИВ хотения поучать и воевать (за то, кто тут просветлённый).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:36:33
...
Искусный тролль "надергал слов", исказив смысл фразы, и направил беседу в "нужное русло" )
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.
Ниссо, этот тролль хотя бы читать умеет  :) ... Оппонент под ником "ив", как оказалось, не способен даже на простое чтение.
Тихон все же имеет какую-то свою "идею", которую он несгибаемо пытается выразить на русском языке. Если в итоге он окажется просто троллем, пусть и необычной модификации, придется это признать. У него не "глупые выводы" - он, вероятно, просто одержим целью донести свой "высокий смысл"...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:39:33
Ага, козыри-то и выпали.
Ура.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:44:00
Удосужившись почитать полное развитие полемики между двумя оппонентами, не делал бы глупых выводов. Возможно.

Да уж сколько "досуга" потрачено на "полное развитие полемики". Нетрудно теперь и предсказать, как эта полемика будет развиваться дальше. Вадим уж признался, что в этой ветке он развлекается перепалкой, щас ему опять полные руки козырей...
Нет, не угадал ни разу.
Я закончил с ивом. Я протестировал его восприимчивость и его вменяемость (форумную, естественно, о другой речи нет).
Перепалкой я конечно могу развлекаться - но только в рамках моих форумных целей. Перепалка частично способна выполнять тестовые задачи. По выполнении задачи необходимость в перепалке с конкретным челом - отпадает как таковая.


P.S. Закончу тестировать твою вменяемость - завершу и наше с тобой общение.
Только дело - ничего личного.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:45:38
Цитировать
Если в итоге он окажется просто троллем, пусть и необычной модификации, придется это признать.


А ты у нас Вадиг какой модификации? Или к такой шишке как ты это не приемлемо?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:48:11
Цитировать
Я протестировал его восприимчивость и его вменяемость (форумную, естественно, о другой речи нет).


Тут что то многие  смотрю тестируют друг друга. ;D  В соответствии со своими критериями ПОЛНОГО ИДИОТИЗМА.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:51:48
Перепалка частично способна выполнять тестовые задачи. По выполнении задачи необходимость в перепалке с конкретным челом - отпадает как таковая.


Ну вот, ты тоже ощущаешь право если не поучать, так тестировать.
А под замком-то тебе что-то не сидится. Руки чешутся, потестировать? всех в невменяемые запишешь, сдохнешь со скуки, наивменяемейшая Ниссо не спасёт.

Ив почти всегда дело говорит, только с изнанки. Ну, тут другой возможности нет, приходится с изнанки, через наоборот общаться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:55:53
Тихон, а Тихон,.. похоже и у вас полные рукава козырей ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:01:15
Перепалка частично способна выполнять тестовые задачи. По выполнении задачи необходимость в перепалке с конкретным челом - отпадает как таковая.


Ну вот, ты тоже ощущаешь право если не поучать, так тестировать.
Ты серьезно? Нужно какое-то "право" для тестирования... :)
Не смеши. Ты поговорил с человеком, оценил его способность к восприятию и принял решение - продолжать или не продолжать общение.
Это право - неотъемлемо есть у каждого человека.


Или ты чувствуешь себя лишенным этого "права"?


Цитировать
А под замком-то тебе что-то не сидится. Руки чешутся, потестировать? всех в невменяемые запишешь, сдохнешь со скуки, наивменяемейшая Ниссо не спасёт.
Не горюй за меня. Кроме Ниссо, хватает участников на форуме  :)
В конечном счете, мне самому интересно интересно сформулировать свою тему.
Само мое участие в форуме обусловлено именно этим, по большей части.
Хорошие вопросы стимулируют меня продолжать свою тему, поэтому я выхожу в другие ветки. Это же очевидно.

Цитировать
Ив почти всегда дело говорит, только с изнанки. Ну, тут другой возможности нет, приходится с изнанки, через наоборот общаться.
Не может говорить дело человек, не способный читать. Не нужно иллюзий.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:12:35

Не может говорить дело человек, не способный читать. Не нужно иллюзий.

Может! Ты просто этого не замечаешь, ибо дело тебя волнует не слишком. Если бы тебя волновало дело, ты бы не стремился формировать круг своего общения, а имел бы дело с тем, что есть. Не отсекая того, что тебе не по нраву.

Неотъемлемое "право" у тебя, конечно, никто не отнимает. Весь фокус только в том, а ЧТО ЖЕ ТЫ ТУТ делаешь. Коли следуешь своему нраву (опять из тумана выплывает бмв), то это одно. Коли хочешь чего-то другого, - то с "правом" надо бы поаккуратнее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:19:04

Н-да... Неужели Ниссо права, и это самый обычный тролль, любящий играть словами ради игры...
...Может! Ты просто этого не замечаешь, ибо дело тебя волнует не слишком. Если бы тебя волновало дело, ты бы не стремился формировать круг своего общения, а имел бы дело с тем, что есть. Не отсекая того, что тебе не по нраву.
...
Ну что ж... Одним троллем меньше, одним больше...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:21:37
Вадим, а чем вы оцениваете способность к восприятию у других?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:42:16
Вадим, а чем вы оцениваете способность к восприятию у других?
Мне проще на примере показать. Ну вот скажите, чем читает человек, который пишет такие комменты:
...Самое глупое в этой технологии,что она кажется умной и действенной.То есть,создаётся ощущение,что в обход этологии,какому либо виду,в данном случае человеку,можно навязать всё что угодно,воздействуя на его психологию...Показатели этих умствований - в статистике жертв дилетантских экспериментов 20 века. Ничему не учимся.А могли бы жить...


Человек читает текст, посвященный описанию "технологии уничтожении обществ", а в ответ пишет: "нет, это все ерунда, это невозможно, все подобные технологии только уничтожают и ничего не создают"...


Ну вот сами посудите, насколько такой человек вменяем относительно реалий форума? :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:42:47

...Может! Ты просто этого не замечаешь, ибо дело тебя волнует не слишком. Если бы тебя волновало дело, ты бы не стремился формировать круг своего общения, а имел бы дело с тем, что есть. Не отсекая того, что тебе не по нраву.
...

Я и не сомневался, что ты отметишь постоянно повторяющееся слово "дело". Я его так часто наповторял СОЗНАТЕЛЬНО, понимаешь ли. Специально.
Оно хоть и выглядит как игра, но на самом деле не только.
Ты вот типа такой знаток, в том числе и Гераклита. Не читал у него, что "вечность - это ребенок, забавляющийся игрой в шахматы: царство ребёнка" (фр. 52 по Дыннику)?

Вот смотри, какой есть наблюдается интересный факт - я никак не могу у тебя выпросить ответ на вопрос "а что же ты тут такое делаешь?". Ответы "обсуждаю и обмениваюсь" я слышал, но вопрос-то остаётся (положа руку на сердце) - зачем? какому действию покрупнее служат твои обсуждения и обмены?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:53:11
Цитировать
Человек читает текст, посвященный описанию "технологии уничтожении обществ"


И где же вы там увидели уничтожение обществ? ;D  Там описывается способ УПРАВЛЯТЬ обществом...что лишний раз доказывает какой вы Вадег не внимательный...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:58:52
...
Ты вот типа такой знаток, в том числе и Гераклита. Не читал у него, что "вечность - это ребенок, забавляющийся игрой в шахматы: царство ребёнка" (фр. 52 по Дыннику)?
Ты себя отождествляешь с этим "вечным ребенком"?

Цитировать
Ответы "обсуждаю и обмениваюсь" я слышал, но вопрос-то остаётся (положа руку на сердце) - зачем? какому действию покрупнее служат твои обсуждения и обмены?
Я сделаю последнюю попытку. Если ты намерен окончательно попасть в категорию неспособных к чтению - у тебя есть все шансы.


Форумные действия служат для меня тому, что позволяют мне с некоторой регулярностью работать над собственным пониманием сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:04:18
Ты себя отождествляешь с этим "вечным ребенком"?

Нет. Просто этот вечный ребёнок рекомендует мне не чуждаться игры.

Цитировать
Форумные действия служат для меня тому, что позволяют мне с некоторой регулярностью работать над собственным пониманием сознания.

Ну спасибо, наконец.
Только ведь, нмв, "работать над собственным пониманием" означает ИЗМЕНЯТЬ это понимание. Я не прав?
Но если ты хочешь ИЗМЕНЯТЬ понимание, то как раз те собеседники, которые не укладываются в твоё текущее понимание, должны быть тебе наиболее ценны. Но как раз их-то ты и отсекаешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:15:37
Я повторю свой вопрос.
Чем вы определяете способность к восприятию у других?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:16:38
...
Цитировать
Форумные действия служат для меня тому, что позволяют мне с некоторой регулярностью работать над собственным пониманием сознания.

Ну спасибо, наконец.
Ты невнимателен.
Это было мною сказано уже неоднократно и давно.
Цитировать
Только ведь, нмв, "работать над собственным пониманием" означает ИЗМЕНЯТЬ это понимание. Я не прав?
Скорее не прав. Не обязательно изменять.
Я бы предпочел - углублять.

Цитировать
Но если ты хочешь ИЗМЕНЯТЬ понимание, то как раз те собеседники, которые не укладываются в твоё текущее понимание, должны быть тебе наиболее ценны. Но как раз их-то ты и отсекаешь.
Если бы ты был внимателен, ты бы смог заметить - я с удовольствием общаюсь с людьми, имеющими отличное от моего понимание.
Буквально последние дни мы обсуждали разные подходы к пониманию и определению "сознания".
Ты где был? Проспал?


Я временно отсекаю тех, которые говорят на любые темы кроме той, которая мне интересна. И надолго отсекаю тех, кто пытается на форуме заниматься чем-то выходящим за рамки форумной реальности.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:21:07
Я повторю свой вопрос.
Чем вы определяете способность к восприятию у других?
Своей способностью к восприятию, видимо... Чем же еще. :)
А что?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:48:19
ты бы смог заметить - я с удовольствием общаюсь с людьми, имеющими отличное от моего понимание.
Буквально последние дни мы обсуждали разные подходы к пониманию и определению "сознания".
Ты где был? Проспал?

Не. Я читал. И скучал. И досадовал.
Видишь ли. Я бы даже и не сказал, что ваши подходы (твои, Картины, Виталия) - разные. Это один подход с разными завитушками. Разные детали не вызывают у тебя отторжения именно потому, что они - детали.

Действительно разный подход - это тот, который бесит, бесит по-настоящему. Им и надо заниматься (ну и тем самым как раз займёшься своим бешенством, кое проистекает, конечно же, от недостатка понимания. Углублять же недостаточное тоже входит в "изменять", как ни крути. Логика, однако.)

Цитировать
Я временно отсекаю тех, которые говорят на любые темы кроме той, которая мне интересна. И надолго отсекаю тех, кто пытается на форуме заниматься чем-то выходящим за рамки форумной реальности.

Ну про темы-то не будем. Если тема не интересна, ты в ней просто не участвуешь, и нет ни проблем ни разговоров.

А вот "рамки форумной реальности" - это любопытно. Кто их поставил и почему ты так ревностно к ним относишься?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:56:27
Я не знаю, где тут можно найти повод для бешенства...
Вот читаю тебя, скучаю и даже не досадую. Я слегка удивляюсь с тебя и все. :-\

Остальные вопросы совсем не интересно обсуждать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 16:24:00
Чем вы определяете способность к восприятию у других?
Своей способностью к восприятию, видимо... Чем же еще. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ЮЪвпСап 2014, 18:13:08
Если Гурджиев увидел, что настоящим сознанием человека является его подсознание, то, он мог бы поставить перед собой задачу гармонизировать человека, сделав единым его подсознание и сознание. Этим занимался психоанализ с его методом свободных ассоциаций (отсюда его нелюбовь к психоанализу), но методы психоанализа были неэффективными. В какой-то степени на это были направлены и религиозные практики (напомню, что слово монах происходит от моно). Гурджиеву требовалась разработка новых методик, а для этого надо было проводить исследования. Интерес к овладению подсознанием мог быть вызван еще и тем, что в сфере влияния подсознания находятся экстрасенсорные способности: интуиция, ясновидение, телепатия. Например, м.б. метод остановки сознания и нужен для того, чтобы дать слово подсознанию. Возможно, и самовоспоминание нужно для того, чтобы подружиться с подсознанием. Да и вообще некоторые упражнения Гурджиева заключались в том, чтобы думать "в два потока".


Зачем вся эта каша?
Даже в одной системе 4 пути не рекомендовалось заниматься вычислением среднепотолочного и при разборе не мешать темы.
Все необычные способности человека принадлежат высшим центрам, но не "подсознанию", которое вообще не использовалось для обсуждений. А к Фрейду Успенский относился крайне негативно. Это же был настоящий психопат.  А чему может научить психопат? Ничему. 4 путь начинается с нормы.
В те времена было немало достойных людей, разбирающихся в сознании. Зачем нам Фрейд с его комплексами? Предлагаю лучше почаще вспоминать Хайдеггера и Гуссерля
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 20:04:15
Я читал. И скучал. И досадовал.
Видишь ли. Я бы даже и не сказал, что ваши подходы (твои, Картины, Виталия) - разные. Это один подход с разными завитушками. Разные детали не вызывают у тебя отторжения именно потому, что они - детали.

Действительно разный подход - это тот, который бесит, бесит по-настоящему. Им и надо заниматься (ну и тем самым как раз займёшься своим бешенством, кое проистекает, конечно же, от недостатка понимания. Углублять же недостаточное тоже входит в "изменять", как ни крути. Логика, однако.)


Другой подход или выявление ошибок в своих работах бесит либо когда человек отождествляет себя с работой, либо когда работа является смыслом его жизни. Отождествление себя с работой это - плохо. Если в работе обнаруживаются ошибки, то человек пытается это скрыть или приуменьшить их значимость. Так, в программировании это (скрытие ошибок или их недооценка) приводит к катастрофическим последствиям: падением ракет, самолетов и т.п. Гурджиев выступал против отождествлением себя вообще с чем угодно. Насчет того, чтобы относиться к работе как к смыслу жизни - это другое дело, но каждый берет на себя риск провала или разочарования. Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит. Это правильный подход.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 20:44:56
Если Гурджиев увидел, что настоящим сознанием человека является его подсознание, то, он мог бы поставить перед собой задачу гармонизировать человека, сделав единым его подсознание и сознание. Этим занимался психоанализ с его методом свободных ассоциаций (отсюда его нелюбовь к психоанализу), но методы психоанализа были неэффективными. В какой-то степени на это были направлены и религиозные практики (напомню, что слово монах происходит от моно). Гурджиеву требовалась разработка новых методик, а для этого надо было проводить исследования. Интерес к овладению подсознанием мог быть вызван еще и тем, что в сфере влияния подсознания находятся экстрасенсорные способности: интуиция, ясновидение, телепатия. Например, м.б. метод остановки сознания и нужен для того, чтобы дать слово подсознанию. Возможно, и самовоспоминание нужно для того, чтобы подружиться с подсознанием. Да и вообще некоторые упражнения Гурджиева заключались в том, чтобы думать "в два потока".


Зачем вся эта каша?
Даже в одной системе 4 пути не рекомендовалось заниматься вычислением среднепотолочного и при разборе не мешать темы.
Все необычные способности человека принадлежат высшим центрам, но не "подсознанию", которое вообще не использовалось для обсуждений. А к Фрейду Успенский относился крайне негативно. Это же был настоящий психопат.  А чему может научить психопат? Ничему. 4 путь начинается с нормы.
В те времена было немало достойных людей, разбирающихся в сознании. Зачем нам Фрейд с его комплексами? Предлагаю лучше почаще вспоминать Хайдеггера и Гуссерля

Корнак, помните притчу Гурджиева про колдуна и овец, которым он внушил что они львы, орлы и т.п. Чем больше людей будет разделять ваши взгляды, тем больше будет колдунов... орел вы наш... Да и мне проще.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 21:04:40
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 21:20:52
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?

Вот эту. Не совсем, правда, ошибка...
Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 04 ЮЪвпСап 2014, 21:44:57
мне как-то неспокойно... э-э за когнитивный диссонанс ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 22:24:36
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?

Вот эту. Не совсем, правда, ошибка...
Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял... :)
Ах, это...
Дык это я давно уже обнаружил, как только появилась возможность в сети английский оригинал Джеймса обнаружить. ;)
Так давно, что успел приподзабыть :)
Но благодаря вам мне почти удалось пережить "радость открытия" как бы заново...

Так что большое вам тшенк йуе! Что означает спасибо по-польски (или по-английски, вечно я путаю)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 22:37:01
... Вадим, например, 20 лет занимался вопросами сознания, имея некоторые ошибочные представления о Джеймсе. Но обнаруженная ошибка нисколько его не бесит...
Вот щас тут очень интересно...
Какую же ошибку удалось обнаружить... И кому?

Вот эту. Не совсем, правда, ошибка...
Как забавно жить на свете...
Джеймса считают автором устойчивого оборота "поток сознания", а он даже рядом не стоял... :)
Ах, это...
Дык это я давно уже обнаружил, как только появилась возможность в сети английский оригинал Джеймса обнаружить. ;)
Так давно, что успел приподзабыть :)

Постарайтесь больше не забывать. А то вчера полдня требовали от Ниссо отредактировать названия чужих статей. Надеюсь, вчерашнюю переписку напоминать не надо :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЮЪвпСап 2014, 22:51:59
Хм))))  итак: постараемся вернуться к теме вопроса о сознании в чп :)  кому интересно ::)
Применительно к внутреннему устройству человека:

Вспоминается мне информация, что центры которые могут служить зеркалами для других-товарищей)) центров имеют в своем существе возможность работать в разных режимах, а точнее более умно или более механично. Также вспоминается о том, что как раз более умные-утонченные части центров имеют возможность общаться между собой, договариваться и действовать совместно.
Развивая свою мысль о сознании, могу предположить, что как раз эти-умные части центров в большей мере могут претендовать на обладание способностями к реальному-не искажающему отражению других..
Тогда как механические части центров можно сравнить с зеркалами-кирпичами))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЮЪвпСап 2014, 23:07:13
Умные, а не сознательные. В этом вся трагедия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЮЪвпСап 2014, 23:18:38
Умные, а не сознательные. В этом вся трагедия.
Хм)) лично я, сознательных не могу идентифицировать, довольствуюсь тока умными :D
У кого трагедия? :(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЮЪвпСап 2014, 23:57:00
... А то вчера полдня требовали от Ниссо отредактировать названия чужих статей. Надеюсь, вчерашнюю переписку напоминать не надо :)
Да ладно...
Просто хотел спасти репутацию "великого психолога" от позора. :)
Ну смешно же. Написал хорошую главу для учебника, а потом по настоянию коммерческого директора из издательства заменил "мышление" на "сознание"... Ничего при этом не меняя по существу.


Ладно бы честно признал, что взгляды изменились - и изложение в учебники соответственно изменил. Так нет же...
Стыдоба :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:07:07
...
Вспоминается мне информация, что центры которые могут служить зеркалами ...
Тогда как механические части центров можно сравнить с зеркалами-кирпичами))
Так, давайте тогда уж и ссылку на матчасть - ГДЕ сказано, что центры могут служить зеркалами? :)
Чего безпредметно обсуждать то...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:29:20
...
Вспоминается мне информация, что центры которые могут служить зеркалами ...
Тогда как механические части центров можно сравнить с зеркалами-кирпичами))
Так, давайте тогда уж и ссылку на матчасть - ГДЕ сказано, что центры могут служить зеркалами? :)
Чего безпредметно обсуждать то...
Так нет такой ссылки)) это ж мои измышления, можно сказать - в ответ на твои.., так как заинтересовали они меня своей нестыковкой, по-моему.., ну и самой стало интересно.. :)  см. первый пост
Вообще говоря, почему нет? Размышляем, сверяемся в понимании.. Ведь многие после Георгия Ивановича наговорили много чего..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:44:31
Я же объяснял уже, что словом "отражение" в психологии обозначают по сути "получение впечатлений". 8)
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?


Подойди к зеркалу, постучи по нему пальцем - останется хоть какой-нить след ???
Ну смех же просто...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:47:05
Да, Вадим, я тут обнаружила, что ненавязчиво на ты перешла.., так что вот))
У меня еще есть догадки-соображения, по вопросу, чем отличается восприятие от отражения..  :)


P.S. Писала, пока ты постил.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:53:18
... А то вчера полдня требовали от Ниссо отредактировать названия чужих статей. Надеюсь, вчерашнюю переписку напоминать не надо :)
Да ладно...
Просто хотел спасти репутацию "великого психолога" от позора. :)
Ну смешно же. Написал хорошую главу для учебника, а потом по настоянию коммерческого директора из издательства заменил "мышление" на "сознание"... Ничего при этом не меняя по существу.


Ладно бы честно признал, что взгляды изменились - и изложение в учебники соответственно изменил. Так нет же...
Стыдоба :)
Вы бы о своей репутации побеспокоились, а то и вправду - стыдоба.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12024.msg131636#msg131636
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 00:59:49
Я же объяснял уже, что словом "отражение" в психологии обозначают по сути "получение впечатлений". 8)
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?
А если б ссылку дала, то что? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 05 ЮЪвпСап 2014, 07:02:59
мне как-то неспокойно... э-э за когнитивный диссонанс ))
Неуж консонансу хочется?Тебе он не пойдёт.)))Окрас не тот.Тут хватает консонирующих личностей.)
Беда их в том,что нет приложения знаний,ответственного,сверх-само-мотивированного - в жизни.Если искатель ошибётся,или я ошибусь - будет беда.Если учёный ошибётся - он "признает свою ошибку"(в лучшем случае)))
Так и живут.Им биологически нет нужды во внимательности,осторожности,тонкости - лупи чё хош,история рассудит.
Им,вадимам,позволена роскошь иметь чсв,а то даже и "своё мнение","выбор"...
Вспомнилась история об очень крутом учебнике по кинологии.Несколько поколений дрессировщиков,будущих зоопсихологов училось по нему.И вот,на одном из семинаров,товарищу моего мэтра,удалось встретится с Автором,даже разговориться с ним,даже(!) удостоиться чести быть приглашённым в гости,для продолжения беседы!..Входит он в священное место,то где была рождена Книга и замечает подозрительную чистоту.Задает естественный вопрос - "А где же Ваши собаки?" - Автор посмотрел,непонимающе - "Собаки?!..Да нет их у меня и не было никогда.Не люблю я их."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 05 ЮЪвпСап 2014, 10:07:14
(Пытаясь понять "бешенство" Тихона)
 
Я читал. И скучал. И досадовал.
Видишь ли. Я бы даже и не сказал, что ваши подходы (твои, Картины, Виталия) - разные. Это один подход с разными завитушками. Разные детали не вызывают у тебя отторжения именно потому, что они - детали.

Действительно разный подход - это тот, который бесит, бесит по-настоящему. Им и надо заниматься (ну и тем самым как раз займёшься своим бешенством, кое проистекает, конечно же, от недостатка понимания. Углублять же недостаточное тоже входит в "изменять", как ни крути. Логика, однако.)


Другой подход или выявление ошибок в своих работах бесит либо когда человек отождествляет себя с работой, либо когда работа является смыслом его жизни. Отождествление себя с работой это - плохо. Если в работе обнаруживаются ошибки, то человек пытается это скрыть или приуменьшить их значимость. ...


Возможно, имеется в виду чувство бешенства связанное со рвением (ср. ревность, со-ревнование). Тоже неплохое чувство, даже в религиях оно не всегда осуждется (ревностная молитва, ревностный пост и т.п.). Предположим, я разрабатываю метод похудения и мой соперник тоже разрабатывает метод похудения. Результаты у нас примерно одинаковые. И вдруг я слышу по ТВ, что его метод (подход) лучше. Конечно, меня охватит ревность или бешенство. Но на этом форуме нет условий ни для рвения, ни для соревнования. Потому, что нет ни общей цели, ни критериев выбора победителя. Да и для участников вся эта активность, по крупному счету, болтовня.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 10:27:25
...
Вы бы о своей репутации побеспокоились, а то и вправду - стыдоба.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12024.msg131636#msg131636
Занятно, а что там вам кажется "не так" с репутацией?
Вы что конкретно предьявляете? :)
Что за намеки?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 10:35:45
...
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?
А если б ссылку дала, то что? ;)
Хм, действительно, а что... :)
Вы бы дали ссылочку, и мы бы посмотрели, а что будет ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 12:16:34
Я же объяснял уже, что словом "отражение" в психологии обозначают по сути "получение впечатлений". 8)
Какие зеркала? Откуда?
Какие впечатления может получить зеркало?


Подойди к зеркалу, постучи по нему пальцем - останется хоть какой-нить след ???
Ну смех же просто...
Вадим, или я что-то не поняла, или вы меня на внимательность тестируете?
Действительно, в рамках вашей аналогии, какие впечатления может получить зеркало?
Или вы будете отрицать факт существования зеркал? 8)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 13:28:37
Я просто не могу взять в толк, что в сознании может напоминать зеркало...
 :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 14:52:49
Я просто не могу взять в толк, что в сознании может напоминать зеркало...
 :)
То, что зеркало остается "незатронутым" впечатлениями от себя-того кто в это зеркало смотрится.., а также тем, что при достаточном качестве зеркала  "отраженные впечатления" дают точную-неискаженную картину для смотрящегося.., думаю примерно так. 


Кстати, прикольно, но факт: обычное зеркало искажает картину-впечатление о нас самих ровно "справа-налево", так что, на фотографиях мы выглядим по другому))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 15:27:38
Я просто не могу взять в толк, что в сознании может напоминать зеркало...
 :)
То, что зеркало остается "незатронутым" впечатлениями от себя-того кто в это зеркало смотрится..,

Угу. Но сознание как раз НАОБОРОТ "затрагивается" впечатлениями. Причем доказанным фактом является влияние предыдущих впечатлений на последующие.


Цитировать
а также тем, что при достаточном качестве зеркала  "отраженные впечатления" дают точную-неискаженную картину для смотрящегося.., думаю примерно так.
Давайте проведем такой опыт:


Посмотрите на какой-либо предмет, потом посмотрите на предмет через "отражение в зеркале". Сравните два этих изображения.


Потом посмотрите на предмет, не используя его "отражение в сознании", и сравните с его изображением, которое можно увидеть посредством сознания.


Насколько свойства зеркала в этом опыте схожи со свойствами сознания?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ЮЪвпСап 2014, 18:21:14
Но сознание как раз НАОБОРОТ "затрагивается" впечатлениями. Причем доказанным фактом является влияние предыдущих впечатлений на последующие.
Кем и кому доказанным фактом? :) 


Давайте проведем такой опыт:


Посмотрите на какой-либо предмет, потом посмотрите на предмет через "отражение в зеркале". Сравните два этих изображения.


Потом посмотрите на предмет, не используя его "отражение в сознании", и сравните с его изображением, которое можно увидеть посредством сознания.


Насколько свойства зеркала в этом опыте схожи со свойствами сознания?
Давайте, конечно, потом расскажите, что получилось..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 ЮЪвпСап 2014, 21:43:28
Про сознание и отражение.
В каком-то смысле термин "отражение" использовать допустимо.
Сейчас объясню почему.
Если кто читал Кастанеду, то там мир был представлен как отражение на стенках пузыря восприятия. И это вполне научно. Сам мир нам не доступен. Мы не можем познать "вещь в себе".  И тем не менее он нам видится именно как мир вне нас. Как же можно выйти их этой коллизии? Только с помощь предложенной Кастанедой модели. Мир как отражение на стенках пузыря восприятия. Это, конечно, всего лишь способ говорить, но тем не менее термин "отражение" не стоит полностью отвергать как никудышный
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2014, 22:52:18
...
Если кто читал Кастанеду, то там мир был представлен как отражение на стенках пузыря восприятия. И это вполне научно. Сам мир нам не доступен. ...
Было бы интересно найти английский оригинал текста Кастанеды. Поищу, когда будет время...
Какое слово он употреблял - отражение, изображение или еще какое-то. Употреблял ли он метафору зеркала...
Если вы обсуждали это на пост-нагвализме - может быть, поделитесь?


Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала. Можно ли воспринимать мир без "пузыря восприятия"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 01:47:10
Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала.
Конечно)) Также, возможность восприятия мира без зеркала не исключает возможности восприятия отражения от зеркала.
В чем непонятки? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 06:17:57
Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала.
Конечно)) Также, возможность восприятия мира без зеркала не исключает возможности восприятия отражения от зеркала.
В чем непонятки? :)
У кого, простите, непонятки? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 12:02:03
У кого, простите, непонятки? :)
У вас, простите, в данной теме, мне казалось.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 12:36:42
Для начала, можно рассмотреть сознание-отражение на низшем-механическом уровне функционирования человеческой машины.
Здесь, реакции центров, часто, принимают форму "бегания" друг за другом. Мысли бегут за чувствами, в догонку тело)) Кто в какой момент доминирует, того и догоняют..)) И вся эта чехарда остро зависима от случайных внешних влияний.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 13:24:55
У кого, простите, непонятки? :)
У вас, простите, в данной теме, мне казалось.. :)
Хм, странно...
Наверное, я что-то упустил. Хотя, нигде в этой теме не говорил вроде.
Вы точно ничего не путаете?  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 19:02:24
Вы точно ничего не путаете?  :)
О чем тут говорить точно? ???
Я же сказала: "мне казалось.." :D
Однако, к существу вопроса данной темы это не относится..с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 19:15:16
...
Если кто читал Кастанеду, то там мир был представлен как отражение на стенках пузыря восприятия. И это вполне научно. Сам мир нам не доступен. ...
Было бы интересно найти английский оригинал текста Кастанеды. Поищу, когда будет время...
Какое слово он употреблял - отражение, изображение или еще какое-то. Употреблял ли он метафору зеркала...
Если вы обсуждали это на пост-нагвализме - может быть, поделитесь?


Особенность зеркала, вынужден повториться, состоит в возможности восприятия мира БЕЗ зеркала. Можно ли воспринимать мир без "пузыря восприятия"?


Кастанедовское отражение не совсем зеркало. Зеркало ведь отражает то, что в него попало? А у КК на стенках пузыря восприятия отражено Описание мира, то есть на ней отражен продукт нашей психической деятельности. Именно психической, не сознания. За сознанием я готов оставить роль восприятия без всякого отражения. Далее это восприятия обрабатывается психикой, центрами и готовый продукт представляется нам на "стенках пузыря восприятия". Это как бы кино, которое прокручивает наша психика, а сознание это кино наблюдает. То есть сознание воспринимает как мир, так и описание мира. Но восприятие мира сознанием получается в виде хаоса. И этот хаос должен быть структурирован с помощью обучения и опыта.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:01:00
Да это все понятно... :)

Мой взгляд просто каждый раз спотыкается на этом слове - "отражение".
Такие пояснения, типа, "мол это отражение, но не то отражение, которое в зеркале, а другое отражение" - звучит на мой слух ну очень ... странно :-\

Зачем вообще тогда нужно это ничего не обьясняющее (и само необьяснимое к тому же) слово, если каждый раз его приходится так сложно оправдывать?

Результат "психической деятельности" может ОТОБРАЖАТЬСЯ, но не может отражаться...
Слово "зеркало" КК не употреблял в данном контексте. Если начнём копать, какое слово он употреблял вместо "отражения" - что мы обнаружим?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:01:21
Пришлось вернуться, причём с любопытнейшей "добычей":

А что, у Вадима, по-моему, хорошее отношение, он хочет прояснить для себя отстаиваемую им позицию: сознание=впечатлению. Я же, согласна с ним, лишь отчасти..

Ау, Вадим. Как тебе такая трактовка твоей позиции? Она существует, несмотря на то, что ты неоднократно (типа чёрным по белому) пытаешься НЕ ПРИРАВНИВАТЬ сознание и впечатление. Более того, мы как-то даже имели длинный разговор по поводу того, что "сознание (по крайней мере, определённый его слой) стремится освободиться от оттисков впечатления".

А может, и то и другое верно? Одновременно верно? То есть сознание и РАВНО впечатлению, и СТРЕМИТСЯ от него ОСВОБОДИТЬСЯ ("по крайней мере, некоторый его слой" - я уже уяснил, что этот волшебный рефрен непременно надо припевать).

То есть - сознание стремится освободиться от самого себя. Как тебе такое?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:27:09
...
А может, и то и другое верно? Одновременно верно? То есть сознание и РАВНО впечатлению, и СТРЕМИТСЯ от него ОСВОБОДИТЬСЯ ("по крайней мере, некоторый его слой" - я уже уяснил, что этот волшебный рефрен непременно надо припевать).

То есть - сознание стремится освободиться от самого себя. Как тебе такое?
Ты угадал, сам того не понимая :D
Если бы ты был способен читать - ты бы не задавал вопрос в такой глупой форме... Сделай усилие, перечитай мои соответствующие посты по этому поводу и задай вопрос заново. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:32:48
Да что ты, я был почти уверен, что тебе понравится.
А усилий по проникновению в твою позицию с меня уж хватит. Я смеяться устал, понимаешь ли.
Да и вопросов, пожалуй, тебе задавать больше не буду. Твоё сознание уже так далеко продвинулось на путях освобождения от самого себя, что какие уж тут вопросы.

Дальнейших успехов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:36:41
Ты угадал, сам того не понимая :D
:D  Угу)) если бы Тихон понимал, то, что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2014, 20:46:25
если бы Тихон понимал, то что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D

Это можно перевернуть и наоборот, станет ещё вернее:
поскольку Вадиму и в голову никогда не придёт никого просить об ученичестве - ведь он всё УЖЕ знает и понимает, - то Тихон, следовательно, не понимает ровно ничего, даже в том, о чём говорит сам.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:05:37
если бы Тихон понимал, то что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D

Это можно перевернуть и наоборот, станет ещё вернее:
поскольку Вадиму и в голову никогда не придёт никого просить об ученичестве - ведь он всё УЖЕ знает и понимает, - то Тихон, следовательно, не понимает ровно ничего, даже в том, о чём говорит сам.
Мне про голову Вадима, точно, ничего не известно.., что там придет, что уйдет.. ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:06:54
Ты угадал, сам того не понимая :D
:D  Угу)) если бы Тихон понимал, то, что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D
Возможно :)
Но есть один маленький ньюанс.
Я понимаю то, что он угадал... :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:10:57
Вы обсуждаете не сознание, а то что называют духом. Сознание это функция мозга, дух же это тонкая материя обладающая разумом.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:12:21
Ты угадал, сам того не понимая :D
:D  Угу)) если бы Тихон понимал, то, что угадал, вы бы первыми просили его об ученичестве.. :D
Возможно :)
Но есть один маленький ньюанс.
Я понимаю то, что он угадал... :D
Ну, в общем, "как тебе такое?" - может на это указывать, согласна.. Но, также, не осведомлена точно, что в голове у Тихона? ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:17:43
Вы обсуждаете не сознание, а то что называют духом. Сознание это функция мозга, дух же это тонкая материя обладающая разумом.
Могли бы что-нибудь привести про "дух" из классиков чп? А то, что-то не припомню, чтобы это понятие активно использовалось? Если что, мы его постараемся употребить..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:22:51
Тонкие тела, астральное ментальное и причинное.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:41:46
Тонкие тела, астральное ментальное и причинное.
И еще эфирное.. и кто из них дух, и при чем здесь сознание?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 21:54:37
Они в совокупности есть дух, но Гурджиев не говорил про эфирное тело. Да и еще высшие центры надо упомянуть...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:11:17
Эта дискуссия о сознании напоминает разговор о юморе людей, имеющего чувство юмора и не имеющего.
Явно просматривается очень значительная часть участвующих, которая ведет разговор совершенно теоретически. Я такое везде наблюдаю и "Суфизм" не исключение. Но меня интересует не сложившееся положение, а отсутствие понимания того, что все люди разные и, если у тебя нет чувства юмора, или способностей к самоосознанию, то ты можешь иметь много всяких других склонностей, применимых на пользу себе и другим. Почему всем обязательно нужно быть осознанными? Пробуйте быть счастливыми, например. Тоже интересное занятие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:11:48
Они в совокупности есть дух, но Гурджиев не говорил про эфирное тело. Да и еще высшие центры надо упомянуть...
Про совокупность=дух, не слышала.. ; говорил во "Взглядах.."; про высшие центры уже упоминали, можете присоединяться - ваши пять копеек..)) Но, хотелось бы в практическом аспекте: что имеется в виду под "сознанием" в чп? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:20:40
Пробуйте быть счастливыми, например. Тоже интересное занятие.
Хм ???  вроде, если не ошибаюсь, вы Петра Демьяновича цитировали, на разных форумах.. Чем данная тема мешает быть счастливыми?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 22:52:05
Пробуйте быть счастливыми, например. Тоже интересное занятие.
Хм ???  вроде, если не ошибаюсь, вы Петра Демьяновича цитировали, на разных форумах.. Чем данная тема мешает быть счастливыми?


И еще раз процитую


"Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так"
Успенский так и не указал причин. Я об этих причинах размышлял и кое-что для себя открыл. Но эта информация мало кому поможет, или понравится.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:05:09
"Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так"
Успенский так и не указал причин. Я об этих причинах размышлял и кое-что для себя открыл. Но эта информация мало кому поможет, или понравится.
"Открой Тайну!!!"...))))
Ну,может,найдётся тот,кто оценит труд эзотерический.Здесь много разных,вдруг и польза произойдёт.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:10:01
Цитировать
Но, хотелось бы в практическом аспекте: что имеется в виду под "сознанием" в чп?


Гурджиев дал ответ на этот вопрос, что вам еще надо? Могу вам со своих слов еще раз передать: сознание это состояние знания всего что ты знаешь, которое возможно при наличии всех связей между центрами, или если так сознание это синергия центров субъективно которая выражается в знании всего. По Гурджиеву напомню вам люди не знают всего сразу, они как бы помнят одно а другое не помнят и иногда время от времени у них это сознание появляется...Также с ним связанно совесть и стыд.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:12:12
Цитировать
Но, хотелось бы в практическом аспекте: что имеется в виду под "сознанием" в чп?


Гурджиев дал ответ на этот вопрос, что вам еще надо? Могу вам со своих слов еще раз передать: сознание это состояние знания всего что ты знаешь, которое возможно при наличии всех связей между центрами, или если так сознание это синергия центров субъективно которая выражается в знании всего. По Гурджиеву напомню вам люди не знают всего сразу, они как бы помнят одно а другое не помнят и иногда время от времени у них это сознание появляется...Также с ним связанно совесть и стыд.


Эта формулировка принадлежит не сознанию, а пониманию, если не путаю
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:15:53
Понимание отличается от сознания тем что имеет ну что ли внешний вектор. Т.е. понимание это сила сознания обращенного во вне.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:30:26
Картина, я тут подумал что возможно вы хотите как то иначе понять что такое сознание? Т.е. сухой интеллектуальный ответ вас не устраивает? Тогда нужно отбросить все интеллектуальные концепции и любые мысли о том что такое сознание, попытайтесь его ПОЧУВСТВОВАТЬ в себе.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:35:25
Почувствуйте в себе, ощутите его, вы его чувствуете? Оно ощущается как бы своего рода давление специфическое, как будто на вашу голову или лицо надевают какую то маску вас ограничивающую. Сознание подобно одежде на нас. Но это я имею в виду сознание социальное. Есть иное сознание но я его так не называю, вы его тут обсуждаете большее время, это я называю духом, оно достигается путем СВ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЮЪвпСап 2014, 23:47:52
Гурджиев дал ответ на этот вопрос, что вам еще надо?
Мне надо? ::) ну, во-первых повторить.., во-вторых понять своими словами для себя.., в третьих, была мысль связать классическое понятие сознание-отражение с чп-понятием.. И, вообще, я Вадиму оппонирую :P см. начало темы.


Картина, я тут подумал что возможно вы хотите как то иначе понять что такое сознание? Т.е. сухой интеллектуальный ответ вас не устраивает? Тогда нужно отбросить все интеллектуальные концепции и любые мысли о том что такое сознание, попытайтесь его ПОЧУВСТВОВАТЬ в себе.
Почувствуйте в себе, ощутите его, вы его чувствуете? Оно ощущается как бы своего рода давление специфическое, как будто на вашу голову или лицо надевают какую то маску вас ограничивающую. Сознание подобно одежде на нас. Но это я имею в виду сознание социальное. Есть иное сознание но я его так не называю, вы его тут обсуждаете большее время, это я называю духом, оно достигается путем СВ.
Спасибо и на этом, три копейки - тоже деньги :)

Там раньше, есть умные-хорошие вопросы, типа: "как вы можете идентифицировать осознанность у себя?" - вот, подтудитесь ответить, если интересно.. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ЮЪвпСап 2014, 00:08:45
Представим вы дикий человек не владеющим элементарным счетом, как вы можете узнать что у вас две ноги и две руки? Никак, но главное не это а надо ли вам это вообще узнавать? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЮЪвпСап 2014, 10:39:30
Представим вы дикий человек не владеющим элементарным счетом, как вы можете узнать что у вас две ноги и две руки? Никак, но главное не это а надо ли вам это вообще узнавать? :)
Фи(( чего вы мне тут предлагаете >:(  даже интересоваться не буду, надо ли вам чего вообще..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 08 ЮЪвпСап 2014, 10:46:15


Так понимаю,имеется ввиду осознанный?А что ему тут делать то?..
Может найти тех,у кого бывают хоть проблески или состояния такого рода.
Можно пойти от противного,чтобы не фантазировать,выделить признаки не-осознанности...
Мне кажется, эти предложения очень близки к вопросу заданному в данной теме, с той лишь разницей, что здесь предлагается поискать признаки осознанности или не-осознанности у себя:

Там раньше, есть умные-хорошие вопросы, типа: "как вы можете идентифицировать осознанность у себя?" - вот, подтудитесь ответить, если интересно..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 09 ЮЪвпСап 2014, 10:40:07
Явно просматриваются ДВЕ особенности беседы.

1. ПЕРВАЯ.

Эта дискуссия о сознании напоминает разговор о юморе людей, имеющего чувство юмора и не имеющего.

Вот оно, главное ощущение КАЖДОГО из участников. Причём ясно, кто кого почитает "имеющим сознание", а кого - "не имеющим".
Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?

2. ВТОРАЯ

Мне про голову Вадима, точно, ничего не известно..,

Но, также, не осведомлена точно, что в голове у Тихона? ???

Как же вы, уважаемая Картина, берётесь "оппонировать", коли не осведомлены, что там такое в голове у оппонента? Чему вы оппонируете-то? Буквам на экране?

Это ещё одно важное ощущение, которое имеет КАЖДЫЙ (опять каждый!).
Каждый не "осведомлён" о том, что там в голове у собеседника, то есть не понимает, что собеседник имеет в виду. Но - оппонирует, тем не менее.

Всё-таки сознание должно бы толкнуть своего хозяина на то, чтобы СНАЧАЛА уяснить, что там такое имеется в виду на той стороне. А уж ПОТОМ - оппонировать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЮЪвпСап 2014, 23:32:44

Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?




Найдется.
Большую часть времени я именно такой.
Большинство Постоянно такие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 ЮЪвпСап 2014, 09:35:21

Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?




Найдется.
Большую часть времени я именно такой.
Большинство Постоянно такие.

Не верю.
Если бы оно так было, то вы бы - помалкивали.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 01:02:36
Цитировать
Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?


Вот вы опять задаете вопрос лишь бы задать такое ощущение...сути его вы не улавливаете, а она в том кто что понимает под сознанием...то что я например понимаю так это легко ощутить себя без него, достаточно выпить бутылку водки думаю хватит почти для любого человека...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 07:36:04
Цитировать
Найдётся ли тут кто-нить, кто ощущал бы СЕБЯ как "не имеющего сознание"?


Вот вы опять задаете вопрос лишь бы задать такое ощущение...сути его вы не улавливаете, а она в том кто что понимает под сознанием...то что я например понимаю так это легко ощутить себя без него, достаточно выпить бутылку водки думаю хватит почти для любого человека...


А можно просто заснуть.  А утром, проснувшись, почувствовать, что сознание к тебе в некоторой степени вернулось. А когда самоосознаешься, то этого сознания станет еще больше и также будет прочувствован момент просыпания как и по утру, но уже на новом уровне. И это состояние можно продолжать усиливать и дальше.


Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания. Именно об этой стадии я говорю, заявляя, что большую часть дня я неосознан.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 10:07:52
Похоже, что это всё равно, - что на форуме "высказываться", что водку трескать.
Попойки на помойке - вообще-то противно, конечно. И глупо.
Но.
Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке, - и это единственная (почти) причина для интереса.



Вот вы опять задаете вопрос лишь бы задать такое ощущение...сути его вы не улавливаете,

Уже почти нечленораздельно.
- задать такое ощущение - это какое же ощущение я задаю своими вопросами?
- местоимение "его" - оно к чему относится? к ощущению или к вопросу?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 10:12:25

Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания.

Это уже давно и совершенно ясно, - то, что вы офигеваете от момента "просыпания". То есть весь смысл - в переживании этого самого момента.
Опишите это переживание, опишите всю его значимость и весь его восторг.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 15:00:10
Тихон я понимаю что саентологи не сдаются, они всегда победители, но не до такой же степени? ;D  Вот вы лучше расскажите что у вас там понимается под сознанием?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 15:09:47

Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания.

Это уже давно и совершенно ясно, - то, что вы офигеваете от момента "просыпания". То есть весь смысл - в переживании этого самого момента.
Опишите это переживание, опишите всю его значимость и весь его восторг.


Нужно говорить не о моменте, а о контрасте. Этот контраст показывает, что ДО момента просыпания ты спал. Во сне этого ведь не чувствуешь? Того, что спишь? А вот когда проснулся, то понимаешь, что спал. Это как домой возвращаешься. Именно такое ощущение бывает после многодневного перерыва в осознанности
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 16:46:08
Именно-именно! - нужно говорить о контрасте. О моменте, когда этот контраст наблюдается.

Я как раз просил вас описать ОЩУЩЕНИЕ этого контраста, - ну чтоб хоть немного, хоть со стороны почувствовать, чего вы так закайфованы-то на него.

Вадим тоже может попробовать описать свой Зеткарус (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12207.msg132141#msg132141). На детали-то можно сильно не налегать, а впрочем, - как выйдет, так и ладно.
Ив вот уже написал (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12207.msg132145#msg132145), молодец.

ПС. Самый минимум логики должен бы подсказать, что контраст будет тем контрастнее, чем НИЖЕ состояние "до момента". К тому же со временем сила ощущения, как всегда, снижается, так что потребность кайфовать обязана предпринимать какие-то меры. По усилению контраста, естессно. Что легче всего достигается ЕЩЁ БОЛЬШИМ опусканием низкого состояния "до".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:02:43


Я как раз просил вас описать ОЩУЩЕНИЕ этого контраста, - ну чтоб хоть немного, хоть со стороны почувствовать, чего вы так закайфованы-то на него.




Ну, если не налегать на детали...
В состоянии достаточно глубокого осознания понимаешь, что именно это и Только это и есть настоящая жизнь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:05:01
Так вам что больше дорого-то? Сама настоящая жизнь или переживание контраста настоящего с ненастоящим?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:12:25
Так вам что больше дорого-то? Сама настоящая жизнь или переживание контраста настоящего с ненастоящим?


 Этот подход (дорого) я не использовал, навязывать его мне не нужно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 17:23:56
Ну вы же радуетесь "пониманию настоящей жизни". И момент контраста - цените.
Как вы назовёте этот подход?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 18:00:52
Ну вы же радуетесь "пониманию настоящей жизни". И момент контраста - цените.
Как вы назовёте этот подход?


Мне много чего дорого в этой жизни. Но вопрос с СВ так не стоит. Он вообще как-то вне оценок. И уж тем более мне не дороги контрасты.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2014, 18:22:54
Заявочки можно заявлять какие угодно.
Но факты говорят сами за себя. Если человек упивается песнями про контрасты, значит, они ему дороги. Если не контрасты, то уж песни-то точно (а это ещё смешнее).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 18:31:52
Заявочки можно заявлять какие угодно.
Но факты говорят сами за себя. Если человек упивается песнями про контрасты, значит, они ему дороги. Если не контрасты, то уж песни-то точно (а это ещё смешнее).


Не, это только так выглядит. Я сейчас упиваюсь информационной войнушкой против укрхунты. Аж на 1200 страниц уже накатали. А в теме про сознание я просто делюсь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 19:20:31
Что значит укрхунты? Путинские марионетки не хунта значит? Я конечно не собираюсь тут обсуждать политику но не надо этой вашей пропаганды...уж больно глаза режет...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 19:25:08
Что значит укрхунты? Путинские марионетки не хунта значит? Я конечно не собираюсь тут обсуждать политику но не надо этой вашей пропаганды...уж больно глаза режет...


Пропаганды не было. К слову пришлось. Извиняюсь, если задел чьи-то чувства
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 20:18:52
В России думают что НАТО им угрожают физически, они не понимают что Россию элементарно уничтожить экономически и войска вводить совершенно не надо. ;D  Оборот США и Европы вместе взятых 26 миллиардов долларов, а России 2 миллиарда...Есть некая страна не важна какая, вот ей предлагают жить нормально и за этими словами что то стоит...а вот ей предлагают быть "стадом овец", с которых будут просто драть и ничего кроме "веры в великую Россию" давать не будут. ;D Вот чтобы вы выбрали на месте людей? Россия это бутафория, пустые слова и рабство, и всегда такой была...Мне жаль что люди живут там в этой клетке и мы тоже жили в ней. Но эту клетку пора разрушить полностью, она не имеет никакого морального права на существование...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 20:48:46
Вот чтобы вы выбрали на месте людей?


Я выбрал привычный уклад жизни и свои традиции. Все западное мне чуждо. Воровство не самое плохое качество. Все животные воры. Мы же за это их не судим? Ну, воруют и воруют. Всегда и везде воровали в разных размерах  и в разное время. Меня это никак не касается. Моя жизнь полностью зависит от меня самого и я не имею никакого отношения к государству
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:16:55
Цитировать
Я выбрал привычный уклад жизни и свои традиции.


Вы думаете в России что то свое есть? ;D  Например? Водка и медведи? ;D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:32:44
Цитировать
Я выбрал привычный уклад жизни и свои традиции.


Вы думаете в России что то свое есть? ;D  Например? Водка и медведи? ;D


В первую очередь - это отношения между людьми. Мало кто из россиян привыкает к новым при переезде на запад. Отношения здесь носят характер крайностей. Что отвечает моим представлениям об искренности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:36:05
Я не понял при чем тут переезд на запад...но ваше истерическое самоощущение внешне искусственно обусловлено...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:51:24
Корнак, завязывай кормить укротроллей в этом форуме.
Тебе мало гадюшника на твоем пост-нагуализме...?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ЮЪвпСап 2014, 21:53:39
Я вот недавно понял что у фильма Матрица есть еще один чисто социальный смысл, Матрица это символ авторитарного государства...в котором все есть видимость, иллюзия, а в реальности все являются рабами...Как у Гурджиева в рассказе про овец которым волшебник внушил что они львы, орлы итд...ваш волшебник это господин Путин...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 11 ЮЪвпСап 2014, 22:35:24
Вы думаете в России что то свое есть? ;D  Например? Водка и медведи? ;D

Нихт вобла?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЮЪвпСап 2014, 11:39:41
А можно просто заснуть.  А утром, проснувшись, почувствовать, что сознание к тебе в некоторой степени вернулось. А когда самоосознаешься, то этого сознания станет еще больше и также будет прочувствован момент просыпания как и по утру, но уже на новом уровне. И это состояние можно продолжать усиливать и дальше.
Что происходит утром, с точки зрения центров, когда сознание в некоторой степени возвращается?


Когда в эзотеризме ведется речь об осознанности - имеется в виду стадия самоосознания. Именно об этой стадии я говорю, заявляя, что большую часть дня я неосознан.
Согласна, что с большой буквы осознанность начинается с самоосознания, интересно, как к этому состоянию подступиться? Можно ли его, так сказать, тренировать?))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ЮЪвпСап 2014, 17:55:58
Что происходит утром, с точки зрения центров, когда сознание в некоторой степени возвращается?
Согласна, что с большой буквы осознанность начинается с самоосознания, интересно, как к этому состоянию подступиться? Можно ли его, так сказать, тренировать?))


Ночью центры работают также как и днем, но в основном с памятью и согласно Успенскому-Гурджиеву между ними плохая связь. Поэтому мы и впадаем в сон.
Днем работа центров продолжается помимо памяти и с новым материалом, поступающим извне.


Достаточно длительное пребывание в самоосознании приводит к его усилению и появлению "спецэффектов", которые видимо связаны с высшими центрами
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЮЪвпСап 2014, 22:52:58
Ночью центры работают также как и днем, но в основном с памятью и согласно Успенскому-Гурджиеву между ними плохая связь. Поэтому мы и впадаем в сон.
Днем работа центров продолжается помимо памяти и с новым материалом, поступающим извне.
Да, мне тоже так помнится.. Получается,  что относительная осознанность-сознание напрямую связана с взаимодействием центров.. Чем тоньше-искуснее  это взаимодействие, тем человек более сознателен, мне так кажется.


Достаточно длительное пребывание в самоосознании приводит к его усилению и появлению "спецэффектов", которые видимо связаны с высшими центрами
Состоянию самоосознания соответствует работа-включение высшего эмоционального цента, или по другому - режим настройки-связи низших центров с высшим эмоциональным.
Такая настройка-связь может быть достигнута через что? :)
Ну, конечно ::)  если я не надоела, с повтореньем-мать-ученьем))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ЮЪвпСап 2014, 23:58:17
осознанность-сознание

Состоянию самоосознания соответствует работа-включение высшего эмоционального цента, или по другому - режим настройки-связи низших центров с высшим эмоциональным.
Такая настройка-связь может быть достигнута через что? :)
Ну, конечно ::)  если я не надоела, с повтореньем-мать-ученьем))


Я кажется не успел высказать свое отношение к словосочетания сознание-осознание.
Сознание осознает. Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна, а под осознает - функцию сознания.


Высшие центры могут сработать и без вмешательства сознания. Случайно. Но сознание может протоптать туда дорожку.


Как достигается настройка связь мы не можем сказать.
У АВГ был подходящий пример. Никто не может описать как нужно ездить на велосипеде. И тем не менее мы обучаем этому других.


У состояния СВ слишком велик диапазон, чтобы оценивать его возможности как единого целого. И не на всей шкале этого диапазона существует возможность связи с ВЦ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 14 ЮЪвпСап 2014, 08:43:11

Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна,


Однако, такая штука как Я, есть даже и у вас, Корнак. Выходит, вы меня о ней спрашивали только для того, чтобы поспорить и попротиворечить. Или с той целью, о которой однажды говорил Виталий:

Еще полезно, когда пишешь, иметь возможность потом отказаться от своих слов или повернуть их в другую сторону.


Но если по сути дела.
Для вас сознание == Я. Вы ошибаетесь. Я (то самое, большой буквой) обладает сознанием как инструментом. Может им пользоваться, может его улучшать и настраивать, а может и оставить в полном небрежении. Поэтому Воля сознанию тоже никак не принадлежит, Воля истекает из Я (хотя и она не тождественна этому Я) и влияет на всё, на сознание в том числе.
Есть, правда, нюанс, и существенный. Оставленное в небрежении сознание не умеет отличать Волю своего Я от всяких мелко-временных влечений, а также и от всяких реакций на внешние толчки (которые происходят по принципу бильярдного шара). Для такого тупого сознания эти все влияния - а это действительно влияния - равны. Равны по значимости и по настоящести. Поэтому дело выглядит так, что хозяин такого сознания практически не имеет своей Воли. А толкается чем ни попадя, и даже программируется.

Сознание хоть и инструмент у Я, но не у Воли. Поэтому концентрация сознания (улучшение и настройка) обязательно приведёт к умению слушать свою Волю, к умению отличать её от страстей и механических реакций, то есть в итоге - к обладанию своей же Волей и к её концентрации тоже.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 14 ЮЪвпСап 2014, 10:50:07
Однако, такая штука как Я, есть даже и у вас, Корнак. Выходит, вы меня о ней спрашивали только для того, чтобы поспорить и попротиворечить.


У нас с вами разные "я". Я пишу для тех, кто знаком с 4 путем. Попробуйте почитать потом оценивайте мою противоречивость и желание спорить

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЮЪвпСап 2014, 11:14:58
Я кажется не успел высказать свое отношение к словосочетания сознание-осознание.
Сознание осознает. Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна, а под осознает - функцию сознания.
"Я" это какое по вашему? Кристаллизованное что-ли?


Высшие центры могут сработать и без вмешательства сознания. Случайно. Но сознание может протоптать туда дорожку.
Возможно, это и имел ввиду Георгий Иванович, говоря, что истинное сознание часто называют подсознанием))


Как достигается настройка связь мы не можем сказать.
У АВГ был подходящий пример. Никто не может описать как нужно ездить на велосипеде. И тем не менее мы обучаем этому других.
Хм, если не ошибаюсь, в чп, про связь низших центров с высшими довольно определенно написано.
Не знаю, в каком контексте про велосипед, но утверждение мне кажется довольно утрированным. Можно описать, ну разве что, смешно будет слушать..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЮЪвпСап 2014, 11:39:42
Я кажется не успел высказать свое отношение к словосочетания сознание-осознание.
Сознание осознает. Под сознанием я понимаю Я в разной степени пробужденности/сна, а под осознает - функцию сознания.
Ну, во-первых, в чп такого не помню.., во-вторых довольно упрощенно получается и мало-практично что-ли..
По мне, все-таки, сознание как и воля это атрибуты человеческой машины. Без хозяина машина - сознание и воля соответствующие..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2014, 10:15:03
  Пожалуй, сознание и воля - то, что делает человека чуть-чуть не машиной.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 16 ЮЪвпСап 2014, 10:48:21
  Пожалуй, сознание и воля - то, что делает человека чуть-чуть не машиной.
Сознание - чуть-чуть не машиной, а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 16 ЮЪвпСап 2014, 18:15:06
Ну подобрали слова вот здорово правда? Одно дело назвать, другое - сделать...Как развить сознание? Как развить волю? По поводу воли могу сказать такое, что необходимо вначале обнаружить ИСТОЧНИК воли. Воля как энергия которую направляет общество и природа по определенным каналам, и в определенной степени блокирует ее. Так чтобы развить волю нужно найти вначале ее источник и понять как именно вашей волей манипулируют, понять этот механизм. Воля в первозданном виде хаотична, тогда возникает вопрос а что значит ее развить? Это значит направить ее, этот поток энергии, самостоятельно. Это и будет свободная развитая воля.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 09:08:51
  Пожалуй, сознание и воля - то, что делает человека чуть-чуть не машиной.
Сознание - чуть-чуть не машиной, а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..

А что бы это такое значило - "чуть-чуть управляемая не машина"? Обезьяна, к примеру, сюда не подойдёт? И не машина, и управляема. Чуть-чуть.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 09:44:23
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 09:56:39
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.

Потрясающее по своей невероятности заявление.

Принцип - это то, что лежит в основе, нечто "первое".
И в основу вы кладёте принцип причинности.
Это самая что ни на есть основа? Или есть ещё что-то, более основное?
Вообще-то, если эту "основу" можно сломать, значит, она никакая и не основа (ну это если логику применять). Но сломать причинность - как вы говорите - можно (только??) случайностью.
Означает ли это, что случайность и есть самая основа из основ?

У того рода существ, к которому принадлежите лично вы, Виталий (я уж не знаю, какое имя дать этому существу, чтобы все тут же не начали спорить, прямо хоть неологизм какой изобретай), - вот у этого рода существ сколько в основе принципов? Вообще-то, по идее, должен быть только один. Какой?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:12:51
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.

Потрясающее по своей невероятности заявление.

Принцип - это то, что лежит в основе, нечто "первое".
И в основу вы кладёте принцип причинности.
Это самая что ни на есть основа? Или есть ещё что-то, более основное?
Вообще-то, если эту "основу" можно сломать, значит, она никакая и не основа (ну это если логику применять). Но сломать причинность - как вы говорите - можно (только??) случайностью.
Означает ли это, что случайность и есть самая основа из основ?

Я хотел сказать, что механичность - это явная выраженность причинно-следственных связей. Именно в машине причинно-следственные связи просты и очевидны. "Щелкни корову в нос и она махнет хвостом". Об этом принципе причинности, названном механичностью, и говорится в ЧП. Если причинно-следственных связей нет, то нет и механичности.

У того рода существ, к которому принадлежите лично вы, Виталий (я уж не знаю, какое имя дать этому существу, чтобы все тут же не начали спорить, прямо хоть неологизм какой изобретай), - вот у этого рода существ сколько в основе принципов? Вообще-то, по идее, должен быть только один. Какой?

Вы намекаете на то, что у меня нет принципов? :) И выбирайте, пожалуйста, выражения...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:24:35

Вы намекаете на то, что у меня нет принципов? :) И выбирайте, пожалуйста, выражения...

Я как раз хотел подчеркнуть, что завис над выбором выражения (и здесь не было ни малейшей попытки оскорбления). Я уже не могу называть этот род существ словом "человек", потому что тут же прибегут знатоки "теорий" про
--- человек ничего не может сделать
--- у человека множество "я"
--- человек- это машина
--- итд

Вы понимаете, в чём трудность выбора выражения? Когда я говорю слово "человек", то я имею в виду того человека, которым он ДОЛЖЕН БЫТЬ. А не того, который получается в результате массы искажений. Но знатоки "теорий" предпочитают настаивать на искажениях, и весь разговор разрушается.

Я, конечно, согласен с тем, что механичность - это причинность. И с тем, что человеку (каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ) просто стыдно быть только коровой.

Но я вовсе не могу согласиться, что спасение от причинности - в случайности.
Так что я намекаю не на то, что у вас нет принципов, а на то, что вы их не осознаёте. Но тем не менее, уверенно опираетесь на принципы, объясняя те или иные вещи.

Все мои вопросы ВСЕГДА направлены на то, чтобы повернуть вас в направлении осознать те принципы, которыми вы же сам и пользуетесь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:31:29
А что бы это такое значило - "чуть-чуть управляемая не машина"? Обезьяна, к примеру, сюда не подойдёт? И не машина, и управляема. Чуть-чуть.
Хм, неужели нужно разъяснять? Это было примерно-шутливое утверждение:
а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..
но, не в смысле бессмысленности))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:35:14
А что бы это такое значило - "чуть-чуть управляемая не машина"? Обезьяна, к примеру, сюда не подойдёт? И не машина, и управляема. Чуть-чуть.
Хм, неужели нужно разъяснять? Это было примерно-шутливое утверждение:
а воля - чуть-чуть управляемой не машиной)) точнее слов не подобрать..
но, не в смысле бессмысленности))

Да, очень желательно было бы, если б вы разъяснили.
Получилась вообще просто каша. Абракадабра с "чуть-чуть управляемой не" плюс "точнее слов не подобрать".
Это не шутка, а чушь. Шутливость же - просто претензия на шутку в том месте, где нет вообще ничего.
Или всё-таки есть?

Шутливостью можно прикрыть всё, это не ново.
Но вы - вроде как - собирались с этим заканчивать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:36:40
... я намекаю не на то, что у вас нет принципов, а на то, что вы их не осознаёте. Но тем не менее, уверенно опираетесь на принципы, объясняя те или иные вещи.

Что же это за принципы у меня, которые я не осознаю?


Все мои вопросы ВСЕГДА направлены на то, чтобы повернуть вас в направлении осознать те принципы, которыми вы же сам и пользуетесь.

Есть ли принципы у коровы? Есть ли принципы у Бога? Лично мне для жизни не нужна явная формулировка каких-то принципов. Вот и сейчас я пишу, не задумываясь о своих принципах.

Утверждая, что у меня есть принципы, вы просто хотите меня запрограммировать. Потом будете говорить: "вот... ты же должен, исходя из принципов...", "первое слово дороже второго...", и т.п.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 10:41:09
Сознание и воля вносят элемент случайности. Принцип причинности перестает работать и человек становится не-машиной.
Хотя утверждение кажется довольно странным, но я с ним согласна. Можно наверное и так сказать: сознание привносит элемент случайности, а воля позволяет)) им воспользоваться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:02:10
Шутливостью можно прикрыть всё, это не ново.
Но вы - вроде как - собирались с этим заканчивать.
Так, вы же вместе предлагали идти по интеллектуальному пути и кипеть-кипеть.. вот и, пойдем потихоньку..
Поправьте, ели что напутала.. ::)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:08:23

Есть ли принципы у коровы? Есть ли принципы у Бога? Лично мне для жизни не нужна явная формулировка каких-то принципов. Вот и сейчас я пишу, не задумываясь о своих принципах.


Бог, он сам суть Принцип. Первый. В начале, в основе.
Существование (включая все действия) коровы тоже согласуется с принципом (Первым) и "принципами", вытекающими из Первого. Вряд ли она их осознаёт, но она уж точно им не противоречит.

Не надо смешивать принципы с их формулировкой. Формулировка - дым, в любом случае (только есть дым от жертвенного алтаря, который вверх, а есть дым чёрный и сырой, пригибающийся к земле).

Существование каждого существа протекает в согласии с принципами. Но только человек (это уже любой человек, даже с кучей искажений) может их осознавать. Тут как раз и фокус-ловушка: если в сознании человека отражаются истинные принципы, то человек сознательно будет следовать воле Бога (то есть первому Принципу). А если в сознании помещены принципы ложные, то тут-то противоречие и начнётся.
По-моему, это тривиально и очевидно.



Но... вы охвачены какой-то паникой:

Цитировать

Утверждая, что у меня есть принципы, вы просто хотите меня запрограммировать. Потом будете говорить: "вот... ты же должен, исходя из принципов...", "первое слово дороже второго...", и т.п.

Вообще-то, человек ДОЛЖЕН, именно ИСХОДЯ из принципов. Но только из принципов, а не из формулировок! Детские прибаутки обычно оказываются как раз перевёрнуты наоборот - второе слово как раз значительно дороже первого, в том случае, если работает интеллект, конечно. Понятно, при такой работе второе слово будет в себе уже содержать какие-то наработки и результаты.
Мало ли что я "потом буду говорить". С одной стороны, вас это никак не может задеть (ведь вам наплевать на моё мнение, и я на обратном вовсе не пытаюсь настаивать). Но с другой стороны - и это куда важнее - всё, что я "потом" смогу сказать, должно бы вас вернуть к себе же. Не к противоречию с собой, а к себе. А вы как будто боитесь, что не сумеете увязать моё возвращённое вам "потом" с тем, что вы думаете сейчас. Обратите внимание: не сумеете не ответить мне (отбрить меня), а увязать себя ДО с собой ПОСЛЕ.

Именно для такого увязывания себя ДО с собой ПОСЛЕ и следовало бы задуматься о принципах.
А уж постить посты на этом форуме имеет смысл как раз только именно в случае, коли о принципах задумался (это, кстати, пытается делать даже Зейтан). Если не задумываться, то гарантирован один голый трёп. Плюс механичность, - от причинности-то без воли и сознания вы никуда не денетесь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:16:34
Так, вы же вместе предлагали идти по интеллектуальному пути и кипеть-кипеть.. вот и, пойдем потихоньку..
Поправьте, ели что напутала.. ::)

Кипеть-то надо по делу. А не попусту.

Вот смотрите. Вы пишете про "чуть-чуть управляемую не машину". Виталий пишет про освобождение от причинности через случайность. И то, и другое я вижу как дикую путаницу - дикую в том смысле, что мне дико, как до такого вообще можно дойти.
Но.
Хоть мне и дико, но вы-то это говорите. Вы не сумасшедшая, и вы не призрак (и Виталий также). То есть - то, что вы говорите, существует на самом деле. Поэтому мне ничего не остаётся, как только переспрашивать. Потому что у вас же ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ, чтобы такое говорить. А к тому же, может быть, я неправильно понял то, что вы имели в виду (такая возможность всегда существует).

Я переспрашиваю, - но ответов не получаю. Практически никогда. Почему?
Вот скажите, Картина, почему вы согласны с идеей случайности? Похоже, эта идея вам нравится. Чем?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 11:52:01
Может оказаться кстати:

У арабов существует способ описания мира как "обновление творения при каждом вздохе Аллаха" (эту идею любит использовать Ибн Араби, например). Это "обновление творения" происходит таким образом, что в каждый момент мир исчезает и тут же появляется вновь чуть в другом состоянии.
Раз нам (внутри мира) кажется, что причинность сохраняется, значит, Аллаху угодно "соблюдать" принцип причинности. Но не абсолютно, ибо есть чудеса и "случайности". Эти "случайности" никак не могут быть выпавшими просто так, ибо Аллах знает лучше (весь Коран об этом), и допускает ("выдыхает") эти "случайности" именно тогда, когда ему надо.

Конечно, можно взять и просто начать почитать случайность как "волю Аллаха". Но можно также увеличить своё почитание, то есть попробовать понять, что именно ценит и на чём настаивает Аллах, "выдыхая" такие случайности. Тогда следование Его воле будет на более высокой ступени, поскольку Его воля будет уже немного понята.
Когда воля понята (хотя бы чуть), следование ей идёт уже немного активно (сознательно), - в противовес пассивному следованию, которое выполняет корова.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 12:14:15
Кипеть-то надо по делу. А не попусту.
Я вас не понимаю Тихон, вы что не при деле что-ли? Что тогда всем пропагандируете то чего нет? Хм)) забавно, вам к AVG надо по этому поводу вернуться..


Вот смотрите и кипите по делу:
Да, очень желательно было бы, если б вы разъяснили.
Получилась вообще просто каша. Абракадабра с "чуть-чуть управляемой не" плюс "точнее слов не подобрать".
Это не шутка, а чушь. Шутливость же - просто претензия на шутку в том месте, где нет вообще ничего.
Или всё-таки есть?

Шутливостью можно прикрыть всё, это не ново.
Но вы - вроде как - собирались с этим заканчивать.
Вот смотрите. Вы пишете про "чуть-чуть управляемую не машину". Виталий пишет про освобождение от причинности через случайность. И то, и другое я вижу как дикую путаницу - дикую в том смысле, что мне дико, как до такого вообще можно дойти.
Но.
Хоть мне и дико, но вы-то это говорите. Вы не сумасшедшая, и вы не призрак (и Виталий также). То есть - то, что вы говорите, существует на самом деле. Поэтому мне ничего не остаётся, как только переспрашивать. Потому что у вас же ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ, чтобы такое говорить. А к тому же, может быть, я неправильно понял то, что вы имели в виду (такая возможность всегда существует).

Я переспрашиваю, - но ответов не получаю. Практически никогда. Почему?
Вот скажите, Картина, почему вы согласны с идеей случайности? Похоже, эта идея вам нравится. Чем?
Ну вот прокипели хорошо:
Эти "случайности" никак не могут быть выпавшими просто так, ибо Аллах знает лучше (весь Коран об этом), и допускает ("выдыхает") эти "случайности" именно тогда, когда ему надо.
Хоть, что-то выдали..
По этому поводу, можно предположить-припомнить, что через сознание-сознательность  человек связывается с высшими центрами.. А высшие центры загадочные, возможно-предположительно, они имеют связь с Аллахом по арабской терминологии.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЮЪвпСап 2014, 12:39:31
Но можно также увеличить своё почитание, то есть попробовать понять, что именно ценит и на чём настаивает Аллах, "выдыхая" такие случайности. Тогда следование Его воле будет на более высокой ступени, поскольку Его воля будет уже немного понята.
Вдыхая случайности увеличиваем почитание-понимание?? Замысловато звучит не находите?
А вопрос интересный: как увеличить понимание-осознание Его воли?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:00:42
Был бы я как Вадим, я б ругнулся - вы по-русски-то читать умеете?
Как увеличить понимание Его воли? Дык попробовать Её понять, сказано же.

Вы неверно понимаете описание арабов. Мир (и мы как человеки тоже) ничуть не "вдыхает" то, что "выдыхает" Аллах. В таком описании только Аллах и вдыхает, и выдыхает.
Корова случайностям просто пассивно подвержена (не "вдыхая" их). Человек просто как корова - не может, в принципе не может. Он всегда что-то думает, и по поводу случайностей тоже. Есть такие две возможности:

1. Случайности случаются, мы ничего поделать не можем (некоторые в эту категорию даже СВОИ сознание и волю заносят. То есть - и со своим сознанием, и со своей волей человек ничего поделать не может. Кроме как почитать).
2. Случайности только кажутся случайными, но возникают не просто так. Мы можем попытаться некоторые из них понять. (По крайней мере то, что относится к моей воле, может и должно быть в этой моей воле. То есть я могу, хочу - и намереваюсь! - не воспринимать эту мою волю как "выпавшую по воле случая", а действовать с её помощью САМ).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:13:25
Цитировать
А уж постить посты на этом форуме имеет смысл как раз только именно в случае, коли о принципах задумался (это, кстати, пытается делать даже Зейтан). Если не задумываться, то гарантирован один голый трёп. Плюс механичность, - от причинности-то без воли и сознания вы никуда не денетесь.


А почему вы это говорите? Это вам внушает так ваше учение...которое носит этот самый "принципиальный" характер... ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:31:32
Н-да... опять Тихон забрел в тупик :)
Ладно бы он там один сидел себе тихонечко - так он других с собой пытается потащить... :D


Чего тут попусту рассуждать о воле Аллаха и об "истечении принципов"?
Сказано ведь, что лишь те создания, что познали себя, могут приблизиться к познанию своего Создателя.


Чтобы понимать "причины и случайности", происходящие с ним - человек должен знать и понимать "состав и строение" своего существа.
Человек должен быть способен различать и понимать, где у него телесное восприятие, где у него отображение воспринятого в сознании, каковы его особенности сознания, которые позволяют отображать одно и НЕ отображать другое, где в его существе источник воли, каково влияние на его существо воздействия других... ну и т.д. и т.п.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:35:26
Цитировать
Когда я говорю слово "человек", то я имею в виду того человека, которым он ДОЛЖЕН БЫТЬ.


Ну да, согласно вашему Тихон гребаному извините ;D  учению...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 17 ЮЪвпСап 2014, 13:42:15

Понимание вещь, конечно, хорошая. Но тут мне припомнилась одна крайне важная, нмв, идея ГИГа (пару цитат): 


Цитировать
"Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное – вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности – каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нём в данный момент комплексу ассоциаций.
………………………………………………………
Понятно, что для надлежащего изучения и точного обмена мыслями необходим точный язык, который дал бы возможность установить, что в действительности означает слово "человек"; такой язык включал бы в себя указание на ту точку зрения, с которой рассматривается данное понятие, определял бы центр тяжести этого понятия. Идея совершенно ясна, и каждая научная дисциплина пытается выработать и установить для себя точный язык. А универсального языка нет. Люди непрестанно смешивают языки различных наук и не могут установить их точные соответствия. Даже в каждой отрасли науки постоянно возникает новая терминология, новая номенклатура. И чем дальше, тем дело обстоит хуже. Растет непонимание; оно возрастает вместо того, чтобы уменьшаться; есть все основания думать, что оно будет продолжать возрастать, а люди – всё меньше понимать друг друга.
…………………………………………………………………..
"Для точного понимания необходим точный язык. И изучение систем древнего знания начинается с изучения языка, который позволяет точно установить, что именно говорится, с какой точки зрения и в какой связи. Этот новый язык едва ли содержит какие-либо новые термины или новую номенклатуру, но он утверждает конструкцию речи на новом принципе, а именно: на принципе относительности. Иными словами, он вводит относительность во все понятия и таким образом делает возможным точно установить угол мышления; в обычном языке выражения относительности как раз отсутствуют.
"Когда человек овладеет этим языком, тогда, используя его, он сможет передать и сообщить массу таких знаний, такой информации, которую на обычном языке передать невозможно, даже если пользоваться разными научными, и философскими терминами.
"Фундаментальное свойство нового языка, его особенность, заключается в том, что все его идеи сосредоточены вокруг одной идеи, т.е. они берутся в своих взаимоотношениях с точки зрения одной идеи. Эта идея – идея эволюции; конечно, не эволюции в смысле механического развития, потому что такой эволюции не существует, – но в смысле сознательной, намеренной эволюции, которая одна только и является возможной.
……………………………………………………………….
"Язык, в котором возможно понимание, строится на указании отношения рассматриваемого субъекта к возможной для него эволюции, на указании его места на эволюционной лестнице.
"Для этого многие из наших обычных идей разделяются в соответствии со ступенями этой эволюции.
…………………………………………………………………..
"Деление человека на семь категорий, или семь номеров, объясняет тысячи явлений, которые иначе понять невозможно. Это деление даёт верное понятие об относительности в приложении к человеку. Вещи могут быть одними или другими в зависимости от рода того человека, с точки зрения которого они воспринимаются или по отношению к которому они берутся.


Собственно, без некоторой предварительной состройки инструментов  в смысле этих идей, вообще трудно представить хоть сколько-нибудь продуктивный разговор. Правда, я не очень представляю как можно такую состройку произвести, но резон в этом мне кажется есть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:17:51
...
Собственно, без некоторой предварительной состройки инструментов  в смысле этих идей, вообще трудно представить хоть сколько-нибудь продуктивный разговор. Правда, я не очень представляю как можно такую состройку произвести, но резон в этом мне кажется есть.
Алтон, попробуйте произвести такую "сонастройку", например .... с Тихоном, на худой конец :)
Только как это возможно с учетом того - что он ни в грош не ставит ни Гурджиева, ни идею об относительности понятия человек... ???


Попробуйте, конечно, если времени не жаль...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:31:38
Только как это возможно с учетом того - что он ни в грош не ставит ни Гурджиева, ни идею об относительности понятия человек... ???


Полная неправда.
Гурджива очень уважаю. Но не уважаю его "последователей".

С понятием "человек" сложнее. Коротко моё к этому отношение можно выразить так: сегодняшнее существо, которое самоназывается "человек", о себе одновременно и слишком высокого, и слишком низкого понятия. Своё высокомерие этот "человек" даже не замечает, хотя проявляет его на каждом шагу. Но уж понятие человека этот "человек" готов принижать всеми возможными способами. Пользуясь всё тем высокомерием как единственно доступным ему оружием.

Про сонастройку идея хороша, я бы поучаствовал. Только никто не возьмётся.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:41:10
А за что вы уважаете Гурджиева можно поинтересоваться?  ;D  Кто он был по вашему?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:41:51
Отдельно выскажусь про "идею точного языка".

Не надо заниматься "уточнением". Надо просто договориться. Договориться локальным образом, не пытаясь навязать эту договорённость кому-нибудь, кто в этой договорённости не принял участия. Это вроде просто.

Сложнее будет эту договорённость выполнять. Потому что здесь мы все интересуемся очень общими (и потому важными) вещами, а их нельзя назвать раз и навсегда. В приведённом Альтоном фрагменте верно сказано, что вещи могут быть одними или другими в зависимости от . Эту "зависимость от" надо уметь видеть - в каждом конкретном месте и в каждый конкретный момент (то есть уметь соображать быстро, во всяком случае быстрее, чем хочется высказаться). И не увлекаться теми значениями слов, которые присутствуют СВЕРХ ДОГОВОРЁННОСТИ. Ну или уточнять договорённость...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:44:31
О вы нам уже начинаете диктовать условия о том как нам договорится. ;D  Видимо весь "договор" будет представлять собой выполнения ваших условий? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:45:32
А за что вы уважаете Гурджиева можно поинтересоваться?  ;D  Кто он был по вашему?

За то, что видел "зависимость вещей от". Видел по-настоящему. И потому был (жил) в реальности.
Также за то, что хотел научить видеть это и других людей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:46:49
Но если он как вы говорите хотел этому научить следовательно он кого то этому научил или как?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:49:46
О вы нам уже начинаете диктовать условия о том как нам договорится. ;D  Видимо весь "договор" будет представлять собой выполнения ваших условий? ;D

По-моему, единственным условием "как договориться" может быть только согласие эту договорённость выполнять. Разумеется, это абсолютно необходимое условие.

Дополнительно пожеланием - но НЕ условием - могло бы быть согласие не скандалить, если у собеседника в какой-то конкретный момент не получится эту договорённость соблюсти.
--- Напомнить, но не скандалить.
--- Попробовать ВМЕСТЕ вернуться к договорённости (даже если эту договорённость придётся модифицировать), но не скандалить.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:51:23
Но как с вами можно о чем то договорится если вы СКРЫВАЕТЕ свои истинные убеждения?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:51:47
Но если он как вы говорите хотел этому научить следовательно он кого то этому научил или как?

Слушайте, про "кого-то вообще" - я не знаю. Бегать, высунув язык, и искать "кого-то где-то" я не собираюсь.
Если же вы спрашиваете про "кого-то на этом форуме", то точно нет. Даже близко - нет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:53:26
А откуда вы знаете? Вы специалист по учению Гурджиева? Или вы супер просветленный мастер который все и вся знает? Как вы это решаете кто есть а кого нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:53:56
Но как с вами можно о чем то договорится если вы СКРЫВАЕТЕ свои истинные убеждения?

Не фантазируйте, я ничего не скрываю.
Вам нужны не убеждения, а наименование, которым меня можно было бы проклассифицировать. Вы хотите приклеить на меня ярлык с каким-нибудь "-измом". Вот с этим-то желанием у вас никогда ничего не выйдет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:55:40
А откуда вы знаете? Вы специалист по учению Гурджиева? Или вы супер просветленный мастер который все и вся знает? Как вы это решаете кто есть а кого нет?

Вы спросили МОЁ МНЕНИЕ. Я его сказал.
При чём здесь какое-то РЕШЕНИЕ?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:56:36
Ой не надо строить из себя свободу и невинность...вы также занимаетесь этими классификациями например что ЧП дерьмо...и также приклеиваете ярлыки на нас...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 14:57:38
Цитировать
Вы спросили МОЁ МНЕНИЕ. Я его сказал.При чём здесь какое-то РЕШЕНИЕ?


Просто ваше мнение никому не интересно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:00:17
Какого фига спрашивал?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:02:56
Чтобы вы поняли кто вы тут такой и каков статус вашего мнения тут. Нельзя договариваться с не понятно кем...вы будете договариваться с незнакомыми подозрительными личностями которые что то скрывают? Я не хочу например и другие тут уверен тоже...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:07:39
Нельзя договариваться с не понятно кем...вы будете договариваться с незнакомыми подозрительными личностями которые что то скрывают? Я не хочу например и другие тут уверен тоже...

Это признак слабого сознания и (почти) нездоровой психики.
Но я согласен с вами, Зейтан, НЕ договариваться. Пусть так и будет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 17 ЮЪвпСап 2014, 15:42:52
По мне так человек должен быть открыт не вообще, а в контексте того диалога, который происходит в данный момент. Этого аспекта вполне, нмв, достаточно. Изменится контекст по ходу диалога - изменится и аспект, который открывается. И так мало помалу все вырисуется.


Проблема сонастройки, как мне кажется, не так проста. Потому что в договоренности участвуют люди с разным бытием (в терминах Гурджиева). И они не вольны (механистичны т.е.) в некоторых своих желаниях. Вопрос в том, как тому, кто менее автомат учесть эту дубовость собеседника экологичным образом. Возможно смирение (как составляющая часть многих духовных практик) и есть тот метод, который по крайней мере дает временной промежуток, чтобы успеть заметить автоматически выскакивающую реакцию. Тихон совершенно справедливо указывает на такую реакцию поезда промелькнувшего мимо перрона. Поезд надо остановить и более пристально взглянуть на вагоны и на маршрут поездки. Эта бессознательная реакция в статистическом большинстве реакций нмв определяется главной чертой (опять же по Гурджиеву) человека. У кого-то это злобность, у кого-то высокомерие, у кого-то еще что-то. Вот ее то, черту главную, и надо сообща ловить. А потом раскручивать. Но это ж надо постоянно делать усилия, дабы хоть в каком-то минимуме серьезного осознания пребывать. Без фанатизма, конечно, лоб академически не морщить, но все же.


Ну и потом,  постоянно прикидывать, где там находишься на этой лестнице относительной сознательной эволюции. С поправкой -5, на всякий случай. И юморка бы. А вот сарказму не надоть. Глядишь - и чубы целее будут, и толку больше.


Да, раньше я полагал бы, что то, что я тут написал так и есть. А теперь я полагаю, что это только мое мнение и надеюсь только на некоторую полезность его. Жизнь-то бежит, времени жалко. Как бы, право, не помереть прямо в разгар просветления.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:06:44
Для меня вопрос прежде всего так стоит, а зачем мне с кем то договариваться? Что это мне даст? Что в этом конструктивного? Как я могу Тихон определить эти вещи если от меня что то скрывают? Тут же отсутствует если можно так сказать "состав договора", все сведется к тому чтобы Тихону тут было УДОБНЕЕ ходить вокруг да около...чтобы его не трогали, не мешали ему...не знаю на что он надеется, но мне очевидна бесперспективность его затеи...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:23:54
Вот вам стишок про Тихона  ;D :


"У лукоморья дуб зелёный;
Златая цепь на дубе том:
И днём и ночью кот учёный
Всё ходит по цепи кругом;
Идёт направо - песнь заводит,
Налево - сказку говорит.
Там чудеса: там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит;
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей;
Там лес и дол видений полны;
Там о заре прихлынут волны
На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,
И с ними дядька их морской;
Там королевич мимоходом
Пленяет грозного царя;
Там в облаках перед народом
Через леса, через моря
Колдун несёт богатыря;
В темнице там царевна тужит,
А бурый волк ей верно служит;
Там ступа с Бабою Ягой
Идёт, бредёт сама собой,
Там царь Кащей над златом чахнет;
Там русский дух... там Русью пахнет!
И там я был, и мёд я пил;
У моря видел дуб зелёный;
Под ним сидел, и кот учёный
Свои мне сказки говорил." (с)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:28:30
Я вам еще раз говорю, я не тролль и никогда им не был, и я не поддерживаю троллинг и не вижу в нем никакого глубокого смысла...

Все-таки - тролль.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:34:17
все сведется к тому чтобы Тихону тут было УДОБНЕЕ ходить вокруг да около...чтобы его не трогали, не мешали ему...не знаю на что он надеется, но мне очевидна бесперспективность его затеи...

Да уж. Поведение Тихона, конечно, именно таково - поиски удобства, чтобы ему не мешали и его не трогали. То-то он ко всем с вопросами пристаёт.

Цитировать

Для меня вопрос прежде всего так стоит, а зачем мне с кем то договариваться? Что это мне даст? Что в этом конструктивного?

А нет никакой гарантии, что это вам что-то даст. Дело в том, что то, что есть сейчас, не просто ничего не даёт, но с каждым днём только отнимает.

Цитировать
Тут же отсутствует если можно так сказать "состав договора",

Состав договора как раз присутствует. Это семантика тех слов, которыми двое договариваются пользоваться. Очерченная семантика.
Очертить - это в два счёта. Но ВЫПОЛНИТЬ договорённость - совсем другое дело. Когда начнёшь говорить на языке с фиксированной семантикой слов, сразу почувствуешь себя скованным. Потому что непременно придут ассоциации (или прямые цитаты) с другим значением. Как двинуться в эту дополнительную сторону? По-моему, только снова возвращаясь к очерчиваниям. То есть признавая, что в начале мы забыли про эти доп.значения.

Можно всё это посмотреть на примере. Вадим пробовал очертить смысл слова "сознание" и сделал это путём вычёркивания из семантики сознания значения зеркала. Никто на это не согласился, никто не хочет отказаться от того, что сознание "отражает". На Вадима же это - то, что его "безотражательная идея" не получила согласия - не произвело никакого впечатления.
Получилось так, что Вадим вовсе и не договаривался (это оспаривать он и не станет). Он хотел создать новый язык (новую теорию) и доказать его (её) справедливость, то есть ЗАСТАВИТЬ всех перейти на неё.

Чувствуете разницу?

ПС. За сравнение с Пушкиным (или котом учёным) - мерси. Даже гран мерси.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:44:33
Тихон, у меня такой к вам вопрос, допустим мы договоримся на уровне слов, семантики итд И к чему это приведет по вашему? Что дальше?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 16:52:29
Это я к тому что такая договоренность имеет смысл только в науке, там формальный язык математика итд...В других областях это не имеет смысла...тем более в эзотерике...поэтому мне не понятно ЗАЧЕМ? Человек это НЕФОРМАЛЬНАЯ система к ней не применимы формальный язык...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 17:21:17
Кажется, я тут про договор не очень внятно изложил (два дела параллельно делал).

Затея с договором к формальным вещам никакого отношения не имеет. Ибо договор надо ВЫПОЛНЯТЬ (очень неформальное занятие). Договор - это когда добровольно соглашаешься встать в рамки вынужденности. И дальше - живёшь в этих рамках, и действуешь. Вылезаешь из проблем, НЕ посягая на эти добровольно поставленные рамки.

Самое главное в договаривании - это ВЗАИМОдействие. Если соглашаешься договариваться, уже не можешь относиться наплевательски к собеседнику (и его мнению). Уже вынужден СЛУШАТЬ (и соответственно, стараться понять, что он там такое имеет в виду). А это уже, как ни крути, - изменение бытия (на которое намекал Альтон).

Сейчас-то ведь оно как? "Ты сказал чушь", да и дело с концом. На самом деле ты сказал такое, что я опознаю как чушь. То есть чушь - это РЕАКЦИЯ, всего-то. Если признавать равенство в возможности ошибиться, то тогда неизвестно, откуда эта "чушь" лезет - то ли из моего говорения, то ли из твоего опознавания. То ли из того и другого вместе.
Надо попробовать эту РЕАКЦИЮ, эту "чушь" уничтожить. Но делать это можно ТОЛЬКО ВЗАИМНО, только вдвоём. В таком случае никакого права "тестировать" и "поучать" не существует.

Отсюда не следует, что один НЕ может оказаться более знающим (или быть менее автоматом, по выражению Альтона). Наоборот, именно так всегда и окажется. Но "экологичный" способ реагирования того, кто менее автомат, как раз состоит в том, чтобы дать собеседнику прояснить, что это за чушь он имеет в виду. Для такого прояснения усилий надо много, с обеих сторон (правда, тот, кто менее автомат, их сделает быстрее и легче, - я думаю, это должно быть понятно).

Для того же, кто более автомат, разговор будет менее приятен, - что опять очевидно. Но волков бояться - в лес не ходить. Спорить до хрипоты о том, кто тут дурак, а кто автомат, смысла не имеет. Нужно ПЕРЕСТАВАТЬ быть автоматом. Рамки вынужденности для этого очень даже подходят.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 17:32:04
Хорошо, я согласен например "встать в рамки вынужденности". И что дальше?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 17:50:51
Тихон как то сразу испарился...видимо он не собирается "вставать в рамки вынужденности". ;D  Какая жалость...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 18:37:32
Хорошо, я согласен например "встать в рамки вынужденности". И что дальше?

Откройте отдельную тему и начните договариваться о словах. Я отвечу.
Предмет обсуждения выбирайте на свой вкус.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ЮЪвпСап 2014, 22:39:14


Можно всё это посмотреть на примере. Вадим пробовал очертить смысл слова "сознание" и сделал это путём вычёркивания из семантики сознания значения зеркала. Никто на это не согласился, никто не хочет отказаться от того, что сознание "отражает". На Вадима же это - то, что его "безотражательная идея" не получила согласия - не произвело никакого впечатления.
Получилось так, что Вадим вовсе и не договаривался (это оспаривать он и не станет). Он хотел создать новый язык (новую теорию) и доказать его (её) справедливость, то есть ЗАСТАВИТЬ всех перейти на неё.




Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.
А Тихону, чтобы не соглашаться, не мешало было бы ознакомиться со знаниями 4 пути. 
Сознание как зеркало можно понимать только с некоторой точки зрения, не отражающей всей сути сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:08:58

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:12:58

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.


У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?
На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:15:50
Цитировать
У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.



Скорее всего они бы еще друг другу помастурбировали.  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2014, 23:28:24
... 
Сознание как зеркало можно понимать только с некоторой точки зрения, не отражающей всей сути сознания.
Корнак, понимание также не является зеркалом... Потому и не может отражать ни сути, ни чего либо еще:)
Эта кажущаяся малозначимость при выборе термина... подумаешь, привычное слово "отражение", все так говорят сто лет уже...

Может быть, именно то, что сознание (да и понимание) привычно сравнивают с зеркалом - опираясь на весьма поверхностную аналогию - и составляет далеко не последнюю причину отсутствия нормально проработанного понятия сознания в современной культуре...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:07:14

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.


У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?
На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.


Да ладно вам, Корнак. Это ж понятно, что такое молчание - частный случай той настоящей беседы, о которой говорит Тихон. Здесь согласие главное. И не просто терпение друг друга,  а именно СОГЛАСИЕ. И у Гурджиева дома молчали подолгу без всякого напряжения, как пишет Успенский. Дело ж не в форме.


Проблема в том, что если аспект знания в смысле семантики еще более-менее можно согласовать, то с согласованием аспекта бытия все гораздо сложнее. Наука этот аспект вообще изгнала из рассмотрения и то, вон сколько добилась на одном умственном согласовании понятий. Заплатив, ясное дело, крайним сужением предмета рассмотрения.


Представляю, сколько можно было бы добиться проведя и бытийное согласование. Собственно, нмв, между учителем и учеником и происходит такое согласование. Правда, учитель знает, что делает. Можно ли нечто подобное сделать здесь, на форуме, между неучителями? Или же остается только сидеть как ракам отшельникам, вылавливая отдельные хаотично проплывающие мимо воздействия в надежде, что отдельные аминокислоты сложатся когда-нибудь в дарвиновскую форму жизни?


А так... является ли сознание зеркалом, или не является?... есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?... старая как мир подвывающая бодяга, всплывающая из глубин бессознательного и туда же отправляющаяся... Тоска зеленая...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:09:57
Цитировать
в надежде, что отдельные аминокислоты сложатся когда-нибудь в дарвиновскую форму жизни?


Через миллион лет такое точно случится. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:35:00
...
Да ладно вам, Корнак. Это ж понятно, что такое молчание - частный случай той настоящей беседы, о которой говорит Тихон. Здесь согласие главное. И не просто терпение друг друга,  а именно СОГЛАСИЕ.
О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?

Цитировать
А так... является ли сознание зеркалом, или не является?... есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?... старая как мир подвывающая бодяга, всплывающая из глубин бессознательного и туда же отправляющаяся... Тоска зеленая...
Нет никаких "глубин бессознательного".
Есть тёмное "море осознания", из которого все возникает и все возвращается.

P.S. А вот образы "подвывающей бродяги" и чувство "тоски зеленой" - это ваше личное богатство... Неужто внутри вас его так много, что не можете удержать его внутри?
В этом случае, мои соболезнования.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЮЪвпСап 2014, 00:46:52
Помните Алтон вы приводили метафору про горящий дом из которого вам нужно спастись? А теперь представьте что не только дом горит но и вообще все окружающее пространство и выхода из него нет...Ваша задача не найти выход из огня а понять саму его природу...только так можно спастись...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 18 ЮЪвпСап 2014, 06:14:14
О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?



Тихон предлагает ехать на велосипеде. И говорит, что для этого нужно набрать хотя бы минимальную скорость, чтобы велосипед не падал на бок, тогда можно почувствовать суть и радость движения. А вы ему говорите: а ты покажи как надо ехать, но медленно. А если он упадет раз и два и три, играя по вашим правилам, вы торжественно заявляете: ну вот и на миллиметр не сдвинулся. Положим есть в нем, Тихоне, нмв, некоторая горячность. Ну, а ком чего-то подобного нет? Потому-то и надо пытаться учитывать это друг в друге. Вот у вас, Вадим, опять же нмв, есть развитое чувство здравого смысла, но, как мне кажется, оно тонет во второстепенных мелочах. Но оно-то есть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЮЪвпСап 2014, 09:07:01
В соседнем разделе Уэйтер опубликовал ссылку на статью (http://expert.ru/russian_reporter/2014/32/10-lovushek-vnashej-golove/) в эксперт-онлайне. Небезынтересно и очень по контексту.

Статья, правда, тоже представляет собой одну из "ловушек", одиннадцатую. Нарисовав (и красиво нарисовав) проблемы, она не даёт ни малейшего намёка на способы решения этих проблем.


О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.


Я говорю о беседе не "просветлённой", а "земной".
Земная беседа в качестве необходимого условия НЕ требует совершенства от своих участников. Всё как раз наоборот: несовершенные участники могут приблизиться к совершенству МЕТОДОМ земной беседы. Земная беседа - не цель, а средство.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2014, 12:58:44
О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?



Тихон предлагает ехать на велосипеде. И говорит, что для этого нужно набрать хотя бы минимальную скорость, чтобы велосипед не падал на бок, тогда можно почувствовать суть и радость движения. А вы ему говорите: а ты покажи как надо ехать, но медленно. А если он упадет раз и два и три, играя по вашим правилам, вы торжественно заявляете: ну вот и на миллиметр не сдвинулся.
Да нет проблем, я его не держу..
Пусть катится :)

Цитировать
Положим есть в нем, Тихоне, нмв, некоторая горячность. Ну, а ком чего-то подобного нет? Потому-то и надо пытаться учитывать это друг в друге.
Зачем?
Чего ради?
Цитировать
Вот у вас, Вадим, опять же нмв, есть развитое чувство здравого смысла, но, как мне кажется, оно тонет во второстепенных мелочах. Но оно-то есть.
Можно пример подобной "второстепенной мелочи"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 13:40:53
Был бы я как Вадим, я б ругнулся - вы по-русски-то читать умеете?
Как увеличить понимание Его воли? Дык попробовать Её понять, сказано же.

Вы неверно понимаете описание арабов. Мир (и мы как человеки тоже) ничуть не "вдыхает" то, что "выдыхает" Аллах. В таком описании только Аллах и вдыхает, и выдыхает.
Корова случайностям просто пассивно подвержена (не "вдыхая" их). Человек просто как корова - не может, в принципе не может. Он всегда что-то думает, и по поводу случайностей тоже. Есть такие две возможности:

1. Случайности случаются, мы ничего поделать не можем (некоторые в эту категорию даже СВОИ сознание и волю заносят. То есть - и со своим сознанием, и со своей волей человек ничего поделать не может. Кроме как почитать).
2. Случайности только кажутся случайными, но возникают не просто так. Мы можем попытаться некоторые из них понять. (По крайней мере то, что относится к моей воле, может и должно быть в этой моей воле. То есть я могу, хочу - и намереваюсь! - не воспринимать эту мою волю как "выпавшую по воле случая", а действовать с её помощью САМ).
Да, я вас неверно прочитала)) : вместо "выдыхая" прочла "вдыхая",  но ваши объяснения ясности в понимании того что вы пытались донести в ответе на мой вопрос совсем не прибавили..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 13:55:09

С понятием "человек" сложнее. Коротко моё к этому отношение можно выразить так: сегодняшнее существо, которое самоназывается "человек", о себе одновременно и слишком высокого, и слишком низкого понятия. Своё высокомерие этот "человек" даже не замечает, хотя проявляет его на каждом шагу. Но уж понятие человека этот "человек" готов принижать всеми возможными способами. Пользуясь всё тем высокомерием как единственно доступным ему оружием.
Вот эта мысль интересна)) кажется, она неплохо иллюстрирует отсутствие осознанности-сознания у человека.., кто-то скрывается за кем-то))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЮЪвпСап 2014, 16:44:14
ваши объяснения ясности в понимании того что вы пытались донести в ответе на мой вопрос совсем не прибавили..

Отсюда вывод однозначен - объяснения никуда не годятся. Или могут быть другие варианты?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 17:32:39
ваши объяснения ясности в понимании того что вы пытались донести в ответе на мой вопрос совсем не прибавили..

Отсюда вывод однозначен - объяснения никуда не годятся. Или могут быть другие варианты?
Ну, не знаю.. ??? Может кому-то и годятся.., а может и до меня что-нибудь со временен дойдет :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЮЪвпСап 2014, 17:35:11
А как насчёт сделать целенаправленное усилие? чтобы не только на "дойдёт со временем" уповать?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЮЪвпСап 2014, 20:54:00
А как насчёт сделать целенаправленное усилие? чтобы не только на "дойдёт со временем" уповать?
Нее)) я на такое не уповаю, с чего это вы взяли?)) Взаимно-встречный вопрос: как насчет сделать усилие и постараться растолковать другими словами.. лучше из чп :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 19 ЮЪвпСап 2014, 01:30:55
Можно пример подобной "второстепенной мелочи"?


Ну вот, я ж говорю, хорошее чувство здравого смысла. И пример искать не надо. А насчет второстепенности это я лишку сказал. Кажись.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2014, 08:41:05
Не любую гитару можно настроить, и не у каждой беседе есть возможность со-настройки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 09:01:00
Не любую гитару можно настроить...

Если воспользоваться напильником, то настроить можно, практически, любую.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2014, 10:11:59
Не любую гитару можно настроить...

Если воспользоваться напильником, то настроить можно, практически, любую.
Это обнадеживает :)


Тогда, может быть, вы способны предложить "напильник" для со-настройки собеседников... ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 10:19:08
Не любую гитару можно настроить...

Если воспользоваться напильником, то настроить можно, практически, любую.
Это обнадеживает :)


Тогда, может быть, вы способны предложить "напильник" для со-настройки собеседников... ???

Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 ЮЪвпСап 2014, 12:27:29
Хорошо, напильника у нас нет...
Но ведь у нас есть рашпиль - средство предварительной грубой обработки. Почему мы не можем воспользоваться им?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 ЮЪвпСап 2014, 12:27:52
Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Ну почему же? О таком хаос-модераторе не слышали?) Вот здесь сознательный хаос..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 12:57:06
Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Ну почему же? О таком хаос-модераторе не слышали?) Вот здесь сознательный хаос..))

О хаос-модераторе не слышал.

Хорошо, напильника у нас нет...
Но ведь у нас есть рашпиль - средство предварительной грубой обработки. Почему мы не можем воспользоваться им?

Я полагаю, это вопрос к Тихону.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2014, 13:17:15
Конечно, могу. Такой напильник - модерирование. Однако этот форум, похоже, принципиально не модерируется.
Ну почему же? О таком хаос-модераторе не слышали?) Вот здесь сознательный хаос..))

О хаос-модераторе не слышал.

Вспомнил... "Анархия - мать порядка". У нас же Зейтан анархист. Неужели, вы тоже?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 ЮЪвпСап 2014, 15:04:25
Вспомнил... "Анархия - мать порядка". У нас же Зейтан анархист. Неужели, вы тоже?
Вообще-то к анархисткам себя не относила, но вот вы спросили, задумалась.., и смотрите чего за две минуты нашла:

Цитировать
Примерами анархии и примерами элементов устройства общества при анархии также являются:

Интернет, свободное ПО
судебная система, основанная на конкурентных судах,
безгосударственная монетарная система (ФРС, Биткоин),
частная полиция в Англии 19века, частные армии
система высшего образования в странах Запада,
оффшорная система капитализма (ТНК),
свобода права собственности на землю (США),
страна Эмишей в Пенсильвании (США),
кибуцы в Израиле, "свободные города" в Дании и Швеции.

отсюда: //ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E0%F0%F5%E8%FF

Честно сказать, сама сильно удивилась..
С настоящего момента, буду осознанной анархисткой))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 11:54:37
Сознание.
Все попытки сформулировать это понятие разбиваются о два препятствия.
Первое, очевидное – это то, что в большей части случаев говорится о разном, часто подразумевая под сознанием, например, мысли, или еще что-то, но не то, что обычно принято в эзотеризме.
Второе, и самое главное, - отсутствие общего опыта, на котором и должны основываться попытки сформулировать это понятие.
Но главное даже не эти два препятствия.
Суть вот в чем. Существует ряд понятий, которые не подлежат формулировке в принципе. Это основополагающие понятия, на которых формулируются остальные. Как мы можем сформулировать, например «соленый»? Никак.
Этот ряд неформулируемых понятий относятся к ощущениям и переживаниям. Сюда же можно отнести и понятие «Сознание». Но Сознание стоит особняком от всех остальных переживаний в силу специфических характеристик, или функций. Названия этих функций используются не только в эзотеризме, но  и в быту. Эти характеристики – Внимание, Воля и Намерение. У них тоже нет формулировок. Эти понятия описываются косвенным путем. На них намекают, «показывают пальцем». Ими пробуют делиться с теми, кто имел схожие переживания.
Имея опыт переживания Сознания мы допускаем, что это сознание есть не только у нас, но и у других живых существ. Наш опыт переживания градаций интенсивности Сознания заставляет нас думать, что Сознание может иметь такую же градацию у разных живых существ по мере их усложнения. Ну что-то вроде того, что мы наблюдаем в эмбриогенезе.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 12:04:55
Похоже, мир дошёл до того состояния, что главная проблема теперь в том, чтобы "пережитое ощущение" называлось ПРАВИЛЬНЫМ именем. То есть ощущение (факт переживания которого неоспорим) связывалось с понятием ПРАВИЛЬНО, а не чёрт знает как.
А то получается, что один называет солёным то, что другой идентифицирует как горькое, а третий - как сладкое. Какое оно на самом деле?

Сейчас, конечно, набегут желающие оспорить само существование ПРАВИЛЬНОГО связывания. Им кажется, что связка полностью в их власти (воле), типа как хочу, так и свяжу; и никакое "на самом деле" мне не указ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 12:20:14
Попытки что-то сформулировать связаны с желанием общаться и быть понятым.
Но это удается далеко не всегда.
Тут возможны несколько вариантов.
Двое собеседников говорят об одном и том же, называя это разными терминами, что ведет, понятное дело, к спору между ними.
Двое собеседников используют один и тот же термин, но имеют в виду разное и при этом соглашаются друг с другом.
Наглядный пример второму варианту - разговор с дальтоником.
Наглядный пример первому варианту ... - тоже разговор с дальтоником :)

Дальтоник может не видеть, к примеру синий цвет. Но КАКОЙ-ТО цвет он при этом видит. Часто дальтоники видят синий и зеленый как один цвет. Указывая на предмет синего цвета он скажет - это зеленый. И мы с ним не согласимся. Но Другой дальтоник  привык называть этот сине-зеленый цвет - синим. Он так и скажет - это синий. На оба цвета. Если он скажет синий на синий - мы согласимся, а если на зеленый - не согласимся. То есть все дело в разном опыте и разных ярлыках.
Что-то аналогичное происходит и в разговорах о Сознании
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 ЮЪвпСап 2014, 12:50:57
Попытки что-то сформулировать связаны с желанием общаться и быть понятым.
Но это удается далеко не всегда.
...
Вы затронули мифологическую тему неудачного строительства Вавилонской башни? :) 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:05:10
Цитировать
Имея опыт переживания Сознания мы допускаем, что это сознание есть не только у нас, но и у других живых существ. Наш опыт переживания градаций интенсивности Сознания заставляет нас думать, что Сознание может иметь такую же градацию у разных живых существ по мере их усложнения.


Вы считаете что Сознание это природный феномен? Я считаю что он в большей степени социальный, культурный, а во вторую природный...Сознание появляется когда появляется семантика, язык итд...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:20:46
Можем поэтому утверждать что у американцев, китайцев, арабов и русских различное сознание, так как разный язык, культура история...И сознание имеет на мой взгляд только одно состояние это адекватность культурному фону в котором живет человек...но сама эта адекватность уже может иметь градации...Вот, может немного получилось запутанно но по другому никак не могу это выразить...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:39:31
Попытки что-то сформулировать связаны с желанием общаться и быть понятым.
Но это удается далеко не всегда.
Тут возможны несколько вариантов.
Двое собеседников говорят об одном и том же, называя это разными терминами, что ведет, понятное дело, к спору между ними.
Двое собеседников используют один и тот же термин, но имеют в виду разное и при этом соглашаются друг с другом.
Наглядный пример второму варианту - разговор с дальтоником.
Наглядный пример первому варианту ... - тоже разговор с дальтоником :)

Дальтоник может не видеть, к примеру синий цвет. Но КАКОЙ-ТО цвет он при этом видит. Часто дальтоники видят синий и зеленый как один цвет. Указывая на предмет синего цвета он скажет - это зеленый. И мы с ним не согласимся. Но Другой дальтоник  привык называть этот сине-зеленый цвет - синим. Он так и скажет - это синий. На оба цвета. Если он скажет синий на синий - мы согласимся, а если на зеленый - не согласимся. То есть все дело в разном опыте и разных ярлыках.
Что-то аналогичное происходит и в разговорах о Сознании

Нет, не всё дело в опыте и ярлыках. Дело ещё в норме и болезни. Дальтонизм - это болезнь, потому что НА САМОМ ДЕЛЕ зелёный и синий суть цвета разные. У дальтоника просто нарушена способность их различать.

Согласие - это не поддакивание нарушению (или, что то же самое, болезни). Согласие - это обоюдное желание вылечить болезнь (или иначе - научиться восстанавливать нарушенное). Тот, кто болен, - хочет выйти на норму. Тот, кто здоров, тоже хочет этого же, хочет помочь больному выйти на норму.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:40:40
Можем поэтому утверждать что у американцев, китайцев, арабов и русских различное сознание, так как разный язык, культура история...И сознание имеет на мой взгляд только одно состояние это адекватность культурному фону в котором живет человек...но сама эта адекватность уже может иметь градации...Вот, может немного получилось запутанно но по другому никак не могу это выразить...
Вопрос интересный.., думаю язык накладывает определенный фильтр стереотипов на сознание, но, с точки зрения чп-работы, можно подобрать соответствующие слова, ведь учил же как-то Георгий Иванович разноязыкую публику..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 13:53:26

Нет, не всё дело в опыте и ярлыках. Дело ещё в норме и болезни. Дальтонизм - это болезнь, потому что НА САМОМ ДЕЛЕ зелёный и синий суть цвета разные. У дальтоника просто нарушена способность их различать.



Так я ж и говорю - дело в отсутствии опыта. Если нет опыта видения синего цвета, то как мы можем обсуждать что-то с дальтоником?
Или если нет опыта прочтения 4 пути, например... Что можно обсуждать с таким человеком? Разве что спорить до посинения. Или позеленения. Как уж получится.
Если кто-то не имеет опыта осознанности, то это приравнивается к дальтонизму.
Но я бы не стал говорить о болезни. Люди с отклонениями в ощущениях скорее правило, чем норма. Некоторые вообще способны видеть звуки.
Речь не о разнице в людях, а об отсутствии опыта, что мешает им делиться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 14:28:39
А еще Георгий Иванович говорил что никто друг друга не понимает и каждый говорит на своем языке...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 16:06:00
А еще Георгий Иванович говорил что никто друг друга не понимает и каждый говорит на своем языке...


Не понял :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 25 ЮЪвпСап 2014, 16:15:59
Да у вас,г-да,просто королевское мышление.За два месяца(!) - 450 сообщений,да любой чепушник за это время уж всех факиров и монахов обогнал бы!..А воз "сознания в чп" и ныне там.ЧП какое то.Пилюлю,что ли,съешьте.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61306#msg61306
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 17:07:39
"Воз сознания" там где ему самое место. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 17:52:05
Речь не о разнице в людях, а об отсутствии опыта, что мешает им делиться.

Дальтоник, конечно, не имеет опыта различения синего и зелёного. Но живя среди людей, он рано или поздно ощущает некоторое "что-то тут не так". Где именно это "тут" - вне или внутри меня - это пока неизвестно, но то, что на границе этого "вне-внутри" что-то не так, - сомнений не вызывает.
Между прочим, любая болезнь обнаруживается именно таким способом - то есть через ощущение "что-то тут не так".

Другое дело, когда ощущение "что-то тут не так" воспринимается самим больным как оригинальная черта. Которую не то что лечить не надо, а вовсе наоборот - её нужно пестовать и лелеять. В таком случае появляется "опыт" переживания этой оригинальной черты. Который имеет, кстати, одно характернейшее свойство - этот "опыт" никак не может сидеть тихо-мирно, он обязательно просится наружу. Эта потребность "поделиться" - вернейший симптом.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 25 ЮЪвпСап 2014, 17:59:02
Тихон, что то с вами не так...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ЮЪвпСап 2014, 20:48:45
Речь не о разнице в людях, а об отсутствии опыта, что мешает им делиться.

Дальтоник, конечно, не имеет опыта различения синего и зелёного. Но живя среди людей, он рано или поздно ощущает некоторое "что-то тут не так". Где именно это "тут" - вне или внутри меня - это пока неизвестно, но то, что на границе этого "вне-внутри" что-то не так, - сомнений не вызывает.
Между прочим, любая болезнь обнаруживается именно таким способом - то есть через ощущение "что-то тут не так".

Другое дело, когда ощущение "что-то тут не так" воспринимается самим больным как оригинальная черта. Которую не то что лечить не надо, а вовсе наоборот - её нужно пестовать и лелеять. В таком случае появляется "опыт" переживания этой оригинальной черты. Который имеет, кстати, одно характернейшее свойство - этот "опыт" никак не может сидеть тихо-мирно, он обязательно просится наружу. Эта потребность "поделиться" - вернейший симптом.


С дальтоником, конечно, проще. Их не так много и они выявляются (обычно при специальных исследованиях в военкоматах, или при медкомиссиях на водительские удостоверения). Сложнее вариант переживаний. Мне, например, совершенно недоступно то, что некоторые тащатся от классической музыки, или стихов. Я подозреваю их в неискренности :)
А другие подозревают, что те, кто твердит тут про осознание набивает себе цену. Хотя я ничего героического в этом осознании не вижу. Для меня важнее совсем другие способности человека. Его ум и эрудированность.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 25 ЮЪвпСап 2014, 21:11:14
Цитировать
Имея опыт переживания Сознания мы допускаем, что это сознание есть не только у нас, но и у других живых существ. Наш опыт переживания градаций интенсивности Сознания заставляет нас думать, что Сознание может иметь такую же градацию у разных живых существ по мере их усложнения.


Вы считаете что Сознание это природный феномен? Я считаю что он в большей степени социальный, культурный, а во вторую природный...Сознание появляется когда появляется семантика, язык итд...

Кстати, эта тема обсуждается в середине следующего ролика:
 
http://www.youtube.com/watch?v=BQ3QFsZmFTs (http://www.youtube.com/watch?v=BQ3QFsZmFTs)
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 25 ЮЪвпСап 2014, 21:50:13

Мне, например, совершенно недоступно то, что некоторые тащатся от классической музыки, или стихов. Я подозреваю их в неискренности :)

Было бы чем хвалиться. Лучше б поинтересовались поближе, - меньше бы было подозрений, и больше толку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 25 ЮЪвпСап 2014, 21:52:47
Дальтоник, конечно, не имеет опыта различения синего и зелёного. Но живя среди людей, он рано или поздно ощущает некоторое "что-то тут не так". Где именно это "тут" - вне или внутри меня - это пока неизвестно, но то, что на границе этого "вне-внутри" что-то не так, - сомнений не вызывает.


Согласен. "Что-то тут не так" - весьма важная нмв вещь. Рискну даже предположить, что при всем субъективизме переживания этого "не так", источник его очень даже объективен, как полюс, к которому чувство "не так" указывает точное направление в любом из бесчисленных контекстов. Еще это подобно радиоволне.  Свободно и тонко проходящей сквозь стены жизненных человеческих контекстов не смешиваясь с ними и имея дело лишь с настроенностью приемника. Опыт контакта с такой волной несопоставим даже качественно с другими переживаниями в жизни, это иная модальность, которая управляет качеством остального опыта. Именно смешение модальностей, именно иерархических модальностей и приводит к тому, что все перемешивается и воцаряются точки зрения вроде тех, что, дескать, "все субъективно", "это как посмотреть", "каждая точка зрения заслуживает внимания", "истина многогранна" и прочих подобных. Все что угодно, кроме серьезности и настройки приемника, после которой опыт не прирастает количественно или качественно, а одухотворяется. Была тьма, стал свет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 ЮЪвпСап 2014, 21:23:42
Да у вас,г-да,просто королевское мышление.За два месяца(!) - 450 сообщений,да любой чепушник за это время уж всех факиров и монахов обогнал бы!..А воз "сознания в чп" и ныне там.ЧП какое то.Пилюлю,что ли,съешьте.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61306#msg61306 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61306#msg61306)
"Воз сознания" там где ему самое место. ;D
Что же вы хотели от бедной темы?с ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 09:37:23
Мне, например, совершенно недоступно то, что некоторые тащатся от классической музыки, или стихов. Я подозреваю их в неискренности :)
А другие подозревают, что те, кто твердит тут про осознание набивает себе цену. Хотя я ничего героического в этом осознании не вижу. Для меня важнее совсем другие способности человека. Его ум и эрудированность.
А не надо никого подозревать.И вообще,стоит,нмв,думать и работать над собой,единственным...Этот сказал это,а тот - то-то.Так вся жизнь и пройдёт.
Верно,ничего героического в осознанности,даже пусть и частичной - нет,кто спорит?
Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...
Мы на войне,братишка.И тут не важно кто ты по сословию - важно другое - что ты можешь сделать реально - для собственной эволюции,а то и спутникам помочь.
И слушать надо тех,кто реально продвинулся,не спрашивая - "почему" продвинулся.Не поймёшь.Дух Божий веет где хочет.
Ум и эрудированность...И что - то,что я прочёл всего Пруста в подлиннике,или Фолкнера с Хайдеггером,даёт мне какие то преференции?
Давай говорить по делу.Пусть тролли и ослеки бьются головой об асфальт.
Посмотри на это - фильм "Люси"(  http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html (http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html) )- очень похоже на осознанность,просто посмотри и скажи.
И на это - дар от моих возлюбленных друзей -
«Что же чувствуете вы теперь?» – спросил он меня. «Такой мир, – отвечал я, – в душе моей, что никаким словом того выразить нельзя». «Это тот самый мир, – сказал мне отец Серафим, – про который сказано: мир Божий всяк ум превосходящий (ср.: Флп. 4, 7); то есть никаким словом человеческим выразить его нельзя. Это тот мир, про который Господь говорит: "мир... даю вам, не якоже мир дает, Аз даю вам" (Ин. 14, 27). Что же еще чувствуете?» Я отвечал: «Неизъяснимую сладость». И он продолжал: «Это та самая сладость, про которую сказано: от тука дому Твоего упиются, и потоком сладости Твоея напоиши я.

Еще что чувствуете?» И я отвечал: «Неизглаголанную радость». Он продолжал: «Это та самая радость, про которую сказано: "Жена егда раждает, скорбь имать, яко прииде год ея: егда же родит отроча, ктому не помнит скорби за радость, яко родися человек в мир" (Ин. 16,21). Это та самая радость, про которую Давид говорит: "возрадуются кости смиренныя" (Пс. 50, 10), которую и мы, убогие, теперь в костях наших чувствуем с вами. Это та именно радость, про которую Господь говорит: в мире скорбни будете: егда же узрю вы, возрадуется сердце ваше и радости вашем ни-ктоже возмет от вас (ср.: Ин. 16, 22).

Но как ни велика теперешняя радость наша общая с вами, а все только это слабая есть тень той истинно неизглаголанной радости, которая ожидает в жизни будущего века любящих Господа Бога, когда Он явится им лицем к лицу, когда действительно и на веки веков просветятся лица их паче тысячи солнцев. Оттого-то апостол и говорит:
ныне видим только отчасти, как бы в зерцале или гадании, тогда же яве узрим Господа лицем к лицу, якоже есть Он (ср.: 1 Кор. 13,12). "

отсюда - http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm (http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm)
Надеюсь не оскорбил тебя ничем и ты не станешь,как Вадим и Корямба,разглядывать мои духовные погоны,а прост будешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 28 ЮЪвпСап 2014, 12:04:38
Ночью центры работают также как и днем, но в основном с памятью и согласно Успенскому-Гурджиеву между ними плохая связь. Поэтому мы и впадаем в сон.
Днем работа центров продолжается помимо памяти и с новым материалом, поступающим извне.
Да, мне тоже так помнится.. Получается,  что относительная осознанность-сознание напрямую связана с взаимодействием центров.. Чем тоньше-искуснее  это взаимодействие, тем человек более сознателен, мне так кажется.


Достаточно длительное пребывание в самоосознании приводит к его усилению и появлению "спецэффектов", которые видимо связаны с высшими центрами
Состоянию самоосознания соответствует работа-включение высшего эмоционального цента, или по другому - режим настройки-связи низших центров с высшим эмоциональным.
Такая настройка-связь может быть достигнута через что? :)
Ну, конечно ::)  если я не надоела, с повтореньем-мать-ученьем))


Высшие центры могут сработать и без вмешательства сознания. Случайно. Но сознание может протоптать туда дорожку.
Возможно, это и имел ввиду Георгий Иванович, говоря, что истинное сознание часто называют подсознанием))
Как достигается настройка связь мы не можем сказать. ...
Хм, если не ошибаюсь, в чп, про связь низших центров с высшими довольно определенно написано.....
Да, ивушка.. Неизъяснимая сладость, неизглаголанная радость - нмв, это описание правильной работы эмоционального центра, который и является связующим звеном между низшими и высшими..

Цитировать
Но как ни велика теперешняя радость наша общая с вами, а все только это слабая есть тень той истинно неизглаголанной радости, которая ожидает в жизни будущего века любящих Господа Бога, когда Он явится им лицем к лицу, когда действительно и на веки веков просветятся лица их паче тысячи солнцев.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 12:47:22
Неизъяснимая сладость, неизглаголанная радость - нмв, это описание правильной работы эмоционального центра, который и является связующим звеном между низшими и высшими..
Уж не знаю,чотам с центрами происходит,ЧеПуха всё это,нмв.(но,можно,конечно,кому удобно,и через эти обозначения пытаться осматриваться)
Тут ещё и такая байда есть,у меня,к примеру - ужас незнаемого.То есть если осознание твоё было диаметром в 1 см,то и незнаемое было по его длине окружности,если же оно стало вдруг 5 см,то и длина окружности увеличилась кратно - это страшно,кроме шуток.Более того,зная,что происходит с "возрастанием" окружности и увеличением,следовательно,незнаемого,я-шка пугается так,что аж жалко.Не прибить ли его?А то бедняк в страхе мечется и тычет,как дурная мышь,во все кнопки,пытаясь блокировать пугающий его процесс.
Причём,подлец,бывает весьма изобретателен и даже успешен.
То есть "мышь",по видимому,тоже "возрос".)))
Какие уштут центра...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 28 ЮЪвпСап 2014, 14:54:46
Уж не знаю,чотам с центрами происходит,ЧеПуха всё это,нмв.(но,можно,конечно,кому удобно,и через эти обозначения пытаться осматриваться)
Спасибочки, за разрешение))


Тут ещё и такая байда есть,у меня,к примеру - ужас незнаемого.То есть если осознание твоё было диаметром в 1 см,то и незнаемое было по его длине окружности,если же оно стало вдруг 5 см,то и длина окружности увеличилась кратно - это страшно,кроме шуток.Более того,зная,что происходит с "возрастанием" окружности и увеличением,следовательно,незнаемого,я-шка пугается так,что аж жалко.Не прибить ли его?А то бедняк в страхе мечется и тычет,как дурная мышь,во все кнопки,пытаясь блокировать пугающий его процесс.
Причём,подлец,бывает весьма изобретателен и даже успешен.
Ужас и жалко, кроме шуток? :o
Что за я-шка? Как прибить?
Кажется, такое бывает когда понимание отсутствует..(

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 15:42:56
Ужас и жалко, кроме шуток? :o
Что за я-шка? Как прибить?
Кажется, такое бывает когда понимание отсутствует..(
Канечьно отсутствует.А то стал бы я распинаться.
Вопросы,мягко говоря,непонятны...(похоже на обычную имитацию)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 18:19:15

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым. Достаточно вспомнить о смерти первого марофонца и то, что такую дистанцию бегаю нынешние пенсионеры
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 18:55:01

Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...


Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с п
Невозможно быть против ума и эрудированности.Интересней,конечно, общаться человеком,который рубит в китайской живописи,тонкостях Хайдеггера,Бора и Лорки одновременно...Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.
Достижений науки...Интернет,телефон,телевидение,атомная энергия,полёты в космос,вечная игла для примуса,ак-47 в руках обезъян...Это тема для отдельного разговора.
Если нет желания-возможности ответить на вопрос - забудь.
Если есть - будет интересно.
Вопрос -


[size=0px]Посмотри на это - фильм "Люси"(  [/size][/size][size=0px]http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html (http://kinogo.net/4912-lyuci-2014.html)[/size][/size][size=0px] )- очень похоже на осознанность,просто посмотри и скажи.[/size][/size][size=0px]И на это - дар от моих возлюбленных друзей -[/size]«Что же чувствуете вы теперь?» – спросил он меня. «Такой мир, – отвечал я, – в душе моей, что никаким словом того выразить нельзя». «Это тот самый мир, – сказал мне отец Серафим, – про который сказано: мир Божий всяк ум превосходящий (ср.: Флп. 4, 7); то есть никаким словом человеческим выразить его нельзя. Это тот мир, про который Господь говорит: "мир... даю вам, не якоже мир дает, Аз даю вам" (Ин. 14, 27).[size=0px]
 [/size]
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 ЮЪвпСап 2014, 19:00:36
Цитировать
Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым.


Я знаю что например в боксе раньше дрались так дрались...почти весь день могли лупасить друг друга...а теперь каких то 12 жалких раундов...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 ЮЪвпСап 2014, 19:32:20

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. ...

Ах, как здорово было бы если бы в форуме участвовал доктор философских наук... или по крайней мере, кандидат...

Извините, не мог сдержаться  ;D ;D ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 20:59:29
Ив, я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
Виталий, преклонение перед научными званиями для четверопутчика не серьезно.

Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.

Наука - это не кандидат и даже не академик.
Современная наука - это достижение общества целиком.
Современная наука стала настолько обширна, что одному человеку не осилить даже ее сотой части.
Каждый член общества может только вносить что-то свое в мир науки как пчела приносит мед в улей.
У большинства невероятно узкое представление об огромности мира современной науки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:09:47
... я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
 

Может, вы и с колдунами-ведьмами незнакомы? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:17:36

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым. Достаточно вспомнить о смерти первого марофонца и то, что такую дистанцию бегаю нынешние пенсионеры

Так, что же они дают для продвижения по нашему пути?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:26:05
Виталий, колдунов и ведьм не знаю ни одного
Гурджиев и Успенский были на передовой линии науки и техники
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 ЮЪвпСап 2014, 21:41:31
Цитировать
Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.


Вы не заметили на дворе Кали Юга? Это значит доминирование рационального начала над духовным...Дело не в достижениях а в циклах эонах космических...счас просто такое время, но оно изменится...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЮЪвпСап 2014, 22:01:07
Есть такой форум - омовник мы его называем. Там этих колдунов как тараканов в гостинце 30 лет назад.
Наш форум с ними враждует. Меня забанили на нем навечно.
Однажды я им предложил ради научного эксперимента сглазить меня, или навести порчу. Народ сгоряча ломанулся, размахивая (чем там колдуны размахивают?). А потом понятное дело сдулся и слился.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 28 ЮЪвпСап 2014, 23:06:33
Ив, я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
Виталий, преклонение перед научными званиями для четверопутчика не серьезно.

Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.

Наука - это не кандидат и даже не академик.
Современная наука - это достижение общества целиком.
Современная наука стала настолько обширна, что одному человеку не осилить даже ее сотой части.
Каждый член общества может только вносить что-то свое в мир науки как пчела приносит мед в улей.
У большинства невероятно узкое представление об огромности мира современной науки.
Вы,батенька,юлите,да ещё и с апломбом.Мне это не смешно.Делом надо заниматься,милейший.Делом.А не антимонии разводить....
Это Вам от пчёл.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 28 ЮЪвпСап 2014, 23:07:30
Да в наше время много всяких магов и колдунов развелось...и большинство из них прямо скажем клоуны и придурки. Я как уже сказал, традиционная магия и колдовство работают при определенных условиях. Нужны космические влияния, социальные, т.е. чтобы социум был завязан на этом, и также сами маги должны пройти посвящение итд...без этого всего эффективность будет очень слабой...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 29 ЮЪвпСап 2014, 05:06:37
Ив, я фильмы редко смотрю. Книг вообще почти не читаю.
Виталий, преклонение перед научными званиями для четверопутчика не серьезно.

Я так и не услышал аргументированных возражений против достижений науки в сравнении с колдунами-ведьмами. Да их и не может быть.

Наука - это не кандидат и даже не академик.
Современная наука - это достижение общества целиком.
Современная наука стала настолько обширна, что одному человеку не осилить даже ее сотой части.
Каждый член общества может только вносить что-то свое в мир науки как пчела приносит мед в улей.
У большинства невероятно узкое представление об огромности мира современной науки.
Вы,батенька,юлите,да ещё и с апломбом.Мне это не смешно.Делом надо заниматься,милейший.Делом.А не антимонии разводить....
Это Вам от пчёл.
Забыл смайлики поставить -  ;D ;D ;D ,уж простите.
Но вопрос остался.И появился другой - откуда,из каких подвалов подсознания,появились вдруг "колдуны-ведьмы" и "достижения науки"?!..
Это к чему?Каждый занимается своим и пишет свои сказки,и ни те,ни другие,особенно в рамках темы "о сознании" - вообще ни о чём.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: lateralus от 29 ЮЪвпСап 2014, 06:23:25

 
 Ум и эрудированность? - Прекрасно.А что они дают в продвижении по нашему пути?..Не вижу.Разве так,мелочи...

 

 
 Достижения современной науки не мелочи. Это магия по сравнению с ними мелочи. Современному интернету, телефонии, телевидению могли мы позавидовать любые колдуны прошлого. Если таковые и были. Успехи развития человеческого тела и ума тоже на должной высоте по сравнению с прошлым. ...
здесь суть немного ширше как-бы.....понятное дело, что айфон штука серьёзная, и лет этак 30 назад выглядела бы из области недостижимой фантастики....но дело в том, что это как-бы одно из направлений развития, а этих направлений может быть много.....но почему-то так получается, что социум движется именно в этом направлении и развивается соответственно....а другие направления, которые были актуальны много лет назад, оказываются совершенно забытыми... и как следствие, человек делает выводы, что их нет и быть не может, и благополучно воображает себя царём природы....однако это далеко не так....мне довелось побывать несколько раз в Мексике и посетить разные древние развалины городов майя.....так там до сих пор постоянно "открывают" новые фишки, связанные со знанием древними майя законов математики, акустики, астрономии, пространственной геометрии и многих других наук.....и не могут найти "научных" обьяснений множеству феноменов....т.е. у майя не было айфонов (они даже не знали колеса), однако в других областях у них были настолько глубокие познания, которые совершенно утеряны и непонятны вообще в настоящее время в нашем социуме...и что здесь сказать - кто умнее и продвинутей? мы или майя?....как мне видится, они развивались и совершенствовали законы в одном направлении, а мы в совершенно другом... и это неплохо бы понимать, т.е. снять корону с себя и признать, что существует масса всего самого разного, о котором мы не имеем даже представления, и наши знания не "лучше" других знаний, которыми мы не обладаем....

а если взглянуть немного глубже, то может возникнуть вопрос - а чем/кем обусловлено любое развитие и движение людей, кто двигает прогресс?.....кто открывает (я бы сказал "выделяет")  законы/закономерности и совершенствует их?....где-то прочитал, что решили построить/воспроизвести двигатель для космического корабля наподобие тех, которые были то-ли у "маринеров", то-ли у "пионеров" (точно не помню), т.е. 30-40-летней давности - и ничего не получилось...т.е. делали всё по чертежам и с использованием указанных материалов, а двигатель получился гораздо хуже, не такой мощный и выносливый, как оригинальные...обьяснения вразумительного этому тож не нашли кажется.....вероятно всё-таки формула "время-условия-ЛЮДИ" верна однако....т.е. не те люди пытались воссоздать, а точнее говоря - СКОПИРОВАТЬ/ПОДРАЖАТЬ...ну и результат соответственный....я это к тому, что если "думать", то обязательно всё упрётся в человека, а точнее - в СЕБЯ...а если искать достижения и кайфовать от них, то они несомненно будут...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 09:53:27
Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.

Испытывать желание поговорить с отцом Серафимом - оно понятно и почти само собой разумеется.
Непонятно только, зачем нужно это желание так часто артикулировать. Тут подобных Саровскому нет и быть не может (что опять само собой разумеется).
Или тут место для того, чтобы препираться о своих предпочтениях, типа "я бы лично лучше с этим поговорил БЫ"? Один предпочитает Саровского, другой ГИГа, третий Канта... Но поговорить-то ни с одним из них нельзя. Зачем разливать сопли (стонать о своих "глубоких" желаниях)?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 10:09:46
Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.

Испытывать желание поговорить с отцом Серафимом - оно понятно и почти само собой разумеется.
Непонятно только, зачем нужно это желание так часто артикулировать. Тут подобных Саровскому нет и быть не может (что опять само собой разумеется).
...
Сдается мне, что ивушка №2.., в монахи бы ему, а не секретничать с пчелами))
Кстати, а как пчелы к варенью?))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 10:22:17
Чего хочет Тихон, об этом говорилось уже тыщу раз.В данной теме было сказано, что чувство чттНЕтак испытывает каждый, но далеко не каждый ХОЧЕТ обращать на него внимание.
Вот, это чувство, что что-то тут не так, кажется примером проявления эмоционального центра, на который не многие обращают внимание.. Вот iv2259 - обращает))
Не находите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 10:36:41
Чего хочет Тихон, об этом говорилось уже тыщу раз.В данной теме было сказано, что чувство чттНЕтак испытывает каждый, но далеко не каждый ХОЧЕТ обращать на него внимание.
Вот, это чувство, что что-то тут не так, кажется примером проявления эмоционального центра, на который не многие обращают внимание.. Вот iv2259 - обращает))
Не находите?


Нахожу.
Более того, нахожу, что вся сила Ива и всё то дело, которое часто высказывается в его постах, именно от такого обращения внимания.

Я лично вовсе не думаю, что чувство чттНЕтак является примером проявления эмоционального центра. Но пока это не важно, ибо 4П велит самонаблюдать ЛЮБЫЕ свои проявления (неважно чего). Чтобы наблюдать, как ни крути, нужно - обращать внимание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:12:41
Я лично вовсе не думаю, что чувство чттНЕтак является примером проявления эмоционального центра. Но пока это не важно, ибо 4П велит самонаблюдать ЛЮБЫЕ свои проявления (неважно чего). Чтобы наблюдать, как ни крути, нужно - обращать внимание.
Уточняющий вопросы: вы так не думаете, в том смысле, что чувство тттНЕтак, не рассматриваете с точки зрения системы-чп?
Или же, как раз рассматривая это чттНЕтак, находите мое предположение сомнительным? В этом случае интересны аргументы..
Если не затруднит.


P.S. Про всю силу Ива - согласна))


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:25:20
Но пока это не важно, ибо 4П велит самонаблюдать ЛЮБЫЕ свои проявления (неважно чего). Чтобы наблюдать, как ни крути, нужно - обращать внимание.
Забавно - наблюдаю как мое сознание работает: сначала читаю весь пост, а для ответа-вопросов выбираю какую-то часть..))
Из вышеприведенной части могу предположить, что вы имели в виду, что для начала самонаблюдения вам не важно, относить ччтНет к функционированию какого-либо центра.. Подход верный.

 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:31:43
Ну во-первых, я не считаю, что эмоции генерируются в "центре". Даже если слово "центр" понимать в очень узком смысле (а в широком его понимать тут и вовсе нельзя, ибо центр может быть только один).

Во-вторых, чувство чттНЕтак - чувство не эмоциональное, а скорее, "умственное". Потому что отражает столкновение "понимательных квантов" в уме человека. У человека всегда же есть некая картина ВСЕГО мира, - в том смысле, что он знает (или считает, что знает), что возможно а что нет, что дОлжно а что нет итп. Когда возникает чувство чттНЕтак, это означает, что то, что представлялось невозможным, - вот взяло, и обнаружилось. (но оно же невозможно! значит, это как-то не оно...)

Где-то тут я недавно прочитал про пример от ПДУ. Что-то вроде: вы уверены, что Николай лгать не может, а он взял, да и солгал. В размусоливании этого примера начинается обычная муть про множественность "я" (что солгал-то не Николай, а василий, который внутри Николая). А вместо этой мути следовало бы ПО-НАСТОЯЩЕМУ удивиться: как же это он солгал, если он лгать не в состоянии? То есть - обратить внимание на чттНЕтак.

ПС. Вы, Картина, молодец, - про выбор для ответа какой-то ЧАСТИ из поста.
Только... Не попробовать ли теперь уже не просто наблюдать, а СТАРАТЬСЯ отвечать не на часть, а на весь пост? Разговор сразу бы пошёл в гору.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:52:36
Тихон, вы так и не ответили на мой вопрос, не кажется ли вам чересчур эгоцентричным обсуждать на форуме ЧП ваше субъективное "что то не так"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 11:57:50
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 12:02:04
Где-то тут я недавно прочитал про пример от ПДУ. Что-то вроде: вы уверены, что Николай лгать не может, а он взял, да и солгал. В размусоливании этого примера начинается обычная муть про множественность "я" (что солгал-то не Николай, а василий, который внутри Николая). А вместо этой мути следовало бы ПО-НАСТОЯЩЕМУ удивиться: как же это он солгал, если он лгать не в состоянии? То есть - обратить внимание на чттНЕтак.
Понимаю, о чем вы говорите. Мое мнение, что вы рассматриваете человека интегрально, так сказать. Вместе с тем, даже Георгий Иванович не гнушался  вдаваться в детали.. Видимо, он считал это целесообразным, если не размусоливать..

Ну во-первых, я не считаю, что эмоции генерируются в "центре". Даже если слово "центр" понимать в очень узком смысле (а в широком его понимать тут и вовсе нельзя, ибо центр может быть только один).
Конечно, центр в узком смысле, это только название не предполагающее его выраженной локализации у человека где-либо..


Во-вторых, чувство чттНЕтак - чувство не эмоциональное, а скорее, "умственное". Потому что отражает столкновение "понимательных квантов" в уме человека. У человека всегда же есть некая картина ВСЕГО мира, - в том смысле, что он знает (или считает, что знает), что возможно а что нет, что дОлжно а что нет итп. Когда возникает чувство чттНЕтак, это означает, что то, что представлялось невозможным, - вот взяло, и обнаружилось. (но оно же невозможно! значит, это как-то не оно...)
Не знаю, насчет понимательных квантов.., но называете вы это достаточно определенно чувством, а не мыслью..
А, почему, собственно, эмоциональный центр не может в какие-то моменты и проявляться? А затем отражаться-осознаваться внимательной мыслью?
Лично мне, так, намного понятнее.
 


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЮЪвпСап 2014, 12:25:03
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Вадим считает - ВСЕ так. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 13:36:30
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Вадим считает - ВСЕ так. :)

Да я помню. Только не верю. А ЗАСТАВЛЯТЬ его признать "не так" (как Зейтана, например) мне лень.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 13:43:10
но называете вы это достаточно определенно чувством, а не мыслью..
А, почему, собственно, эмоциональный центр не может в какие-то моменты и проявляться? А затем отражаться-осознаваться внимательной мыслью?
Лично мне, так, намного понятнее.

Я называю это ощущением. Не мыслью.
По простой причине - чттНЕтак слишком смутно. Не знаешь где и откуда.
Человек в таком незнании жить, конечно, не может. Он быстренько начинает искать - а где же. Слишком часто ищет не в реальности, а в своём (ближнем) кармане. Кармане под названием "энциклопедия", то есть "список вариантов ответов". Ну, найти там можно, всё что угодно, а потом приклеить это каким угодно боком. И уверовать в свою приклейку. Успокоившись на "лично мне так намного понятнее".

Про эмоции.
Я уже сказал, что не считаю, что они формируются в каком-то одном месте.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 ЮЪвпСап 2014, 13:57:13
Тихон не верит...с ума сойти! ;D А может вам взять свой Кольт 45 калибра и сделать себе одитинг R2-45? ;D  Как вам такое предложение?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 14:35:20
Не вижу связи между кольтом и тем, что я не верю в искренность Вадима.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 29 ЮЪвпСап 2014, 15:51:28
Но я(лично),лучше с  отцом Серафимом(и ему подобными) поговорил бы...О чём угодно.

Испытывать желание поговорить с отцом Серафимом - оно понятно и почти само собой разумеется.
Непонятно только, зачем нужно это желание так часто артикулировать. Тут подобных Саровскому нет и быть не может (что опять само собой разумеется).
...
Сдается мне, что ивушка №2.., в монахи бы ему, а не секретничать с пчелами))
Кстати, а как пчелы к варенью?))))
Пчёлы употребляют варенье, особенно розовое,да на золоте,чтобы сделать из него мёд.
В монахи - зачем?Вы бы меня ещё в верующие записали.)))
А чойтанетак не в форуме,а в нас.В невнимательности - например,написано - "поговорил бы с о.Серафимом(и ему подобными)"-тут в скобках главное то.
В фантазиях,от незнания - "тут таких нет и быть не может"!!!...-))) Знайка!
А ещё гигантская лень и словоблудие и  имитация действий.Тема о сознании,а чё только не всплывает - какие то "науки и колдуны","чттнетаки" и пр.,и пр-р-р...Это не хочу,то не буду...Привыкли на стимулах работать,да на статусах.Хотя само слово "работать",в отношении многих,мне кажется шутливым матом.
И многое у нас в полушутку,без понятия.
Что такое "внимание" - знаете?Ну,обскажите,на примере.А я потом свой расскажу.И сравним...
Есть здесь люди,что пытаются нам помочь,да только они не поттеры с волшебной палочкой.От нас труда требуют,иначе ничего и не будет.А мы всё - "не,чеснок не сладкий,он вообще не такой,я читал у оша,он розами пахнет".....
И не думайте,что я хоть как то эмоционирую,это чистая констатация.Это Андрей,добрая душа,а я - злой и учить дурней мне на работе хватает,привык уж.Делаю только,что должен.И не вам.))
Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 16:34:45
Я называю это ощущением. Не мыслью.
По простой причине - чттНЕтак слишком смутно. Не знаешь где и откуда.
Человек в таком незнании жить, конечно, не может. Он быстренько начинает искать - а где же. Слишком часто ищет не в реальности, а в своём (ближнем) кармане. Кармане под названием "энциклопедия", то есть "список вариантов ответов". Ну, найти там можно, всё что угодно, а потом приклеить это каким угодно боком. И уверовать в свою приклейку. Успокоившись на "лично мне так намного понятнее".
Ну, если это действительно ощущение у вас, а то бывает что путают, то, по-моему, лучше с врачом проконсультироваться..
По энциклопедиям действительно не надо..


Про эмоции.
Я уже сказал, что не считаю, что они формируются в каком-то одном месте.
Хорошо, и что?? Мысли в одном? Или ощущения?
Кстати, где у вас ощущение что тут что-то не так?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 16:36:16

Что такое "внимание" - знаете?Ну,обскажите,на примере.А я потом свой расскажу.И сравним...

Вот милое дело - примеры сравнивать. Примеры будут разные, что естессно.
Главное - это что такое внимание НА САМОМ ДЕЛЕ.
Давать определения по методу Вадима-Корнака здесь тоже не поможет, ибо определений можно дать много. И даже верных - тоже много.

Хорошо бы начать проявлять истинное внимание (насколько есть в нас этой "истинности", настолько и проявлять), причём прямо тут, на форуме. И опять же не ради самого внимания и не ради простой тренировки.
Я полагаю, что такое проявление внимания здесь может быть только вниманием к тексту постов. Своих - это во-первых. Но и чужих - это даже важнее. Но можно ли проявлять внимание к тексту, не проявляя внимания к автору текста? По-моему, нельзя.

А вот проявлять внимание друг к другу - это не с этого форума. Тут девиз прямо обратный.

Цитировать
Есть здесь люди,что пытаются нам помочь,

Коли были бы, ты бы не мечтал об отце Серафиме (и ему подобных). Чего мечтать, коли на самом деле есть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 16:46:24
Пчёлы употребляют варенье, особенно розовое,да на золоте,чтобы сделать из него мёд.
Ага)) если поднесут.., а так больше, сироп разведут да поставят под улей, чтоб без труда - да медку побольше..


Что такое "внимание" - знаете?Ну,обскажите,на примере.
Мне нравится объяснение внимания как производное от слова внимать.


Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Ивушка, буду иметь в виду.., больше не надо. :)




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЮЪвпСап 2014, 20:02:14
Вы не заметили? Я настойчиво предлагаю обсуждать ВАШЕ чттНЕтак (хотя оно и субъективно).
А также чттНЕтак от Альтона.
А также чттНетак от Ива. От Вадима, от Евгения. От Виталия.
итд
Вадим считает - ВСЕ так. :)

Да я помню. Только не верю. А ЗАСТАВЛЯТЬ его признать "не так" (как Зейтана, например) мне лень.
Несуразный какой-то аргумент - "не верю" :)
Разве кто-то тут верит, например, Тихону?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 20:07:18
Так-то конечно, вере здесь места нет.
Мне просто лень было длинно расписывать. Ты утверждаешь, что считаешь так. Я уверен, что такое твоё считание неискренне. В глубине тебя живёт другое считание, - и его видно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 20:25:08
Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Ивушка, буду иметь в виду.., больше не надо. :)
Тут увидела, что можно было понять мою просьбу не однозначно, и, даже, однозначно не так..)) Ивушка, имела в виду - извиняться больше не надо. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 29 ЮЪвпСап 2014, 21:02:18
Кортинка,извини,что воспользовался ответом тебе. :)
Ивушка, буду иметь в виду.., больше не надо. :)
Тут увидела, что можно было понять мою просьбу не однозначно, и, даже, однозначно не так..)) Ивушка, имела в виду - извиняться больше не надо. :)
Не переживай,я вижу.Спасибо тебе.
Просто,когда в храме пачкуется сильно много торгующих,всенепременно это приманивает какого либо раздражённого перца с кнутом.Ну,чисто погонять босоту...
Если уж торгуете внутри,то хоть свечами,а не носками от своего немытого папы.
И говорить напрямую с этим ... я не могу.Неможно.Уж прости,кортинка,ещё раз(а извиняться я буду,вы ж проэкции моей Прекрасной Дамы.)))
Смотри сюда - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880)
Пригодится после.))) :-*
Кстати,кто это "ивушка № 2" - ?-)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ЮЪвпСап 2014, 21:51:44
И говорить напрямую с этим ... я не могу.Неможно.

А это симптом. Когда напрямую говорить нельзя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЮЪвпСап 2014, 23:21:45
Смотри сюда - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880)
Пригодится после.))) :-*
Только что посмотрела, мда.. :-\  столько людей девка поубивала, а главных злодеев только пожурила.., наверное, нужда была такая, чтобы время ей сжимали..


Кстати,кто это "ивушка № 2" - ?-)))
Черточку надо было поставить, недоглядела..: ивушка - №2. Это из чп-понятий.


Ты бы лучше о сознании животных мнение выразил, вроде говорил, что спец..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: iv2259 от 31 ЮЪвпСап 2014, 08:51:16
Смотри сюда - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12253.msg132880;topicseen#msg132880)
Пригодится после.))) :-*
Только что посмотрела, мда.. :-\  столько людей девка поубивала, а главных злодеев только пожурила.., наверное, нужда была такая, чтобы время ей сжимали.

Ты бы лучше о сознании животных мнение выразил, вроде говорил, что спец..
Ты бы лучше прослушала в фильме монолог Люси  (0.34.20) - очень похоже на осознание(по Гурджиеву в т.ч.)
Я не знаю есть ли сознание у людей.Наверное,какое то есть.
А про животных и деревья - зачем рассказывать?Смысл?..




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 31 ЮЪвпСап 2014, 11:42:56
Я не знаю есть ли сознание у людей.Наверное,какое то есть.
А про животных и деревья - зачем рассказывать?Смысл?..
Конечно есть, относительное..
А, про животных, затем чтобы эту относительность понять.
Так как тема - широкая, см первый пост.
Вот скажем слышала от деревенских людей: лисица в поле, человека с ружьем за версту не подпустит, а с корзиночкой - пожалуйста, шагов на пятьдесят..
Что это?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2014, 11:46:24
Цитировать
можно ли как-то Работать с сознанием непосредственно
Гурджиевское сознание или инзнание, это продукт СВ и второго толчка кстати тоже...
Да, СВ удивительная вещь-практика, надо подумать над ним с точки зрения центров..
Надумала, что самовспоминание можно сравнить с отблеском отражения от высшего эмоционального центра, пробивающегося сквозь толщу различных шаблонов, фильтров, буферов и тп.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЭЮпСап 2014, 21:13:05
Надумала, что самовспоминание можно сравнить с отблеском отражения от высшего эмоционального центра, пробивающегося сквозь толщу различных шаблонов, фильтров, буферов и тп.


Успенский писал, что некоторым людям порой трудно дается отличить мысль от эмоции.
Данное высказывание их этой же серии. Тому, кто погружался в осознанность не придет в голову сравнивать ее с каким-либо эмоциями. Любые эмоции, даже высшего эмоционального центра, всегда будут ВНЕ по отношению к сознанию
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ЭЮпСап 2014, 22:33:49

Успенский писал, что некоторым людям порой трудно дается отличить мысль от эмоции.
Данное высказывание их этой же серии. Тому, кто погружался в осознанность не придет в голову сравнивать ее с каким-либо эмоциями. Любые эмоции, даже высшего эмоционального центра, всегда будут ВНЕ по отношению к сознанию
Эээ)) что-то я запамятовала, вы как-то описывади-пытались сознание? Если нет, выразите здесь свою версию.
Вот у Вадима, сознание - восприятие..
У меня - отражение центра другими центрами..
А у вас?


P.S.))
Цитировать
Тому, кто погружался в осознанность не придет в голову сравнивать ее с каким-либо эмоциями.
Что тому придет в голову?))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ЭЮпСап 2014, 23:39:26
Вадим смелый человек. Я не возьмусь описывать сознание.
Сознание можно "ощутить". Но не описать. Причем говоря о сознании я имею в виду не любое сознание, а начиная с уровня СВ. Потому как все, что ниже уровнем - человеком не ощущается.
Что делать для того, чтобы попытаться придти к СВ описано и мной и другими не один раз.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2014, 00:28:05
Я не возьмусь описывать сознание.
Сознание можно "ощутить". Но не описать. Причем говоря о сознании я имею в виду не любое сознание, а начиная с уровня СВ. Потому как все, что ниже уровнем - человеком не ощущается.
Так вы погружались в СВ? Плавали или как? ;)
P.S.Похоже у вас сознание - отражение инстинктивно-двигательным центром..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 07 ЭЮпСап 2014, 07:44:52
Так вы погружались в СВ? Плавали или как? ;)
P.S.Похоже у вас сознание - отражение инстинктивно-двигательным центром..



По крайней мере я не пишу в темах, где плаваю. И не путаю божий дар с яйцами.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 07 ЭЮпСап 2014, 10:32:36

Прочитал недавно в "Многообразии религиозного опыта" Джеймса:

Цитировать
Вообразим железный прут, который был бы одарен живым магнетическим сознанием. Без всякого зрительного и осязательного ощущения он чувствовал бы различные изменения в своем магнетическом состоянии под влиянием магнитов, которые перемещались бы вокруг него. И эти изменения проявились бы в его сознании, как разного рода желания и настроения. Бессильный дать нам внешнее описание тех предметов, которые имеют власть приводить его в такое сильное возбуждение, он, тем не менее, живо ощущал бы всеми фибрами своего существа присутствие этих предметов и их значение для его жизни.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2014, 11:37:37
Про прут, нмв, это описание сознания минералов, где отражение тождественно реакции на воздействие..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ЭЮпСап 2014, 12:04:11

По крайней мере я не пишу в темах, где плаваю. И не путаю божий дар с яйцами.
А это что, как не плавание?:


Причем говоря о сознании я имею в виду не любое сознание, а начиная с уровня СВ. Потому как все, что ниже уровнем - человеком не ощущается.
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 07 ЭЮпСап 2014, 23:06:46
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D 



Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 10:05:19
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D 



Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием


Это не троллинг, это чуток здорового стёба.

Что в самом деле за ересь-то. Получается, что "обычный" человек, с улицы, идя по этой самой улице, НЕ ОЩУЩАЕТ своего сознания. Не ощущает, что он может что-то заметить и что-то нет (даже если и сел по неосторожности), что-то вспомнить, чем-то внезапно озадачиться (ой! а на что это я вдруг сел?!). Что он может истолковать происходящее, причём РАЗНЫМИ способами.

Но можно даже отвлечься от человека с улицы. А взять то, что поближе, например - Тихона. Тихон вам авторитетно заявляет, что он ОЩУЩАЕТ-таки своё сознание (вплоть до во сне), хотя практикой СВ никогда не занимался, а теперь уж точно никогда и не займётся.
Утверждать, что у Тихона "ощущение сознания" какое-то не такое (как должно бы быть по теории), не сможет даже Корнак. Потому что разве он, Корнак, знает чужие ощущения? и разве он их может знать? ведь они же ЧУЖИЕ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 08 ЭЮпСап 2014, 11:23:37
То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех.. :D 



Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием

Ну и что, что без кавычек написала, вы тоже писали.. Суть то вы поняли? У вас сознание дискретное получается, либо его нет, либо "ощущаете".. Кстати, непонятно ваше утверждение, что "ощущать" правильно, а переживать эмоционально - нет.
У меня же, сознание понятие не такое дискретное и имеет много градаций - это классика чп.
То что вы приравниваете самовспоминание сомоосознанию, тоже странно, это разные понятия - тоже классика.
Счастливого плавания! :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 12:05:47
То что вы Корнак ощущаете это не сознание а онтологическое Я, как мне кажется...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 ЭЮпСап 2014, 13:57:58
Обсуждать осознание с теми, кто не разобрался в нем на практике - то же самое, что объяснять смысл шутки.
Я пас.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 16:10:40
Вот скажем слышала от деревенских людей: лисица в поле, человека с ружьем за версту не подпустит, а с корзиночкой - пожалуйста, шагов на пятьдесят..
Что это?
Так как специалист iv2259 молчит уже не первый день, пришла мне в голову вот какая мысль:
Образование условного рефлекса происходит после акта двухцентрового осознания, который затем запечатлевается  в одном или обоих центрах, и становится на примере животных автоматическим.
В случае человека, есть опасность заработать не только автоматизм, но и механичность..
Если можно так выразится.))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 19:40:04

"Образование условного рефлекса происходит после акта двухцентрового осознания,
Если можно так выразится.))"



Откуда у вас все это?
Совершенно не перевариваемая смесь.
Картина, вы на каких источник получали свое образование?
Вам стоит открыть свою тему и описать все свое мировоззрение, сопроводив просьбой поправить ваши ошибки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 22:01:31

сопроводив просьбой поправить ваши ошибки.

Это добавление просто умиляет.

Слушайте, Корнак, а почему бы вам тоже не последовать своему же совету? Тоже открыть свою тему - специально для описания своего мировоззрения. Это могло бы стать хорошей традицией.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 22:15:42


Слушайте, Корнак, а почему бы вам тоже не последовать своему же совету? Тоже открыть свою тему - специально для описания своего мировоззрения. Это могло бы стать хорошей традицией.


У меня таких не одна и не на одном сайте. Кажется на трех. И везде народ с готовностью тыкал меня в мои ошибки :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 22:20:32

Образование условного рефлекса происходит после акта двухцентрового осознания,
Если можно так выразится.))



Откуда у вас все это?
Это у меня, от знаний полученных из чп, стараюсь для себя уяснить разную информацию, с  точки зрения чп..


Вам стоит открыть свою тему и описать все свое мировоззрение, сопроводив просьбой поправить ваши ошибки.
Так, поправьте здесь, чем вас не устраивает? Только, вы в чп - плаваете, так что, сомневаюсь, что что-нибудь получится..



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 22:31:20



Так, поправьте здесь, чем вас не устраивает? Только, вы в чп - плаваете, так что, сомневаюсь, что что-нибудь получится..


Боюсь, что ошибки системные.
Мне не жалко поправить.
Но думаю, что будет больше пользы, если вы попробуете привести целостную картину своего мировоззрения. Я бы такое всем рекомендовал. "Описание мира и меня в этом мире в моем понимании". Мои описания от года к году менялись.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 22:45:08



Так, поправьте здесь, чем вас не устраивает? Только, вы в чп - плаваете, так что, сомневаюсь, что что-нибудь получится..


Боюсь, что ошибки системные.
Мне не жалко поправить.
Я вся во внимании :)


Но думаю, что будет больше пользы, если вы попробуете привести целостную картину своего мировоззрения. Я бы такое всем рекомендовал. "Описание мира и меня в этом мире в моем понимании". Мои описания от года к году менялись.
Кому пользы?
У меня отрывочные описания, думаю надолго)), начните с ваших, или ссылки дайте сайтов..
При случае почитаю.
P.S. Лучше последнюю - целостную.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЭЮпСап 2014, 22:51:38

ссылки дайте сайтов..
При случае почитаю.
P.S. Лучше последнюю - целостную.


Не. Эдак вы все тут разбежитесь. Гусев уже два сайта по моим ссылкам осчастливил :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2014, 23:17:00
Не. Эдак вы все тут разбежитесь. Гусев уже два сайта по моим ссылкам осчастливил :)
По теме то есть что сказать? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 ЭЮпСап 2014, 11:56:31

У меня таких не одна и не на одном сайте. Кажется на трех. И везде народ с готовностью тыкал меня в мои ошибки :)

Надо полагать, что теперь ваше мировоззрение БЕЗОШИБОЧНО. По крайней мере, на системном уровне.
Нельзя ли кратенько резюме, прямо тут, для нас бедных?
Хотя бы СИСТЕМНЫЙ каркас, что ли. Уж очень любопытно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ЭЮпСап 2014, 14:37:09
Вот с этого форума, сделанного под Ксендзюка я ушел. Так что рекламой не считается
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=26&t=144&hilit=%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82+%D1%81%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 ЭЮпСап 2014, 15:43:26
Как много. И как длинно.
Значит, кратенького резюме системного каркаса не будет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 10 ЭЮпСап 2014, 16:41:46
Тихону и в ротик положи и прожуй за него а он будет только фыркать...как вам не противно от самого себя?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ЭЮпСап 2014, 19:47:46
Ссылку я дал не для изучения, а как пример той идее, которую я предложил Картине.

Чтобы что-то изучать можно пользоваться этим форумом.
Это самый лучший форум по 4 пути. Я его долго искал. Мне на нагвализме тесно было.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЭЮпСап 2014, 13:39:56
Ссылку я дал не для изучения, а как пример той идее, которую я предложил Картине.
...
Почитала я по вашей ссылке немного, там вы смелее о сознании рассуждали:


"Сознание - это некое «образование», место положения которого нам не известно и известно быть не может, потому что оно не имеет такой характеристики как место расположения. Вполне возможно это связано с тем, что сознание находится в другом измерении, а наше тело его проекция. [/size]О сознании мы можем судить только по функции. Функция сознания – получать впечатления, «эманации». Именно эта функция закреплена за ним в нагвализме, где под сознанием понимается некое, условно говоря, свечение, собирающее эманации в своем центре, названном точкой сборки. Термин ТС принял в разговорах не совсем тот оттенок, который в нем заложен. Он стал пониматься как какой-то объект. А его нужно понимать буквально. Как «место», в котором сознание собирает впечатления. Но «место» нужно понимать не как пространство в трех измерениях, а как принцип. То есть самой ТС не существует. Существует сознание и собираемые им впечатления. "
"Получать впечатления сознание может по-разному. Некоторые впечатления проникают в нас, минуя внимание. В таком случае мы говорим о неосознанных впечатлениях. Другие попадают в поле зрение нашего внимания. Тогда мы говорим об осознанных впечатлениях и процессе осознания этих впечатлений. "
"Как сознание получает впечатления? Оно их ОЩУЩАЕТ. Ощущения – это и есть сознание в его проявлении. Сознание без ощущений существовать не может. Но эти ощущения вычленяться нашим вниманием, или не вычленяются, в зависимости от состояния сознания и направленности внимания.
Если сознание усилено не достаточно, то мы на ощущения не обращаем внимания. Но они есть. Ощущения есть всегда, но не всегда их освещает внимание. Внимание – это «прислушивание» к ощущениям, их «высвечивание». Можно вспомнить об ощущениях уже задним числом, после того как они проникли в память незамеченные нашим вниманием."
"Как сознание получает впечатления? Оно их ОЩУЩАЕТ. Ощущения – это и есть сознание в его проявлении. Сознание без ощущений существовать не может. Но эти ощущения вычленяться нашим вниманием, или не вычленяются, в зависимости от состояния сознания и направленности внимания.
Если сознание усилено не достаточно, то мы на ощущения не обращаем внимания. Но они есть. Ощущения есть всегда, но не всегда их освещает внимание. Внимание – это «прислушивание» к ощущениям, их «высвечивание». Можно вспомнить об ощущениях уже задним числом, после того как они проникли в память незамеченные нашим вниманием."
Сообщения с 15 по 19.

Ну, что тут сказать, на Вадима рассуждения очень похожи, хотя внимательно не вчитывалась..
Сознание у вас получается очень похоже на центры в чп..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 14 ЭЮпСап 2014, 20:27:17
Это были  мои личные мысли о сознании. Вадим меня уже поправлял, что ощущения  принадлежат двигательному центру, а не сознанию. Я не буду настаивать на своей интерпретации механизма познания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 14 ЭЮпСап 2014, 20:32:57
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЭЮпСап 2014, 21:55:35
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Так, вы в врубились,  о чем я тут толкую? = Что, сознание - это отражение? ???
Ах, раньше, я была оптимисткой..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 14 ЭЮпСап 2014, 22:44:46
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Тут полная путаница насчет сознания. Сознание не воспринимающий элемент. Сознание - продукт мозга. Результат.
Точка сборки тут вообще не из ЧП. Это какая-то прямо пляска на костях Гурджиева. Давайте уже разделять концепции.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 00:44:27

Точка сборки тут вообще не из ЧП. Это какая-то прямо пляска на костях Гурджиева. Давайте уже разделять концепции.


ТС - это сознание. Никакой пляски
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ЭЮпСап 2014, 08:59:22
За то, что ощущения  принадлежат не сознанию а  двигательному центру говорит тот момент, что не все впечатления, проходящие через сознание, им регистрируются.
То есть идет поток впечатлений через "точку сборки". Сознание - это только настройка на определенные впечатления. А уже пройдя через ТС они, в зависимости от того, куда попали - могут вызвать ощущение, а могут просто отложиться в память, или вызвать рефлекс без каких-либо ощущений, например, при работе внутренних органов, или иммунитета
Тут полная путаница насчет сознания. Сознание не воспринимающий элемент. Сознание - продукт мозга. Результат.
Точка сборки тут вообще не из ЧП. Это какая-то прямо пляска на костях Гурджиева. Давайте уже разделять концепции.
Эти "концепции" представляют из себя описание одной и той же реальности.
Сам Гурджиев говорил, что Четвертый Путь по своей сути гораздо шире того направления, которое представлял лично он сам.


Я уверен, что при встрече КК и ГИГ ЛЕГКО достигли бы взаимопонимания по существу всех используемых ими терминов.


...
ТС - это сознание. Никакой пляски
Может быть, не совсем тождественные вещи, но ТС несомненно является частью устройства сущности. Можно сказать, что Точка сборки является "полномочным представителем" Высших центров в той "реальности", которую человечество воспринимает как "настоящий мир".


P.S. У меня тут вызревает дальнейшее продолжение начатой мной темы о природе сознания. Будет рассмотрена взаимная согласованность обычных психологических понятий и понятий ЧП относительно сознания и психики. В решении задачи прояснения некоторых неопределенностей опора на тексты Кастанеды сыграла весьма немаловажную роль.
Детальное описание соответствия свойств Точки сборки тем или иным свойствам того, что мы называем сознание я бы предпочел здесь и сейчас не приводить. Достаточно упомянуть, что Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки. Результатом этой практики становится накопление личной силы (энергии впечатлений), без которой невозможно следование той линии развития, что обозначена термином Четвертый Путь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 ЭЮпСап 2014, 09:35:06
Точка сборки - это замечательная концепция. И эту концепцию следовало бы получше проработать (собрать в точку).

Пока такой собранности у этой концепции не наблюдается.

"Как сознание получает впечатления? Оно их ОЩУЩАЕТ. Ощущения – это и есть сознание в его проявлении. Сознание без ощущений существовать не может. Но эти ощущения вычленяться нашим вниманием, или не вычленяются, в зависимости от состояния сознания и направленности внимания.
Если сознание усилено не достаточно, то мы на ощущения не обращаем внимания. Но они есть. Ощущения есть всегда, но не всегда их освещает внимание. Внимание – это «прислушивание» к ощущениям, их «высвечивание». Можно вспомнить об ощущениях уже задним числом, после того как они проникли в память незамеченные нашим вниманием."


В этом пассаже видно, что точка сборки - это точка, ОТКУДА исходит свет внимания, "освещающий" впечатления. Теперь вопрос - откуда берётся сам "свет внимания"? Разве из впечатлений? Впечатления никак не могут быть источником света, ведь они суть как раз ТО, ЧТО этим светом освещается. Это тем более так, что подчёркивается, что свет внимания может как зажечься, так и не зажечься, то есть ОДНИ И ТЕ ЖЕ объекты-впечатления могут попасть в сферу света, а могут и не попасть. А причина этого "могут попасть/не попасть" - находится в руках (в воле) человека, ведь именно тут и сконцентрирован весь совет-императив учения: "ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ". Совет никогда не может быть обращён к тому, чего ты (как адресат совета) выполнить не в состоянии.

Ты - можешь обращать внимание, можешь включить свет. Поэтому как раз в таком включении ТЫ и начинаешь обнаруживаться, без такого включения - ТЕБЯ почти не существует ("почти" - это потому, что ТЫ всё еще можешь его включить, то есть можешь начать существовать).


Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки.

Такими фразами походя бросаться нельзя, иначе никогда не соберёшь свою концепцию.

Что есть такое "подвижность Точки сборки"? В этой "подвижности" одновременно есть два разных аспекта.
1. Подвижность ФОКУСА внимания. Как будто в ТС сидит некий бинокль, которому НЕОБХОДИМО смотреть во все стороны разом, для чего ему нужно как можно быстрее крутиться вокруг себя, - оставляя СВОЁ расположение НЕПОДВИЖНЫМ.
2. Подвижность самой локализации бинокля, когда бинокль не остаётся на одном месте, а всё время плавает (под воздействием среды, естественно). То есть подвижность точки локализации ТС.

Очевидно, что подвижность в первом смысле - это хорошо, а подвижность во втором смысле - плохо. Так что эти два аспекта нужно обязательно различать, иначе практика подвижности ФОКУСА ВНИМАНИЯ может легко превратиться в беспринципность, в перекати-поле (подвижность ТОЧКИ ПРИВЯЗКИ).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 09:40:58
Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки. Результатом этой практики становится накопление личной силы (энергии впечатлений), без которой невозможно следование той линии развития, что обозначена термином Четвертый Путь.


Интересная аналогия.


А с тем, что ТС есть сущность пока, без должных аргументов, согласиться не могу
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ЭЮпСап 2014, 09:54:37
Точка сборки - это замечательная концепция. И эту концепцию следовало бы получше проработать (собрать в точку).

Пока такой собранности у этой концепции не наблюдается.
...


Первый сознательный толчок (по ГИГ-ПДУ) представляет из себя практику увеличения подвижности Точки сборки.

Такими фразами походя бросаться нельзя, иначе никогда не соберёшь свою концепцию.
...
Очевидно, что подвижность в первом смысле - это хорошо, а подвижность во втором смысле - плохо. Так что эти два аспекта нужно обязательно различать, иначе практика подвижности ФОКУСА ВНИМАНИЯ может легко превратиться в беспринципность, в перекати-поле (подвижность ТОЧКИ ПРИВЯЗКИ).
Достойна сожаления картина, которую приходится порой видеть - как неглупые в сущности люди оказываются в положении круглого идиота только по той простой причине, что им недосуг ознакомиться с первоисточниками идей, по поводу которых они с легкостью берутся выносить свое "хорошо взвешенное", но совершенно безграмотное суждение...


Зазнатушки приводят к обознатушкам, такая пичалька  :(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 ЭЮпСап 2014, 10:32:25
Про безграмотность и "положение круглого идиота" - утверждение голословное. Чистая эмоциональность, и ничего более (связанная с "вечным" вопросом - что  я должен делать с тем мнением, которое представляется мне глупым).


А с тем, что ТС есть сущность пока, без должных аргументов, согласиться не могу

Точка сборки - это НЕ сущность. Это "окно", через которое сущность может выглянуть. А может и не выглянуть.
Выглянет или нет - это в огромной степени зависит от "заслонки-на-окне". Которая может захотеть, чтоб сущность выглянула, а может - захотеть чего-то совсем другого, каковое хотение напрочь закроет окно для сущности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 ЭЮпСап 2014, 11:44:26
Эти "концепции" представляют из себя описание одной и той же реальности.
Сам Гурджиев говорил, что Четвертый Путь по своей сути гораздо шире того направления, которое представлял лично он сам.
Что есть, то есть.. Когда КК читала, то решила для себя, что это художественное описание школы четвертого пути изнутри.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ЭЮпСап 2014, 12:10:43
Точка сборки - это псевдо-эзотерическая концепция КК, скорее всего он это содрал из НЛП...там есть похожие соображения...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 12:21:00
С ПН
"Корнак7 отчаянно продолжает тупить. трещина горшка расширилась до размеров морского пролива...
боже! Вразуми дебила, что ТС - это понятие нагвализма, а ГИГ с Успенским с...т в сторонке... Никакие параллели вообще невозможны."

К7:
"ТС - это сознание? Сознание. Она сдвигалась, когда по ней "колотили".
"Первый Толчок" - это изменение сознания, которому дали название самовспоминание.

Налицо очередное воровство идеи."
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg231587#msg231587 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg231587#msg231587)

О подобном воровстве  я много писал вот здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ЭЮпСап 2014, 12:51:54
Эти "концепции" представляют из себя описание одной и той же реальности.
Сам Гурджиев говорил, что Четвертый Путь по своей сути гораздо шире того направления, которое представлял лично он сам.
Что есть, то есть.. Когда КК читала, то решила для себя, что это художественное описание школы четвертого пути изнутри.
ДХ использовал для описания этой ситуации концепцию "родственников". Он говорил, что у его линии есть родственные цепочки передачи знания - двоюродные, троюродные и т.д. Эти линии могут иметь существенные отличия на поверхности, но глубинная суть является единой.


Я это говорю к сведению некоторых любителей искать "кто у кого содрал"... Если мы встретим двух троюродных кузенов, пусть даже живущих на разных континентах, и услышим из их уст похожие поговорки - то глупо было бы спрашивать, кто у кого "заимствовал"  :)


Каждый из них вправе сказать - "Это часть древнего семейного наследия!"
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 13:23:17
Художественный стиль, о котором упомянула Картина, использовал и Гурджиев. Причем  такой же сказочно-фантастический как и Кастанеда. Причем первым. Я про Вельзевула.

То есть опять же мы можем наблюдать воровство.

Я нисколько не хочу принизить всего огромного значения Кастанеды, но он вторичен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ЭЮпСап 2014, 13:48:22
Гурджиев и Кастанеда никак вообще не пересекаются. Кастанеда это если можно сказать теоретик шаманизма, который обильно снабдил его различными философскими и психологическими концепциями...Гурджиев же к шаманизму никого отношения не имеет...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 ЭЮпСап 2014, 13:50:56
Художественный стиль, о котором упомянула Картина, использовал и Гурджиев. Причем  такой же сказочно-фантастический как и Кастанеда. Причем первым. Я про Вельзевула.

То есть опять же мы можем наблюдать воровство.

Я нисколько не хочу принизить всего огромного значения Кастанеды, но он вторичен.
Мне кажется, что без понимания так своровать невозможно.. И поэтому, воровство ли это?
Все что мы можем наблюдать, это запуск  в массы некоторого количества влияний типа В..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ЭЮпСап 2014, 14:24:19
Мне кажется, что без понимания так своровать невозможно.. И поэтому, воровство ли это?
Все что мы можем наблюдать, это запуск  в массы некоторого количества влияний типа В..


Разумеется это не воровство и не плагиат. Тогда с таким же успехом можно было бы назвать ворами и Гурджиева с Успенским.
Хотя с другой стороны... :) Гурджиев что-то там говорил про 4 путь как путь хитреца и вора
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 ЭЮпСап 2014, 15:18:30
Хотя с другой стороны... :) Гурджиев что-то там говорил про 4 путь как путь хитреца и вора
Расширяя аллегорию,  можно предположить, что первые три путя)) для законопослушных :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 09:07:09

В этом пассаже видно, что точка сборки - это точка, ОТКУДА исходит свет внимания, "освещающий" впечатления.
...
Что есть такое "подвижность Точки сборки"? В этой "подвижности" одновременно есть два разных аспекта.
1. Подвижность ФОКУСА внимания. Как будто в ТС сидит некий бинокль, которому НЕОБХОДИМО смотреть во все стороны разом, для чего ему нужно как можно быстрее крутиться вокруг себя, - оставляя СВОЁ расположение НЕПОДВИЖНЫМ.
2. Подвижность самой локализации бинокля, когда бинокль не остаётся на одном месте, а всё время плавает (под воздействием среды, естественно). То есть подвижность точки локализации ТС.

Суть внимания заключается в перетаскивании к себе понятия в пространстве мира понятий. Именно в перетаскивании с изменением координат в том мире. Аналогии с биноклями, подсветками и перемещающимися ТС здесь мало что объясняют. Перетаскивание ("стяжание") понятий отражается на соответствующих объектах в физическом мире, например, в форме чувства прикосновения, зова, голоса и т.п.

Подтаскивание к себе двух и более понятий, т.н. раздвоение сознания, приводит к контакту этих понятий и к еще более интересным эффектам в физическом мире. Этим, например, объясняется эффект воздействия на присутствующего при медитации (медитирующий привлекает к себе и основное понятие на котором он медитирует и понятие о присутствующем, вводя их в контакт), передачу учений при личном присутствии, различные парапсихологические влияния на растения и неживые объекты. "Отождествление" - тоже об этом. В "Жизнь реальна..." Гурджиев подчеркивал важность умения раздваивать свое внимание. Демонстрируя такой эксперимент, он говорит зрителям: вы ощущаете мое состояние, но не можете это повторить. Человек, способный раздваивать свое внимание, и обладающий определенной силой, способен "засасывать" сознание окружающих и вызывать у них галлюцинации и гипнозоподобные состояния. При этом и сам человек с раздвоенным вниманием выглядит несколько странно, он, как бы, находится в трансе (как писал Зейтан про Эриксона). Примерно такими же свойствами, но более слабыми обладает быстрое переключение внимания: первое понятие еще осталось и к нему подтягивается второе понятие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 09:23:31
Суть внимания заключается в перетаскивании к себе понятия в пространстве мира понятий. Именно в перетаскивании с изменением координат в том мире.

Сказано лихо и этак запросто. Типа - ну это же всем известно!

На самом же деле, нмв, это "определение" внимания слишком быстрое, что ли. Поэтому не слишком внятное. Мне бы хотелось его немного замедлить.

Первое, что обнаруживается, - связь внимания с "миром понятий". Причём связь прочная и даже исконная, когда без понятий (стало быть и без слов, ведь какое же понятие без слова?) никакого внимания и нету вовсе. По-моему, это вовсе не так. Внимание существует ДО ВСЯКИХ СЛОВ. До всяких понятий. Идёшь вдоль реки (сидишь у моря, или открываешь окно на рассвете, или смотришь в августе на звёзды, или смотришь на Ренуара, или слушаешь Баха, или ...) - что, тут всегда звучат слова (в мозгу то есть), что ли? Или это всё происходит без внимания?

ПС (только не надо отвлекаться на тот случай, когда внимания в указанных ситуациях может и не быть. Внимание - оно такое, может включаться, а может и не включаться. Вон Корнак говорит, что ни музыки, ни стихов не понимает, - ну некуда ему в случае Баха обратить внимание)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 09:42:44
Конечно, до слов. Кошка, которая напряженно следит за птичками, или удав, который смотрит на кролика - какие там слова.

И не только понятия, о заразительности эмоций тоже широко известно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 11:13:40
Очень может быть, что суть внимания у кошки-удава и у человека одинаковая. Но только у человека ментальные способности несколько другие, в смысле - у него есть ЕЩЁ КОЕ-ЧТО, то есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО к животным.
Поэтому во время внимания это "дополнительное кое-что" так же активизируется.

И очень возможно, что этой своей активизацией это "кое-что" может изменить "внимание-для-поймать-и-съесть" во "внимание-для-понять".

Весь вопрос в том, а что же это такое, это "дополнительное кое-что". Неужели всего лишь понятия (со своими координатами).
Снова напомню пример с Бахом. Разве "внимание-на-Баха" похоже на кошку-удава?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 16 ЭЮпСап 2014, 11:26:48
Внимание близко к сознанию.. упрощенно можно сказать, что внимание кошки это все ее сознание))

Очень может быть, что суть внимания у кошки-удава и у человека одинаковая. Но только у человека ментальные способности несколько другие, в смысле - у него есть ЕЩЁ КОЕ-ЧТО, то есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО к животным.
Поэтому во время внимания это "дополнительное кое-что" так же активизируется.
Да, интересненько, что же это за кое-что..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 11:30:15
Весь вопрос в том, а что же это такое, это "дополнительное кое-что". Неужели всего лишь понятия (со своими координатами).
Снова напомню пример с Бахом. Разве "внимание-на-Баха" похоже на кошку-удава?

А почему вы считаете, что непохоже?

Кстати, Бах был мастером полифонии, т.е. музыкальных произведений, в которых одновременно звучат несколько мелодий. Слушание таких произведений требует раздвоения сознания, а раздвоение сознания приводит к специфическому состоянию ("кое-что"  ;) ) . Может быть поэтому многим и нравятся произведения Баха.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 12:20:47

Кстати, Бах был мастером полифонии, т.е. музыкальных произведений, в которых одновременно звучат несколько мелодий. Слушание таких произведений требует раздвоения сознания, а раздвоение сознания приводит к специфическому состоянию ("кое-что"  ;) ) . Может быть поэтому многим и нравятся произведения Баха.

Ещё один ляп, и снова с бухты-барахты. Какое, к чёрту, РАЗДВОЕНИЕ? Вы бы хоть чуток хоть тривиальную теорию музыки почитали. А лучше бы - древних, у которых музыка была одной из священных наук.
Или вы всерьёз полагаете, что РАЗДВОЕНИЕМ (растроением итд) сознания можно это самое сознание улучшить? То есть - чем дальше в "множественность я", тем лучше? Тем больше "специфичности"?

Весь фокус в том, что полифонию нужно уметь "собирать" ("в точку сборки"). Хотя законы гармонии и так уже её собирают, слушателю почти и делать ничего не остаётся. Нормальному человеку это ясно как дважды два.

ПС. Про похожесть Баха и удава я даже и рассуждать не хочу. Но признаюсь, что меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 12:33:01

Кстати, Бах был мастером полифонии, т.е. музыкальных произведений, в которых одновременно звучат несколько мелодий. Слушание таких произведений требует раздвоения сознания, а раздвоение сознания приводит к специфическому состоянию ("кое-что"  ;) ) . Может быть поэтому многим и нравятся произведения Баха.

Ещё один ляп, и снова с бухты-барахты. Какое, к чёрту, РАЗДВОЕНИЕ? Вы бы хоть чуток хоть тривиальную теорию музыки почитали. А лучше бы - древних, у которых музыка была одной из священных наук.

Читал и элементарную (но не тривиальную) теорию музыки, и учебники по музыкальной гармонии, и даже исполнял музыкальные произведения, в т.ч. Баха.

Или вы всерьёз полагаете, что РАЗДВОЕНИЕМ (растроением итд) сознания можно это самое сознание улучшить? То есть - чем дальше в "множественность я", тем лучше? Тем больше "специфичности"?

Причем здесь улучшение сознания? Ваше внимание перескакивает с сознания на эмоции, затем на улучшение сознания и т.д.


Весь фокус в том, что полифонию нужно уметь "собирать" ("в точку сборки"). Хотя законы гармонии и так уже её собирают, слушателю почти и делать ничего не остаётся. Нормальному человеку это ясно как дважды два.

Вот именно, стягивать два объекта внимания в одну точку, о чем я ниже писал.


ПС. Про похожесть Баха и удава я даже и рассуждать не хочу. Но признаюсь, что меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.

Я вне себя от ярости  >:(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 ЭЮпСап 2014, 16:42:39


Весь фокус в том, что полифонию нужно уметь "собирать" ("в точку сборки"). Хотя законы гармонии и так уже её собирают, слушателю почти и делать ничего не остаётся. Нормальному человеку это ясно как дважды два.

Вот именно, стягивать два объекта внимания в одну точку, о чем я ниже писал.


А перечитайте-ка свой пост. Где там про стягивание? Там только про раздвоение, да ещё капслоком.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2014, 21:27:21
Философ, блин...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 08:58:14
Несмотря на то, что Тихона сильно раздражает мое имя, я продолжу...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 09:04:07
Как я писал ниже, практика раздвоения внимания подтверждает наличие мира понятий и то, что манипуляции с сущностями мира понятий способны производить влияние на физический мир.

Человек не может описать законы мира понятий, точно также, как языком теней (языком плоскатиков) нельзя описать объемный, цветной, полупрозрачный окружающий мир. Или так же, как только лишь прощупывая живот, нельзя сказать, что там есть кишечник, желудок, почки и т.д. Но это вовсе не означает, что физический мир является проекцией мира понятий, может, даже наоборот, мир понятий вырос на объектах физического мира. Важно то, что эти два мира взаимосвязаны.

Так как законы мира понятий невозможно описать человеческим языком, то бесполезно рассуждать о том, как устроено человеческое сознание, которое взаимодействует с сущностями мира понятий.

Что касается компьютерного сознания, то его нельзя сравнивать с человеческим по той причине, что в настоящее время нет устройств (элементной базы), способной взаимодействовать с миром понятий. Но такие устройства, я думаю, могут быть изобретены, и необязательно они будут иметь органическую основу. Если такое изобретение будет сделано, тогда, действительно, человечеству не поздоровится.

Некоторые любят прихвастнуть, что они не верят в Бога, им безразлична любовь и т.п. Но дело не в том, есть Бог или нет, важно то, что есть понятие Бога, и через понятие Бога люди в той или иной, а может даже, в максимальной степени могут непосредственно влиять на физический мир. Поэтому тот, кто любит повторять, что он не верит в Бога, лишь демонстрирует всем свою слабость и незащищенность.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 10:34:45
Несмотря на то, что Тихона сильно раздражает мое имя, я продолжу...

Да бросьте, будто вы не понимаете, что Тихона раздражает не имя, а глупость, и даже точнее - упорство в этой глупости.
И Тихон всё не теряет надежды, что не мытьём так катанием он сумеет, хоть отчасти, "дать понять", что упорствовать в глупости - глупо.

Ну вот что это такое:


дело не в том, есть Бог или нет, важно то, что есть понятие Бога, и через понятие Бога люди в той или иной, а может даже, в максимальной степени могут непосредственно влиять на физический мир.

При таком подходе Богом становится П О Н Я Т И Е (которое ваще-то может быть и ложным, даже бредово-идиотическим). Это уже само по себе крайне глупо, - что же это за Бог, которого я создаю себе сам? Это идол, но никак не Бог.
Но ещё более глупо превращать своего Бога (то есть ПОНЯТИЕ) в инструмент! для "непосредственного влияния на физический мир". Инструмент никак не может быть Богом, ибо Богом будет то, ради чего применяется инструмент. То есть в данном случае - МОЁ ВЛИЯНИЕ на мир.

Вот и вся глубокомысленная теология. Глупая - это во-первых. А во-вторых - ещё и крайне лицемерная, особенно если припомнить, что теологизирующий Виталий - вроде бы - сильно уважает Лествичника. Нешто Лествичник использовал своего Бога для усиления своего влияния на мир?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЭЮпСап 2014, 10:40:32
 Млин )) тут какие-то разговоры умные пошли, с периодическим употреблением слова сознание.. Кому что нравится.. :)
А мне, вот какая идея пришла в голову: рассмотреть сознание человека с точки зрения "я", "личностей" и т.п.
Может кого и заинтересует? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 11:07:42
Уважаемая Картина настойчиво предпочитает двигаться по пути Виталия: компоновать ("подтаскивать") понятия с целью прилепиться к ОДНОМУ (типа самому важному?) П О Н Я Т И Ю.
Этим самым важным понятием должно таки стать сознание. Так?

Итого почти в унисон поётся волшебная песня:
Понятие сознания станет моим Богом, чтобы я получше мог воздействовать на мир (в данном случае - мир форумный).
"Получше" можно расшифровать как "понадёжнее". В том смысле, чтобы мир не смог ускользнуть от моего влияния.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 11:11:42

дело не в том, есть Бог или нет, важно то, что есть понятие Бога, и через понятие Бога люди в той или иной, а может даже, в максимальной степени могут непосредственно влиять на физический мир.

При таком подходе Богом становится П О Н Я Т И Е (которое ваще-то может быть и ложным, даже бредово-идиотическим). Это уже само по себе крайне глупо, - что же это за Бог, которого я создаю себе сам? Это идол, но никак не Бог.
Но ещё более глупо превращать своего Бога (то есть ПОНЯТИЕ) в инструмент! для "непосредственного влияния на физический мир". Инструмент никак не может быть Богом, ибо Богом будет то, ради чего применяется инструмент. То есть в данном случае - МОЁ ВЛИЯНИЕ на мир.

Вот и вся глубокомысленная теология. Глупая - это во-первых.

Вы сами же и боретесь за правильное понятие о Боге.
 
 
А во-вторых - ещё и крайне лицемерная, особенно если припомнить, что теологизирующий Виталий - вроде бы - сильно уважает Лествичника. Нешто Лествичник использовал своего Бога для усиления своего влияния на мир?

"Верующий не тот, кто думает, что Богу все возможно, но кто верует, что получит от него все, что просит."
(Лествица 27:68)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЭЮпСап 2014, 11:51:57
Уважаемая Картина настойчиво предпочитает двигаться по пути Виталия: компоновать ("подтаскивать") понятия с целью прилепиться к ОДНОМУ (типа самому важному?) П О Н Я Т И Ю.
Этим самым важным понятием должно таки стать сознание. Так?

Итого почти в унисон поётся волшебная песня:
Понятие сознания станет моим Богом, чтобы я получше мог воздействовать на мир (в данном случае - мир форумный).
"Получше" можно расшифровать как "понадёжнее". В том смысле, чтобы мир не смог ускользнуть от моего влияния.
Тихон, я вас не понимаю)) С таким же успехом, я утверждаю, что вы настойчиво глючите, в своих предположениях о моей настойчивости, да и о чем угодно..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 12:41:28
Цитировать
Да бросьте, будто вы не понимаете, что Тихона раздражает не имя, а глупость, и даже точнее - упорство в этой глупости.


Тихон, как по мне вы тут главный человек кто упорствует в своей глупости...И ваша глупость заключается в ИМИТАЦИИ РАЗУМНОСТИ. Можно заставить слабоумного прочитать отрывок из Гегеля...и возможно кто то подумает что он  в этом разбирается. ;D  Все ваши вопросы и замечания носят такой же бессмысленный характер ни о чем...Поймите имитация разумности не делает вас разумным...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 14:48:28

Вы сами же и боретесь за правильное понятие о Боге.
 
 

Ни в коем случае.
Я "борюсь" за признание того, что Он есть на самом деле. И что это - важно.

Пока этого признания нет, все понятия о нём будут ложны и лицемерны. Что должно быть ясно и ежу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 15:02:04
То что мы признаем логически противоречиво ибо от этого не зависит его существование "на самом деле"...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 15:10:07
Да кстати я бы посоветовал всем не забывать что Тихон ведет против вас "честную игру"...и единственный способ его победить это мочить его его же оружием...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 16:07:18
Он честно демонстрирует какой-то вид борьбы, но я не силен в боевых искусствах, чтобы определить, какой именно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ЭЮпСап 2014, 18:24:40

Понятие сознания станет моим Богом, чтобы я получше мог воздействовать на мир (в данном случае - мир форумный).



Понятие "сознание"  может обсуждаться только на основе опыта.
Если нет опыта, то знания не помогут
С другой стороны я не раз встречал людей явно знакомых с опытом усиленного осознания, но ни за что не желающих принимать описание Успенского.
Мы срастаемся с каким-либо описанием и с трудом воспринимаем другие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 20:09:22
Он честно демонстрирует какой-то вид борьбы, но я не силен в боевых искусствах, чтобы определить, какой именно.

Что, опять мучает тоска по определениям?

Позволю себе напомнить своё извечное предложение - перестать бороться. Но только не поймите это просто как призыв "сложить оружие". Ваше оружие вы взяли в руки не сам, вам его подсунули (пока вы пребываете в спящем состоянии). Поэтому вы не сможете просто так его "сложить".

Чтобы перестать бороться, нужно сначала увидеть, ЗА ЧТО идёт борьба. Иными словами (близкими сердцу 4П-чика) - чуток проснуться.
ЗА ЧТО, Виталий, вы боретесь с Тихоном?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 20:13:14
То, что мы признаем [всамделишность Бога] логически противоречиво, ибо от этого не зависит его существование "на самом деле"...

Сама эта фраза не просто противоречива, а полностью бредова.
Кто сказал, что Его существование (или Он сам) нуждается в вашем признании? Признание нужно только человеку, - хотя бы как первое средство от болезни лицемерия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:29:24
Как лицемерие связанно с признанием существования Бога?)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:31:42
Цитировать
Чтобы перестать бороться, нужно сначала увидеть, ЗА ЧТО идёт борьба. Иными словами (близкими сердцу 4П-чика) - чуток проснуться.ЗА ЧТО, Виталий, вы боретесь с Тихоном?


А если Тихон нам просто не нравится?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 20:44:27
Как лицемерие связанно с признанием существования Бога?)

Если человек не признаёт, что в реальности есть нечто, что ВЫШЕ него, причём это нечто есть обязательно БЛАГО, то он сразу начинает врать. Потому что двигаться он может ТОЛЬКО К "объективному" БЛАГУ (так, как он сам это благо понимает, естессно). Быть движимым благом и не признавать это благо реально существующим - означает лицемерить. Причём по-крупному.

Аналогично, если ему что-то (или кто-то) "просто не нравится", не-лицемер не будет делать из этого проблему. Потому что мало ли что кому не нравится. ПРАВЕДНЫЙ же ГНЕВ на этого, кто "просто не нравится", должен обязательно иметь опору в своей ПРАВОТЕ (какой-нибудь), то есть в собственной ПРАВИЛЬНОСТИ (==соответствии чему-то благому, серьёзному и "объективному").
Опираться на такую опору (==изливать праведный гнев) и одновременно не признавать существование правильности, - опять же лицемерие, и по-крупному.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 20:47:12
ЗА ЧТО, Виталий, вы боретесь с Тихоном?

... меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.

Я за свою жизнь борюсь.

P.s. Сегодня по ТВ1 в 21:35, кажется, интересный фильм ожидается "Чудотворец". Зейтан что-то в этот понедельник не зажигает :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:54:43
Цитировать
Потому что двигаться он может ТОЛЬКО К [/size]"объективному" БЛАГУ [/b][/size](так, как он сам это благо понимает, естессно). Быть движимым благом и не признавать это благо реально существующим - означает лицемерить.


А то что люди очень часто делают глупости, сами себя разрушают это как с этим быть? У вас красивая позиция но совершенно не адекватна реальной жизни...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 20:59:02
Цитировать
ПРАВЕДНЫЙ же ГНЕВ на этого, кто "просто не нравится", должен обязательно иметь опору в своей ПРАВОТЕ


Да много пролилось крови во времена крестовых походов...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 21:00:59

... меня несколько забавляет наблюдать в Виталии - кролика (под взглядом удава). Туда ему, этому Виталию, и дорога.

Я за свою жизнь борюсь.


А кроликом перестать быть не пробовали? Очень помогает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 17 ЭЮпСап 2014, 21:06:49
Вы не любите кроликов?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 21:16:51
Причём тут "не люблю". Это Зейтану там что-то "просто не нравится".
А я - полагаю, что человеку быть кроликом негоже. Особенно если человек со способностями.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 21:18:47
...Я "борюсь" за признание того, что Он есть на самом деле. И что это - важно.
...
Хорошо. Он есть на самом деле. И это важно.


Что вы, с учетом данного обстоятельства, можете сказать по теме "Сознание в ЧП"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 21:31:14

Что вы, с учетом данного обстоятельства, можете сказать по теме "Сознание в ЧП"?

Чего это ты вдруг на вы.

Из учёта данного обстоятельства перво-наперво вытекает, что ГЛУПО исследовать сознание (или что другое) внутри ЧП. Сознание нужно исследовать так, как оно есть, ВНЕ всяких систем.

Между прочим, сам Гурджиев неоднократно настаивал на отказе от следования ЛЮБОМУ авторитету - именно для СВОБОДНОГО исследования (которое есть как раз первое дело для сознания). Уж это-то я читал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 21:40:22
Цитировать
Из учёта данного обстоятельства перво-наперво вытекает, что ГЛУПО исследовать сознание (или что другое) внутри ЧП. Сознание нужно исследовать так, как оно есть, ВНЕ всяких систем.


Гениальное открытие...и чего никто больше до него не додумался? ;D  А то одни исследуют сознание внутри психологии...другие внутри эзотерики...третьи внутри философии...а вот Тихон как то научился его само по себе...вау...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 21:43:15

Что вы, с учетом данного обстоятельства, можете сказать по теме "Сознание в ЧП"?

Чего это ты вдруг на вы.

Это просто способ подчеркнуть множественность, не-цельность.

Цитировать
Из учёта данного обстоятельства перво-наперво вытекает, что ГЛУПО исследовать сознание (или что другое) внутри ЧП.
Глупости.
Из этого следует, что глупо (лучше так, ГЛУПО) писать о сознании в теме "Сознание в ЧП" игнорируя то, что написано о сознании в ЧП.


Цитировать
Сознание нужно исследовать так, как оно есть, ВНЕ всяких систем.
Вперед и с флагом. Кто мешает?

Цитировать
Между прочим, сам Гурджиев неоднократно настаивал на отказе от следования ЛЮБОМУ авторитету - именно для СВОБОДНОГО исследования (которое есть как раз первое дело для сознания). Уж это-то я читал.
Чтобы быть свободным от авторитета - нужно хотя бы представлять, в чем суть идей ДАННОГО авторитета. Иначе можно собрать велосипед с кривыми колесами, но при этом гордиться тем, что "свободен от авторитета"...
Изобретателя велосипеда  :D


P.S. Гурджиев настаивал на том, чтобы понимать и проверять идеи авторитетов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:04:34
Гурджиев настаивал на том, чтобы понимать и проверять идеи авторитетов.

Тут я не спорю. Я бы и хотел это сделать - но с твоей (например) помощью. Хотел бы понять и проверить идеи 4П, полученные через тебя.

Ты же не хочешь общаться с тем, кто находится ВНЕ системы. Я бы даже добавил - что уже и не можешь этого сделать, намертво залип.
Но из-за твоего отказа возможность получить через тебя идеи 4П НЕ ИСЧЕЗАЕТ (парадокс!). Только сам можешь судить, какого качества получается эта передача - и именно что из-за твоего отказа. Полагаю, что твоя упёртость в этом отказе - следствие именно что идей 4П.

Цитировать

глупо (лучше так, ГЛУПО) писать о сознании в теме "Сознание в ЧП" игнорируя то, что написано о сознании в ЧП.


Если бы я это написанное игнорировал, меня бы тут давно не было. А так сижу, читаю. Вопросы задаю. Где же игнор?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:07:27

Гениальное открытие...и чего никто больше до него не додумался? ;D 

Ты, Зейтан, просто мало знаешь. Многие додумались, ну и мне тоже объяснили.

Но открытие, действительно, элементарное. И очевидное. И перспективное! - что лучше всего.
Оттого и удивительно, что вызывает такой отпор (см. пост Вадима, например)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:10:20
Да я уже давно начинаю подозревать что вы там кучка чертовых гениев...а почему бы вам не исследовать кучку дерьма КАК ОНО ЕСТЬ? ;D  Уберите все ваши представления стереотипы о ДЕРЬМЕ...и попробуйте понюхать его хорошенько попробовать на вкус...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:24:06
Тихон а можно вам задать такой вопрос, вот есть такая закономерность что на эзотерических форумах как правило тролли всякие всегда склоняют разговор в эту сторону, ну типа давайте выйдем за пределы тематики форума, давайте освободимся от всяких там интеллектуальных ограничений итд...как вы считаете почему так происходит? Или лучше так спросить, почему некоторые люди отказываются обсуждать что либо в заданном контексте и все пытаются увести разговор в более далекую область? Это что отсутствие воли или какое то слабоумие?  Я вот честно не понимаю...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:30:04
Не знаю как там кто-то другой делает.
Но я от контекста уходить вовсе не собираюсь. Я принимаю ваш (4П-ский) контекст, - настолько, насколько его понимаю. И стремлюсь понять его получше - отчего и спрашиваю.

Отказываетесь - вы. Вы отождествились с "контекстом", и повторюсь - намертво.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:34:06
Ну допустим мы отождествляемся с контекстом...а почему бы нет? Что вас тут не устраивает? Нам нравится этот контекст...нам нравится это учение, оно нас устраивает другого нам не надо...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 22:37:32
Гурджиев настаивал на том, чтобы понимать и проверять идеи авторитетов.

Тут я не спорю. Я бы и хотел это сделать - но с твоей (например) помощью. Хотел бы понять и проверить идеи 4П, полученные через тебя.

Какая идея вызывает у тебя трудности с пониманием?

Цитировать
Ты же не хочешь общаться с тем, кто находится ВНЕ системы. Я бы даже добавил - что уже и не можешь этого сделать, намертво залип.
Чушь собачья.
Я легко общаюсь с теми, кто "вне" системы.

Цитировать
Но из-за твоего отказа возможность получить через тебя идеи 4П НЕ ИСЧЕЗАЕТ (парадокс!). Только сам можешь судить, какого качества получается эта передача - и именно что из-за твоего отказа. Полагаю, что твоя упёртость в этом отказе - следствие именно что идей 4П.
Ты бредишь.
А мне по прежнему любопытно понять - насколько бес-сознательно ты бредишь... :-\

Цитировать
Цитировать

глупо (лучше так, ГЛУПО) писать о сознании в теме "Сознание в ЧП" игнорируя то, что написано о сознании в ЧП.


Если бы я это написанное игнорировал, меня бы тут давно не было. А так сижу, читаю. Вопросы задаю. Где же игнор?
В самой постановке вопросов. Но это не важно...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЭЮпСап 2014, 22:41:52
Какая идея вызывает у тебя трудности с пониманием?

Идея о том, что ты абсолютно прав, когда утверждаешь, что мои вопросы поставлены бредово. И при этом НЕ ОЗВУЧИВАЕШЬ ПРАВИЛЬНУЮ ИХ ПОСТАНОВКУ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ЭЮпСап 2014, 22:44:23
Если привести такой пример из шахмат, то там есть четкий контекст, ограниченные правила, фигуры, доска итд...но даже в этих рамках возможно почти бесконечное число ходов и вариантов развития игры...Свобода не в том чтобы уйти от ограничений, а в том чтобы научится эти ограничения эффективно использовать...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ЭЮпСап 2014, 23:02:50
Какая идея вызывает у тебя трудности с пониманием?

Идея о том, что ты абсолютно прав, когда утверждаешь, что мои вопросы поставлены бредово. И при этом НЕ ОЗВУЧИВАЕШЬ ПРАВИЛЬНУЮ ИХ ПОСТАНОВКУ.
Хотел пояснить, что идея ЧП, а не просто абы какая идя... Но не стал - интересующемуся ЧП было бы понятно, НЕинтересующемуся - это повод и дальше НЕ интересоваться.


Итак, какая идея ЧП тебе не понятна?


P.S. для картины
Я мог бы конечно предложить Тихону в первую очередь начать с тех идей ЧП, которые имеют отношение к сознанию. Но думаю - он не понял бы... Не захотел бы.


А так уже все темы загажены в разделе ЧП, что наверное особого значения не имеет уже...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЭЮпСап 2014, 23:04:25
Эээ)) просьба такая, к друзьям)):  вставляйте слово "сознание", в данную тему, как можно чаще  :)
Впрочем, это на любителя..
А, так, чувствуйте себя.., как хотите с ;D ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 11:53:11
P.S. для картины
Я мог бы конечно предложить Тихону в первую очередь начать с тех идей ЧП, которые имеют отношение к сознанию. Но думаю - он не понял бы... Не захотел бы.
Да, похоже, предлагать Тихону, что-либо бесполезно.


Понятие "сознание"  может обсуждаться только на основе опыта.Если нет опыта, то знания не помогутС другой стороны я не раз встречал людей явно знакомых с опытом усиленного осознания, но ни за что не желающих принимать описание Успенского.Мы срастаемся с каким-либо описанием и с трудом воспринимаем другие.
Вот, чтобы не срастались и предложила рассмотреть:

А мне, вот какая идея пришла в голову: рассмотреть сознание человека с точки зрения "я", "личностей" и т.п.
В продолжении мысли вытекает простое предположение о том, что сколько у человека я-личностей, столько и я-сознаний, или способов отражения-восприятия реальности..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЭЮпСап 2014, 16:46:21
P.S. для картины
Я мог бы конечно предложить Тихону в первую очередь начать с тех идей ЧП, которые имеют отношение к сознанию. Но думаю - он не понял бы... Не захотел бы.
Да, похоже, предлагать Тихону, что-либо бесполезно.

Да, странный типаж...
Ну не хочешь говорить про сознание в ЧП - скажи про сознание "как оно есть".

Так нет же, будет вести бесконечный разговор с троллем-зейтаном при этом восклицая регулярно "Странные вы какие-то четвертопутчики!"

Картина, как вы думаете, такой человек серьезно тупит или прикидывается с какой-то целью нам неведомой? Я просто в растерянности... :)


Я бы очень хотел поговорить про сознание (и просто, и в ЧП), но Тихон, который дуром кричит про необходимость "обсуждать важное" - кормит тролля, чем откидывает любых возможных участников серьезного разговора. Пора прям ставки делать - сколько такой спектакль может продлиться  ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 17:25:51
Да кстати говоря я не осуждаю Вадима за то что он является "рабом системы", я его осуждаю за то что он считает свою интерпретацию этого учения самой правильной и не желает как то углубить и расширить свое понимание...А это учение ведь предлагает более сильные и глубокие возможности для понимания чем кажется большинству четверопутчиков...Но для консервативно устроенного ума это всегда будет "форумным злом"...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 17:31:05
А мне, вот какая идея пришла в голову: рассмотреть сознание человека с точки зрения "я", "личностей" и т.п.
В продолжении мысли вытекает простое предположение о том, что сколько у человека я-личностей, столько и я-сознаний, или способов отражения-восприятия реальности..

Продолжаю мысль. Если у человека несколько "я", и при этом одно "я" руководит им днем, другое вечером, одно - когда он сыт, другое - когда он голоден - то это, вроде-бы плохо. Но если этот же человек в каждый момент времени учитывает интересы или советы каждого "я", то это уже неплохо, и даже хорошо. Получается, что если "я" действуют поочередно, то это плохо, а если в параллель (раздвоение внимания) - то это хорошо. На самом деле, достаточно не параллельное учитывание интересов каждого "я", а быстрое поочередное переключение, но до совершения значимых поступков. Например, некто имеет два "я": одно из них проявляется, когда человек трезв (он серьезен, угрюм, замкнут и т.п.), а другое проявляется, когда он пьян (весел, общителен, жизнерадостен). Так вот, если будучи трезвым это человек помнит о жизнерадостности пьяного "я" и пытается хоть немного ее проявить, а будучи пьяным помнит, как бы поступило трезвое "я", то это неплохо. Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 21:19:43
Картина, как вы думаете, такой человек серьезно тупит или прикидывается с какой-то целью нам неведомой? Я просто в растерянности... :)
Я тоже недалеко от растерянности..)) Не люблю на личности переходить, но на личность Тихон можно)), так как он только этим и занимается))


Продолжаю мысль. Если у человека несколько "я", и при этом одно "я" руководит им днем, другое вечером, одно - когда он сыт, другое - когда он голоден - то это, вроде-бы плохо. Но если этот же человек в каждый момент времени учитывает интересы или советы каждого "я", то это уже неплохо, и даже хорошо. Получается, что если "я" действуют поочередно, то это плохо, а если в параллель (раздвоение внимания) - то это хорошо. На самом деле, достаточно не параллельное учитывание интересов каждого "я", а быстрое поочередное переключение, но до совершения значимых поступков. Например, некто имеет два "я": одно из них проявляется, когда человек трезв (он серьезен, угрюм, замкнут и т.п.), а другое проявляется, когда он пьян (весел, общителен, жизнерадостен). Так вот, если будучи трезвым это человек помнит о жизнерадостности пьяного "я" и пытается хоть немного ее проявить, а будучи пьяным помнит, как бы поступило трезвое "я", то это неплохо. Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.
В теории неплохо, но, по-моему единое ответственное сознание - это уже другой уровень бытия. Вы же описали, как мне кажется, практики а-ля попробовать и посмотреть, что получится..
Оппонируете или продолжите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 21:32:29
Цитировать
Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.

следует читать:

Цитировать
Сознание у человека одно. Этим оно и должно заниматься, чтобы его можно было назвать ответственным.

Примечание. Гурджиев говорил о тысячах "я". Естественно, у человека нет тысяч сознаний.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 21:48:50
Надо бы еще иметь в виду что множественные "я" имеют отношение к сущности человека...т.е. нашему животному обезьяньему началу...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 21:49:47
Цитировать
Этим и должно заниматься единое ответственное сознание.

следует читать:

Цитировать
Сознание у человека одно. Этим оно и должно заниматься, чтобы его можно было назвать ответственным.

Примечание. Гурджиев говорил о тысячах "я". Естественно, у человека нет тысяч сознаний.
Да, Георгий Иванович не говорил о множестве сознаний.. Я не то что-бы утрировала, просто взглянула на сознание обычного человека с этой позиции. Почему нет? По-моему очень свежий подход.  :)  Как выразился недавно Зейтан, чем мы хуже последователей развивающих свои мысли на основании классики чп?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 21:53:24
Надо бы еще иметь в виду что множественные "я" имеют отношение к сущности человека...т.е. нашему животному обезьяньему началу...
Хм ???  вроде, из я-я-я слагаются личности, разве нет? А сущность, в том числе животная нечто другое..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 22:03:15
"Личность состоит из списков и буферов связанных с определенной работой центров" Гурджиев ВПЧ 8 глава
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:04:17
Примечание. Гурджиев говорил о тысячах "я". Естественно, у человека нет тысяч сознаний.
Вспомните, кстати, аллегорию про возницу в которую запрыгивают разнообразные пассажиры.. Кто они?
Ум, эмоции, тело - все те же.. А пассажиры, при спящем хозяине-Сознании отрываются кто во что горазд.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:07:03
"Личность состоит из списков и буферов связанных с определенной работой центров" Гурджиев ВПЧ 8 глава
Именно, связанных.. Да, в этом смысле, сущность и личность - не разрывны.., пока здоровье позволяет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 22:16:48
Цитировать
Вспомните, кстати, аллегорию про возницу в которую запрыгивают разнообразные пассажиры.. Кто они?


Возможно это личностные роли?


"Вы должны понять что у каждого человека имеется определенный "репертуар ролей", который он играет в обычных обстоятельствах..." 12 глава ВПЧ
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 22:18:38
Возница - человек, в него никто не впрыгивает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:26:05
Цитировать
Вспомните, кстати, аллегорию про возницу в которую запрыгивают разнообразные пассажиры.. Кто они?


Возможно это личностные роли?


"Вы должны понять что у каждого человека имеется определенный "репертуар ролей", который он играет в обычных обстоятельствах..." 12 глава ВПЧ
Скорее это личности, которые направляют повозку по своим предпочтения с небольшими я-вариациями..
При необычных обстоятельствах могут запрыгнуть и незнакомые я-субъекты))
Репертуар ролей это и есть личности, мне так кажется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЭЮпСап 2014, 22:28:34
Возница - человек, в него никто не впрыгивает.
Эээ)) принимаю поправку, возница это ум. Ранее читать вместо слова возница - экипаж.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2014, 22:38:49
Возница это кучер. И Зейтан этого не знает?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ЭЮпСап 2014, 23:52:18
Я знал это, честно, не надо на меня так смотреть. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 19 ЭЮпСап 2014, 00:15:31
Я знал это, честно, не надо на меня так смотреть. ;D

Вадим же вежливо напомнил вам, что вы должны играть роль тролля. А вы начали отсебятину нести, общаясь с Картиной.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: nisso от 19 ЭЮпСап 2014, 09:33:51
- Здесь хорошо спиться.
- Тся.
- Ться.

(опять AdMe.ru... оказался под рукой)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 ЭЮпСап 2014, 21:43:21
- Здесь хорошо спиться.
- Тся.
- Ться.
Впору произнести какой-нибудь чп-тост, на ночь глядя..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 20 ЭЮпСап 2014, 10:54:01
Возможна небольшая путаница с употреблением терминов "сознание" и "осознание", в контексте данной темы.
Кто-нибудь может прокомментировать? Так сказать - распутать..))   
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 20 ЭЮпСап 2014, 14:12:55
Возможна небольшая путаница с употреблением терминов "сознание" и "осознание", в контексте данной темы.
Кто-нибудь может прокомментировать? Так сказать - распутать..))


Сознание осознает. Продукт - осознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 26 ЭЮпСап 2014, 21:59:25
Формулируя свое видение насчет природы сознания, оказался на одной волне с вопросом картины. Изложил в соответствующей ветке.
Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.
Гурджиев считал сознание обычного человека не-осознанным. Успенский нмв поддался склонности современных ему психологов путать сознание и осознание. Вероятно, не оценил масштаба последствий, к которым ведет подобная путаница.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 27 ЭЮпСап 2014, 13:22:18
Нормальные люди решают проблему этой "путаницы" очень простым образом: то, что НЕосознано, называют бессознательным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2014, 16:27:59
Ну правильно...
Не имея понимания ни того, что есть сознание, ни того, что есть осознание - они все валят в кучу :)


Тихон, где обещанное исследование сознания "независимо ни от каких измов"?
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 27 ЭЮпСап 2014, 22:38:19
Понятно. Бессознательное - это куча (когда съел и уже больше не хочется). А неосознанное сознание - это нормально (ешь, а хочется всё больше).


Тихон, где обещанное исследование сознания "независимо ни от каких измов"?
 :D

Исследование "методом без-измов" проходит своим чередом (и предметом этого исследования является не только сознание, но и вовсе не оно в первую очередь). Оно могло бы идти и получше, кабы нашёлся хоть один партнёр. Но я, кажется, близок к тому, чтобы уже перестать сожалеть об его отсутствии.

ПС. Что-либо тебе излагать я никогда не обещал, не сочиняй. Да собственно, ты и не просил - нафига это тебе нужно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2014, 23:45:06
Понятно. Бессознательное - это куча (когда съел и уже больше не хочется). А неосознанное сознание - это нормально (ешь, а хочется всё больше).
Конечно.
Если не понимаешь, что такое сознание - то тем более не понимаешь и что такое "бессознательное". Съел, подспудно ощутил, что был накормлен какой-то лапшой, но включать понимание желания нет... Тривиально же - раз сознание, значит осознает, раз не осознает, значит без сознания  :D


Чего тут думать то... ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ЭЮпСап 2014, 13:31:54
Кстати, заметил странное явление. Когда люди читают ВПЧ, всегда происходит странная вещь - одних идея самовспоминания поражает как молния - "как это я раньше не замечал такой очевидной вещи". Другие скользнут лениво умом и вскоре забывают. Или начинают говорить о чем-то второстепенном. Две полярные реакции, других не встречал.


Кроме этих двух полярных реакций наверное стоит говорить и наличии двух разных состояний - нашего обычного и состояния самовспоминания достаточной глубины.
Теперь хотя бы понятно, откуда у алтона такое странное восприятие идей ЧП.
Мало того, что он сам не приложил усилий к освоению всего комплекса идей ЧП, так и все с кем он общается - оказались способны лишь к поверхностному восприятию.


Вот уж действительно, скажи с кем ты общаешься, и с тобой все становится понятно.
 :)
Цитировать
Одно дело когда реагирует человек, имеющий опыт самовспоминания и другое не имеющий.

Я думаю, что есть люди с опытом самоовспоминания, но не придающие ему такого большого значения, как поклонники 4 пути
Алтон говорит не о различии людей с опытом самовспоминания, придающих или не придающих значение. Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.


При чем здесь вообще люди с опытом? :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ЭЮпСап 2014, 14:33:34
Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.




Ну, тогда к таким людям придется причислить и Успенского.
Но я не нашел у него ничего о "поверхностных людях". Он выразился вполне точно и не понять его сложно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ЭЮпСап 2014, 15:13:58
Он говорит о поверхностных людях, одних из которых идея самовспоминания может "поразить как молния", других же она не способна даже на миг вырвать из "ленивого умственного" транса.




Ну, тогда к таким людям придется причислить и Успенского.

Успенский писал подобную вещь после первых нескольких встреч с Гурджиевым. Все только начиналось, не было всех этих текстов, из которых можно уточнить детали...
Сейчас же есть и Беседы (нескольких лет), и Воспоминания очевидцев.

Нмв, сравнение с Успенским (с его словами) не вполне уместно и корректно.


Цитировать
Но я не нашел у него ничего о "поверхностных людях". Он выразился вполне точно и не понять его сложно.
У кого?
У Успенского или у алтона?
Наверное, тут тоже сложно "не понять"... но тем не менее - не понятно :)


Скажи, тебе действительно импонирует позиция алтона? Или я опять чего то не понимаю... :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2014, 23:06:07

То есть, скажем сели вы на что-то, по неосторожности, и пока уровень СВ не достигните, то ничего и не осознаете и не ощутите? Смех..   




Картина, мне трудно классифицировать ваше высказывание. Может вы мне поможете? Это троллинг, непонимание, намеренное искажение?
Для чего вы вырываете часть текста и приписываете мне то, что я не говорил? Ведь речь шла не просто об ощущении чего-либо, а об "ощущении" (в кавычках, заметьте) своего сознания, которое принято называть самоосознание, или самовспоминанием


Это не троллинг, это чуток здорового стёба.


Что в самом деле за ересь-то. Получается, что "обычный" человек, с улицы, идя по этой самой улице, НЕ ОЩУЩАЕТ своего сознания. Не ощущает, что он может что-то заметить и что-то нет (даже если и сел по неосторожности), что-то вспомнить, чем-то внезапно озадачиться (ой! а на что это я вдруг сел?!). Что он может истолковать происходящее, причём РАЗНЫМИ способами.


Но можно даже отвлечься от человека с улицы. А взять то, что поближе, например - Тихона. Тихон вам авторитетно заявляет, что он ОЩУЩАЕТ-таки своё сознание (вплоть до во сне), хотя практикой СВ никогда не занимался, а теперь уж точно никогда и не займётся.
Утверждать, что у Тихона "ощущение сознания" какое-то не такое (как должно бы быть по теории), не сможет даже Корнак. Потому что разве он, Корнак, знает чужие ощущения? и разве он их может знать? ведь они же ЧУЖИЕ.


Прикол в том, что все так и есть. Да, обычный человек, идя по улице, не ощущает, или ощущает очень слабо и совершенно невнимательно, на автомате. А Тихон - таки ощущает. При том, что он самый что ни на есть обычный человек. Потому что Тихон осознает, а осознает потому, что ситуация вынуждает. Он на форуме и по теме задался вопросом: ощущаю я или нет. А на улице он бы такого вопроса себе не задал.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЭЮпСап 2014, 10:28:36


Прикол в том, что все так и есть. Да, обычный человек, идя по улице, не ощущает, или ощущает очень слабо и совершенно невнимательно, на автомате. А Тихон - таки ощущает. При том, что он самый что ни на есть обычный человек. Потому что Тихон осознает, а осознает потому, что ситуация вынуждает. Он на форуме и по теме задался вопросом: ощущаю я или нет. А на улице он бы такого вопроса себе не задал.


Любой человек может осознаться и ощутить себя.  Разница только в том, что большинство не считает это чем-то важным. Но самое главное  - это то, что не придав значения этому состояния сознания, они не станут пытаться его углубить и не получат другие, более интересные состояния сознания.
Ну, а убеждать в чем-то человека, который не удосужился даже прочитать книг о 4 пути я считаю излишним.  Нужно иметь целостную картину, а не отрывочные сведения, полученные при общении на форумах, чтобы выносить какие-то суждения. И даже знакомство с информацией в книгах не гарантирует понимания этой информации. Для понимания нужен какой-то опыт.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЭЮпСап 2014, 15:00:23

Возможна небольшая путаница с употреблением терминов "сознание" и "осознание", в контексте данной темы.
Кто-нибудь может прокомментировать? Так сказать - распутать..))   

Сознание осознает. Продукт - осознание.

Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.

Кажется, возможны несколько значений-коннотаций  слова сознание.
Прежде всего, в заголовке темы имелось в виду сознание как феномен, как свет например. В этом смысле, осознание это проявление этого феномена, по аналогии со светом - светимость или освещенность.

Если употреблять слово сознание применительно к описанию человека, то его значение может меняться в зависимости от контекста.. Если не ошибаюсь, в английском можно было бы говорить, или об ээ)) сознании, или об зэ сознании.

Интересно, что слово отражение тоже может иметь эти два значения: ээ отражение, и зэ отражение.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЭЮпСап 2014, 16:56:07
...
Говоря кратко, сознание - это контейнер для того, с чем имеет дело осознание. Осознание может только мельком коснуться того, что будет "помещено" в сознание... А может касаться снова, или даже заполнить все пространство сознания. Сделав сознание осознанным.

Кажется, возможны несколько значений-коннотаций  слова сознание.
Возможно вообще многое... Предполагается все-таки, в силу нахождения в специализированном разделе - что слова должны по-возможности использоваться в ОДНОМ значении.
Цитировать
Прежде всего, в заголовке темы имелось в виду сознание как феномен, как свет например. В этом смысле, осознание это проявление этого феномена, по аналогии со светом - светимость или освещенность.

В заголовке шла речь о "сознании в ЧП"
:)
Кстати, если уж мы намерены распутывать понятия, а не запутываться в них еще сильнее, то "феномен" означает "явление". И если "сознание" есть явление, то нужно искать - чего явление...
А у вас получается, осознание - это проявление явления. ;)
Есть определенные свойства понятий, без учета которых прояснение путаницы в словах весьма проблематично...

Цитировать
Если употреблять слово сознание применительно к описанию человека, то его значение может меняться в зависимости от контекста..
В контексте ЧП существуют люди категорий №1, 2, 3, 4, 5... и т.д.
Существуют степени осознанности, которыми отличаются эти категории...

Цитировать
Интересно, что слово отражение тоже может иметь эти два значения: ээ отражение, и зэ отражение.
Отражение - это частный случай преломления. В бытовом контексте допустимо говорить "отражение" про результат такого частного случая преломления, получающийся в поле зрительного восприятия (точнее, на сетчатке глаза).


P.S. Поправил номера. Спасибо Корнаку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЭЮпСап 2014, 17:21:48

В контексте ЧП существуют люди категорий №1, 2, 3 и т.д.
Существуют степени осознанности, которыми отличаются эти категории...



Не буду опровергать, что написано именно так, просто не помню точно,  но это, видимо, не верно?
Различия степени осознанности не идут по этим трем категориям, а существуют внутри этих категорий. А вот начиная с 4 уже можно говорить о по крайней мере временном различии степени осознанности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЭЮпСап 2014, 17:40:02
...
Различия степени осознанности не идут по этим трем категориям, а существуют внутри этих категорий. А вот начиная с 4 уже можно говорить о по крайней мере временном различии степени осознанности.
Имелось в виду, что различие в номере категории определяют контекст. Который важен для употребления слов и "сознание" и "осознание". Просто поленился написать цифры после 3... а напрасно  :)


Начиная с четвертого номера можно говорить о различии в степени осознанности.
Про номера с первого по третий можно говорить, что они отличаются свойствами сознания - вследствие доминирования разных центров в их психическом пространстве (сознании).

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 01:03:45
В заголовке шла речь о "сознании в ЧП" :)
Откуда вы узнали, что я имела в виду? ??? ))


А у вас получается, осознание - это проявление явления. ;)
Ну..)) хорошо, давайте так: сознание - ноумен, а осознание - феномен. Так устроит? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 30 ЭЮпСап 2014, 09:24:24
...
А у вас получается, осознание - это проявление явления. ;)
Ну..)) хорошо, давайте так: сознание - ноумен, а осознание - феномен. Так устроит? :)
Если вас устраивает, то и нехай... Мне не жалко :)
Может быть, ваш способ говорить действительно все прояснит. Давайте разбираться.


Вообще-то, использование таких конструкций как ноумен-феномен кое к чему должно обязывать. Если они не просто ради красного словца притянуты...


Например к тому, чтобы прояснять ситуацию, в которой используются слова, предназначенные для "распутывания"... Разве не так? ???


Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?


А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 10:54:23

Вадим, Сегодня 09:24:24
Цитировать
Вообще-то, использование таких конструкций как ноумен-феномен кое к чему должно обязывать. Если они не просто ради красного словца притянуты... Например к тому, чтобы прояснять ситуацию, в которой используются слова, предназначенные для "распутывания"... Разве не так? 
Так, так..))


Цитировать
Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?
Да много феноменов - подсознание, сверхсознание, осознанный поступок, неосознанный и потеря сознания тоже феномен..))
Почитайте внимательно ранее, ээ сознание - ноумен, зэ сознание - феномен. 

Цитировать
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
А, сами как думаете? ;)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 10:58:54
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 30 ЭЮпСап 2014, 13:14:11
...
Цитировать
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
А, сами как думаете? ;)
Я свое мнение вот здесь выразил довольно подробно  :) :
Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg133493#msg133493)



Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Картина, но ведь у меня все это уже описано давно  :) 

Описано, естественно в моих собственных понятиях, и специально этот момент не выделен... Но в целом из текстов моей ветки мое мнение вполне доступно извлечению.
Я, конечно готов принимать возражения к написанному мной, но Тихону уподобляться не стоит - только он у нас может критиковать непрочитанное :D




Вадим, Сегодня 09:24:24
Цитировать
Если сознание - ноумен, то в каких феноменах оно еще является, кроме осознания?
Или вот такой яркий случай, когда говорят о потере сознания - что теряется, ноумен или феномен?
Да много феноменов - подсознание, сверхсознание, осознанный поступок, неосознанный и потеря сознания тоже феномен..))
Почитайте внимательно ранее, ээ сознание - ноумен, зэ сознание - феномен. 
...

То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен  :D
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски  ;)
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли... :)
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...


Вы, может быть, действительно какую-то ценную мысль пытаетесь выразить, но мне не по силам расшифровать его при таком способе донесения. В моем понимании свойства пары ноумен-феномен в такие воротца ну никак не пролазят.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЭЮпСап 2014, 16:22:08
...
Цитировать
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?
А, сами как думаете? ;)
Я свое мнение вот здесь выразил довольно подробно  :) :
Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg133493#msg133493)
Ну и что, что выразили? Пишите-спрашиваете вы здесь.. Кстати, ничего там не нашла про ноумен или феномен..



Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))

Картина, но ведь у меня все это уже описано давно  :) 

Описано, естественно в моих собственных понятиях, и специально этот момент не выделен... Но в целом из текстов моей ветки мое мнение вполне доступно извлечению.
Я, конечно готов принимать возражения к написанному мной, но Тихону уподобляться не стоит - только он у нас может критиковать непрочитанное :D
Вы готовы? Хи))Где, в теме под замком?? Хи-хи))


То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен  :D
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски  ;)
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли... :)
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...
Послушайте, это все примерно.., все лишь способ говорить об этом сложном вопросе..
В философии не сильна, про отражение вы поняли?
Условно про него  можно сказать, что есть ээ отражение - ноумен, и зэ отражение - феномен. Например посмотритесь в зеркало и увидите свое зэ отражение..
Также, слово сознание в чп, часто, употребляют в этих разных смыслах.


Вы, может быть, действительно какую-то ценную мысль пытаетесь выразить, но мне не по силам расшифровать его при таком способе донесения. В моем понимании свойства пары ноумен-феномен в такие воротца ну никак не пролазят.
На вопросы не пробовали отвечать? Хотя бы примерненько? ;)







Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 ЭЮпСап 2014, 18:56:27

Сознание - и причина, и следствие. ...
Сознание - и агент, и действие...

Вот это как раз было бы самое разумное, то есть согласиться с такой (типа парадоксальной) формулировкой.

Сознание действует на самого себя, и не то чтобы одним каким-то "куском себя" (аспектом) на другой "кусок себя" (аспект). А как раз своей сущностью - осознаванием - на себя самое (и желательно - на то, что ближе всего к своей же сущности). Для того, чтобы приблизить себя же к этой своей сущности. Всё более у-центрить себя в себе же - путём приведения себя в максимально скон-центр-ированное действие.

В точности как Мюнхаузен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 ЭЮпСап 2014, 19:18:11
Может поэтому вы все и бегаете по кругу обсуждая сознание?  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 ЭЮпСап 2014, 19:21:30
Может поэтому вы все и бегаете по кругу обсуждая сознание?  ;D

Конечно, поэтому.
Разделять метод и цель, действователя и процесс в данном случае абсолютно нелепо. При таком разделении суть дела обязательно утечёт между пальцев. (а никто ведь не хочет, чтобы она утекала)

Нужно СМЕНИТЬ способ обсуждения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 ЭЮпСап 2014, 19:26:22
Есть еще вариант хороший, просто не парится об этом, забить...молчать как Будда учил. ;D  Или как этот Витгенштейн "о чем нельзя говорить о том следует хранить молчание".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 ЭЮпСап 2014, 19:55:28
Будда никогда не учил забивать на важные вещи. Он учил, что важные вещи НИКОГДА НЕ СМОГУТ БЫТЬ СХВАЧЕНЫ речью. Что слова всегда будут НЕ ДОСТИГАТЬ до сути важных вещей.

И это, конечно, так. Но молчание начинается ПОСЛЕ слов, ПОСЛЕ того, как внимание и мысль научаются удерживать важное, и удерживать в правильном ракурсе.

И если уж мы СПЕЦИАЛЬНО пришли в такое место, где кроме речи ничего нет, значит, мы хотим и должны говорить. И говорить по делу, а не болтать, поплёвывая с пофигизмом на все четыре стороны.

Хочешь молчать как Будда - сиди дома. И молчи.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 30 ЭЮпСап 2014, 19:57:14
Да вы уже наговорили толку то? ;D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 18:18:25
Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?


Вадим, лучше ты объясни, что ты под этим подразумеваешь. Я что-то давно-давно не размышлял над Кантом. Помню только, что пространство существует только для феноменов, ноумен вне времени и пространства. А ты ж тут недавно сравнивал сознание с пространством. Если я не перепутал чего, ща перечитаю и начну тебе отвечать по порядку. А то ты тут такое оливье смешал - и Кастанеда, и Кант, лишь бы не Гурджиев. Не узнаю, да ты ли это?! И вообще нельзя говорить, что то-то или то-то является ноуменом - если мы можем его определить, то оно уже феномен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 18:36:16
Просто речь идет о противоположности свойств "отражающей поверхности" и "способной принимать" впечатления (от слова запечатлевать или впечатывать).
Хорошо, аргумент интересный.. Так по-вашему (Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя.) сознание больше приемник чем отражатель?
Я вот думаю, что сознание человека более объяснимо через классическое понятие отражение.
Я уже писал по поводу "отражения" вот тут:
... 
Вернемся все же к "отражению". Как я писал выше, что путаницу внес кто-то из не очень грамотных или не очень честных философов.
...То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия.
Этого "философа" можно обнаружить среди тех, кто стоял у истоков "марксистко-ленинской философии". Потом эта команда даже целую Теорию отражения ввела в оборот для обоснования материальности психики. Ничего не имею против теорий, но только эта теория стала священной коровой в советской науке и внедрилась в кучу разных отраслей знания. Что же это за зверь такой - отражение?
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов ос­тавлять в себе следы других материальных объектов при взаимо­действии с ними. (В качестве примеров приводятся царапины, следы на песке и прочие отпечатки...)
Опаньки! Выясняется, что таинственное отражение Немова в применении к психическим явлениям есть ни что иное - как способность принимать впечатления. И никакой аналогии зеркала здесь уже не просматривается, не правда ли. Ну нет впечатлений на поверхности зеркала... :)   


Я понимаю, что этот предрассудок культивировался больше ста лет, но разве это является серьезной причиной для того, чтобы продолжать некритично верить в эту псевдо-научную "теорию"... Во время Гурджиева эта заумь еще не была так укоренена в общественном мнении, восприятие психологических идей было в таком отрыве от требований здравого смысла. Так что про "отражение" Гурджиев (да и Успенский) меньше всего думали  ;)

Цитировать
Но, кто кого-что отражает?
Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)


Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал. Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя? 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 19:11:56
Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 03 ФХЪРСап 2014, 20:17:18
Если говорить о феноменах и ноуменах, то сознание не отражает феномены, а только ноумены. Мозг же воспринимает впечатления но это не есть процесс отражения как в зеркале, это вещь более глубокая и динамичная, мозг как бы сливается с бытием вещей которые он воспринимает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:29:12
Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".


Корнак, я не могу Вам или Вадиму запретить говорить о чем вам угодно, в том числе о нагвализме. Но если Вы хотели подхватить мой топик, то предупреждаю, что я к нагвализму и "пузырям" отношения не имею.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:32:52
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?


В "тертиум органум", что ли?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:34:35
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 ФХЪРСап 2014, 20:50:32
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.

Это всё-таки вряд ли. Впечатление - это отпечаток, "вмятина", тут Вадим прав.

Прав, да не совсем. Впечатление затрагивает "всю душу", которая явно не равна сознанию.
Отпечаток в душе  хорошо сравнить с отпечатком в воске (в античности очень любили эту метафору). "Воск"  у разных людей бывает разный, поэтому отпечатки получаются глубокие и не очень, долговечные и быстро улетучивающиеся. Древние, кстати, считали, что лучшая душа - это "средняя", когда отпечаток достаточен, но не пропечатывает душу насквозь, а также сохраняется некоторое время, но не навсегда.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 20:56:57
  Вмятина - тоже отражение. Тот факт, что отражение в зеркале не сохраняется, конечно, отличает зеркало (в буквальном смысле слова) от сознания как отражательной системы. А "вся душа" - это, наверное, психика имеется в виду.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 ФХЪРСап 2014, 21:10:03
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2014, 23:01:52
 
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?



Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть.


Влюбленность в психику входит. А приворотное зелье не входит.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 23:11:49
  Вмятина - тоже отражение. Тот факт, что отражение в зеркале не сохраняется, конечно, отличает зеркало (в буквальном смысле слова) от сознания как отражательной системы. А "вся душа" - это, наверное, психика имеется в виду.


Но ведь и подобные рассуждения нисколько не ближе к 4 пути, чем моя схема для использования понятия "зеркало" в применении к человеку.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 23:16:38
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.


Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ФХЪРСап 2014, 23:21:22
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?



Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть.


Влюбленность в психику входит. А приворотное зелье не входит.



Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.
Отражение - это смена направления движения.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ФХЪРСап 2014, 00:04:14
В геометрии понятие отражения также связанно понятием симметрии и инвариантности. Возможно об этом стоит поразмышлять.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 02:12:19
Лучше бы вы Вадим подумали, чем получение впечатлений отличается от осознания получения впечатлений, если можно так выразится..))


Тем, что первое суть отражение внешнего мира, а второе - отражение этого отражения.


Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?


Центры и их части. Наблюдение центров друг за другом суть отражение наблюдаемого центра в наблюдающем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 02:23:15
Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.Заменять душу на психику, конечно, можно. Только от этого понятней не становится. Что есть психика? Влюблённость, к примеру, в психику входит? А вызванный страхом адреналин, стимулирующий активность (как тела, так и эмоций)?



Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть.


Влюбленность в психику входит. А приворотное зелье не входит.



Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.
Отражение - это смена направления движения.


 "Отражение и деформация поверхности не одно и тоже".
   Но на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.


 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.

  "Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 11:14:42
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?

Ну как же где. Ты смотришь в бездну - направление "туда". Она отражается в тебя - направление обратно.

С точки зрения физики, падающий на поверхность поток энергии "делится" на ПОГЛОЩЕНИЕ и ОТРАЖЕНИЕ. Воздействие на поверхность осуществляется как раз ПОГЛОЩАЕМОЙ частью энергии. То, что НЕ поглощается - отражается. Информация об объекте, считанная в отражённом свете, - считывается как раз по методу "вычисления поглощения". Знаем, какой поток послали туда, знаем, какой поток получили в виде отражения, - имеем сведения о том, что поглотилось. По каковым данным определяем свойства поверхности (ибо знаем, что к чему притягивается и что чем поглощается).

Для человека дело обстоит точно так же: чем больше человек "греется" от полученных впечатлений, тем меньше он "отражает реальность" - то есть тем меньше он понимает происходящее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2014, 11:26:21
... да, сознание - не зеркало, а система зеркал. Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
...
Что-то вроде этого.., только "система", нмв, сильно сказано. У обычного человека сознание-осознание появляется случайно.. Система или структура зеркал подразумевает некую кристаллизацию, которая без интенсивной работы невозможна.. 


...Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?


Центры и их части. Наблюдение центров друг за другом суть отражение наблюдаемого центра в наблюдающем.
Да, центры и их части. Только нижние части можно с натяжкой приравнять к зеркалам, скорее они имеют связи взаимодействия.. Мысли соответствуют настроению и тому подобное..
Реально же, осознание-сознание-отражение, думаю можно ожидать от высших частей, и то при определенных усилиях..


"Отражение и деформация поверхности не одно и тоже".
   Но на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.
Отражение от деформации отличает постоянство отражающих свойств, тогда как деформация сразу изменяет свойства условного зеркала.. Я бы не абсолютизировала, а с практической точки зрения попыталась найти разницу, между взаимодействием между центрами и сутью способности отражения одного центра другим..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 11:35:27
Вообще любопытно, отчего внимание дискутирующих так активно завязано на "взаимодействие (и отражение) МЕЖДУ ЦЕНТРАМИ [человека]". Взаимодействие с РЕАЛЬНОСТЬЮ (==вне человека) никого не интересует? Всё происходит точно так, как описывает Корнак в своих пузырях?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 04 ФХЪРСап 2014, 13:39:37
Цитировать
"Отражение - это смена направления движения".Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?



Тут проблема не в бездне а в нашем хрусталике. ;D  Вы забыли как наш глаз устроен?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 14:07:08
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?

Ну как же где. Ты смотришь в бездну - направление "туда". Она отражается в тебя - направление обратно.

С точки зрения физики, падающий на поверхность поток энергии "делится" на ПОГЛОЩЕНИЕ и ОТРАЖЕНИЕ. Воздействие на поверхность осуществляется как раз ПОГЛОЩАЕМОЙ частью энергии. То, что НЕ поглощается - отражается. Информация об объекте, считанная в отражённом свете, - считывается как раз по методу "вычисления поглощения". Знаем, какой поток послали туда, знаем, какой поток получили в виде отражения, - имеем сведения о том, что поглотилось. По каковым данным определяем свойства поверхности (ибо знаем, что к чему притягивается и что чем поглощается).

Для человека дело обстоит точно так же: чем больше человек "греется" от полученных впечатлений, тем меньше он "отражает реальность" - то есть тем меньше он понимает происходящее.


И то, что поглощается - воздействует, и то, что отражается. Не воздействует только то, что проходит насквозь не преломляясь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 14:20:12
... да, сознание - не зеркало, а система зеркал. Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
...
Что-то вроде этого.., только "система", нмв, сильно сказано. У обычного человека сознание-осознание появляется случайно.. Система или структура зеркал подразумевает некую кристаллизацию, которая без интенсивной работы невозможна.. 


...Тут напрашивается вопрос-уточнение - кто занимается отражением в обеих случаях?


Центры и их части. Наблюдение центров друг за другом суть отражение наблюдаемого центра в наблюдающем.
Да, центры и их части. Только нижние части можно с натяжкой приравнять к зеркалам, скорее они имеют связи взаимодействия.. Мысли соответствуют настроению и тому подобное..
Реально же, осознание-сознание-отражение, думаю можно ожидать от высших частей, и то при определенных усилиях..


"Отражение и деформация поверхности не одно и тоже".
   Но на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.
Отражение от деформации отличает постоянство отражающих свойств, тогда как деформация сразу изменяет свойства условного зеркала..

А про упругую деформацию не слышали?



Цитата: картина
Я бы не абсолютизировала, а с практической точки зрения попыталась найти разницу, между взаимодействием между центрами и сутью способности отражения одного центра другим..


Разница в том, что одно есть действие, а другое - "суть способности". :)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 15:14:57

И то, что поглощается - воздействует, и то, что отражается. Не воздействует только то, что проходит насквозь не преломляясь.

У меня стойкое впечатление, что беседа идёт как раз методом "проходит насквозь". Евгению что ни скажи - на всё найдётся опровержение (что вполне естественно и не требует ровно никакого ни ума, ни старания).
В результате - имеем чудесные "открытия":
- всё воздействует (кроме того, что не воздействует)
- что вмятина-след, что образ в зеркале - всё едино и всё то же самое.

Я вообще-то человек практический (как и Картина). Поэтому мне интересно - и что же теперь ПОЛЕЗНОГО мы приобрели после таких, с позволения сказать, "открытий"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 15:17:40

Я вообще-то человек практический (как и Картина). Поэтому мне интересно - и что же теперь ПОЛЕЗНОГО мы приобрели после таких, с позволения сказать, "открытий"?


Тихон, а что, вообще, полезного, Вы приобрели на этом форуме?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 16:25:38
Пользы приобрёл кучу, только это долго рассказывать, да вам и не понравится.

Но всё-таки, высказывания (особенно серия из настойчивых высказываний), они ведь должны иметь смысл. Или вы думаете иначе?

Вот Вадим зачем-то (он не говорит, зачем) начал бодягу про сознание, и главная его идея - перенести фокус внимания с ОТРАЖЕНИЯ на ОТПЕЧАТКИ. Он дошёл до того, что отражательности в сознании признавать вообще не хочет, а вместо неё он предлагает - переживательность.
Вы, Евгений, как-то это напрочь игнорируете. И типа снимаете его проблему - ну то есть полностью. По-вашему, оттиск и отражение суть одно и то же, так что Вадим всю свою идею высосал из пальца. Ну и смысл такого разговора? Вадим вам про репу, а вы ему - да не бывает никакой репы в природе. Поговорили.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2014, 17:51:41
Тихон, я не игнорирую, а дискутирую.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 18:10:27
Вам не удаётся дискутировать, разве вы не видите?
Вадим чем-то озабочен и что-то хочет донести (и пока даже неизвестно, что именно). Вы же - отвергая с порога различие между следом и отражением - попросту не даёте ему ничего донести. Он и бросит, с его-то характером.

Вам вовсе необязательно щас быстренько соглашаться с тем, что след и образ суть разное. Но вам бы СЛЕДОВАЛО обратить внимание на то, что для него это различие важно. Что с того, что вы его не видите, это различие. Беседы не выйдет, если вы просто не примете во внимание, что он-то ВИДИТ. И ему - ВАЖНО. Так что вам бы тоже это различие должно стать важно, так что вы должны сильно упереться в то, есть оно на самом деле или нет. Может, даже тему отдельную для этого открыть.

А вы пока так запросто и походя решаете: оттиск и отражение суть одно и то же. И даже моего сопротивления для вас не хватило (а я старался вас остановить на этом моменте), чтобы вы на эту проблему обратили внимания побольше.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ФХЪРСап 2014, 20:20:25
"Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2014, 20:48:04
Вообще любопытно, отчего внимание дискутирующих так активно завязано на "взаимодействие (и отражение) МЕЖДУ ЦЕНТРАМИ [человека]". Взаимодействие с РЕАЛЬНОСТЬЮ (==вне человека) никого не интересует? Всё происходит точно так, как описывает Корнак в своих пузырях?
Совсем не против разбирать  взаимодействие с реальностью вне человека, только, по-моему, и в этом случае говорить об осознанности-сознании можно лишь с точки зрения взаимодействия (и отражения) разных центров.
Почему в первую очередь меня интересует осознанность внутренняя? Да потому, что это как раз тот инструмент изучив который, можно подступиться к внешней реальности. Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..
Хотя, как уже сказала, не против параллельного осмысления..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ФХЪРСап 2014, 22:45:42

Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..


Эта рекомендация - цель. А взаимодействие с внешней реальностью - средство. Обязательное, потому что с реальностью спорить невозможно, она вот она, принуждает.
Без взаимодействия с реальностью познание самого себя - сплошная фикция. Сказочки, как сказал бы АВГ.

Цитировать

разбирать  взаимодействие с реальностью вне человека, только, по-моему, и в этом случае говорить об осознанности-сознании можно лишь с точки зрения взаимодействия (и отражения) разных центров.

Почему лишь с такой точки зрения? Просто потому, что вы - 4П-чица?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2014, 23:29:21

Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..


Эта рекомендация - цель. А взаимодействие с внешней реальностью - средство. Обязательное, потому что с реальностью спорить невозможно, она вот она, принуждает.
Без взаимодействия с реальностью познание самого себя - сплошная фикция. Сказочки, как сказал бы АВГ.
Хорошо, высказывайтесь, дискутируйте.. Только учтите, что AVG, также, предупредил бы, что ближайшая реальность это Базар.


Цитировать

разбирать  взаимодействие с реальностью вне человека, только, по-моему, и в этом случае говорить об осознанности-сознании можно лишь с точки зрения взаимодействия (и отражения) разных центров.

Почему лишь с такой точки зрения? Просто потому, что вы - 4П-чица?

У меня в понимании так лучше укладывается, в контексте чп))
А, вы что думаете про сознание-осознанность, в любом контексте? 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 05 ФХЪРСап 2014, 00:36:00
Цитировать
Почему в первую очередь меня интересует осознанность внутренняя? Да потому, что это как раз тот инструмент изучив который, можно подступиться к внешней реальности. Наверное слышали рекомендацию: познай самого себя..


Ты хорошая девочка, уверен у тебя все получится.)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 02:20:01
"Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.


 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 ФХЪРСап 2014, 08:50:47

 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.


:)
Мне это напомнило как АВГ при разборе термина "сознание" сослался на психолога и на вики, за что был заслуженно осмеян и пристыжен.


Евгений, мне известно, что у отражения не одно значение. Я даже об этом сказал. Как сказал и о том, что в 4 пути одно из главных положений - использование точного, недвусмысленного, однозначного языка. Ну, типа чтобы понимать друг друга и не растекаться мыслью по дереву, уводя обсуждение в сторону.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 09:34:43

 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.


 :)
Мне это напомнило как АВГ при разборе термина "сознание" сослался на психолога и на вики, за что был заслуженно осмеян и пристыжен.


Евгений, мне известно, что у отражения не одно значение. Я даже об этом сказал. Как сказал и о том, что в 4 пути одно из главных положений - использование точного, недвусмысленного, однозначного языка. Ну, типа чтобы понимать друг друга и не растекаться мыслью по дереву, уводя обсуждение в сторону.


Корнак, у Вас со слухом хорошо? Только что объяснял, что недвусмыслелнный и точный язык ЧП не включает в себя термин "отражение". Да и вообще наличие нескольких значений слова не исключает взаимопонимания; надо только спросить собеседника, в каком смысле он использовал данное слово. Если Вам этого гордость не позволяет, и в словарь посмотреть западло, сообразите сами, что "отражение удара" и "отражение на поверхности воды" хоть и содержит слово в разных смыслах, но оба выражения вполне грамотны и достаточно точны. Причем неизвестно, какой смысл основной, оба они основные. Андрей, кстати, имел полное право использовать определение Немова, и его не "осмеивали", а в порядке дискуссии указали на недостаточность этого определения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 12:15:37



Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..




Не начать ли с чего-нибудь попроще? Например, "действовать намеренно" и "действовать на автомате"?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ФХЪРСап 2014, 13:43:49



Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..




Не начать ли с чего-нибудь попроще? Например, "действовать намеренно" и "действовать на автомате"?
В чп автоматизм часто приравнивался к механичности или неосознанности, хотя, это не совсем так, но обобщая, можно так выражаться..
"Намеренно", также, очень близко по смыслу к "сознательно","мера", как мне представляется - частный случай "знания".
Так что, мне кажется, принципиальной разницы здесь нет..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 16:41:03
...
 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.

Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

Цитировать
"Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?
Неверная цитата.
"Если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя".
Действительно, речь в тексте у Ницше об отражении не идет  :) .
Речь действительно идет о взаимо-воздействии. Которым отражение не является.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 16:43:05
А если быть ближе к контексту Четвертого Пути, то вот такой вопрос сразу напрашивается. О состояниях чего идет речь у Успенского? О состояниях ноумена или же состояниях феномена?


В "тертиум органум", что ли?
При чем тут "тертиум органум"? Речь идет о ЧП.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 16:58:43
Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?


Вадим, лучше ты объясни, что ты под этим подразумеваешь.

Если ты заметил, то это не я, а именно картина внесла эти сущности в обсуждение сознания и осознания. Так что...
"Туда все вопросы, там все ответы" (С)


Цитировать
Я что-то давно-давно не размышлял над Кантом. Помню только, что пространство существует только для феноменов, ноумен вне времени и пространства. А ты ж тут недавно сравнивал сознание с пространством.
Сравнивал.
Но сознание - это такое пространство, что в нем способны отображааться и феномены, и ноумены.


Цитировать
Если я не перепутал чего, ща перечитаю и начну тебе отвечать по порядку. А то ты тут такое оливье смешал - и Кастанеда, и Кант, лишь бы не Гурджиев.

Да ничего я не смешивал.
И Кастанеда, и Гурджиев описывали понятия, используемые в практике Четвертого Пути.
Кант несколько из другой оперы, но тоже пытался описывать свойства человеческого сознания. Почему же тебя так удивляет наличие аналогий. Предмет-то ведь практически один.


Цитировать
Не узнаю, да ты ли это?! И вообще нельзя говорить, что то-то или то-то является ноуменом - если мы можем его определить, то оно уже феномен.
Не обязательно.
Возможность определения не превращает ноумен в феномен.


Скорее будет верно обратное, ведь не всякое явление, доступное восприятию наших чувств можно определить.


Поэтому итожу.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ФХЪРСап 2014, 18:13:28
Поэтому итожу.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.
Проснулись что-ли?))
А мне за вас отматывать?:


То есть, у вас сознание и ноумен, и феномен  :D 
Какой смысл тогда вообще огород было городить?
Сознание - и причина, и следствие. Тоже звучало бы сильно и по философски  ;) 
Сознание - и агент, и действие... Так вообще сразу все проясняет, не правда ли... :) 
И т.д.


Мне ваш стиль нравится: сознание, понимаешь - ноумен, а под-сознание и над-сознание - уже феномены... Есть сознание - это ноумен, потерял сознание - уже феномен...


Картина, признайтесь честно, что вы понимаете под словами "ноумен" и "феномен"?
Я видимо, что-то пропустил в последних веяниях философии и логики...
Послушайте, это все примерно.., все лишь способ говорить об этом сложном вопросе..В философии не сильна, про отражение вы поняли? Условно про него  можно сказать, что есть ээ отражение - ноумен, и зэ отражение - феномен. Например посмотритесь в зеркало и увидите свое зэ отражение..Также, слово сознание в чп, часто, употребляют в этих разных смыслах.
Тоже, не вижу смысла..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 22:15:49
Цитировать
...Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)

Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал. [/size]

Вообще не понимаю, чем система зеркал принципиально отличается от просто зеркала.
Вопрос тот же "В КУДА" отражает вся эта куча зеркал?


Цитировать
Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
Как эта система ВООБЩЕ может что-либо "поймать"? ;)
Как часто зеркало у тебя дома "ловит" твое отражение?
Типа, ты ушел из дома, потом вернулся - а в зеркале твое "утреннее отражение" с щетиной на лице и в пижаме... :)

Цитировать
А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя?
Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 05 ФХЪРСап 2014, 22:52:10

Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?

Однако он там есть, вот чудо-то.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 23:00:35
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:13:59
Цитировать
...Может быть, стоит задать вопрос - "Куда отражает?" Ну, кто-то же должен быть в состоянии "воспринять" то, что "отражается в зеркале"... :)

Выделил - и шрифтом и цветом - я, не возражаешь? Теперь могу отвечть: да, сознание - не зеркало, а система зеркал.
Вообще не понимаю, чем система зеркал принципиально отличается от просто зеркала.
Вопрос тот же "В КУДА" отражает вся эта куча зеркал?

Система зеркал отличается тем, что в ней есть не одно отражение, а система отражений. Отражение объекта в органах чувств, отражение этого отражения в уме, отражение этих отражений в наших действиях... А куда отражается ВСЯ куча? Ну, вот, например, в мое сообщение отразилась.

Цитировать
Есть восприятие (отражение) внешнего мира, есть восприятие того, что воспринято (осознание). То, что поймано этой системой, но не осознано до конца, хотя может быть осознано при каких-то условиях (доотражено), называют бессознательным.
Как эта система ВООБЩЕ может что-либо "поймать"? ;)
Как часто зеркало у тебя дома "ловит" твое отражение?
Типа, ты ушел из дома, потом вернулся - а в зеркале твое "утреннее отражение" с щетиной на лице и в пижаме... :) 


Для меня все, что отражает - зеркало. Но если хочешь, может быть и фотопленка. Любая передача образов,в том числе из закодированных, может быть названа отражением. "Литература отражает жизнь". Не нравится "система зеркал" - пусть будет система отражателей. Никто ж не говорит, что в сознании установлены настоящие зеркала, со стеклами и амальгамой.
Цитировать
А впечатления на поверхности зеркала есть. Или хотя бы образ. Иначе как бы оно могло передать этот образ твоим глазам, не имея его у себя?

Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D



Это на стекле. А образ - на амальгаме.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:14:47
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.


А на картине - не образ?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:41:23



Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..




Не начать ли с чего-нибудь попроще? Например, "действовать намеренно" и "действовать на автомате"?
В чп автоматизм часто приравнивался к механичности или неосознанности, хотя, это не совсем так, но обобщая, можно так выражаться..
"Намеренно", также, очень близко по смыслу к "сознательно","мера", как мне представляется - частный случай "знания".
Так что, мне кажется, принципиальной разницы здесь нет..


Есть "беспринципная". Намеренное действие предполагает наличие осознанного намерения, но само действие может оставаться отчасти механическим (не автоматическим!), поскольку мы не контролируем и не осознаем, как формируется намерение. Намеренность - как бы первая стадия сознательности.


П.С. В другой ветке Вадим на это возразил, что намерение может быть и неосознанным. Но тогда я бы не назвал действие намеренным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2014, 23:44:30
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

А на картине - не образ?
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.


Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D


Цитировать
...Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D



Это на стекле. А образ - на амальгаме.

На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:49:11
Какое еще чудо?
Образ - это нечто, что может быть в сознании. Но не на поверхности зеркала.

А на картине - не образ?
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.


Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D 


И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.

Цитировать
...Откуда может взяться образ на поверхности зеркала?
Там только пыль или молекулы чистящего вещества... в лучшем случае :D



Это на стекле. А образ - на амальгаме.

На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...


Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2014, 23:56:09
...
 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.
Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

Цитировать
"Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?
Неверная цитата.
"Если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя".
Действительно, речь в тексте у Ницше об отражении не идет  :) .
Речь действительно идет о взаимо-воздействии. Которым отражение не является.



А может, это разные переводы? В инете я встречал и так и так, а рыться в книге мне лень.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 00:24:08
Нет, все-таки "смотреть в тебя" (или всматриваться). Но так менее понятно. Смотрит, и что?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 10:56:15
...
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.

Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D 


И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.

Суть отражения - изменение направления светового потока. Какое еще "сохранение информации"? ;)


Краска накладывается не образом - она накладывается художником. А вот у него есть образ. В сознании. И он кладет краску таким способом - чтобы эти пятна краски при восприятии другим человеком вызывали у того в сознании образ.
Близкий к задуманному.

Цитировать
...На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...

Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.
Химики скажут - ничего с ней не происходит... кроме возможно окисления и прочих реакций ведущих со временем к распаду и утрате свойств.


А физики скажут то же самое, что и вики. Происходит изменение направления светового потока. То есть отражение. ;)


Если начнешь допекать их - как с их точки зрения амальгама получает, хранит и передает "образ" - они, физик с химиком, будут долго смеяться :D

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 11:14:00
"Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.


 Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.




Цитировать
А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.
Вадим начал говорить про свойство сознания. Про свойство "запечатления" у сознания в контексте ЧП речь есть. Про отражение - речи нет.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ФХЪРСап 2014, 12:52:34
Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.
То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 14:30:26
...
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.

Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника" :D 


И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.
Суть отражения - изменение направления светового потока. Какое еще "сохранение информации"? ;)


1) Краска накладывается не образом - она накладывается художником. А вот у него есть образ. В сознании. И он кладет краску таким способом - чтобы эти пятна краски при восприятии другим человеком вызывали у того в сознании образ.
Близкий к задуманному.

Цитировать
...На амальгаме?? :o
Это каким таким макаром еще...

Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.

2)Химики скажут - ничего с ней не происходит... кроме возможно окисления и прочих реакций ведущих со временем к распаду и утрате свойств.


А физики скажут то же самое, что и вики. Происходит изменение направления светового потока. То есть отражение. ;)


Если начнешь допекать их - как с их точки зрения амальгама получает, хранит и передает "образ" - они, физик с химиком, будут долго смеяться :D


1) Допустим, у меня фонарь под глазом или бородавка на носу. Видно ли это из моего отражения в зеркале? Значит, зеркало передало информацию о фонаре и бородавке. Что оно ее не сохранило в себе- так есть и такие отражатели, которые хранят. Картина, например. Конечно, художник меня изобразит таким, каким видит или каким я хочу себя видеть. Например, без фонаря и бородавки. Или наоборот, карикатуру сделает. Но если он хочет добиться портретного сходства, то отразит много моих черт как они есть.


2) Ну, если поток света изменил направление, значит, он взаимодействовал с зеркалом? Значит, в зеркале что-то происходило? А если что-то в нем происходило, значит, оно как-то изменялось? Вот эти изменения и содержали информацию об отражаемом объекте. Это даже ежику понятно, а физику нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 14:43:29

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.



Ч.т. что? Ты "доказал", что тебе нужно вот это значение слова. А мне нужно другое. Ну не запретишь использовать обычное слово русского языка в его обычном значении, сколько бы этих значений ни было. Кончай про филологию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 15:17:06

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.



Если отражение - это рефлексия, то впечатление - импрессия. Оттиск, значит. Как ты позволяешь Гурджиеву использовать слова не в исходном значении? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 16:21:59
Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.



Если отражение - это рефлексия, то впечатление - импрессия. Оттиск, значит. Как ты позволяешь Гурджиеву использовать слова не в исходном значении? :)
Ну дык я и говорю, впечатление - это принятие оттиска. Все в ажуре у Гурджиева  :)
Не понял твоей претензии.


..Ты "доказал", что тебе нужно вот это значение слова. А мне нужно другое. Ну не запретишь использовать обычное слово русского языка в его обычном значении, сколько бы этих значений ни было. Кончай про филологию.
Да пожалуйста  :)
Ну как я могу тебе что-то запретить?
Нравится говорить тебе так - говори. В чем проблема... :D


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.
То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))
С чего это вдруг? :D
Это скорее у вас должна быть такая равнозначность.
Вы же сознание рассматриваете сквозь призму "отражения" ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 19:29:56
"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.



Ты уверен? Что "отражение" из теории попало в бытовой язык? Типа, никто не говорил "мое отражение в зеркале" (или на поверхности воды), пока философы не разработали теорию отражения? Очень странное заявление.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 20:19:08
...Ты уверен? Что "отражение" из теории попало в бытовой язык?

Тебе действительно это так важно? :)
Это просто мое мнение, только и всего.


В бытовой язык попало не слово "отражение", а значение слова "отражение", на основе которого была выработана "теория отражения" в применении к вопросам восприятия (психика, сознание и пр.)


Выражения типа "Глаза - зеркало души" давно имеют хождение, но они означают лишь достаточно метафорическое и поверхностное сравнение. Строить на этом действительное понимание процесса восприятия, сознавания и осознания - это тоже самое, что опираясь на выражение "Искры из глаз" строить теорию зрения по аналогии, скажем, со сварочным аппаратом.


Если тебе хочется заниматься подобным, то я мешать не буду. :)


Цитировать
Типа, никто не говорил "мое отражение в зеркале" (или на поверхности воды), пока философы не разработали теорию отражения? Очень странное заявление.
Ну вот ты сам серьезно спрашиваешь такое?
Честно скажу, если бы я предполагал, что кто-то может делать такие заявления - я вряд ли стал бы всерьез поддерживать разговор с этим человеком.


Я видимо действительно не способен выражаться настолько ясно, чтобы не быть обвиненным в порождении настолько идиотских заявлений. Ты вообще с кем общаешься, точно со мной? ;)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 20:52:57
Ты вообще с кем общаешься, точно со мной?


Кроме одного пункта - неприятия идеи отражения как атрибута сознания - я тебя вообще не узнаю. Может, пообщаемся в другой раз?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 21:04:12
Ты вообще с кем общаешься, точно со мной?


Кроме одного пункта - неприятия идеи отражения как атрибута сознания - я тебя вообще не узнаю. Может, пообщаемся в другой раз?
Да не то, чтобы неприятия... Я просто в толк не могу взять - в чем тут идея! :D
Я некоторое время трачу на выяснение того, действительно ли человек способен удовлетвориться подобной "идеей"... А потом теряю интерес.


По-моему, я всегда такой манерой отличался. Или я из-за чего-то другого выгляжу нынче как "сам не свой"... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2014, 22:05:14
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 ФХЪРСап 2014, 22:52:41
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ФХЪРСап 2014, 23:58:22
Выложил переписку этой темы на Пне.
Вот комментарий Пипы

"Постараюсь прокомментировать ту строну, которая кажется мне интересной в плане философии.

Цитата: Корнак7 от 06 декабря 2014, 20:25:12
К7:
- Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".
Евгений:
- Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

    В данном случае обе стороны правы - термин "отражение" действительно настолько многозначный, что его использование в качестве определения того, чем является восприятие человека по отношению к воспринимаемому им миру, вполне допустимо. Более того, Ленин и  философы того времени часто использовали термин "отражение" при противопоставлении образов вещей в человеческом сознании к их реальным прототипам.
   
Между тем термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует. Термин "отражение" все-таки хорош тем, что намекает на то, что в этом процессе создается виртуальная копия, но оригинал от этого не меняется, однако плох тем, что намекает на излишне большую степень подобия копии с оригиналом, которая в случае восприятия может не иметь места.   

Неплохой заменой мог бы послужить термин "проектор", но в те времена этот термин еще хождения не имел. Да в наше время он настолько редок, что под ним обычно подразумевают установку для проецирования кинофильмов на экран :)  , тогда как здесь имеется в виду его математический вариант.   

Термины "отражение" и "проектор" потребны нам в ситуации, когда мы признаем существование двух систем: материальных объектов в реальном пространстве с одной стороны, и их образов в сознании с другой стороны (а тот, кто не согласен с такой трактовкой, пусть идет лесом! :) . Тот факт, что мы со своим сознанием тоже вписаны в реальное пространство, наряду с прочими объектами, ничуть не мешает такому рассмотрению, поскольку в данном случае интерес прикован не к тому, где что находится, а к тому как первое и второе относятся друг к другу.   

С формально-математической точки зрения это вопрос о связи между двумя разными множествами отношениями соответствия или подобия. Самым сильным отношением подобия является ТОЖДЕСТВО, и в этом случае второе пространство населено полными копиями всего того, что есть в первом пространстве. Чуть меньшим подобием обладают СДВИГ, ПОВОРОТ и ОТРАЖЕНИЕ. Все эти три операции НЕ деформируют оригинал, сохраняя внутри своего результата все те же отношения, что и в оригинале. Здесь мы видим, что математический смысл термина "отражения" гораздо требовательнее к качеству отражения, нежели способно давать зеркало. А если он и используется в отношении зеркального отражения, то лишь из-за свойства менять местами правое и левое.   

Еще меньше соответствия дают ПРОЕКЦИИ содержимого оригинального пространства на его оси или плоскости внутри него (в общем случае на его подпространства меньшей размерности), или в другие пространства. В этом случае проекции являют собой скорее тени, чем копии оригинала. Ну, а сам термин "проектор" возник как название того механизма, который это проектирует, аналогично зеркалу, которое является механизмом, который отражает. Тем не менее, отношения тождества, сдвига, поворота и отражения вполне можно считать частными случаями проекции, когда ее результат близок к оригиналу.   

Вот и наше сознание воспринимает реальность все-таки скорее как проекцию, нежели как отражение, хотя термин "отражение" очень часто используется в роли обозначения типа соответствия между образами в сознания и их оригиналами в реальности. В принципе, это допустимо, поскольку и в отношении зеркала отражение трактуется лишь по части отражения света, но не самого оригинала. А нам для философских целей интересны отношения образа и оригинала непосредственно, а не как игры света в оптических приборах.   

Короче говоря, при переходе от содержимого реального пространства к образам в сознании, в лучшем случае, соблюдается только соответствие, но нет подобия (в той мере, в какой хотелось бы). Потому так и получается, что термин "проекция" отражает суть дела лучше, тем термин "отражение".

Кстати эта идея была высказана еще Платоном (http://vikent.ru/enc/1210/)  http://vikent.ru/enc/1210/ (http://vikent.ru/enc/1210/) охарактеризовавшим образы нашего восприятия, как тени на стенах пещеры. И, несмотря на то, что его аналогия не раз подвергалась критике (в т.ч. и со стороны материализма), в данном вопросе Платон был совершенно прав. Только здесь не надо понимать тень слишком уж примитивно, поскольку примитивны лишь тени на стене от падающего света, но в случае более многомерных проекций "теневой мир" может быть сколь угодно богат.  Вот и П.Д.Успенский тоже придерживался весьма сходных представлений. Причем у него в рассуждениях фактически был использован проектор в его чистом математическом смысле. И хотя в те времена термин "проектор" еще в обиход не вошел, не остается ни малейших сомнений, что Успенский имел в виду именно его. Ровно в том же смысле он противопоставляет 4-мерную Реальность с большой буквы с нашим 3-мерным ее описанием. Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является чересчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.   

Но тогда и время было другое, когда многомерная геометрия активно выгрызала себе право на роль описателя реальности, тогда как традиционно она ассоциировались лишь с геометрическими фигурами. Со времен землемерия геометрия сильно повзрослела, успев ассимилировать очень многое из алгебры и практически доказав свою силу в астрономии. К тому времени математика в целом уже слишком усложнилась для того, чтобы ее образы в человеческом сознании могли сохранить зримые формы. А это было необходимым, чтобы сознание могло ими оперировать напрямую, а не в виде тождественных преобразований на бумаге. Тогда как геометрические образы и аналогии все еще оставались способными удовлетворять требованию зримости.   

Самым первым крупным прорывом того времени (а Успенский несомненно был тому свидетелем) была специальная теория относительности (СТО) Эйнштейна, где в описании Вселенной наряду с пространственными координатами появилась 4-ая, временная координата. Это вылилось в ликование под лозунгом "наш мир четырехмерен!" среди многих, в числе которых был и Успенский. Между тем ликовать следовало совершенно по иному поводу - по поводу того, что многомерная геометрия наконец-то прошибла негласный запрет на использование "неметрических" размерностей в понятии пространства. А, стало быть, область ее деятельности вышла за пределы геометрических фигур, предельно приблизившись к описанию реальности в самых крупномасштабных ее формах. После этого сам термин "пространство" в математике был подвергнут ревизии, по результатам которой с понятия  "пространство" снималось требование, чтобы его координаты были маркированы обязательно в метрах (или иных единицах длины).   

Следующий крупный прорыв многомерной геометрии "в жизнь" произошел в квантовой механике (КМ) примерно в одно и то же время. На этот раз геометрия решительно вторглась в микромир, причем всё в том же "неметрическом" качестве, совершив своим проявлением полный фурор. Тут уже появились не только всевозможные фазовые пространства, но даже пространства с комплексно/мнимыми координатами.   

То, что оба прорыва - в макромир (СТО) и в микромир (КМ) произошли практически в одном десятилетии явственно свидетельствует о том, что напор был очень силен и давно уже назрел. Причем завоевание многомерной геометрии даже превысили все ожидания, поскольку ней удалось не просто выйти за пределы своих традиционных понятий (пространство, измерения, расстояние и др.), но и расшить сферу эти понятий на новую территорию! Т.е. геометрия потребовала больших прав не только для себя, но и для всех ранее созданных ею понятий. Например, длину теперь стало  допустимо измерять в крокозяблах :) , если соответствующее пространство не относится к габаритному.
   
Та метаморфоза, про которую только что рассказала, имеет самое прямое отношение к философии, т.к. именно после расширения понятия "пространства" приобрели и расширенный смысл и все производные от него операции, как внутри самого пространства, так и в отношении разных пространств между собой. Вот и нашего "отражения" это касается в первую очередь. После происшедшей с пространством метаморфозы выяснилось, что реальность имеет не 3 измерения и не 4, а бесконечно много. Правда с той оговоркой, что большинство этих размерностей являются уже не погонными метрами расстояния, а оценивают те или иные качественные стороны реальности. В таком представлении количество подменяет качество в описании реальности за счет того, что пространство описания выбирается сильно специфическим в отношении своих размерностей и декларируемой метрики.   

В расширенном понятии пространства оно вбирает в себя не только расстояние и взаимное расположение объектов относительно друг друга, но и фактически всю структуру реальности, поскольку структурные особенности легко могут быть интерпретированы, как геометрические. Соответственно этому, образы в сознании человека тоже получают статус самостоятельного пространства (тождественного по смыслу понятию "субъективный мир"), а его отношения с пространством реальности ("объективным миром") описывается, как проекция второго в первое. Отсюда и актуализация термина "проектор" и новая жизнь понятия "отражение", которое в случае своего применения в отношении отражения одного пространства в другое, приобретает смысл проектора, а потому и может служить его синонимом в философских рассуждениях, чтобы избежать излишней математичности.


Тихон:
- Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

   Да, вмятина тоже является частным случаем отражения/проектирования одной структуры/пространства (того, что нанесло вмятину) в другое (то, что смялось под этим воздействием). Но "материальность" не является здесь необходимым требованием. Например, от удара по лбу вмятина может не возникнуть, но настроение быть испорчено :) . И вот это влияние на настроение тоже может с полным правом быть интерпретировано, как вмятина, но только геометрической формы, а какой-то психической настройки.

Евгений:
- Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают. Разное время жизни у них может быть.

    Несущественно в свете моей предыдущей реплики - материальность и долгожительство не имеют отношения к отражению в контексте восприятия.

К7:
- Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.

    Это верно, к деформации применимо все то, что я сказала в отношении вмятины. Здесь вмятина - частный случай деформации.

Евгений:
- на практике деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.

    Тоже верно.

Вадим:
- Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

   Действительно в термин "отражение" просочилось очень многое из того, что определенно мешает его использовать в качестве обозначения отношения образов в сознании к своим реальным прототипам. А потому я и начала свои комментарии довольно пространным, но в данном случае необходимым, обсуждением термина "отражение". Еще раз повторюсь: "термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того, что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует". В данном случае способность зеркала отражать световые лучи в противоположную сторону является как раз той спецификой зеркала, которая при рассмотрении этой проблемы неуместна.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=12510.msg236476#msg236476
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 09:19:49
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?


Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ФХЪРСап 2014, 10:55:05
Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.
То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))
С чего это вдруг? :D
Это скорее у вас должна быть такая равнозначность.
Вы же сознание рассматриваете сквозь призму "отражения" ;)
Нет, оптическое отражение всего-лишь намек-иллюстрация, того как работает сознание.. :)
Вы же, кажется, смешиваете сознание с бытием.
Это другой вопрос, как они взаимодействуют.. ;)


Я некоторое время трачу на выяснение того, действительно ли человек способен удовлетвориться подобной "идеей"... А потом теряю интерес.


По-моему, я всегда такой манерой отличался. Или я из-за чего-то другого выгляжу нынче как "сам не свой"... :)
Хм)) откровения-осознания пошли))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2014, 11:37:35
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?


Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.
Сводимо - это как, не понял...


А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 12:59:48
Вы не ставите главного вопроса: ЗАЧЕМ СОЗНАНИЮ ЧТО ЛИБО ОТРАЖАТЬ? Если мы биороботы скажем то у нас просто была бы программа скажем есть размножатся и выживать, отражать ничего нам кроме определенных сигналов нам не надо, но будет не отражение а фиксация, реагирование. Но отражение подразумевает что то большее не так ли? Это какие то претензии на отражение как оно есть, объективно, т.е. даже то что не касается нашего выживания. Но возможно ли такое? Тогда в чем суть этого отражения? Не в том ли чтобы адаптироваться к обществу? Ваше отражение суть ИМИТАЦИЯ разумности и поведения определенного принятого в обществе. Подчеркиваю: ОТРАЖАТЬ ЗНАЧИТ ИМИТИРОВАТЬ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2014, 13:01:35
...Нет, оптическое отражение всего-лишь намек-иллюстрация, того как работает сознание.. :) 

Ну дык и я об том же :D
Отражение - лишь первое попавшееся похожее свойство, позволяющее намекнуть на очевидное и [/size]поверхностное (кстати, зачем намекать на очевидное ;) ) проявления сознания.


"- Как работает сознание?"
"- Это долго объяснять."
"- Ну хоть намекни..."
"- Как зеркало."
"- В смысле..."
"- Ну, в смысле, как в зеркале видно изображение того, что рядом, так и в сознании - изображение того, что рядом. Ну, или было когда-то рядом. Или будет когда-нибудь рядом. Ну, или представляется человеком, что оно уже рядом. Ну, и так далее..."
"А-а... Понятно, сознание - это просто как зеркало у нас внутри."


Как легко и просто можно объяснить всю работу сознания. Действительно, такое изящное и сильное решение. Как вообще можно отвергать такой подход при разборе темы сознания...
 :D


Цитировать
Вы же, кажется, смешиваете сознание с бытием.
Это другой вопрос, как они взаимодействуют.. ;)
Вот здесь наше взаимопонимание имеет больше шансов на взаимность.
Действительно, я рассматриваю сознание с точки зрения именно бытия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 13:35:45
Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.
Я тоже не вижу "никакого логического изъяна" :)
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян ;)


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?


Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.
Сводимо - это как, не понял...


А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...


Сводимо к простым, скучным вещам. Что-то во что-то отражается, отображается. А чудеса? Если, например, сознание - это особое пространство, семимерное, там все может быть, там леший бродит.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 13:43:29
Вы не ставите главного вопроса: ЗАЧЕМ СОЗНАНИЮ ЧТО ЛИБО ОТРАЖАТЬ? Если мы биороботы скажем то у нас просто была бы программа скажем есть размножатся и выживать, отражать ничего нам кроме определенных сигналов нам не надо, но будет не отражение а фиксация, реагирование. Но отражение подразумевает что то большее не так ли? Это какие то претензии на отражение как оно есть, объективно, т.е. даже то что не касается нашего выживания. Но возможно ли такое? Тогда в чем суть этого отражения? Не в том ли чтобы адаптироваться к обществу? Ваше отражение суть ИМИТАЦИЯ разумности и поведения определенного принятого в обществе. Подчеркиваю: ОТРАЖАТЬ ЗНАЧИТ ИМИТИРОВАТЬ.


Сознание - не одно отражение, а последовательность отражений, в конце которой действие (тоже отражение). Кошка, прыгая на мышь, координирует свои движения, учитывая (отражая) образ, которым это пространство отобразилось в ней.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2014, 13:52:14
...А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...

Сводимо к простым, скучным вещам. Что-то во что-то отражается, отображается. А чудеса? Если, например, сознание - это особое пространство, семимерное, там все может быть, там леший бродит.
То есть, твой ЭЦ тебе соблазнительно шепчет так "Сознание объемно, многомерно, чудесами чревато", а ИЦ сухо так "Ничего, кроме отражения отражений там нет"...


А ты вроде как, хотел бы попытаться как-то примирить их, но тот же ИЦ говорит, что шансов нема?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 ФХЪРСап 2014, 14:44:49
Как легко и просто можно объяснить всю работу сознания. Действительно, такое изящное и сильное решение. Как вообще можно отвергать такой подход при разборе темы сознания...
 :D
Вы так иронизируете, что-ли? ???  Как-будто соглашаетесь.. ;)


Цитировать
Вы же, кажется, смешиваете сознание с бытием.
Это другой вопрос, как они взаимодействуют.. ;)
Вот здесь наше взаимопонимание имеет больше шансов на взаимность.
Действительно, я рассматриваю сознание с точки зрения именно бытия.

Хм)) так же, рассматриваю сознание с точки зрения бытия.
Вы же, кажется, смешиваете.. ;)
Но, все равно, шансы радуют :)



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 14:55:56
Цитировать
Сознание - не одно отражение, а последовательность отражений, в конце которой действие (тоже отражение).


Евгений, а для кого или чего по вашему эти отражения предназначены? Кто субъект этих отражений?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 14:57:26
...А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...

Сводимо к простым, скучным вещам. Что-то во что-то отражается, отображается. А чудеса? Если, например, сознание - это особое пространство, семимерное, там все может быть, там леший бродит.
То есть, твой ЭЦ тебе соблазнительно шепчет так "Сознание объемно, многомерно, чудесами чревато", а ИЦ сухо так "Ничего, кроме отражения отражений там нет"...


А ты вроде как, хотел бы попытаться как-то примирить их, но тот же ИЦ говорит, что шансов нема?


Вроде того.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 14:59:30
Цитировать
Сознание - не одно отражение, а последовательность отражений, в конце которой действие (тоже отражение).


Евгений, а для кого или чего по вашему эти отражения предназначены? Кто субъект этих отражений?


Если субъект - кошка, то они предназначены для ловли мышей и производства котят. Ну, а человек - тот много всяких целей придумать может.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 15:06:47
Но зачем человеку эта система отражений? Почему он не может все воспринимать непосредственно?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 15:11:22
Но зачем человеку эта система отражений? Почему он не может все воспринимать непосредственно?


Не понял. Воспринял - значит, в тебе отразилось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 15:13:49
Нет, отражение это ОПОСРЕДОВАННОСТЬ, т.е. вы посредством чего то "зеркал" этих что то воспринимаете, например можно самому поехать скажем на восток Украины и все увидеть, а можно доверятся телевизору и слухам от других людей...понимаете разницу?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 16:00:04
Нет, отражение это ОПОСРЕДОВАННОСТЬ, т.е. вы посредством чего то "зеркал" этих что то воспринимаете, например можно самому поехать скажем на восток Украины и все увидеть, а можно доверятся телевизору и слухам от других людей...понимаете разницу?


Понимаю, но при чем это здесь? Никакого "самого" нет, "сам увидел" означает получил впечатления (образы) непосредственно на сетчатку собственного глаза. Потом эти впечатления будут многократно отражаться внутри меня, это и есть сознание. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 17:09:58
Вы скрываете факт наличия субъекта сознания, для кого показывается картинка? Вы это игнорируете...сознание подобно телевизору который вам имплантируют в голову, вы через него воспринимаете мир...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 07 ФХЪРСап 2014, 17:24:06
Еще раз подчеркиваю, человек в действительности не воспринимает мир своими глазами и ушами непосредственно. Ему вначале посылается как бы сигнал на его этот "телевизор" а потом в последствии он делает вид что якобы сам все увидел и услышал. Но видит и слышит он только то что показывает ему этот "телевизор".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2014, 18:11:42
Еще раз подчеркиваю, человек в действительности не воспринимает мир своими глазами и ушами непосредственно. Ему вначале посылается как бы сигнал на его этот "телевизор" а потом в последствии он делает вид что якобы сам все увидел и услышал. Но видит и слышит он только то что показывает ему этот "телевизор".


Может быть, все может быть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 ФХЪРСап 2014, 14:47:30
...Хм)) так же, рассматриваю сознание с точки зрения бытия.
Вы же, кажется, смешиваете.. ;)
Но, все равно, шансы радуют :)
Давайте разбираться, что такое сознание с точки зрения бытия.
Будет видно, кто чего и с чем смешивает ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 08 ФХЪРСап 2014, 15:50:28
Еще раз подчеркиваю, человек в действительности не воспринимает мир своими глазами и ушами непосредственно. Ему вначале посылается как бы сигнал на его этот "телевизор" а потом в последствии он делает вид что якобы сам все увидел и услышал. Но видит и слышит он только то что показывает ему этот "телевизор".


  Вы имеете в виду обычную предвзятость - установки, стереотипы восприятия, буферы? Я думал, что это за рамками нашего с Вадимом топика, но, в принципе, правильно. Только не абсолютизируйте. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 08 ФХЪРСап 2014, 16:01:42
Цитировать
Вы имеете в виду обычную предвзятость - установки, стереотипы восприятия, буферы?


Нет, то что вы описали входит как часть механизма сознания, но они не есть само сознание. Сознание это если хотите особый нейроконтур, или программа которую внедряют извне человеку обратите внимание без его согласия, с самого детства, делают это родители, учителя итд. сами того не понимая в общем то. В основе сознания лежит язык и культура. Т.е. еще раз подчеркиваю, сознание пользуется мозгом для своих целей. А цели тут чисто социальные, там организация населения, контроль, адаптация итд. У животных нет сознания, поэтому они не могут объединяться в слишком большие группы и строить цивилизацию. Чтобы построить общество нужен этот механизм, эта программа. У людей у который есть проблемы с сознанием, там наркоманы, шизофреники, эзотерики) они уже не могут адекватно быть в обществе. Я бы сказал что на мой взгляд сознание это то что Гурджиев называл Кундабуфером. Теперь вам понятно что я имею в виду?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 08 ФХЪРСап 2014, 18:23:18
Это называется не кундабуфером, а личностью. Да, у ГИГа личность связывается с сознанием (а сущность - с подсознанием). "Предвзятости" (буфера и стереотипы) тоже сюда входят, разумеется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 00:29:52
Давайте разбираться, что такое сознание с точки зрения бытия.
Будет видно, кто чего и с чем смешивает ;)
Давайте, давайте))  сознание - среда психическая, говорите? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 01:23:21
Ну
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 08:34:09
Ну
Ну, а: "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде." (с)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 08:52:08
И-и...
Дальше то чего?

 ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 10:08:43
И-и...
Дальше то чего?

 ???
Так это ж и есть быие-психическое.. Разве нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 10:51:32
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 ФХЪРСап 2014, 15:20:07
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Пожалуй. Вспомните, из информации чп: человек может обладать сильным-развитым бытием, но без соответствующего развития знания, не быть сознательным.. Такой вот каламбур))
С другой стороны, Георгий Иванович рассказывал и о сознательном баране, но, предполагаю, что, с иной коннотацией.

Мы здесь затронули несколько другой аспект, но, тоже, интересно..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2014, 18:56:28
Так я и не понял, с чего вы взяли, что я смешиваю сознание и бытие (и в каком именно отношении).
Но у вас и к Гурджиеву та же претензия получается - судя по приведенным вами словам из них невозможно понять как связаны бытие и сознание.


В общем, не очень понятно, о чем вы толкуете, но оказаться в одной компании с Гурджиевым наверное не так плохо, как кажется :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 11:54:58
Но у вас и к Гурджиеву та же претензия получается - судя по приведенным вами словам из них невозможно понять как связаны бытие и сознание.
Слова Георгия Ивановича не просто понять..))


Так я и не понял, с чего вы взяли, что я смешиваю сознание и бытие (и в каком именно отношении).
Так вы сами подтвердили:
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Получается, что вы даже не смешиваете-путаете, а смешиваете-отождествляете..
Отчасти я понимаю вас, но с другой точки зрения: многосложности человека, и соответственно вариативности  проявлений сознания-осознанности..

Наверное читали про любимую загадку Георгия Ивановича, про то что человек идет в сопровождении трех враждебных друг к другу существ: овцы, волка и капусты)) Так вот, кто в этой предложенной схеме может проявлять сознание-осознанность?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 13:44:32
...
Так я и не понял, с чего вы взяли, что я смешиваю сознание и бытие (и в каком именно отношении).
Так вы сами подтвердили:
Ну да, и то, и другое являются составляющими психического...
Но что вы имеете в виду под "бытие"?
Вы это в гурджиевском смысле или в каком-то еще?
Получается, что вы даже не смешиваете-путаете, а смешиваете-отождествляете..
...
Получается, что вы прочитали совсем не то, что я писал :)
Под тем и другим я имел в виду сознание и осознание  ;)


Поэтому еще раз говорю, шанс на наше взаимопонимание хоть и остается, но все время пытается уйти в нулевую величину :D


Есть у вас другие основания для таких предположений-заявлений в мой адрес (насет смешивания)?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 18:44:44
Получается, что вы прочитали совсем не то, что я писал :)
Под тем и другим я имел в виду сознание и осознание  ;)
Хм)) а что еще можно прочитать-понять под тем-сознанием и другим-осознанием, что вы имели в виду? Даже представить не могу.. ???
Или, вы что-то другое имеете в виду, что у вас так получается? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ФХЪРСап 2014, 20:08:39
Многие уже поняли, что теоретический разговор о сознании мало что проясняет, но лишь приносит немалое разочарование.
Не будет ли полезно перевести обсуждение на практический уровень и попытаться передать свой опыт на понятном любому языке ощущений и переживаний?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 21:54:28
Нормально все проясняет теоретический разговор.


Другое дело, что некоторые люди (не будем показывать на картину пальцем) пытаются убедить меня, что не способны читать по-русски.


Спрашиваешь у них - "Где я отождествляю сознание и бытие (если я даже слово "бытие" не употребил)?" В ответ - "А что еще можно иметь в виду..."


"Передача опыта" в контексте осознания имеет смысл только при общении лицом к лицу. Нмв.


На форуме нужна точность в обращении со словами.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ФХЪРСап 2014, 22:19:56
Нормально все проясняет теоретический разговор.





В голове проясняющего проясняется. Да. Но прояснилось ли что-то у тех, кто имел по этому поводу вопросы? Может они сами ответят?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 22:39:17
Спрашиваешь у них - "Где я отождествляю сознание и бытие (если я даже слово "бытие" не употребил)?" В ответ - "А что еще можно иметь в виду..."
Угу)) еще скажите, что не знаете этого слова, и не отреагировали на него, и не переспрашивали.., и не поняли после переспрашиваний, что я ответила про отождествление=составляющие психического(СВадим)Нмв :)


Скажите по секрету, у кого такую манеру переняли? ;)                                                                                                                                                                                                         
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 22:41:23
Я честно скажу - в мои цели не входит прояснить понятие сознания средствами форума.
Мне интересно прояснять понятие у самого себя (и для самого себя).


А во-вторых, мне нужно выявить все возможные смысловые галлюцинации, которые могут возникать у тех, кто сталкивается с моими определениями. Использовать эти определения я намерен для других целей - скажем для решения учебных задач, которые возникают по ходу моей деятельности.


Вот там мне важно, как я буду понят. Забота же о понимании меня участниками форума на порядок менее важная вещь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 22:42:50
Спрашиваешь у них - "Где я отождествляю сознание и бытие (если я даже слово "бытие" не употребил)?" В ответ - "А что еще можно иметь в виду..."
Угу)) еще скажите, что не знаете этого слова, и не отреагировали на него, и не переспрашивали.., и не поняли после переспрашиваний, что я ответила про отождествление=составляющие психического(СВадим)Нмв :)


Скажите по секрету, у кого такую манеру переняли? ;)                                                                                                                                                                                                         
Э-э...
Что, простите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 22:47:38
Э-э...
Что, простите?
Простите, вам что-то непонятно? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 22:50:55
Э-э...
Что, простите?
Простите, вам что-то непонятно? :)
Мне не понятно, какие значения и смыслы вы вкладываете в вышеприведенное высказывание. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 23:02:00
Э-э...
Что, простите?
Простите, вам что-то непонятно? :)
Мне не понятно, какие значения и смыслы вы вкладываете в вышеприведенное высказывание. :)
В выше процитированном высказывании, мне непонятно, что именно вам пояснить на ваш вопрос: "Что, простите?". :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 23:08:49
Угу, это понятно.
Только имелось в виду другое высказывание.
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 23:21:22
Угу, это понятно.
Только имелось в виду другое высказывание.
 :D
Ну..)) если вам еще интересно прояснять понятия, то подумайте и решите, какое именно.. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 23:27:36
Вы предлагаете думать и решать по поводу такой мелочевки? :D


Я, в отличие от некоторых людей, сразу знал, какое высказывание я имел в виду.
То, которое выше вышеприведенного в первый раз...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2014, 23:40:12
Я, в отличие от некоторых людей, сразу знал, какое высказывание я имел в виду.
То, которое выше вышеприведенного в первый раз...
Вы предлагаете гадать над вашими ребусами? :D
С какой стати? :D
Мелочевка обойдется.. :P 

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 23:48:43


 :D :D :D
Это потом нужно будет в юмор перекинуть - всю эту цепочку
 :D :D :D
Я, в отличие от некоторых людей, сразу знал, какое высказывание я имел в виду.
То, которое выше вышеприведенного в первый раз...
Вы предлагаете гадать над вашими ребусами? :D
С какой стати? :D
Мелочевка обойдется.. :P
Это для вас ребус??? :o
И с таким навыком понимания прочитанного текста вы беретесь обсуждать сознание?
 ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 12:16:22

Как интересно.
Вот Тихон сподобился выразить свое понимание насчет сознания:
В ракурсе тем "о сознании" кредо Тихона будет звучать так:

Человек обладает сознанием, но бОльшая часть этого сознания (для каждого индивидуума - разная) скрыта "в возможности", то есть далека от того, чтобы быть "действительностью". Тем не менее, каждый индивидуум (вплоть до Зейтана) обладает возможностью АКТИВИРОВАТЬ развитие скрыто-возможностной части своего сознания.


И насколько это находится в противоречии с тем, что было написано мной ранее:
...Итак, что можно сказать о сознании в разрезе идей ЧП...
Начнем с того, что абсолютно бесспорного можно сказать о сознании вообще?

Однозначно бесспорным является тот факт - что люди имеют несколько мало пересекающихся определений понятия сознания. Товарищ Немов не даст соврать, что это реальная проблема - прийти к более менее устраивающему всех единому пониманию сознания. Этот факт дает основание говорить о том, что сознание является такой способностью человека, которая не проявлена в человеческой жизни в полном объеме. То есть, в каждый момент времени человек проявляет НЕ ВЕСЬ объем свойств того, что мы опознаем как сознание.
...
Отсюда: Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg131719#msg131719)


Тихон, признайся честно, тебе что важней - истина или поспорить?
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 14:19:38
Ты зря вытащил "кредо Тихона" из того места, где оно было сформулировано. Тем более, что в эту тему я мог уже и вовсе не зайти, тут мне делать нечего.

Истина не заключается в чьём-то кредо. Но чтобы можно было вообще говорить, необходимо находиться в ОДНОЙ ВЕРЕ. Быть одной крови, так сказать.

В своё время я тебе как раз активно предлагал начинать от того, что у нас с тобой общее. И пойти после этого дальше, туда, куда мы считаем нужным. Дело заглохло практически на нуле, и как ты думаешь, отчего?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 14:46:09
Ты зря вытащил "кредо Тихона" из того места, где оно было сформулировано. Тем более, что в эту тему я мог уже и вовсе не зайти, тут мне делать нечего.

Ну, известно, я не очень жалую зачинщика той ветки. Посему по возможности ничего там стараюсь не писать, чтобы не участвовать в подкормке тролля. Но вынужден читать, так как иные участники все-таки пишут там.

Цитировать
Истина не заключается в чьём-то кредо. Но чтобы можно было вообще говорить, необходимо находиться в ОДНОЙ ВЕРЕ. Быть одной крови, так сказать.
Истина заключается не в кредо, а в том, что если кредо по сути общее с другим человеком - то нужно общаться исходя из этого, а не выискивать поводы для разночтений.
Разве нет?

Цитировать
В своё время я тебе как раз активно предлагал начинать от того, что у нас с тобой общее. И пойти после этого дальше, туда, куда мы считаем нужным. Дело заглохло практически на нуле, и как ты думаешь, отчего?
Отчего же ты тогда не сформулировал это самое общее?
Ты предпочел фокусироваться на каких-то других темах, лишь косвенно связанных с темой о сознании, которая тогда была в центре дискуссии.


Плюс ко всему, ты любишь кормить тролля. А этого мое кредо очень не приветствует.
Ты же сам твердишь все время о "создании атмосферы". При этом рассчитываешь, что твое общение с троллем эту атмосферу "не испортит"? ;)


Это далеко от истины.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 14:52:44
Какой-то глюк. Пишу ответ заново.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 15:10:52
Знаешь, ты сам создаёшь "проблему Зейтана" - именно супер-акцентом на этой проблеме.
Зейтановы типа "мысли" частенько содержат существенную долю правды, и на них стОит обращать внимание. На самого Зейтана - нет, так как он абсолютно не в состоянии удерживать нить разговора, даже в пределах двух-трёх последних постов. Зейтан - просто индикатор текущего ментального состояния (и не только форума), но индикатор качественный. В этом вся причина моего к нему интереса.

Что касается той давней моей попытки, то там речь о сознании не шла, ты забыл. Там речь шла о полезности метода 4П, но продвинулись мы недалеко - только до желания освободиться.

В размышлениях же о сознании наше с тобой расхождение заключается не в "кредо", тут я согласен. А в способе прояснения. Ты хочешь определять, разделяя, я - не хочу.

Вообще-то, мне до сих пор интересно, почему ты так яростно настроен против "отражательной" концепции. Но чтобы это понять, надо говорить спокойно и с желанием-умением слышать. Ты не слышишь - Н И Ч Е Г О.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ФХЪРСап 2014, 15:30:57
А Тихон индикатор Зейтана. ;D  Как говорится ты главный но подчиняешься мне...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 15:36:48
Знаешь, ты сам создаёшь "проблему Зейтана" - именно супер-акцентом на этой проблеме.
Да? Может быть...


Цитировать
... Зейтан - просто индикатор текущего ментального состояния (и не только форума), но индикатор качественный. В этом вся причина моего к нему интереса.
Несерьезный аргумент.
"Индикатору" не обязательно отвечать и вступать "в дискуссию".

Цитировать
Что касается той давней моей попытки, то там речь о сознании не шла, ты забыл. Там речь шла о полезности метода 4П, но продвинулись мы недалеко - только до желания освободиться.
Не помню уже. Вряд ли там было сказано нечто достойное запоминания. Атмосферы там точно не было  :)   

Цитировать
В размышлениях же о сознании наше с тобой расхождение заключается не в "кредо", тут я согласен. А в способе прояснения. Ты хочешь определять, разделяя, я - не хочу.
Кто тебе мешает?
Проясняй... э-э... не разделяя.


Цитировать
Вообще-то, мне до сих пор интересно, почему ты так яростно настроен против "отражательной" концепции.
Я мог бы спросить - почему ты так яростно настроен против моего якобы "разделяющего" прояснения ;)
Насчет "отражательной" концепции - вспомни, как тебя "бесит и раздражает" несвязуха в понятиях и мышлении окружающих тебя людей... Для меня "отражение" - это хуже чем несвязуха, это какое-то "объяснение через ничего". Я вообще не вижу здесь никакой концепции.
Может быть, ты в силах сформулировать - в чем суть концепции...


Цитировать
Но чтобы это понять, надо говорить спокойно и с желанием-умением слышать. Ты не слышишь - Н И Ч Е Г О.
На самом деле, я спокоен. Я не слышу лишь потому, что никто ничего не сказал насчет этой концепции.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 16:18:07

Насчет "отражательной" концепции - вспомни, как тебя "бесит и раздражает" несвязуха в понятиях и мышлении окружающих тебя людей... Для меня "отражение" - это хуже чем несвязуха, это какое-то "объяснение через ничего". Я вообще не вижу здесь никакой концепции.
Может быть, ты в силах сформулировать - в чем суть концепции...


Чтобы формулировать концепцию, мне надо чувствовать - ЗАЧЕМ она нужна.
Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить. Что может быть непонятного в понятии "осознавай"? Отражай реальность (не отталкивай, а получай-создавай-распространяй образ реальности) - что тут может быть не-понятного, не-достаточного, не-связного?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 16:46:28
... Для меня "отражение" - это хуже чем несвязуха, это какое-то "объяснение через ничего". Я вообще не вижу здесь никакой концепции.
...

Чтобы формулировать концепцию, мне надо чувствовать - ЗАЧЕМ она нужна.

Это очевидно.
Концепция сознания нужна - поскольку это центральный "узел", через который связаны вообще все понятия. Если тебя волнует несвязуха в понятиях, то искать решение нужно именно в отсутствии "центрального звена". А это есть - сознание.
Цитировать
Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить.
Так именно об этом и речь.  :)
Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей. То есть мышления и воли, иными словами.




Цитировать
Что может быть непонятного в понятии "осознавай"?

Осознавай - это "включи осознание" или же это "рассмотри свое сознание"? Для кого-то нет разницы в этих значениях, для кого-то есть. Один будет пытаться мыслить, другой будет стараться почувствовать, оба будут называть (и считать) это - "осознаванием". :)


Цитировать
Отражай реальность (не отталкивай, а получай-создавай-распространяй образ реальности) - что тут может быть не-понятного, не-достаточного, не-связного?
Представь эти слова обращенными к зеркалу на стене. "Отражай"
Если бы зеркало могло говорить, оно бы ответило: "Отражать или не отражать - это не в моей власти".
То есть данный призыв - бессмысленен.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ФХЪРСап 2014, 17:07:39
Цитировать
Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей


Мы так не сильно общаемся с Вадимом, но меня привлекло это его высказывание. Думаю дело не в том что люди отличаются в способности к связыванию, а в том что они мыслят на различных основаниях, парадигмах, концепциях итд. Мышление это обработка информации по ЗАДАННЫМ правилам, а задаются они искусственно...но людям кажется что это их мышление нечто естественное типа их индивидуальное личное...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 18:42:53
Цитировать
Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить.
Так именно об этом и речь.  :)
Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей. То есть мышления и воли, иными словами.


Ты вроде хочешь победить несвязуху. Но прости, несвязуха рождается сразу, когда человек использует указательные местоимения, указывающие непонятно куда.
Что такое "это" в выделенном месте? Оно это "это", по логике, должно было быть и в моём посте, в той части, которую ты тут процитировал. Где оно?
Или это "это" - тот факт, что я не понимаю, зачем тебе нужно объяснять сознание? И именно потому, что Тихон этого не понимает, ты и затеял борьбу с отражательной концепцией?

Тебя действительно волнует, почему люди так сильно отличаются друг от друга (в отношении способностей связывания)? По твоему поведению этого никак не скажешь - нмв, ты очень любишь ОТЛИЧАТЬСЯ от всех и постоянно на этом своём ОТЛИЧИИ настаиваешь. То есть - культивируешь и СОЗДАЁШЬ это отличие. Зачем спрашивать об его истоках, коли сам его выращиваешь?

В общем, если ты хочешь беседовать, то изъясни своё "предрасположение" к данной проблеме (и очень желательно открыть для этого новую тему). Проблема никогда не падает с потолка, что-то человека должно РЕАЛЬНО беспокоить.

ПС. Примеры с зеркалом, которое НЕ МОЖЕТ НЕ ОТРАЖАТЬ, некстати. Всем ясно, что человек - не ТАКОЕ зеркало. Он вполне МОЖЕТ - и НЕ отражать.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 19:57:55
Цитировать
Ты говоришь, что "отражательность" для тебя ничего не связывает, ничего не объясняет.
Но я никак не могу уловить - а ЧТО ты хочешь объяснить.
Так именно об этом и речь.  :)
Каким образом люди могут настолько отличаться друг от друга по способности к связыванию - понятий и целей. То есть мышления и воли, иными словами.


Ты вроде хочешь победить несвязуху. Но прости, несвязуха рождается сразу, когда человек использует указательные местоимения, указывающие непонятно куда.
Что такое "это" в выделенном месте? Оно это "это", по логике, должно было быть и в моём посте, в той части, которую ты тут процитировал. Где оно?

Это проблема, которую ты не видишь.
Это проблема порождения "несвязности" понятий вследствие отсутствия правильного понятия сознания.
Цитировать
Или это "это" - тот факт, что я не понимаю, зачем тебе нужно объяснять сознание? И именно потому, что Тихон этого не понимает, ты и затеял борьбу с отражательной концепцией?
Давай обобщим.
Большинство людей не понимают существо этой проблемы. Тихон - из числа этого большинства. Но если бы не было Тихона - проблема никуда бы не делась.

Цитировать
Тебя действительно волнует, почему люди так сильно отличаются друг от друга (в отношении способностей связывания)? По твоему поведению этого никак не скажешь - нмв, ты очень любишь ОТЛИЧАТЬСЯ от всех и постоянно на этом своём ОТЛИЧИИ настаиваешь. То есть - культивируешь и СОЗДАЁШЬ это отличие. Зачем спрашивать об его истоках, коли сам его выращиваешь?
Нормально.
Если ты (и другие) не видят некой проблемы, значит источник этой проблемы тот, кто говорит об этой проблеме? :-\


Этой логике уже многие тыщи лет. ;)

Цитировать
В общем, если ты хочешь беседовать, то изъясни своё "предрасположение" к данной проблеме (и очень желательно открыть для этого новую тему). Проблема никогда не падает с потолка, что-то человека должно РЕАЛЬНО беспокоить.
Нет, это не новая тема. Это самая суть темы данной ветки.

Цитировать
ПС. Примеры с зеркалом, которое НЕ МОЖЕТ НЕ ОТРАЖАТЬ, некстати. Всем ясно, что человек - не ТАКОЕ зеркало. Он вполне МОЖЕТ - и НЕ отражать.
Ситуация отражения предполагает, что есть некий человек (или человек вообще), со своим сознанием и есть зеркало, преломляющее поток световых лучей. Тогда сознание человека опознает и в восприятии исходного потока, и в восприятии отраженного потока ОДИН и тот же ОБРАЗ.
Когда эту ситуацию пытаются концептуализировать для создания понятия сознания, то получается уход от существа проблемы (природа сознания). Если сознание в обобщенной ситуации отражения - это ЛИШЬ ЕЩЕ одно зеркало в добавок к первому зеркалу (пускай и с переменной способностью отражения) - это ничего не меняет для понимания и следовательно для объяснения свойств сознания. Ситуация подменяется неадекватной моделью.


Вместо системы:
Воспринимающее сознание - Зеркало - Предмет
мы подставляем:
Переменное зеркало - Зеркало - Предмет.


Ну и что нам это дает?
Фактически, мы лишь вывели сознание за скобки модели:
Воспринимающее сознание (Переменное зеркало - Зеркало - Предмет)


Меня действительно "затрагивает" данное положение вещей - мне не понять, когда не самые глупые люди способны удовлетворяться такой дешевкой и при этом пытаться решать другие проблемы, которые порождены ИМЕННО этой подменой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ФХЪРСап 2014, 20:29:47
Цитировать
Когда эту ситуацию пытаются концептуализировать для создания понятия сознания, то получается уход от существа проблемы (природа сознания). Если сознание в обобщенной ситуации отражения - это ЛИШЬ ЕЩЕ одно зеркало в добавок к первому зеркалу (пускай и с переменной способностью отражения) - это ничего не меняет для понимания и следовательно для объяснения свойств сознания. Ситуация подменяется неадекватной моделью.


Опять отвечу на пост товарища Вадима, но не ему конечно, а так вообще. Проблема не в том что модель сама неадекватная, а в том что не понимается эмпирически что конкретно отражает сознание. Предполагается как бы что оно отражает вообще ВСЕ. Но ведь только из метафизических рассуждений исходя. В действительности сознание отражает только культурный информационный контекст нашей жизни, и НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Природу например оно не отражает...Т.е. если мы сузим сделаем работу сознания более специфической то сразу все становится на свои места...а то мы ему даем слишком много полномочий что ли...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ФХЪРСап 2014, 21:18:12
Еще раз проясню с этим сознанием. Мы например не видим же куски дерева сложенные вместе в виде куба, мы видим деревянный стул или ящик там. Т.е. мы не воспринимаем вещи в их непосредственности. Мы их видим под прицелом смыслового культурного контекста. Или допустим вы говорите это скажем ваша жена, а не ходящее кричащее существо, которые чего то от нас хочет все время.) Оно вас иногда привлекает своими строениями и вы хотите в него эякулировать. Извиняюсь за некоторую пошлость, просто чтобы показать что такое вещи в своей непосредственности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 21:38:08

Это проблема порождения "несвязности" понятий вследствие отсутствия правильного понятия сознания.

Наконец-то я слышу что-то из твоего "предрасположения" - и потому могу реагировать. Реагирую: несвязуха порождается вовсе не этим. (и как это не самые глупые люди могут довольствоваться такой чушью...)

Цитировать
Ситуация отражения предполагает, что есть некий человек (или человек вообще), со своим сознанием и есть зеркало, преломляющее поток световых лучей.

А вот тут я опять ничего не понимаю. "Ситуация отражения" вовсе не предполагает отдельно сознание и отдельно зеркало. Она предполагает, что сознание - это и есть зеркало. Одно и то же.
Поэтому когда ты говоришь о системе "Воспринимающее сознание - Зеркало - Предмет", я слышу только треск произносимых малозначащих слов. Смысла тут - ноль.
Если можешь (и хочешь), объяснись.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 21:56:59
...Ситуация отражения предполагает, что есть некий человек (или человек вообще), со своим сознанием и есть зеркало, преломляющее поток световых лучей.

А вот тут я опять ничего не понимаю. "Ситуация отражения" вовсе не предполагает отдельно сознание и отдельно зеркало. Она предполагает, что сознание - это и есть зеркало. Одно и то же.
Нет. Это путаница у тебя в голове :)
"Сознание - это и есть зеркало" - это вульгаризованное следствие из теории отражения.
Это лишь некая теоретизированная конструкция.


Реальная ситуация, в которой происходит реальный (а не теоретико-метафорический) процесс отражения - происходит в реальной жизни с конкретными людьми, обладающими сознанием (в том или ином объеме потенциальных возможностей).
И в этой реальной ситуации есть зеркало (и оно НЕ есть сознание) и есть сознание (и оно НЕ есть зеркало).

Цитировать
Поэтому когда ты говоришь о системе "Воспринимающее сознание - Зеркало - Предмет", я слышу только треск произносимых малозначащих слов. Смысла тут - ноль.
Ты не поверишь, но я даже слышу этот треск... :)
Только это не треск слов, это треск у тебя в сознании, которое пытается опознать смысл в читаемых тобой словах и "искрит" от напряжения. ;)


Если сознание есть зеркало, то оно есть также и трансформатор. Помнишь ведь про "искры из глаз". Шутка!


Можешь считать, что это "скрипит" твой разум, пытающийся провернуть в глубинах сознания "приводные ремни понимания".


Кто-то должен воспринимать то, что отражается зеркалом.Если этот кто-то сам зеркало - то тогда кто-то еще должен воспринять отражаемое им, не правда ли?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 11 ФХЪРСап 2014, 22:21:42
А вот еще как люди убийство на войне воспринимают с культурной точки зрения, они же не говорят что высоко интеллектуальные уникальные биологические организмы превращаем в куски бесполезного мяса...нет они говорят там защищаем родину от сепаратистов итд...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 22:44:52

 не правда ли?

Не правда.
Но мне опять стало наплевать. Я и так уже чрезмерно долго задавал тебе вопросы. Что толку? ты всё знаешь заранее и лучше всех.
На здоровье.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2014, 23:07:42
Ты лицемер, Тихон.
Ты требуешь от других совершения усилий по пониманию другого. Требуешь в качестве некоей ценности. Прямо на уровне категорического императива в применении к продуктивному общению.
Но сам ты не намерен совершать это самое усилие понимания другого.
А еще берешься рассуждать о чужой способности и желании-умении слышать.


Вот и есть та причина, по которой невозможно кому-либо "продвинуться" в разговоре с тобой.
Похоже, тебе доступно общаться только с зейтаном  :)
Вернее, создавать видимость общения. Поскольку взаимные манипуляции двух троллей общением считаться вряд ли могут.
И вся разница между вами в том, что он - сознательный тролль, а ты - бессознательный.


Вероятно, и ты, и он имеете (как и все люди) некие шансы на "активизацию" непроявленных свойств сознания. Но сможете ли вы реализовать эти шансы - большой вопрос.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ФХЪРСап 2014, 23:48:24
В последнем ролике, на который я недавно давал ссылку, сознание было названо вместилищем, а вся остальная психическая деятельность - наполнителем.

В какой-то степени это верно. Но для человека с отсутствующим СВ. При появлении самоосознания можно наблюдать не только функцию вместилища, но и волю.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 00:49:57
В последнем ролике, на который я недавно давал ссылку, сознание было названо вместилищем, а вся остальная психическая деятельность - наполнителем.

Сознание - это вместилище, но внутренний (в еще более тонком смысле) аспект этого вместилища целесообразно отделять от самого вместилища.
Я имею в виду под этим аспектом - осознание. Осознание помимо прочих свойств также "соединяет" вместилище сознания с тем, что находится "вне" его.

Цитировать
В какой-то степени это верно. Но для человека с отсутствующим СВ. При появлении самоосознания можно наблюдать не только функцию вместилища, но и волю.
Да, само-осознание способно менять ситуацию. Но нужно понимать разницу между само-Осознанием и само-сознанием. Последнее основано не на связи с волей, а на потребностях, связанных с личностным самоутверждением.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 12 ФХЪРСап 2014, 01:27:25
Цитировать
В последнем ролике, на который я недавно давал ссылку, сознание было названо вместилищем, а вся остальная психическая деятельность - наполнителем.


Лучше сказать что сознание субъективно так воспринимается как вместилище, но таковым не является в действительности...Опять же под сознанием мы тут понимаем бытие-сознание, то его лучше сравнить со свидетелем. Вместилищем является скажем наша животная душа или сущность по Гурджиеву, наполнитель это работа мозга...а бытие-сознание  это просто свидетель этого всего...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 12 ФХЪРСап 2014, 08:42:36
Ты требуешь от других совершения усилий по пониманию другого. Требуешь в качестве некоей ценности. Прямо на уровне категорического императива в применении к продуктивному общению.
Но сам ты не намерен совершать это самое усилие понимания другого.


Ты весь наполнен несвязухой (слишком погружён в заботу о "понятиях") и, вероятно, уже напрочь лишился способности опознавать, где одно и то же, а где - разное.
Мой категорический императив совсем не тот, который описываешь ты. Мой императив - это требование прилагать усилия СЛЫШАТЬ собеседника. Это умение СЛЫШАТЬ важно как для понимания идей другого, так и для изложения своих собственных.

Впрочем, тебе это объяснять бессмысленно. Зачем тебе что-то там СЛЫШАТЬ? Тебе предпочтительней сидеть в башне из слоновой кости и поливать всё и вся презрением - презрением за те фантасмагории, которые ты всем приписываешь. Оно и логично, конечно, ведь презрение - это наилучший способ защиты от внимания к твоим измышлениям, которые не могут выдержать и минимума такого внимания.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 09:19:44
Угу... башня, фантасмагориия, презрение...
Степень твоего негодования выражена с такой художественной силой, что тебя услышит даже такой "забаррикадированный" любитель "ковырять" понятия.
 :)


А теперь успокойся, отдышись и ответь после продолжительного раздумья.
Есть что сказать по существу вопроса?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 12 ФХЪРСап 2014, 09:48:52
Смотря по тому, в чём же заключается существо вопроса. Ибо вопроса-то от тебя я добиться так и не могу.

Если взять "текущий говорительный момент", то разумеется, я ни в коем случае не согласен с тем, что сознание - это вместилище (с некоей подразумеваемой "толщиной"). Это если говорить о сознании "правильного" человека.
Если же интересоваться сознанием "неправильного" человека (обычного, по вашей терминологии), то он, бедный, неспособен отличить "наполнение" своей души от сознания. Даже высокоумный Вадим походя пропускает такие штучки:


Цитировать
Что может быть непонятного в понятии "осознавай"?

Осознавай - это "включи осознание" или же это "рассмотри свое сознание"? Для кого-то нет разницы в этих значениях, для кого-то есть. Один будет пытаться мыслить, другой будет стараться почувствовать, оба будут называть (и считать) это - "осознаванием". :)


Это небезынтересно - отчего это "рассмотреть своё сознание" так запросто связывается с ЧУВСТВОВАНИЕМ, которое противопоставлено МЫСЛИ?

Чтобы "нормализовать" своё сознание, надо хотя бы понимать, что сознание необходимо очищать от всякого "у-плот-нения, на-полн-ения, у-тяж-еления". Тогда оно будет помогать духу (который в человеке всегда есть), вместо того, чтобы идти на поводу у плоти. Зеркало должно быть как можно более гладким (без зацепок и заусениц) и как можно более прозрачно-чисто-ясным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 10:11:08
Смотря по тому, в чём же заключается существо вопроса. Ибо вопроса-то от тебя я добиться так и не могу.
Не можешь услышать. Так будет точнее.

Цитировать
Если взять "текущий говорительный момент", то разумеется, я ни в коем случае не согласен с тем, что сознание - это вместилище (с некоей подразумеваемой "толщиной"). Это если говорить о сознании "правильного" человека.
Ну вот и рассказал бы, чем (если не вместилищем) является сознание. "Правильного" человека. С твоей точки зрения.

Цитировать
Если же интересоваться сознанием "неправильного" человека (обычного, по вашей терминологии), то он, бедный, неспособен отличить "наполнение" своей души от сознания.
Подожди, какое еще "наполнение"? Сознание же ведь ничего общего со вместилищем не имеет. Плюс еще "наполнение" души... А душа - может быть вместилищем?


Цитировать

Цитировать
Что может быть непонятного в понятии "осознавай"?

Осознавай - это "включи осознание" или же это "рассмотри свое сознание"? Для кого-то нет разницы в этих значениях, для кого-то есть. Один будет пытаться мыслить, другой будет стараться почувствовать, оба будут называть (и считать) это - "осознаванием". :)


Это небезынтересно - отчего это "рассмотреть своё сознание" так запросто связывается с ЧУВСТВОВАНИЕМ, которое противопоставлено МЫСЛИ?
Ну а что, разве чувствование твое - оно разве не в сознании находится?
Разве ты можешь говорить: "Я сейчас ЧУВСТВУЮ, но не СОЗНАЮ этого"?

Цитировать
Чтобы "нормализовать" своё сознание, надо хотя бы понимать, что сознание необходимо очищать от всякого "у-плот-нения, на-полн-ения, у-тяж-еления".
Ты точно не запутался в понятиях? ;)
Какие еще наполнения, уплотнения и прочие утяжеления ВООБЩЕ могут быть в сознании - если оно ни разу НЕ вместилище?
Ты уверен, что отдаешь себе отчет в том - КАКОЕ понятие о сознании ты используешь?
 :)


Цитировать
Тогда оно будет помогать духу (который в человеке всегда есть), вместо того, чтобы идти на поводу у плоти.
Духу ничто не может быть помехой. Он ведь "Дышит, где хочет".
Это лишь забота самого человека - дать в сознании больше свободного пространства, чтобы было, куда "стяжать Духа"... Разве нет?


Цитировать
Зеркало должно быть как можно более гладким (без зацепок и заусениц) и как можно более прозрачно-чисто-ясным.
Угу. А где находится это "зеркало"? А у зеркала наверное есть "толщина" - если есть возможность иметь "зацепки и заусенцы"? И "прозрачность" всегда идет на пару с "толщиной" (или объемом) - ведь согласись, при одной и той же степени "мутности стекла" - более "тонкий" лист будет более "прозрачным"... Разве нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 12 ФХЪРСап 2014, 10:27:13
"Ненормальный" человек тем и отличается от "нормального", что его сознание у-плот-няется и у-толщ-ается. То есть "наполнение" души влияет на мысль, а то даже и склеивается с ней, перепутывается и завязывается в узлы (а "наполнение" у души, конечно, есть).

Мысль и сознание тем "нормальнее", чем "чище" и "тоньше". Кавычки я поставил специально, ведь эти слова нужно понимать в метафорическом смысле.

А вот с этим надо кончать:

Смотря по тому, в чём же заключается существо вопроса. Ибо вопроса-то от тебя я добиться так и не могу.

Не можешь услышать. Так будет точнее.



Тот, кого не слишком заботит слоново-костность собственной башни, вместе ёрнических "уточнений" давным-давно повторил бы (хоть и в сотый раз) свой вопрос. Лучше даже - ПЕРЕФОРМУЛИРОВАЛ его, ориентируясь на УСЛЫШАННЫЕ особенности собеседников.
 Тогда бы - возможно - дело бы сдвинулось с мёртвой точки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 12 ФХЪРСап 2014, 11:05:28
Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде", так обще и даже каламбуристо)) для меня звучат :o  Кажется, к чп, эти представления имеют крайне косвенное отношение.. Или вообще никакого??
Вот скажите, если вам интересно, как с этими понятиями можно работать? Или спрошу так, как используя ваши понятия можно стараться быть более сознательной или сознающей?


Тихон, а как вы думаете, чем отличается отражение между центрами, пусть метафорическое, от механического взаимодействия между ними же?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 13:39:02
Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде", так обще и даже каламбуристо)) для меня звучат :o
Во-первых, это не окончательные формулировки, я об этом предупреждал в своей ветке. :)
Я еще не добрался до описания центров и особенностей работы их частей.


А во-вторых, в чем каламбуристость? Мне правда интересно. :)


Цитировать
Кажется, к чп, эти представления имеют крайне косвенное отношение.. Или вообще никакого??
Они имеют отношение к устройству человека. Нмв.
А вот имеет ли устройство человека отношение к ЧП - это пусть каждый сам решает.

Цитировать
Вот скажите, если вам интересно, как с этими понятиями можно работать? Или спрошу так, как используя ваши понятия можно стараться быть более сознательной или сознающей?
Когда воспринимаешь свое сознание как объем - можно научиться распознавать, насколько этот объем "перегружен", насколько "упорядочено" содержимое этого объема, насколько "сбалансирован" (механичен или нет) привычный маршрут внимания в этом объеме.
Насколько в этом объеме есть "место" для нас самих? Что и как попало в этот объем, насколько нам нужно то, что содержится в этом объеме? Как сознание взаимодействует с нашим телом?


Это все относится к "прояснению" сознания. И это имеет отношение к самоизучению и самонаблюдению в контексте ЧП.

Сразу напрямую культивировать осознанность, направляя внимание на все, что загромождает сознание, (а человек с этого вынужден начинать) - это риск потратить слишком много сил и времени впустую, раньше времени остановить поиск и выбрать неправильное направление.

Когда среди всего объема сознания мы начинаем находить самого себя, отличать сущность от личности, направлять внимание к тому "месту", где в сознание входят впечатления (1-й сознательный толчёк), работаем с само-вспоминанием - это относится к взращиванию осознанности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 12 ФХЪРСап 2014, 15:13:09
Цитировать
Угу. А где находится это "зеркало"? А у зеркала наверное есть "толщина" - если есть возможность иметь "зацепки и заусенцы"? И "прозрачность" всегда идет на пару с "толщиной" (или объемом) - ведь согласись, при одной и той же степени "мутности стекла" - более "тонкий" лист будет более "прозрачным"... Разве нет?


А вы не пробовали догадаться что сознание не буквально зеркало? Что это всего лишь идея, метафора сознания?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 16:06:08
...
Смотря по тому, в чём же заключается существо вопроса. Ибо вопроса-то от тебя я добиться так и не могу.
Не можешь услышать. Так будет точнее.

Тот, кого не слишком заботит слоново-костность собственной башни, вместе ёрнических "уточнений" давным-давно повторил бы (хоть и в сотый раз) свой вопрос. Лучше даже - ПЕРЕФОРМУЛИРОВАЛ его, ориентируясь на УСЛЫШАННЫЕ особенности собеседников.
 Тогда бы - возможно - дело бы сдвинулось с мёртвой точки.
Какие могут быть особенности у человека, не способного слышать?
Чем таким "особенным" закупорены его "уши"... :)


Существо вопроса соответствует названию данной ветки - "Сознание в ЧП".
И конкретно по этому существу я и высказываюсь - что теория отражение не соответстует устройству сознания.


Ты себя к каким людям относишь - к "нормальным" или каким? ;)
Какой еще "переформулировки" тебе нужно, чтобы прочитать русские слова...


Еще раз повторяю - есть чего по данному существу сказать?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2014, 16:22:00
Подожди, какое еще "наполнение"? Сознание же ведь ничего общего со вместилищем не имеет...
Ну а что, разве чувствование твое - оно разве не в сознании находится?



Тут  нет противоречия? Не следует ли из последней фразы, что сознание суть вместилище для чувствования, а оно является наполнением сознания?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 16:36:23
Ты вырвал фразу из контекста.
Это я вербализовал противоречие, которое содержится в понятиях Тихона.


Евгений, будь внимательнее...
А то получится снова к с "сыном Гурджиева" :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 12 ФХЪРСап 2014, 18:26:41
А во-вторых, в чем каламбуристость? Мне правда интересно. :)
Правда-правда? ;)
Извольте:
Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде"
По-моему простому разумению, можно перевести, как: "сознаваемость - состояние психической жизни в психической среде". Чем не каламбур?


Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде", так обще и даже каламбуристо)) для меня звучат :o
Во-первых, это не окончательные формулировки, я об этом предупреждал в своей ветке. :)
Я еще не добрался до описания центров и особенностей работы их частей.
Ладно, спасибо за развернутый ответ по использованию вами вашего понимания сознания-сознаваемости..
Да.. ::)  о частях центров, где-то ранее в этой теме, уже писала, добирайтесь ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 12 ФХЪРСап 2014, 19:18:36
Цитировать
Существо вопроса соответствует названию данной ветки - "Сознание в ЧП".И конкретно по этому существу я и высказываюсь - что теория отражение не соответстует устройству сознания.



А ну да Вадим же у нас непререкаемый авторитет в вопросах сознания. ;D  Он то точно знает как оно устроенно а как не устроенно...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 12 ФХЪРСап 2014, 19:27:18
Скажем прямо и откровенно у Гурджиева не было четкой и последовательной модели сознания. Были общие какие то высказывания...и составить ясное представление что же он конкретно имел в виду мы не можем...Для него сознание это прежде всего что то эмпирическое, познаваемое на практике...он не был тут теоретиком...а мы все пытаемся понять что же в теории есть сознание в ЧП? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 12 ФХЪРСап 2014, 19:31:53
Это тема бессмысленна без добавки к ЧП каких то философских знаний из других учений и представлений...Это первое, второе нам надо признать что мы никто из нас не знает точно что такое сознание итд...мы можем лишь строить модели и конструкции...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2014, 19:58:09

Когда воспринимаешь свое сознание как объем - можно научиться распознавать, насколько этот объем "перегружен", насколько "упорядочено" содержимое этого объема, насколько "сбалансирован" (механичен или нет) привычный маршрут внимания в этом объеме.
Насколько в этом объеме есть "место" для нас самих? Что и как попало в этот объем, насколько нам нужно то, что содержится в этом объеме? Как сознание взаимодействует с нашим телом?


Это все относится к "прояснению" сознания. И это имеет отношение к самоизучению и самонаблюдению в контексте ЧП.

Сразу напрямую культивировать осознанность, направляя внимание на все, что загромождает сознание, (а человек с этого вынужден начинать) - это риск потратить слишком много сил и времени впустую, раньше времени остановить поиск и выбрать неправильное направление.

Когда среди всего объема сознания мы начинаем находить самого себя, отличать сущность от личности, направлять внимание к тому "месту", где в сознание входят впечатления (1-й сознательный толчёк), работаем с само-вспоминанием - это относится к взращиванию осознанности.


Чем это отличается от "множественности я"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 20:43:53
...Чем это отличается от "множественности я"?
Так, давай подробней...
Что именно и от чего должно или НЕ должно отличаться, по-твоему?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2014, 22:48:14
  Я не утверждал, что "должно отличаться", мне хочется разобраться, что ты внес нового своей идеей сознания как пространства. Какие у этого пространства свойства? Для тебя "отражение" ассоциируется с зеркалом, а для меня "пространство" с геометрическими свойствами, например, с размерностью и метрикой. Есть ли такие у пространства сознания? Например, можно ли определить близость/расстояние между разными "я"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2014, 23:46:59
  Я не утверждал, что "должно отличаться", мне хочется разобраться, что ты внес нового своей идеей сознания как пространства. Какие у этого пространства свойства?

В своей ветке я описывал некоторые свойства этого пространства. Например, качественную неоднородность. По сути, это пространство состоит из нескольких "сред". То есть это не просто пространство, а пространство со свойствами среды.


Одно из свойств этой среды - взаимодействие с нервной системой. Кстати, об этом заходила речь не так давно в разделе ЧП. Попробую найти чуть позже.


Ага, вот здесь что-то точно было:
[/size]Re: внимание и сознание (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11876.msg127264#msg127264)


Думаю, разделы науки, связанные с использованием голографического принципа, а также языка описания "фазовых пространств" подойдут для описания лучше, чем другие "геометрические" языки описания.


Цитировать
Для тебя "отражение" ассоциируется с зеркалом, а для меня "пространство" с геометрическими свойствами, например, с размерностью и метрикой.

Да, но пока я бы не хотел вдаваться в исследование/описание метрики.
Скажу также, что в качестве "среды" сознание имеет также "плотность", "вязкость" и "сопротивление".
Можно сказать про метрику сознания - что она более, чем 3-мерная. Но эта размерность отличается у различных слоев. Например, тот слой, где Интеллектуальный Центр "тасует" образы - имеет больше, чем 3-х мерность. Но размерность слоя, соответствующая механической части скорее не больше 4-х. Точнее сказать, ее размерность даже меньше 4-х, судя по тому, что объемные 3-х мерные образы не имеют такой свободы "движения" относительно друг друга, как если бы слой этой части "располагался" в полностью 4-х мерной области.


Опять же, интеллектуальная часть ИЦ имеет доступ к областям с гораздо большей размерностью, оценивать не берусь, но точно больше 5.


Цитировать
Есть ли такие у пространства сознания? Например, можно ли определить близость/расстояние между разными "я"?

Это хороший вопрос.
Нужно понять, что существуют различные основания для группировки этих "я". Если эти "я" основаны на различных центрах, а у каждого центра есть соответствующая область определенного слоя сознания - то конечно можно ясно показать "расстояние" между различными "я". Самый простой пример дистанции - расстояние между "двигательными" я и между "интеллектуальными" я - примерно расстояние между пупком и носом  :)
Конечно, если совсем без шуток (а шутки здесь меньше чем 1%) нужно говорить о качественных различиях двух сред - сознания ДЦ и сознания ИЦ.


Степень близости между "родственными" я нужно описывать и различать с учетом той психической деятельности, которая так или иначе целе-ориентирована. Каждое "я" так или иначе порождено на основе некоей потребности или желания/цели. Если есть сильное желание "математизировать" вопрос - можно измерять дистанцию в вероятностных величинах. То есть, с какой вероятностью такие-то "я" будут сопутствовать тем или иным "я".


Но качественные подходы к различению и наблюдению взаимного чередования"я" - более фундаментальны. Нмв.


Я еще буду рассматривать эти вещи более подробно в своей ветке.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2014, 11:10:18
  Знаешь, это все может быть интересно, но пока еще непонятно. Почему сознание - фазовое пространство? ФП - это параметрическое описание состояний системы. Я согласен, что сознание - система, но нЕчто ты возьмешься описать ее состояние набором числовых значений? А почему голографическое? Хочешь сказать, что любое одно "уплотнение" отражает в себе все остальные "уплотнения"?
  И, наконец, каким боком теория "пространства" (или "среды") может служить альтернативой теории отражения? Я вполне готов подписаться под признанием, что зеркало является средой для образов предметов, в нем отраженных. Какая-то у нас "дискуссия о профсоюзах" получилась.  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2014, 11:16:05
Степень близости между "родственными" я нужно описывать и различать с учетом той психической деятельности, которая так или иначе целе-ориентирована. Каждое "я" так или иначе порождено на основе некоей потребности или желания/цели. Если есть сильное желание "математизировать" вопрос - можно измерять дистанцию в вероятностных величинах. То есть, с какой вероятностью такие-то "я" будут сопутствовать тем или иным "я".



Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ФХЪРСап 2014, 11:43:41
...

Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.
Не отменяет, и хорошо :)


Я не утверждал, что сознание - это ФП. Я упомянул его, имея в виду, что для некоторых людей возможно это будет приемлемый способ создать аналогию.


Каждый вправе подбирать себе понятия и представления под собственные задачи.
Я подбираю разные способы представления своей идеи и собираю обратную связь от разных типов людей. Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2014, 13:26:08
...

Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.
Не отменяет, и хорошо :)


Я не утверждал, что сознание - это ФП. Я упомянул его, имея в виду, что для некоторых людей возможно это будет приемлемый способ создать аналогию.


Каждый вправе подбирать себе понятия и представления под собственные задачи.
Я подбираю разные способы представления своей идеи и собираю обратную связь от разных типов людей. Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь. :)


Еще как окликается. Есть такие статистические методы - многомерное шкалирование и факторный анализ. Слышал?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ФХЪРСап 2014, 16:26:56
... Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь. :)

Еще как окликается. Есть такие статистические методы - многомерное шкалирование и факторный анализ. Слышал?
Слышал.
Но это не та ассоциация, которую я рассчитывал вызвать.
Так что забудь, что я говорил про фазовое пространство. Накладочка вышла. :)


Нет, ты конечно можешь к проблематике "я" применить любую статистичекую психометрию - но это совсем в другую сторону от того, о чем я хотел сказать своим описанием сознания как среды.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2014, 17:50:53
Вот я и не понимаю, о чем ты ваще хочешь сказать. Фазовое - шмазовое...  Ни метрики, ни координат. Зачем "пространство"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ФХЪРСап 2014, 20:13:40
Вот я и не понимаю, оФазовое - шмазовое...

Да не бери в голову.
Это просто пароль был, а ты отзыв правильный не дал...
Забудь эту линию ассоциаций. :)


Цитировать
Ни метрики, ни координат. Зачем "пространство"?
Среда - как пространство, где возможно движение образов.
Если движение образов тебе лично без надобности - можешь забить на пространство. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 13 ФХЪРСап 2014, 21:17:37
Пробираться четвертым путем через 5-е измерение да еще с паролями - это уже где-то недалеко от белой горячки. Самое время ущипнуть себя за свой РЕАЛЬНЫЙ нос.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 13 ФХЪРСап 2014, 22:58:34
Это когда сильно много говорят о чем то одном, начинают рано или поздно скатываться в интеллектуальный трэш...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ФХЪРСап 2014, 00:48:50
Пробираться четвертым путем через 5-е измерение да еще с паролями - это уже где-то недалеко от белой горячки.

Да, алтон, вы правы.
Успенский явно был не в себе, когда писал терциум органум, где накручивал измерения одно за другим. И Гурджиев был неуравновешенным чудаком, которые обчитался литературы об чудесном и давай мутить свой четвертый путь, для чего ему до зарезу потребовался отъявленный маньяк Успенский.
 :)


Цитировать
Самое время ущипнуть себя за свой РЕАЛЬНЫЙ нос.
Вы только представьте себе, алтон, Гурджиев советовал концентрироваться на разных частях тела с целью нахождения своего "я".
Вот у вас наверняка есть "реальное я", алтон. И оно несомненно должно быть реальным - не меньше, чем реален ваш нос.
 :D


P.S. А вообще вы правы гораздо более, чем себе представляете.
Гурджиев предупреждал, что следование его идеям без определенной трезвости, критичности и здравомыслия - может привести в дом для умалишенных.
Может быть, настала пора прислушаться вам, алтон, к предупреждению...
 :-\
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2014, 13:15:43
Вот я и не понимаю, оФазовое - шмазовое...
Да не бери в голову.
Это просто пароль был, а ты отзыв правильный не дал...
Забудь эту линию ассоциаций. :)


Цитировать
Ни метрики, ни координат. Зачем "пространство"?
Среда - как пространство, где возможно движение образов.
Если движение образов тебе лично без надобности - можешь забить на пространство. :)


Ты прости, что я зануда - таким меня Бог создал.
Движение образов мне очень надобно, но относительно чего они движутся? Ну, типа, если нет ни метрики ни координат, какое может быть движение?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ФХЪРСап 2014, 15:12:04
...


Цитировать
Ни метрики, ни координат. Зачем "пространство"?
Среда - как пространство, где возможно движение образов...

Ты прости, что я зануда - таким меня Бог создал.
Движение образов мне очень надобно, но относительно чего они движутся? Ну, типа, если нет ни метрики ни координат, какое может быть движение?
Если ты спросишь "В чем?", то ответ - "В сознании". А если тебе хоть какие-то ориентиры нужны... то тогда можно так описать:

Ну вот давай возьмем Интел. Центр.
У него есть "координаты привязки" относительно тела.
Можно считать, что начало координат в центре лица.
Я упоминал нос несколькими постами выше.


Не будем говорить о внутренних измерениях области сознания данного центра, рассмотрим только некоторые особенности движения образов.


У нас есть "лево-право", "верх-низ" и "изнутри-к-переферии".
Грубо говоря, у многих людей движение образов из памяти привязано к "левому направлению", если смотреть изнутри. Область конструирования (воображение) - от пространства "перед собой" и направо.


Для рассмотрения и "обдумывания" образы помещаются "по центру" прямо перед собой - здесь они оказываются "пред-ставлены". Образы распознавания "наплывают" на центральную область "изнутри-сверху", но это сложно рассмогтреть из-за большой скорости "набрасывания" этих образов в процессе восприятия.


Если бы ты сразу сказал про координаты - сразу было бы проще... А ты начал про "размерность, метрику"  ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2014, 18:09:39
Насчет лица и носа я сразу понял, что это шутка. Потому что лицо и нос не находятся в пространстве сознания, они находятся в физическом пространстве, как и право-лево. Из дальнейшего текста я понял, что образы могут находиться к центру внимания ближе или дальше (на переферии) и даже перемещаться туда-сюда. Ладно, но это только одна координата. Есть еще?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 14 ФХЪРСап 2014, 18:45:51
Это не шутка, Вадим это из НЛП взял, такое там действительно есть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ФХЪРСап 2014, 19:43:12
Насчет лица и носа я сразу понял, что это шутка. Потому что лицо и нос не находятся в пространстве сознания, они находятся в физическом пространстве, как и право-лево.

Ну почему сразу шутка...
Лицо и нос находятся одновременно в обоих пространствах.
Можешь считать, что через центр лица - проходит "ось" сопряжения этих пространств для области сознания ИЦ.


Цитировать
Из дальнейшего текста я понял, что образы могут находиться к центру внимания ближе или дальше (на переферии) и даже перемещаться туда-сюда. Ладно, но это только одна координата. Есть еще?
"Вправо-влево" "верх-низ" - я серьезно сказал.
Эти направления имеют значение для устройства области сознания, связанной с ИЦ.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2014, 19:56:33
Насчет лица и носа я сразу понял, что это шутка. Потому что лицо и нос не находятся в пространстве сознания, они находятся в физическом пространстве, как и право-лево.
Ну почему сразу шутка...
Лицо и нос находятся одновременно в обоих пространствах.
Можешь считать, что через центр лица - проходит "ось" сопряжения этих пространств для области сознания ИЦ.

Как это?

Цитировать
Из дальнейшего текста я понял, что образы могут находиться к центру внимания ближе или дальше (на переферии) и даже перемещаться туда-сюда. Ладно, но это только одна координата. Есть еще?
"Вправо-влево" "верх-низ" - я серьезно сказал.
Эти направления имеют значение для устройства области сознания, связанной с ИЦ.


Таблица умножения справа, а определение сознания по Немову - слева? Или наоборот?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ФХЪРСап 2014, 20:15:42
...Ну почему сразу шутка...
Лицо и нос находятся одновременно в обоих пространствах.
Можешь считать, что через центр лица - проходит "ось" сопряжения этих пространств для области сознания ИЦ.

Как это?
Очень просто. В силу ряда причин устройство манипуляции образами, связанное с ИЦ, одновременно связано с нейрофизиологичеким механизмом, объединяющим теле-рецепторы (глаза, уши, нос) и речевой аппарат человека.


Мне трудно понять, что тут может быть непонятного.
Ты разве Успенского не читал? У него даже схема есть расположения "центров тяжести" психических центров...


Цитировать
..."Вправо-влево" "верх-низ" - я серьезно сказал.
Эти направления имеют значение для устройства области сознания, связанной с ИЦ.

Таблица умножения справа, а определение сознания по Немову - слева? Или наоборот?
Когда ты будешь вспоминать, как учил таблицу умножения - твои глаза будут двигаться синхронно с выдвижением образов в центральную зону представления.
А когда ты будешь в воображении рисовать например свою встречу с Немовым (для обсуждения его определения сознания) - твои глазу будут двигаться в другую сторону...


Попроси кого-нибудь, чтобы понаблюдал за твоим движениями глаз. Или на видео себя можешь снять...


Потом расскажешь нам, где у тебя память, а где воображение :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2014, 20:52:38
...Ну почему сразу шутка...
Лицо и нос находятся одновременно в обоих пространствах.
Можешь считать, что через центр лица - проходит "ось" сопряжения этих пространств для области сознания ИЦ.

Как это?


Очень просто. В силу ряда причин устройство манипуляции образами, связанное с ИЦ, одновременно связано с нейрофизиологичеким механизмом, объединяющим теле-рецепторы (глаза, уши, нос) и речевой аппарат человека.


Мне трудно понять, что тут может быть непонятного.
Ты разве Успенского не читал? У него даже схема есть расположения "центров тяжести" психических центров...

И это все? Вся мудрость теории психического пространства?

Цитировать
Цитировать
..."Вправо-влево" "верх-низ" - я серьезно сказал.
Эти направления имеют значение для устройства области сознания, связанной с ИЦ.

Таблица умножения справа, а определение сознания по Немову - слева? Или наоборот?
Когда ты будешь вспоминать, как учил таблицу умножения - твои глаза будут двигаться синхронно с выдвижением образов в центральную зону представления.
А когда ты будешь в воображении рисовать например свою встречу с Немовым (для обсуждения его определения сознания) - твои глазу будут двигаться в другую сторону...


Попроси кого-нибудь, чтобы понаблюдал за твоим движениями глаз. Или на видео себя можешь снять...


Потом расскажешь нам, где у тебя память, а где воображение :)


 Хорошо, когда я думаю о немове, мои глаза выписывают какой-то крендель, отличный от того, который, допустим, бывает при мысли о Гурджиеве. Но это не пространство сознания, а маршрут движения зрачков в обычном трехмерном физическом пространстве. А где твои пятимерности, многомерности? Мой ЭЦ загрустил. Он ждал от тебя чего-нибудь спорного, но не такого скучного.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ФХЪРСап 2014, 23:36:11
...И это все? Вся мудрость теории психического пространства?
Ты так шутишь? Или издеваешься?


Цитировать
Хорошо, когда я думаю о немове, мои глаза выписывают какой-то крендель, отличный от того, который, допустим, бывает при мысли о Гурджиеве. Но это не пространство сознания, а маршрут движения зрачков в обычном трехмерном физическом пространстве.
А чего они движутся-то, зрачки... Зрачки, скажу тебя по секрету, сами по себе двигаться не способны. Они - часть мозга, если ты не забыл ;)
И реагируют они, стало быть, на образы в сознании. Образы движутся в своем пространстве, зрачки за ними пытаются уследить в своем.
Сопряжение пространств, я ж говорил уже. :)


Но вообще-то, с Немовым я перегнул, конечно. Это слишком многосмысловая картинка.
Задача в данном случае просто взять и подумать о воображаемом действии, желательно попроще. Тогда траектория будет менее "крендельная". Представь, что ты расчесываешься расческой совсем без зубцов, к примеру... И больше ничего в картину не добавляй.


Цитировать
А где твои пятимерности, многомерности? Мой ЭЦ загрустил. Он ждал от тебя чего-нибудь спорного, но не такого скучного.
Ну, на тебя не угодишь, брат. :)
Начинаю с сопряженного многослойного пространства - это для тебя слишком сложно и не понятно.
Специально для тебя подбираю максимально простую форму изложения - тебе скучно. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 15 ФХЪРСап 2014, 11:38:31


А чего они движутся-то, зрачки... Зрачки, скажу тебя по секрету, сами по себе двигаться не способны. Они - часть мозга, если ты не забыл И реагируют они, стало быть, на образы в сознании. Образы движутся в своем пространстве, зрачки за ними пытаются уследить в своем.Сопряжение пространств, я ж говорил уже.


Интересный разворот мысли. Значит, если я в темноте ощупываю предмет, чтобы определить его форму, то это значит, что образ предмета движется вслед за моей рукой?


Цитата: Вадим

Цитировать
А где твои пятимерности, многомерности? Мой ЭЦ загрустил. Он ждал от тебя чего-нибудь спорного, но не такого скучного.

Ну, на тебя не угодишь, брат. :)
Начинаю с сопряженного многослойного пространства - это для тебя слишком сложно и не понятно.
Специально для тебя подбираю максимально простую форму изложения - тебе скучно. ;) 




А ты дай что-нибудь среднее. Чтобы было сложно, но объяснялось просто.  :) Например, "многослойное" - это, как я понял, ИЦ производит один слой, ДЦ другой?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ФХЪРСап 2014, 12:42:48
...Образы движутся в своем пространстве, зрачки за ними пытаются уследить в своем.Сопряжение пространств, я ж говорил уже.


Интересный разворот мысли. Значит, если я в темноте ощупываю предмет, чтобы определить его форму, то это значит, что образ предмета движется вслед за моей рукой?

Тут два вопроса на самом деле.
Если ты ощупываешь предмет, который ты уже встречал (а значит имеешь образ распознавания) - образ набрасывается довольно быстро. Дальше твоя рука движется по этому образу.

Другое дело, что ты ощупываешь нечто, с чем никогда не сталкивался. Тогда, действительно, образ будет "выстраиваться" через касания рукой незнакомой поверхности.

Конечно, это возможно только в раннем детстве. К определенному возрасту ты уже имеешь образы распознавания всего, с чем ты можешь столкнуться на Земле.

Сегодня, даже если ты не будешь знать назначение и внутреннее устройство предмета - все формы предметов и все типы поверхностей тебе уже знакомы. Так или иначе будут последовательно накидываться разные образы, двигаясь по которым рукой ты будешь сравнивать восприятие с имеющимися образами.

Можно конечно представить, что тебе предлагают сунуть руку в темный и звуко-изолированный ящик. То есть, ты даже не знаешь - предмет там или маленькое зубастое существо :)  Но, допустим, ты все же решил рискнуть...


Значит, у тебя уже "на кончиках пальцев" будут образы зубов, когтей и прочих "шипов", которых ты постараешься избежать. Плюс ко всему, твой ДЦ будет "заряжен" образами отдергивания (и прочего уклонения).


То есть, ты не сможешь в чистом виде наблюдать движение руки по образу ИЦ. Будет наложение образов обоих центров. А также Инстинктивный центр с ЭЦ свою лепту будут вносить.


Цитировать
А ты дай что-нибудь среднее. Чтобы было сложно, но объяснялось просто.  :) Например, "многослойное" - это, как я понял, ИЦ производит один слой, ДЦ другой?
Нет. Центры не производят слои в пространстве сознания, они ими пользуются.
Образы движения (ДЦ) производятся из одного слоя, а образы распознавания (ИЦ) - из другого. У меня только в отношении ЭЦ есть подозрение - что он что-там "производит".


Хотя, моя гипотеза состоит в том - что он является просто "проводником" из ВЭЦ, который способен "производить" то, что можно назвать "материей", из которой состоят образы. Тут утверждать категорично не берусь, я пока еще исследую этот момент...


Может быть также, что проводником является не сам по себе ЭЦ, а взаимодействие нескольких центров, включая ЭЦ - создает условия для "проведения" "вещества сознания" от ВЭЦ. Короче, надо наблюдать и созерцать дальше эти процессы...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 15 ФХЪРСап 2014, 17:45:18
Я готов сдаться, потому что нифига не понимаю. Понимаю только, что эта теория (если тут есть теория) никакая не альтернатива теории отражения, а попытка разобраться с механизмом отражения. Все равно должно происходить создание некоторых образов отражаемых объектов (прежде всего, внешнего мира).
Хоть объясни, в приведенных тобой примерах, при чем там интеллектуальный центр? "На кончиках пальцев" у меня лежат чувственные представления, которым ИЦ, может быть, и не дал названий. У кошки тоже есть представления о зубах, когтях и прочем, хотя ИЦ у нее нету.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ФХЪРСап 2014, 18:49:55
Видимо по Вадиму разница в том что при отражении впечатления как волна просто отскакивает от сознания-зеркала, а при "пространстве" они, впечатления или волна там задерживается, накапливаются.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ФХЪРСап 2014, 20:00:17

Я готов сдаться, потому что нифига не понимаю.

Древние говаривали, что удивление, вызванное непониманием, начало любви к мудрости. :)

Цитировать
Понимаю только, что эта теория (если тут есть теория) никакая не альтернатива теории отражения, а попытка разобраться с механизмом отражения.
Может быть, это и не теория...
Может быть, это просто описание того, как оно и есть на самом деле :) 

Цитировать
Все равно должно происходить создание некоторых образов отражаемых объектов (прежде всего, внешнего мира).
Должно.
Вот они и создаются на основе элементарных понятий о плотности, о протяженности, об упругости, о подвижности.

Только не "отражаемых" объектов, а если уж говорить хотя бы на подобии одинакового языка - от-ображаемых.

Цитировать
Хоть объясни, в приведенных тобой примерах, при чем там интеллектуальный центр?
Скажем так, ИЦ (эмоциональная часть) тасует предположения, в виде образов сознания, естественно. А двигательная часть ИЦ - набрасывает образы распознавания в контакте с образом руки.

Цитировать
"На кончиках пальцев" у меня лежат чувственные представления, которым ИЦ, может быть, и не дал названий.
Не очень понимаю, что такое "чувственные представления"... Я давно такими понятиями не пользуюсь. Просто есть образы, из серии "без названия", которыми совместно пользуются ДЦ и двигательная часть ИЦ.

Цитировать
У кошки тоже есть представления о зубах, когтях и прочем, хотя ИЦ у нее нету.
Трудно говорить за кошку. Видимо, ей ДЦ вполне хватает для того, чтобы этими базовыми образами пользоваться.
Что там о кошке говорить, некоторые люди могут с помощью своего ДЦ ориентироваться в простых образах :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ФХЪРСап 2014, 20:17:53
А как вы объясните работу сознания человека который почти от рождения потерял слух и зрение? Вот например:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D1%81)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 15 ФХЪРСап 2014, 21:40:58
Вадим, а какая разница между отражением и отображением?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 15 ФХЪРСап 2014, 21:46:01
Просто есть образы, из серии "без названия", которыми совместно пользуются ДЦ и двигательная часть ИЦ.



Нет уж, если без названий, то не ИЦ. :)
Потому что ИЦ работает с символами, а ДЦ с образами.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ФХЪРСап 2014, 21:57:27
Вадим, а какая разница между отражением и отображением?
Если честно, понятия не имею.
Ибо я не понимаю, каким боком тут отражение... И какое отражение имеется в виду. Столько всего называют словом "отражение" ???


Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...
Куда его тут засунуть? Просто нет места для такое штуковины.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 ФХЪРСап 2014, 22:14:27
Просто есть образы, из серии "без названия", которыми совместно пользуются ДЦ и двигательная часть ИЦ.


Нет уж, если без названий, то не ИЦ. :)
Потому что ИЦ работает с символами, а ДЦ с образами.



Все они работают с образами. В сознании нет ничего, окромя образов. :)
Символы - это просто связанные ассоциацией образы. Простейшие символы доступны и для ДЦ, кстати.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ФХЪРСап 2014, 22:30:29
Зрачки, скажу тебя по секрету, сами по себе двигаться не способны. Они - часть мозга, если ты не забыл ;)



Вообще-то они часть глаза, но не будем придираться к тому что зрачки не двигаются, а сужаются и расширяются.
А к чему мы придеремся?
Собственно все то же самое. Теоретические разговоры о сознании никого не убеждают, если целью является  именно разъяснение сути осознания.
Успенский не гнушался объяснять на пальцах, на схемах, на аналогиях и метафорах - что есть усиление осознанности. Здесь же, в этой теме развивается рафинирование формулировки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ФХЪРСап 2014, 22:49:24
Наткнулся на любопытный текст, в котором чувствуется некоторая самобытность и не затасканные самонаблюдения. Не найдя в нем никаких противоречий с названием темы решил выложить здесь

"В процессе разнообразных практик, особенно практик по  разотождествлению проявляется некоторая структура психики, которую можно условно назвать «Я» в противовес ординарному сознанию, которое я обозначу как «я». Надо же как-то их различать. Особенно нахально структура «Я» проявляет себя в ситуациях однозначного риска для жизни.
Что это такое, это «Я», и какими свойствами оно обладает. Для определённости опишу это, в общем-то, тривиальное явление.
Из личного наблюдения за «Я».
1. Я не могу определить его половую принадлежность, оно никак его не проявляет, поэтому у меня нет причин называть его «он» или «она», поэтому буду называть «Я» - оно.
2. Когда «Я» выходит на сцену, «я» просто отодвигается в сторону, То есть вопрос, кто здесь главный вообще не то, что не стоит, он даже не возникает. «я» оказывается в положении либо зрителя, пассивно наблюдающего за развитием событий, либо участника активно выполняющего команды «Я». При этом мнение «я» вообще никто не спрашивает и в расчёт не берёт. Да оно и само не высовывается – ведёт себя тихо.
3. «Я» точно знает, что надо делать, чтобы вытащить  человека из задницы, в которую его засунуло «я». Именно ЗНАЕТ.  Процесс мышления, логики, обдумывания решения похоже «Я» не знаком. При этом эта непоколебимая уверенность «Я» в своих силах (возможно ложная) передаётся «я» и это «я» начинает считать, что прямое попадание в него ядерной бомбы ничем особо не сможет «я» навредить.
4. «Я» не знает ни страха, ни сомнения, ни сожаления. «Я» не знает жалости. И это совсем не то же самое, когда «я» практикует безжалостность. Оно, то есть «Я», его действительно просто НЕ ЗНАЕТ. Оно вообще не знает чувств и эмоций. Их как бы нет вовсе. Не представляю, что было бы, если бы на пути «Я» возникло бы препятствие в виде человека. Такой опыт у меня отсутствует. Почему-то кажется, что ничего хорошего.
5. После того как «Я» поучаствует в жизни «я» их совместное тельце чувствует себя как выжатый лимон. По-видимому «Я» монополизирует все ресурсы организма и не имеет никаких ограничений на их использование.
6. Складывается впечатление, что «Я» обладает собственным автономным сознанием. При этом оно не воспринимается как постороннее. И «Я» и «я» это одно неделимое общее. То есть и «Я» и «я» одновременно одно. Физическое тело у них совершенно точно одно. "Я" может говорить, но, как мне кажется, не умеет ни читать, ни считать.
Можно и дальше продолжать, однако не вижу в этом большого смысла, поскольку полагаю, что с данным явлением сталкивалось достаточно большое количество практиков. А само явление я описал достаточно узнаваемо.
 Меня собственно интересует вопрос: ЧТО сиё вообще такое с точки зрения теории нагвализма? Полагаю что это не раздвоение личности, не дубль, не тело сновидения и не нагваль.
Кто или Что же это такое?"
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.msg209157#msg209157

Некоторые моменты до прочтения этого текста прошли мимо моего внимания.  В частности - неумение сосчитать в осознанном состоянии.
Даже сейчас попробовал. Смотрю осознанно на слово, в котором штук шесть букв и не могу сосчитать. Состояние при этом я бы назвал Залипанием.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ФХЪРСап 2014, 22:55:10
Цитировать
Некоторые моменты до прочтения этого текста прошли мимо моего внимания.  В частности - неумение сосчитать в осознанном состоянии.


Что за бред? ;D  В осознанном состоянии можно делать все что угодно, тем более считать...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ФХЪРСап 2014, 23:20:42
Цитировать
Некоторые моменты до прочтения этого текста прошли мимо моего внимания.  В частности - неумение сосчитать в осознанном состоянии.


Что за бред? ;D  В осознанном состоянии можно делать все что угодно, тем более считать...


Я тоже был удивлен. Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние, то сосчитать не сумел :)
Там совсем другая жизнь, далекая от подсчета шекелей :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 15 ФХЪРСап 2014, 23:24:16
Я не буду оспаривать ваше "осознанное состояние", это бесперспективно. Но мне совершенно ясно, что у нас разные "осознанные состояния".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 15 ФХЪРСап 2014, 23:26:53
Я не буду оспаривать ваше "осознанное состояние", это бесперспективно. Но мне совершенно ясно, что у нас разные "осознанные состояния".


Кажется мы думаем одинаково. Почти как два брата-близнеца :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 16 ФХЪРСап 2014, 00:02:52
Ну и отлично, значит вам пофиг что мы тут разговариваем на разных языках...каждый вкладывает свой смысл в слова, свой опыт...и все делают вид что понимают друг друга...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: abram от 16 ФХЪРСап 2014, 00:09:07
Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние...

А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 16 ФХЪРСап 2014, 00:10:38
Ну и отлично, значит вам пофиг что мы тут разговариваем на разных языках...каждый вкладывает свой смысл в слова, свой опыт...и все делают вид что понимают друг друга...


Я ж и предлагаю разговор "на пальцах", попутно намекая на  избыточное теоретизирование.
Но разговаривать с самим собой я могу и в другом месте. Возгласов одобрения моим предложениям пока не слышно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 16 ФХЪРСап 2014, 00:15:19
Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние...

А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?


Видите ли, Абрам,  некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.
Мне показалось, что это состояние удивительно похоже на то, что описал Успенский. Но настаивать я не буду, а главного арбитра спросить не удастся
Вот и все мои критерии. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: abram от 16 ФХЪРСап 2014, 00:25:33
некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.

Значит вы сами не знаете - оно это или не совсем оно, а может и совсем не оно? )) Но при этом вы уверено заявили что вошли именно в осознанное состояние.
А разве Успенский, описывая некое свое состояние, охарактеризовал его как осознанное? Я такого не помню.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 16 ФХЪРСап 2014, 01:07:01
Цитировать
Я ж и предлагаю разговор "на пальцах"


Когда мне такое говорят, сразу хочется показать один палец. ;D  А если серьезно, как заметил Абрам ваши "основания шатки", вам там что то кажется и все...знаете сколько таких как вы шизотериков?) Хотя опять же это может дело людей, как им удобно...кто я такой чтобы так вот навязывать какие то порядки? Может в этом и нет какого то особого смысла, прийти там к единой терминологии и пониманию...может и без этого как нибудь сойдет...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 16 ФХЪРСап 2014, 16:03:14
Да что ж такое!
Корнак описывает какой-то свой феномен, а все так и стремятся побыстрее затоптать. Ну и что с того что "кажется"? Кто тут возьмется говорить, что ему не "кажется", что он "знает" наверняка? Когда это мы здесь разговаривали иначе как "на пальцах"?


В том то и суть, чтобы разговаривая "на пальцах", в точках максимального пересечения пробраться в область "знания".
И менее всего продуктивно ставить барьеры типа "сам дурак" и так никогда и не выстроить эти точки пересечения. Разве что получится создать формальное "лжесогласие" в сомнамбулическом теоретическом сне (см. эту тему ниже). Так даже и тут не получается.


Вот же пример адекватного диалога:



Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние...


А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?


Видите ли, Абрам,  некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.
Мне показалось, что это состояние удивительно похоже на то, что описал Успенский. Но настаивать я не буду, а главного арбитра спросить не удастся
Вот и все мои критерии. :)



Абрам указывает (хотя по тону больше похоже, что просто уточняет), что используя слово "осознанность" Корнак, как бы это так выразиться, подразумевает что-то "свое", и Абрам от того, как это слово использует Корнак чувствует некий "дискомфорт".


Корнак вполне адекватно отзывается и соглашается  с наличием этого "своего". Открывая тем самым путь к дальнейшему взаимному прояснению этого дискомфорта Абрама.


Но тон Абрама подвигается в сторону разрушения контакта (прет учительство):
Цитата: abram

Значит вы сами не знаете - оно это или не совсем оно, а может и совсем не оно? )) Но при этом вы уверено заявили что вошли именно в осознанное состояние.
Корнак не "уверенно заявил". А если и заявил, то потом спохватился и, заметив это, исправился. Но Абрама уже понесло. А тут и Зейтан подоспел с его вечным самовыдергиваем волос под крик: "Шэф, усе прапала! Истины нет, а мы все дураки". Вот тебе, Корнак, получи,  по рогам и промеж. Диалог, однако ...  Шож бы и людями не попробовать остаться? Чай, для этого и "сверхосознания" особого не требуется (так лично мне, альтону, чудится и кажется :) ).



А разве Успенский, описывая некое свое состояние, охарактеризовал его как осознанное? Я такого не помню.



А разве дело в названиях? Достаточно уже того, что есть разное ощущение. Например, Успенский мог говорить про состояние самовспоминания. Или, уже не помню где, он описывает, как Гурджиев ввел его в осознанное состояние, которое он долго не смог выдерживать и сам попросил вернуть ему его обычное состояние.


Отчего бы и не продвинуться в сторону прояснения этого состояния осознанности, используя какой-то схожий собственный опыт. Хоть бы и состояние после сильной угрозы жизни, током там хорошо, к примеру, стукнуло.


Все же лучше, чем развешивание Вадимом с Евгением разноцветных игрушек ("сознание 1", "сознание 2", "сознание так","сознание сяк") на теоретическую елку. Причем большую часть времени находясь строго по разные стороны от этой елки.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 16 ФХЪРСап 2014, 18:11:46
На Успенского и его показания нельзя ссылаться и полагаться, в смысле его опыта. Какая разница что там он испытал "осознанное состояние" если по сути ничего из этого не понял? В этом состоянии нужно жить чтобы иметь разумное его понимание. Т.е. мы тут ссылаемся на опыт людей который носит в общем то фрагментарный неполноценный характер, и у Корнака также думаю обстоят дела...как говорится говорим о том что увидел слепой, услышал глухой итд...Я вам скажу что даже в шизофреническом бреде есть доля истины, но толку нам от нее?


Моя идея проста по поводу взаимного понимания. Первое это признать главным авторитетом ВПЧ и на втором месте Все и вся. Второе если что то излагать или использовать термины нужно всегда это соотносить с тем что там изложено и чтобы оно как то имело к этому отношение. Третье все таки стараться использовать терминологию Гурджиева или ее дополнять некоторыми философскими, научными терминами, но не в коем случае не эзотерическими, так как они крайне неопределенные и только все сильнее запутывают. И четвертое, все таки признать что ЧП это философское учение в первую очередь, эзотерики как таковой там мало. Я думаю в целом все это должно было бы уменьшить непонимание среди нас.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ФХЪРСап 2014, 20:08:34
Альтон, теоретическая дискуссия, обсуждение не есть "развешивание игрушек". Что Вы за сноб за такой? Вадим развивает какую-то идею, не исключено, что она окажется перспективной, а мои попытки критиковать могут даже помочь ему что-то уточнить и допонять.


  Опыт Карнака, это, конечно, другая история. Он нашел для себя особое состояние сознания; м.б., это то, о чем говорил Успенский, м.б., другое. Само по себе состояние сознания - слишком субъективная вещь, чтобы из одного факта его появления делать выводы (или давать оценки). Важно то, чтобы Корнак проследил за развитием способности входить в это состояние, за изменением его глубины и продолжительности, и вообще за собой в связи с этим состоянием. Не исключено, что такая деталь, как неспособность считать  в этом состоянии суть временное явление, и проявляется лишь постольку, поскольку оно еще не стало для него достаточно родным. Типа, "новые сапоги жмут". Выскажитесь по этому вопросу еще, Корнак, по прошествии времени и пришествии опыта. Через несколько месяцев будут существенные изменения в неизвестно какую сторону: то ли Вы откроете что-то "сверх", то ли Ваше нынешнее открытие окажется глюком. Если в течение, допустим, полугода Вы не обнаружите ничего нового - значит, глюк.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ФХЪРСап 2014, 20:12:02
Вадим, а какая разница между отражением и отображением?
Если честно, понятия не имею.
Ибо я не понимаю, каким боком тут отражение... И какое отражение имеется в виду. Столько всего называют словом "отражение" ???


Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...
Куда его тут засунуть? Просто нет места для такое штуковины.


Разве отображение бывает только в сознании?
Что такое есть "отображение" в общем смысле?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 16 ФХЪРСап 2014, 20:40:18
Сосчитать в осознанно состоянии я в принципе могу. Но для этого потребуются некоторые специальные усилия. Когда я говорю, что не могу сосчитать, то это скорее нужно понимать как отсутствие желания это делать.  В состоянии осознания ничего просто так, само собой, механически, как обычно не происходит. Для всего требуются усилия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 16 ФХЪРСап 2014, 20:46:44
Вот еще любопытное высказывание от того же Винда

"По моим ощущениям "осознанное состояние" не есть нечто дискретное и однозначно определённое, это скорее уровни."

К7:
- Абсолютно верно. Сам давно приметил. Именно это и только это состояние в человеке постоянно. Если оно присутствует, конечно. Улыбающийся
Для функционирования психики характерна постоянная пересборка мира. Каждые несколько секунд.
Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: alton от 16 ФХЪРСап 2014, 21:16:37
Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.


Любопытно, что и в языке есть конструкция: "ну-ка, соберись..."


Опять же разные степени осознания: сосредоточиться, чтобы понять условие запутанной задачи, даже при выписке банковского чека нужно особое состояние сознание, не сравнишь с состоянием при просмотре футбола, и, вообще, чем более ответственное действие - тем больше требует осознания. Даже при внешних действиях. Собственно, все они, нмв, есть некая форма самовспоминания.


И самое интересное, как мне кажется, это именно природа усилия по выходу из сна. Непонятно откуда оно приходит и почему исчезает, только отвернись.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 16 ФХЪРСап 2014, 21:26:32
...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?

Я думаю - это исходное значение слова. Каких-то метафор и аналогий накрутить, конечно, можно... Но что это должно изменить по сути.
Цитировать
Что такое есть "отображение" в общем смысле?
Не знаю. Не очень интересно.
Меня интересует именно узкий и исходный смысл слова.


Но, в общем, наверное можно отнести его к любой деятельности человека по созданию и запечатлению на каком-либо материале образов его сознания. Ну там, художник отобразил на картине образ, вызванный в его сознании восприятием ландшафта... Также, термин "отобразил", в общем смысле, легко меняется на "запечатлел".


Такая каламбуристость напрашивается сразу - "возникший образ - отобразил", "полученное впечатление - запечатлел"  :D


И отсюда видно, сам язык подсказывает, что "впечатление" является "привходящим", а "образ" - он "возникает", появляется уже "внутри"...



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 16 ФХЪРСап 2014, 22:25:47
Цитировать
Для функционирования психики характерна постоянная пересборка мира. Каждые несколько секунд.Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.



Больше похоже на полусонное состояние, когда вы уже не спите (имею в виду обычной физиологический сон) и еще толком не проснулись...при занятии медитацией и принятии наркотиков возникает нечто подобное. Но могу вас заверить это не осознанность в гурджиевском смысле...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2014, 09:12:44
...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?
Я думаю - это исходное значение слова. Каких-то метафор и аналогий накрутить, конечно, можно... Но что это должно изменить по сути.
Цитировать
Что такое есть "отображение" в общем смысле?
Не знаю. Не очень интересно.
Меня интересует именно узкий и исходный смысл слова.


Но, в общем, наверное можно отнести его к любой деятельности человека по созданию и запечатлению на каком-либо материале образов его сознания. Ну там, художник отобразил на картине образ, вызванный в его сознании восприятием ландшафта... Также, термин "отобразил", в общем смысле, легко меняется на "запечатлел".


Такая каламбуристость напрашивается сразу - "возникший образ - отобразил", "полученное впечатление - запечатлел"  :D


И отсюда видно, сам язык подсказывает, что "впечатление" является "привходящим", а "образ" - он "возникает", появляется уже "внутри"...


  Не знаю, какой смысл исходный, да это и не важно. ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершествованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге. А термин мне нравится. Писатель, художник, ученый не отражают мир и жизнь в своих произведениях, а отображают их. Поэтому сознание не высшая форма отражения, а высшая форма отображения. Позор разным немовым и ярошевским!  :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ФХЪРСап 2014, 11:52:16

   ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершествованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге.

Вот в этом высказывании ОТОБРАЖАЕТСЯ внутренняя связь автора высказывания с реальностью. То есть - Евгений изначально-безосновно (и потому бездоказательно) ощущает (и знает), что отражение и отображение суть основные характеристики реальности. Человеческая же способность отражать-отображать есть ВЫСШАЯ форма этих основных характеристик реальности.
Подобный подход не только нормален, это ЕДИНСТВЕННЫЙ нормальный (и стало быть, перспективный) подход. В любом другом подходе корреляционная связь представления и реальности разрушается, и остаётся всего лишь картина мира, "несомненно интересная и приятная для её обладателя". То есть мыльные пузыри.

Можно ли это назвать вопросом веры? Вероятно, можно, но это тоже не важно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 12:51:06
Цитировать
отражение и отображение суть основные характеристики реальности. Человеческая же способность отражать-отображать есть ВЫСШАЯ форма этих основных характеристик реальности.


Не просто реальности, а социальной реальности. Ну если конечно вы там не каббалист верующий в сефироты итд. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2014, 13:09:26
...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?
Я думаю - это исходное значение слова.


  Не знаю, какой смысл исходный, да это и не важно. ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершенствованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге.

Я по сути это исходно и утверждал, что способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности", хитро видоизмененная и изувеченная в целях "объяснения" психических процессов с позиций вульгарно-диалектического материализма.


Появляется интересный вопрос, к которому я, может быть, позже вернусь, - под воздействием какого фактора способность получать впечатления смогла усовершенствоваться до такой "высшей формы", как сознание?


Цитировать
... Поэтому сознание не высшая форма отражения, а высшая форма отображения.
Отсюда есть некоторое закономерное следствие.
Сознание - является некоторой "средой, способной получать и оставлять следы при взаимодействии".
То есть это не некая "высшая форма свойства" - это некая высшая форма "материи", имеющей такие "высшие" свойства.


При чем эта среда позволяет хранить, преобразовывать и перемещать внутри себя эти следы. То есть эта среда, имеющая свойства и признаки неоднородного пространства. Фундаментальная физика давно уже не рассматривает материю и пространство отдельно друг от друга. С физической точки зрения о сознании можно говорить как о некоторой "форме" такого единого "пространства-вещества".

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ФХЪРСап 2014, 20:36:57
способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности"


В свете последних данных "получение впечатлений"  и "отражение"  автоматически становятся устаревшими терминами.
Предлагается использование "корреляция".
Мне данный способ функционирования сознания представляется чем-то похожим на индуктивный ток в катушке. Ток в одной обмотке - "эманации мира", ток в другой - "внутренние эманации", "описание мира" психическая деятельность. Ток во второй обмотке зависит от тока в первой, коррелирует с ним, но не является точной копией, может иметь свою силу и напряжение.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2014, 21:34:42
способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности"


В свете последних данных "получение впечатлений"  и "отражение"  автоматически становятся устаревшими терминами.

А что за данные-то... Нельзя ли огласить?
Цитировать
Предлагается использование "корреляция".
Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу.
К тому же он никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.


А взаимодействие - это такая штука, которая имеет свойство быть "целе-ориентированным" процессом. И цель может достигаться как за счет использования корреляций и создания условий для их проявления, так и за счет "разрушения" условий для возникновения каких-то отдельных корреляций...

Цитировать
Мне данный способ функционирования сознания представляется чем-то похожим на индуктивный ток в катушке. Ток в одной обмотке - "эманации мира", ток в другой - "внутренние эманации", "описание мира" психическая деятельность. Ток во второй обмотке зависит от тока в первой, коррелирует с ним, но не является точной копией, может иметь свою силу и напряжение.
Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится.


А также:
Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления.
Не объясняет избирательности и направленности внимания.
Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2014, 22:08:24

Места, которые комментирую, выделил цветом.

...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?
Я думаю - это исходное значение слова.


  Не знаю, какой смысл исходный, да это и не важно. ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершенствованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге.
Я по сути это исходно и утверждал, что способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности", хитро видоизмененная и изувеченная в целях "объяснения" психических процессов с позиций вульгарно-диалектического материализма.


Появляется интересный вопрос, к которому я, может быть, позже вернусь, - под воздействием какого фактора способность получать впечатления смогла усовершенствоваться до такой "высшей формы", как сознание?


Цитировать
... Поэтому сознание не высшая форма отражения, а высшая форма отображения.
Отсюда есть некоторое закономерное следствие.
Сознание - является некоторой "средой, способной получать и оставлять следы при взаимодействии".
То есть это не некая "высшая форма свойства" - это некая высшая форма "материи", имеющей такие "высшие" свойства.


При чем эта среда позволяет хранить, преобразовывать и перемещать внутри себя эти следы. То есть эта среда, имеющая свойства и признаки неоднородного пространства. Фундаментальная физика давно уже не рассматривает материю и пространство отдельно друг от друга. С физической точки зрения о сознании можно говорить как о некоторой "форме" такого единого "пространства-вещества".


- Не очень понимаю, что выиграл вульгарно-диалектический материализм от такого увечения. Ни один В-Д материалист не говорил, что в голове у нас собраны зеркала. Под отражением понимали именно отображение. Вообще-то "впечатлительность" - это свойство характера. Про теорию впечатлительности не слышал доселе.


- У тебя есть идея, что это за материя?


- Это мы и без тебя, постылого, знаем. Между прочим, метрика - это отношения между объектами, но она же определяет пространство.


Для науки и техники разница между "высшей материей" и высшей способностью от(обр)ажения - есть. Я так думаю, что, например, эхолокаторы, позволяющие получать некоторую информацию о внешнем мире, основаны на принципе "построй материальную (из обычных материалов) систему, обладающую свойством", а не "схимичь матерю, им обладающую". Впрочем, если ты знаешь что-нибудь конкретное об этой материи, то Бог тебе в помощь ее химичить, искренне говорю. Для меня мозг и есть такая материя.
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2014, 22:14:49
Да, насчет высшей материи - идея не новая, даже среди тех, кого принято относить к материалистам. Я имею в виду Демокрита. А среди прочих - и говорить нечего. Из чего же еще сделана душа?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ФХЪРСап 2014, 23:00:19

А что за данные-то... Нельзя ли огласить?



Всенепременно. Но увы повторно.  А хотелось бы избежать этих повторов.
Закон ПСПО отменил объективность как философскую категорию. Но вместо него требовалось предложить что-то заменяющее ее заменяющее. Данное требование и породило процесс познания рассматривать как корреляцию между тем, что происходит в мире, но нам не доступное и процессами в психике.
Использование термина "корреляция" позволяет развести два мира, раньше называемые субъективный и объективный, как того требует закон ПСПО и в то же время дает возможность увидеть как связаны эти два мира.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ФХЪРСап 2014, 23:02:55

Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится.


А также:
Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления.
Не объясняет избирательности и направленности внимания.
Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания.


Идея корреляции достаточно нова и не успела ответить на все вопросы. Но Пипа над этим работает :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 23:14:08
Кстати мы так стали говорить о гносеологии но забыли упомянуть что об этом Гурджиев говорил. По Гурджиеву познание т.е. гносеология зависят от бытия. Из за низкого уровня бытия людей их познание также является субъективным и низким. О корреляции в связи с этим можно говорить совсем под другим углом как мы видим...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2014, 23:38:16

Места, которые комментирую, выделил цветом.

...теория отражения - это  "теория впечатлительности", хитро видоизмененная и изувеченная в целях "объяснения" психических процессов с позиций вульгарно-диалектического материализма....
- Не очень понимаю, что выиграл вульгарно-диалектический материализм (ВДМ) от такого увечения. Ни один В-Д материалист не говорил, что в голове у нас собраны зеркала. Под отражением понимали именно отображение.
Термин отображение поднимает кучу неудобных (для ВДМ) вопросов - что такое образ, как он формируется, из чего, чем и прочие. Под "отражение" все свалили в кучу и обошли все эти сложности.
Вот как понимать такую мудреную фразу: "Идеальное - это материальное, пересаженное в человеческую голову." ???
Что должно происходить "в голове"? Что там за "конвертор" такой - матенрию делает... НЕ-материей... А чем, кстати, делает? :-\


А термин "отражение" дает как бы псевдообъяснение. Специалисты старой школы еще помнили, что речь идет о впечатлениях, а вот новеньким учащимся начала 20 века можно было сказать: "Сознание - это всего лишь, как отражение в зеркале"... Иллюзорный феномен, отражающий реальность...
 :D


Цитировать
Вообще-то "впечатлительность" - это свойство характера. Про теорию впечатлительности не слышал доселе.
Это то, о чем я толкую. Просто так выразился.
Точнее будет сказать - теория впечатления.
Так лучше?
 ;)

Цитировать
Цитировать
Сознание - является некоторой "средой, способной получать и оставлять следы при взаимодействии".
То есть это не некая "высшая форма свойства" - это некая высшая форма "материи", имеющей такие "высшие" свойства.

- У тебя есть идея, что это за материя?
Вот я и сам пытаюсь понять, что это за материя.


Цитировать
Цитировать
... Фундаментальная физика давно уже не рассматривает материю и пространство отдельно друг от друга. ...


- Это мы и без тебя, постылого, знаем. Между прочим, метрика - это отношения между объектами, но она же определяет пространство.
Я тебе уже опостылел? :D
Чем же, если не секрет...


Цитировать
Для науки и техники разница между "высшей материей" и высшей способностью от(обр)ажения - есть. Я так думаю, что, например, эхолокаторы, позволяющие получать некоторую информацию о внешнем мире, основаны на принципе "построй материальную (из обычных материалов) систему, обладающую свойством", а не "схимичь матерю, им обладающую".
Ну дык то техника, создание человека. А то сам человек, обладающий сознанием. И способный разные второстепенные свойства своего воспринимающего аппарата воссоздавать на основе обычного вещества.


Цитировать
Впрочем, если ты знаешь что-нибудь конкретное об этой материи, то Бог тебе в помощь ее химичить, искренне говорю. Для меня мозг и есть такая материя.
Да, мозг штука тоже не из простых. Но его съест червяк, а сознание , Бог даст, не съест ни червяк, ни свинья.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2014, 23:49:54
Да, насчет высшей материи - идея не новая, даже среди тех, кого принято относить к материалистам. Я имею в виду Демокрита.

Демокрит - классический философ. Вульгарно-диалектическим фокусникам не чета.


Цитировать
А среди прочих - и говорить нечего. Из чего же еще сделана душа?
Почему вся материя должна быть только одного вида - вещественного?
Есть же поле, есть темная материя, есть даже темная энергия... Отчего же во Вселенной не быть "веществу души"? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 00:46:00
Да, насчет высшей материи - идея не новая, даже среди тех, кого принято относить к материалистам. Я имею в виду Демокрита.
Демокрит - классический философ. Вульгарно-диалектическим фокусникам не чета.


Цитировать
А среди прочих - и говорить нечего. Из чего же еще сделана душа?
Почему вся материя должна быть только одного вида - вещественного?
Есть же поле, есть темная материя, есть даже темная энергия... Отчего же во Вселенной не быть "веществу души"? ;)


 А у тебя есть какой-нибудь аргумент в пользу существования "вещества души", кроме "отчего же не быть"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 01:23:36
Вот как понимать такую мудреную фразу: "Идеальное - это материальное, пересаженное в человеческую голову."
...
Ну дык то техника, создание человека. А то сам человек, обладающий сознанием. И способный разные второстепенные свойства своего воспринимающего аппарата воссоздавать на основе обычного вещества.

...
Да, мозг штука тоже не из простых. Но его съест червяк, а сознание , Бог даст, не съест ни червяк, ни свинья.


- Выглядит неудачно. Но чтобы разобраться, надо посмотреть контекст, из которого она была вырвана.


- Значит, некоторые свойства воссоздаются. А в твоей высшей материи что ты успел воссоздать? Впрочем, дерзай.


- Дай-то Бог!   ::)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ФХЪРСап 2014, 05:55:27
...
Есть же поле, есть темная материя, есть даже темная энергия... Отчего же во Вселенной не быть "веществу души"? ;)


 А у тебя есть какой-нибудь аргумент в пользу существования "вещества души", кроме "отчего же не быть"?
У меня - есть.
Но в таких вопросах все аргументы довольно сильно зависят от точки зрения того, кто эти аргументы рассматривает...
Вот ты, можешь сформулировать требования к форме такого аргумента? А то ведь получается как в истории с Луи Пастером, например  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 07:52:23
Точки зрения уже известны, форма произвольная.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ФХЪРСап 2014, 09:38:41
Вот как понимать такую мудреную фразу: "Идеальное - это материальное, пересаженное в человеческую голову."


- Выглядит неудачно. Но чтобы разобраться, надо посмотреть контекст, из которого она была вырвана.
Это К. Маркс "Капитал", Т.1 (или 23 т. полного собрания) http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4327/%D0%98%D0%94%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%95


Хочешь, можешь углубиться... Мне он еще во время учебы успел надоесть :)
...
Цитировать
Цитировать
Ну дык то техника, создание человека. А то сам человек, обладающий сознанием. И способный разные второстепенные свойства своего воспринимающего аппарата воссоздавать на основе обычного вещества.
- Значит, некоторые свойства воссоздаются. ...
Вот ведь ты крохобор :)
Нашел за что зацепиться...


Воссоздаются только аналоги физиологических свойств, лежащих в основе нейрологического уровня аппарата восприятия. Свойства сознания ни на какой вещественной базе не воссоздаются. Твой эхолокатор к сознанию никоим боком не причастен  :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 10:30:03
Цитировать
А у тебя есть какой-нибудь аргумент в пользу существования "вещества души", кроме "отчего же не быть"?


Зачем вам аргумент если учение Гурджиева прямо говорит о возможности развития такого вещества? ;D  Но даже если бы были серьезные аргументы в пользу существования этого вещества, какая нам разница если бы мы при физической смерти утратили память и личность? Ведь дело не в самом наличии этого вещества а в той информации которое оно несет или не несет...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 10:52:03
Цитировать
А у тебя есть какой-нибудь аргумент в пользу существования "вещества души", кроме "отчего же не быть"?


Зачем вам аргумент если учение Гурджиева прямо говорит о возможности развития такого вещества? ;D  Но даже если бы были серьезные аргументы в пользу существования этого вещества, какая нам разница если бы мы при физической смерти утратили память и личность? Ведь дело не в самом наличии этого вещества а в той информации которое оно несет или не несет...


Верно. Но информация без вещества - тоже не я. Что мне толку, например, если бы я отдал всю свою информацию чужому дяде, я сам окачурился? А от Гурджиева мы в этом топике давно ушли.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ФХЪРСап 2014, 10:52:54
Цитировать
А у тебя есть какой-нибудь аргумент в пользу существования "вещества души", кроме "отчего же не быть"?


Зачем вам аргумент если учение Гурджиева прямо говорит о возможности развития такого вещества? ;D 

Вау. Что, в самом деле? Именно о возможности развития вещества души? из ничего, надо полагать?
Нельзя ли ссылочку на место, где это артикулируется? Я бы с удовольствием почитал такие перлы (признаться, я не могу в такое поверить, вероятно, что это всё-таки Зейтановы измышления).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 10:56:25
Цитировать
Вау. Что, в самом деле? Именно о возможности развития вещества души? из ничего, надо полагать?


По Гурджиеву у некоторых но не у всех людей есть что то вроде золотой руды - сущность. Из этой руды с помощью Работы можно сделать там украшение образно говоря...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 10:56:42

Цитировать
- Значит, некоторые свойства воссоздаются. ...
Вот ведь ты крохобор :)
Нашел за что зацепиться...


Воссоздаются только аналоги физиологических свойств, лежащих в основе нейрологического уровня аппарата восприятия. Свойства сознания ни на какой вещественной базе не воссоздаются. Твой эхолокатор к сознанию никоим боком не причастен  :D


Ну и пусть крохобор. А ты хоть за что-нибудь зацепись.  ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 10:58:58
Цитировать
Но информация без вещества - тоже не я.


Нам не привыкать. ;D В смысле мы уже были когда то ничем...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 11:00:47
Цитировать
А у тебя есть какой-нибудь аргумент в пользу существования "вещества души", кроме "отчего же не быть"?


Зачем вам аргумент если учение Гурджиева прямо говорит о возможности развития такого вещества? ;D 

Вау. Что, в самом деле? Именно о возможности развития вещества души? из ничего, надо полагать?
Нельзя ли ссылочку на место, где это артикулируется? Я бы с удовольствием почитал такие перлы (признаться, я не могу в такое поверить, вероятно, что это всё-таки Зейтановы измышления).


Во-первых, не из ничего, а во-вторых, идите читать Успенского. Тут Вам не ликбез.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ФХЪРСап 2014, 11:01:12
Цитировать
Вау. Что, в самом деле? Именно о возможности развития вещества души? из ничего, надо полагать?


По Гурджиеву у некоторых но не у всех людей есть что то вроде золотой руды - сущность. Из этой руды с помощью Работы можно сделать там украшение образно говоря...

Но это же совсем другое дело (так я и думал, не мог же ГИГ явную чушь-то пороть).
С чего ты-то взял, что это украшение - вещество ДУШИ?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 11:06:13
С чего ты взял что я что  то взял? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ФХЪРСап 2014, 11:08:09
С чего ты взял что я что  то взял? ;D

Из того, что ты отдаёшь - из твоих собственных слов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 11:10:37
В моих словах этого нет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 11:26:53
  Вадиму. Если бы ты встретил техническое устройство, точно воспроизводящее поведение человека, вплоть до неотличимости, ты бы продолжал искать вещество души?



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ФХЪРСап 2014, 13:15:06
  Вадиму. Если бы ты встретил техническое устройство, точно воспроизводящее поведение человека, вплоть до неотличимости, ты бы продолжал искать вещество души?
Что это значит - "точно воспроизводящее поведение человека"?
Ходит на базар за колбасой, торгуется с продавцами... ходит утром на работу, а когда уволят - встает на биржу... сидит в интернете на форумах и чатах... в зимние каникулы ездит кататься на лыжах...


А как оно на ощупь, а интонации голоса, умеет ли петь и танцевать?


P.S. Я не занимаюсь "поиском вещества души". ;) 
Просто я если я обнаруживаю проявления признаков и свойств, которые не соответствуют ни одному известному веществу - я естественно полагаю ответственным за эти проявления какое-то неизвестное вещество.


Как Луи Пастер в свое время предположил, что болезни - это проявление микроскопических живых существ. Академики французской академии не верили ему, даже когда он предполагал посмотреть в микроскоп. :)


К тому же, занимаясь различными телесными практиками, я имею прямой опыт безконтактных воздействий. И переживается этот опыт так - как если бы сознание было бы чем-то сродни "веществу-материи" с необычными свойствами. У меня реально нет никакого интереса убеждать в этом кого-либо. Я отвечаю тебе лишь в ответ на твои вопросы.


P.P.S.
Вот тут "аргумент" попался, которого ты просил:
Ион Сквайерс «Квантовая теория и потребность в сознании». Quantum Theory // Journal of Consciousness Studies № 2, 1994, с 201).

«Книги по классической механике говорят о том, что есть, и о взаимодействии вещей, книги по квантовой механике говорят о том, что наблюдается» (Там же, с. 202). «Квантовая теория, в противоположность классической механике, похоже, вынуждает нас силой ввести понятие сознания»...
...
«Подводя итоги этой статьи, я заявляю, что независимо от того, нуждается ли сознание в квантовой теории, есть изрядные причины верить, что квантовая теория нуждается в сознании. Поэтому все надежды на то, что можно будет объяснить сознание на языке физики, скорее всего, разрушаются тем фактом, что мы не можем понять физику без сознания» (Там же, с. 204).

Ну, и до кучи туда же:


Андрей Линде (это физик такой, один из авторов концепции "инфляционной Вселенной").
Лекция "Инфляция, квантовая космология и антропный принцип".

"Давайте теперь вернемся к сознанию. Стандартное представление состоит в том, что сознание, как и пространство-время до введения ОТО, играет вторичную, вспомогательную роль, являясь просто функцией материи и средством описания реально существующего материального мира. Но давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем об ее истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а ощущения - лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение о том, что пространство - лишь математический инструмент описания материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей теорией независимо существующего материального мира. И эта теория настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее ограничениями".[/size]
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 18:00:01
В современной физике часто используется понятие "наблюдатель", но, по-видимому, его всегда можно заменить на "систему координат". Или на регистрирующий прибор. Что делать с идеей про "вещество ощущения", пока не ясно, к сожалению.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ФХЪРСап 2014, 18:50:31
В современной физике часто используется понятие "наблюдатель", но, по-видимому, его всегда можно заменить на "систему координат".

Я тебе по большому секрету скажу, в современной физике могут много чего заменить на много чего другое ;)
Но сами физики сокрушаются, что почти не продвинулись в фундаментальной теории с 70-х годов.
То есть, все наиболее перспективные направления почти полувековой давности пока не дали решения самых серьезных неувязок и проблем в физической картине мира.
Поэтому все больше физиков начинают поглядывать в сторону сознания как фактора, который был неучтен при разработке принципов фундаментальной модели.


Цитировать
Или на регистрирующий прибор.
Сегодня прибор уже ничего не решает по существу. Самые навороченные коллайдеры и прочие тэватроны, на которые возлагались надежды как на источник "окончательных ответов" еще доставят головной боли тем, кому придется отчитываться по поводу полезности таких дорогих игрушек ;)


Цитировать
Что делать с идеей про "вещество ощущения", пока не ясно, к сожалению.
Конечно, 200 лет тщательного игнорирования того, что находится на расстоянии ближе собственного носа - это не шутка. Тяжело начинать думать о том, что так усиленно старались "не замечать". :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2014, 20:23:25
Именно 200?
А почему же так - за предыдущие тьму лет все поняли, но вдруг решили не замечать?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ФХЪРСап 2014, 21:12:27
Именно 200?
Ну, может быть, не 200...
Может, 228 :)

Цитировать
А почему же так - за предыдущие тьму лет все поняли, но вдруг решили не замечать?
Шут его знает ???
Разные версии обсуждаются...


Может быть, развитие товарных рынков и финансовых механизмов потребовало создать рост потребления, а это вызвало заказ на политтехнологическую операцию смены старого мировоззрения на материалистическую религию ;)
Замутили прессу, постепенно рекламу, ввели моду на вивисекцию лягушек и прочие "рефлексы головного мозга". Короче, обосновали первостепенную важность тушки и необходимость заботиться о ей в первую очередь... со всей вытекающей отсюда концепции потребления. Примерно с тех времен прослеживаются корни самых богатых финансовых и банковских фамилий...


Откуда же сейчас нам узнать, что там было в те далекие и мрачные времена...


Опять же, кто понимал все это в тонкостях и ясных понятиях - единицы, десятки, ну сотни.
Пришли "новые люди" и решили "сделать револт"... Хранителей "старых понятий" естественно, нужно было дискредитировать и уничтожить...


Или катастрофа какая образовалась на земле, и выжившим было не до тонкостей :-\ 


Да и какая нам сейчас разница, по каким причинам все это случилось... Важно другое, во все времена для наличия людей, обладающих пониманием специфики сознания требовалась преемственность, так скажем, "школьной работы". Условия для такой преемственности иногда нарушались в различных областях планеты. Это приводило к вырождению науки и психологии.


Что тебя в этом удивляет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 19 ФХЪРСап 2014, 15:52:26
 Меня удивляет, что вещество души за миллион минус 228 лет никто не нашел. Не выделил, не взвесил...  Да и ты не собираешься его искать. Это только вера, хотя и увлекательно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 09:45:30
Меня удивляет, что вещество души за миллион минус 228 лет никто не нашел. Не выделил, не взвесил...  Да и ты не собираешься его искать. Это только вера, хотя и увлекательно.

Вы просто неграмотны, Евгений. Много кто нашёл. Только все нашедшие были среди тех, кто знает, что это вещество - НЕ души. И даже более, что это "чудесное украшение, выращенное из золотой руды" - вовсе не "вещество".

Подход типа "это только вера" - удел тех, кто замкнут именно что на ВЕЩЕСТВЕ. На том, которое можно взвесить и исчислить.
Но вы-то уже и этого подхода лишены, ведь вера для вас - всего лишь у-влеч-ение.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 10:07:37
- Правда ли, что Иван Петрович выиграл в лоторею миллион рублей?
- Правда, но не Иван Петрович, а Петр Иваныч. И не миллион, а сто рублей. И не в лоторею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл.


Так и Вы, Тихон. "Вещество души нашли, но это не вещество и не души". Хоть пример приведите, кто и что нашел. Сделайте милость, а то я так и умру невеждой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 10:20:26
Примерно с тех времен прослеживаются корни самых богатых финансовых и банковских фамилий...


  Фамилии появились вместе с банками, а банки с развитием промышенности, а промышленность - техники. Вот тогда, естествено, и возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?
  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо.  :(
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 10:25:52

Так и Вы, Тихон. "Вещество души нашли, но это не вещество и не души". Хоть пример приведите, кто и что нашел. Сделайте милость, а то я так и умру невеждой.

Да вы ж ничего и слышать не хотите.
Ваш анекдот - как раз об этом. В огороде бузина, а в Киеве революция (только не в вашем смысле, а в перевёрнутом).

Я в соседней теме только что написал, что вы не можете сфокусировать своё внимание на том, а что же именно вам нужно. То есть - КУДА и ЗАЧЕМ вы идёте по своему 4П. А без удержания внимания на этом "куда и зачем" вы извращаете всё дело. И ваш 4П становится вовсе не тем, каким он был у вашего учителя.

Вот этот мой тезис о том, что вы извращаете учение ГИГа, вы отметаете на том основании, что я мало знаком с самой методикой и текстами ГИГа (которые, собственно, есть тексты не ГИГа, а Успенского, который не смог остаться рядом с учителем, - но это вас также не заботит).

То есть ваше внимание всегда и постоянно - на деталях МЕТОДИКИ, а не на том, ЗАЧЕМ она нужна, КУДА она ведёт и В ЧЁМ её суть.
Потеряв же это "зачем", вы теряете всё - и это должно быть очевидно.

Конечно, так и умрёте - невеждой. Примеры приводить, нмв, не имеет смысла, - по причине вашей глухоты и слепоты. Говорит ли вам о чём-нибудь, например, имя Ибн Араби? или Маймонида?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 11:30:27
возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?
  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо.  :(

Ваши мозги как будто сами стремятся всё время перевернуться вверх ногами (несмотря на осознание "еретичности" вопроса).
Неужели непонятно, что в поисках границы этой имитации главный момент - а что же такое понимается под человеком. Если б этот момент вами осознавался, то вы тут же бы вспомнили, что ваше понимание человека таково: человек - это МАШИНА.

То есть ваш вопрос мгновенно превращается в "есть ли граница имитации техникой МАШИНЫ?". И вам очень надо ответить на такой вопрос.

Это же полное сумасшествие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 11:34:23
Цитировать
Вот тогда, естествено, и возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?


Единственное что техника не способна имитировать в человеке так это его тупость. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 11:38:19
Цитировать
Вот этот мой тезис о том, что вы извращаете учение ГИГа, вы отметаете на том основании, что я мало знаком с самой методикой и текстами ГИГа (которые, собственно, есть тексты не ГИГа, а Успенского, который не смог остаться рядом с учителем, - но это вас также не заботит).


А чего ты так зациклились на том кто куда и идет и зачем? Вы туда идти не собираетесь это раз, никакой альтернативы тут не предлагает это два, так чего ж ради интересуетесь? ;D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 12:05:11
Вы туда идти не собираетесь это раз, никакой альтернативы тут не предлагает это два,

Во даёт человек. Слепота абсолютна.

Раз. - Я не только собираюсь ТУДА идти, я уже давно иду.
Два. - Альтернатива вам подсунулась САМА. А вы - купились. И то, КУДА и ЗАЧЕМ смотрел ГИГ, для вас давно заменено на фикцию. Тёмную, противоречивую и оттого невыносимую.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 12:09:30
Я вас еще раз спрашиваю, какая вам разница?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 12:14:14
Мой интерес был бы - уточнить моё собственное движение (это если бы кто-то шёл туда же и МОГ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТЬ).

Но поскольку этого "бы" нету, то мой интерес меняется: теперь я хочу проверить, насколько безнадёжно надеяться дать хоть какой-то толчок человеку, который прямиком топает в чёрный абсурд.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 12:16:30
Мне просто любопытно, вы на всех эзотерических форумах не согласных с вашей позицией объясняете людям как они не правы? ;D  Думаю таких много форумов, почему именно наш? Чем мы такие особенные?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 12:21:33
Тем, что вы тут хоть и повторяете частенько словечки "мы" "наш форум", но делать этого не вправе. Тут сборище исключительно враждебных и постылых друг другу участников. Я удивлён, насколько сам факт такой вражды никого не подталкивает к тому, чтобы специально обдумать своё КУДА и ЗАЧЕМ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 12:25:11
Опять ушли от вопроса? Еще раз, почему именно мы? Я считаю с нашим форумом более менее все нормально в плане срача итд..есть форумы куда хуже...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 12:48:18
Во псих.
Ты полагаешь, что я ВЫБРАЛ из всех существующих этот форум? Перебрав по очереди всё?
Чего это я буду перелопачивать весь интернетный бред, это для конченых идиотов.

Я пришёл сюда за суфизмом. А нашёл - сугубую драку. Поражённый, пытаюсь найти дно у безнадёжности. Метод оказался очень интересным и полезным (хотя и крайне болезненным, естественно).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 13:12:45
Ваш интерес к суфизму просто поражает. ;D  Но только вот большая часть ваших сообщений на форуме ЧП...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 13:19:12
Я пришёл сюда за суфизмом. А нашёл - сугубую драку.


Тихон, тут действительно суфийский портал. Но форумы и темы есть разные. Есть именно суфийские. ЧП, все-таки, не 100% суфизм. А что до "драки", то Вы к ней приложили руку, разве нет?




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 13:35:02

Так и Вы, Тихон. "Вещество души нашли, но это не вещество и не души". Хоть пример приведите, кто и что нашел. Сделайте милость, а то я так и умру невеждой.

Да вы ж ничего и слышать не хотите.
Ваш анекдот - как раз об этом. В огороде бузина, а в Киеве революция (только не в вашем смысле, а в перевёрнутом).

Я в соседней теме только что написал, что вы не можете сфокусировать своё внимание на том, а что же именно вам нужно. То есть - КУДА и ЗАЧЕМ вы идёте по своему 4П. А без удержания внимания на этом "куда и зачем" вы извращаете всё дело. И ваш 4П становится вовсе не тем, каким он был у вашего учителя.

Вот этот мой тезис о том, что вы извращаете учение ГИГа, вы отметаете на том основании, что я мало знаком с самой методикой и текстами ГИГа (которые, собственно, есть тексты не ГИГа, а Успенского, который не смог остаться рядом с учителем, - но это вас также не заботит).

То есть ваше внимание всегда и постоянно - на деталях МЕТОДИКИ, а не на том, ЗАЧЕМ она нужна, КУДА она ведёт и В ЧЁМ её суть.
Потеряв же это "зачем", вы теряете всё - и это должно быть очевидно.

Конечно, так и умрёте - невеждой. Примеры приводить, нмв, не имеет смысла, - по причине вашей глухоты и слепоты. Говорит ли вам о чём-нибудь, например, имя Ибн Араби? или Маймонида?


А если говорит, то что? Покажите, кто из них нашел это самое "вещество/не вещество". Нашел, выделил, продемонстрировал его существование наглядным образом.
На словах-то все можно найти. А уж если даже слов не находится, в ход идут отмазки, которые Вы только что продемонстрировали.


Тихон, они не нашли и Вы ничего не нашли, и Вадим, к сожалению, не нашел и даже не ищет.


"Методика" ведет к пробуждению, в этом и ее смысл. Остальное - те самые детали, которые Вас не интересует. Я их наблюдал на своем опыте - механичность, отождествление, множественность "я", буферы и прочее. Поэтому уход Успенского от Гурджиева, действительно, не волнует меня. Ценности написанного Успенским он не умаляет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 13:42:49
Тем, что вы тут хоть и повторяете частенько словечки "мы" "наш форум", но делать этого не вправе. Тут сборище исключительно враждебных и постылых друг другу участников. Я удивлён, насколько сам факт такой вражды никого не подталкивает к тому, чтобы специально обдумать своё КУДА и ЗАЧЕМ.


Словечко "постылый" употребил я к Вадиму, но только в шутку. И у меня с ним не вражда, а принципиальная дискуссия. Я к нему, как раз, отношусь позитивно и уважительно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 14:09:07
По поводу вещества у меня есть такое соображение. Вещество это то что можно измерить так? А что если у нас просто еще нет такого измерительного прибора чтобы измерить это самое "вещество души"? Ведь не могли раньше скажем изучать звезды или как Вадим сказал микромир...но это же не значит что этого не было?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 15:16:43

"Методика" ведет к пробуждению, в этом и ее смысл. Остальное - те самые детали, которые Вас не интересует. Я их наблюдал на своем опыте - механичность, отождествление, множественность "я", буферы и прочее. Поэтому уход Успенского от Гурджиева, действительно, не волнует меня. Ценности написанного Успенским он не умаляет.

Ага. Один вариант "КУДА-ЗАЧЕМ" предлагает Зейтан - это господство над самим собой.
Евгений предлагает другой вариант - пробуждение.
Можно подумать, что и господство, и пробуждение - самые что ни на есть ясные на свете вещи.
Особенно если о них рассуждать всё время в ракурсе "поймать и взвесить".

Здесь нет и не может быть никакой границы в имитации. Сплошная и глубочайшая механичность и тотальная глупость.
Я с такими не воюю.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 16:04:48
Тихон, знаете тут раньше участвовала в обсуждении некая Fly, скажите честно вы имеете к ней какое нибудь отношение?) Потому что ваша позиция почти идентична ее...она даже пользовалась теми же отмазками про суфизм. ;D Если спросить так уж прямо, вы Флай?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 16:39:20
Ага, вы не ответили, значит так оно и есть...а значит скорее всего и Алтон является вашей маской...и как вы понимаете такой вид деятельности запрещен на форуме...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 16:40:27

"Методика" ведет к пробуждению, в этом и ее смысл. Остальное - те самые детали, которые Вас не интересует. Я их наблюдал на своем опыте - механичность, отождествление, множественность "я", буферы и прочее. Поэтому уход Успенского от Гурджиева, действительно, не волнует меня. Ценности написанного Успенским он не умаляет.

Ага. Один вариант "КУДА-ЗАЧЕМ" предлагает Зейтан - это господство над самим собой.
Евгений предлагает другой вариант - пробуждение.
Можно подумать, что и господство, и пробуждение - самые что ни на есть ясные на свете вещи.
Особенно если о них рассуждать всё время в ракурсе "поймать и взвесить".

Здесь нет и не может быть никакой границы в имитации. Сплошная и глубочайшая механичность и тотальная глупость.
Я с такими не воюю.


Не правда-с. Вы только и делаете, что воюете. И в этом посте тоже. В общем, очередная отмазка. Что б Вы мне были здоровы, Тихон.  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 27 ФХЪРСап 2014, 20:10:50
Примерно с тех времен прослеживаются корни самых богатых финансовых и банковских фамилий...


  Фамилии появились вместе с банками, а банки с развитием промышенности, а промышленность - техники. Вот тогда, естествено, и возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?
  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо.  :(
Слушай, чисто из уважения к тебе, я мог бы постараться... Мне то это без надобности.
Но ты объясни, какая тебе нужда в этой границе?


Я понимаю, если бы ты был мультимиллиардер и твой страх состоял бы в том, что некие умники создадут робота, неотличимого от тебя... И придет ентот робот-евгений в банк и твоим почерком подпишет платежку, по которой все твои денежки ту-ту...


И вот тогда, зная "границу", ты бы внедрил в банке процедуру, которая эту "разницу" устанавливает... И денежки твои были защищены от подобной угрозы :)


А иначе зачем вдруг?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 27 ФХЪРСап 2014, 20:38:36
Примерно с тех времен прослеживаются корни самых богатых финансовых и банковских фамилий...


  Фамилии появились вместе с банками, а банки с развитием промышенности, а промышленность - техники. Вот тогда, естествено, и возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?
  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо.  :(
Слушай, чисто из уважения к тебе, я мог бы постараться... Мне то это без надобности.
Но ты объясни, какая тебе нужда в этой границе?


Я понимаю, если бы ты был мультимиллиардер и твой страх состоял бы в том, что некие умники создадут робота, неотличимого от тебя... И придет ентот робот-евгений в банк и твоим почерком подпишет платежку, по которой все твои денежки ту-ту...


И вот тогда, зная "границу", ты бы внедрил в банке процедуру, которая эту "разницу" устанавливает... И денежки твои были защищены от подобной угрозы :)


А иначе зачем вдруг?


Что б идиотом себя не чувствовать. А то подумать только! Сижу я на форуме, беседую с Вадимом. А он не Вадим, а робот. Имитирует все, даже юмор. И с этим вот электронным юмором доказывает мне, что его сознание лежит где-то вне его тела - то ли в радиопередатчике, то ли в тонком поле. А у самого и сознания-то никакого нет. Позор на мою голову!


Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ФХЪРСап 2014, 15:34:36
...  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо.  :(
Слушай, чисто из уважения к тебе, я мог бы постараться... Мне то это без надобности.
Но ты объясни, какая тебе нужда в этой границе?
...


Что б идиотом себя не чувствовать. А то подумать только! Сижу я на форуме, беседую с Вадимом. А он не Вадим, а робот. Имитирует все, даже юмор. И с этим вот электронным юмором доказывает мне, что его сознание лежит где-то вне его тела - то ли в радиопередатчике, то ли в тонком поле. А у самого и сознания-то никакого нет. Позор на мою голову!

Слушай, ну а в чем позор-то...
Нашлись, допустим, умники. Типа тех, что тут нам нахваливал Виталий... И создали интернет-бота, который легко проходит тест на "человечность".

В любом случае, ведь само наличие такого бота доказывает существование людей с сознанием, которые его создали.


Цитировать
Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.
Подожди, не вали все в одно кучу :)


У него может быть и иллюзия. Поскольку ты напрямую не можешь с его сознанием столкнуться - ты воспринимаешь только внешние речевые проявления...


Но свое-то сознание ты воспринимаешь напрямую, так сказать, ИЗНУТРИ. Как оно может быть иллюзией!? ;)


По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2014, 16:24:37

Ты прав, шутки в сторону.


В любом случае, ведь само наличие такого бота доказывает существование людей с сознанием, которые его создали.


Доказывает только для тех, кто заранее настроен согласиться с таким типом доказательств. Есть разные схоластические (кстати, и талмудические) способы доказательства бытия Божия, в том числе такой: "Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так Вселенная свидетельствует о Боге". К сожалению, из того факта, что некие конструкции созданы разумом, не следует, что они не могли возникнуть по каким-то неизвестным нам законам. Типа дарвинского отбора.


Цитата: Вадим
Цитировать
Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.
Подожди, не вали все в одно кучу :)


У него может быть и иллюзия. Поскольку ты напрямую не можешь с его сознанием столкнуться - ты воспринимаешь только внешние речевые проявления...


Но свое-то сознание ты воспринимаешь напрямую, так сказать, ИЗНУТРИ. Как оно может быть иллюзией!? ;)


По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.


А с возражениями Ницше против декартова аргумента ты знаком?
Ты знаешь, что такое "изнутри"? Да и что толку, что я с очевидностью ощущаю свое сознание, когда я не знаю, что именно я ощущаю? Ты уверен, что функция материальной системы не может сформулировать понятия "я" и "существовать" на основе своего ограниченного и сомнительного опыта? "Изнутри" может означать "изнутри функции", почему бы нет?


  Кстати, в чем разница между "материей сознания" и "сознанием как функцией высокоорганизованной материи"? Она (разница) тоже не совсем очевидна. Я уже намекал, что материей сознания может быть и мозг. Любая материя как-то организована. Молекула - это атомы, организованные тем или этим способом. Атом тоже каким-то способом организован. Существование материи сознания не отвергается, но хотелось бы, чтобы за словами стояло что-нибудь конкретное, какой-то способ организации чего-то. Ты можешь представить сложную систему, организованную из немолекулярной материи? Ну, не обязательно сложную, пусть хоть арифмометр. :)


 А ты вначале спрашивал, зачем мне неимитируемые проявления сознания. Допустим, что такие проявления (не имитируемые на малекулярном и сверхмалекулярном уровне) я признАю решающим аргументом за существование "вещества сознания" (или материи его же).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 28 ФХЪРСап 2014, 17:13:47
Слушай, ну а в чем позор-то...
Нашлись, допустим, умники. Типа тех, что тут нам нахваливал Виталий... И создали интернет-бота, который легко проходит тест на "человечность".

Виталий написал о тесте Тьюринга после того, как он услышал разговор об этом тесте от некого Васильева с неким Доброхотовым (см. старый пост (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12147.msg132718#msg132718), время 57:70 и далее).
 
P.S. Тем не менее, ценность рассуждений о сознании по прежнему стремится к нулю. Неужели, как и ценность собственно сознания :) ?
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ФХЪРСап 2014, 17:37:27
Но свое-то сознание ты воспринимаешь напрямую, так сказать, ИЗНУТРИ. Как оно может быть иллюзией!? ;)

По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.


1. А иллюзия она где?
2. А содержание сознание оно откуда?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ФХЪРСап 2014, 18:55:41

Ты прав, шутки в сторону.


В любом случае, ведь само наличие такого бота доказывает существование людей с сознанием, которые его создали.

Доказывает только для тех, кто заранее настроен согласиться с таким типом доказательств. Есть разные схоластические (кстати, и талмудические) способы доказательства бытия Божия, в том числе такой: "Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так Вселенная свидетельствует о Боге".
Ну, у нас ситуация проще :)
Вот тебе доказательство:
"Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так и программа-бот свидетельствует о программисте".


Цитировать
К сожалению, из того факта, что некие конструкции созданы разумом, не следует, что они не могли возникнуть по каким-то неизвестным нам законам. Типа дарвинского отбора.
Так, я свою часть доказал.
Теперь твоя очередь опровергать мое доказательство через предъявление возможности возникновения горшков, дверей и программ в результате какого-нибудь "дарвинского отбора" ;)


Цитировать
Цитата: Вадим
Цитировать
Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.
Подожди, не вали все в одно кучу :)
...
По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.


А с возражениями Ницше против декартова аргумента ты знаком?
Я давно читал Ницше. Он вроде бы пытался что-то там возражать, но как-то неубедительно и туманно... Напомни суть его возражений в твоем понимании.

Цитировать
Ты знаешь, что такое "изнутри"? Да и что толку, что я с очевидностью ощущаю свое сознание, когда я не знаю, что именно я ощущаю? Ты уверен, что функция материальной системы не может сформулировать понятия "я" и "существовать" на основе своего ограниченного и сомнительного опыта? "Изнутри" может означать "изнутри функции", почему бы нет?
Ну, если ты готов доверять суждениям Ницше, я сошлюсь на него:
«Понятие субстанции есть следствие понятия субъекта: не наоборот!» («Воля к власти», № 485: 1887).
То есть, если поставлен под сомнение "субъект" - то говорить о "субстанции" уже НЕ имеет никакого смысла.

Цитировать
Кстати, в чем разница между "материей сознания" и "сознанием как функцией высокоорганизованной материи"? Она (разница) тоже не совсем очевидна. Я уже намекал, что материей сознания может быть и мозг. Любая материя как-то организована. Молекула - это атомы, организованные тем или этим способом. Атом тоже каким-то способом организован.
Дело в том, что "материя" - есть очень высокоспециализированная абстракция. Это не самоочевидная вещь. Это - понятие, выработанное людьми определенного склада ума в условиях определенной деятельности, а не самодостоверная реальность.


Перефразируя Ницше:
Понятие материи есть следствие мышления и понятия о восприятия. :)


Цитировать
Существование материи сознания не отвергается, но хотелось бы, чтобы за словами стояло что-нибудь конкретное, какой-то способ организации чего-то. Ты можешь представить сложную систему, организованную из немолекулярной материи? Ну, не обязательно сложную, пусть хоть арифмометр. :)
[/size]Ну, астрофизики полагают, что в космосе существует куча разных объектов, организованных из немолекулярной материи. Например, черные дыры. ;)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2014, 19:27:58
  Суть возражений Ницше, насколько помню. Считают, что утверждение "мыслю, следовательно существую" очевидно. Но оно не может быть таковым, поскольку основано на неявных допущениях. Например, что должен быть кто-то, кто мыслит (и что-то еще).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2014, 19:29:58


Вот тебе доказательство:
"Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так и программа-бот свидетельствует о программисте".

Генетический код тоже что-то вроде программы. Достаточно ли это простая ситуация, чтобы делать вывод о программисте?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2014, 19:35:53
Теперь твоя очередь опровергать мое доказательство через предъявление возможности возникновения горшков, дверей и программ в результате какого-нибудь "дарвинского отбора"

А узор без художника не устроит?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2014, 19:39:24
"Ну, астрофизики полагают, что в космосе существует куча разных объектов, организованных из немолекулярной материи. Например, черные дыры".


Черная дыра - это жуть. Начал бы с Солнышка. Правда, он больше стихия, чем система. ЧД, наверное, тоже не тот вид систем, который мог бы хоть сколько-нибудь имитировать человека. Или хотя бы арифмометр.


"Понятие материи есть следствие мышления и понятия о восприятия".


Любое понятие есть следствие мышления. Но не то, что ими обозначается.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ФХЪРСап 2014, 22:11:07
  Суть возражений Ницше, насколько помню. Считают, что утверждение "мыслю, следовательно существую" очевидно. Но оно не может быть таковым, поскольку основано на неявных допущениях. Например, что должен быть кто-то, кто мыслит (и что-то еще).
А, это... Ну, тут просто Ницше, наверное, мало из Декарта прочитал и или плохо понял саму основу картезианской метафизики.


Есть картезианский тезис в форме: "Cogitatio est". То есть "Сознание (мышление) существует". И не важно, какие допущение имеются относительно того, ЧЬЕ сознание (мышление).


То есть, здесь возражения Ницше просто "мимо кассы".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 28 ФХЪРСап 2014, 22:49:30
"Ну, астрофизики полагают, что в космосе существует куча разных объектов, организованных из немолекулярной материи. Например, черные дыры".


Черная дыра - это жуть. Начал бы с Солнышка. Правда, он больше стихия, чем система.

Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.



Цитировать
ЧД, наверное, тоже не тот вид систем, который мог бы хоть сколько-нибудь имитировать человека. Или хотя бы арифмометр.
ЧД по своей информационной емкости на порядки превосходит любой арифмометр.


Цитировать
"Понятие материи есть следствие мышления и понятия о восприятия".


Любое понятие есть следствие мышления. Но не то, что ими обозначается.
Ты не понял.
Материя - есть понятие. Сознание - есть реальность. То есть ТО, что обозначается понятием "сознания". Мышление - реальный процесс в реальном сознании. Понятие "материя" - порождение процесса мышления. То есть, грубо говоря, это 2-я производная от реальности сознания. ;)


А ты от меня требуешь некую "материю" сознания :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 ФХЪРСап 2014, 01:55:42
Цитировать
Ну, тут просто Ницше, наверное, мало из Декарта прочитал и или плохо понял саму основу картезианской метафизики.



Есть картезианский тезис в форме: "Cogitatio est". То есть "Сознание (мышление) существует". И не важно, какие допущение имеются относительно того, ЧЬЕ сознание (мышление).


То есть, здесь возражения Ницше просто "мимо кассы".


Cogito ergo sum, мыслю следовательно существую. При чем тут сознание существует?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ФХЪРСап 2014, 11:05:19
Сознание - есть реальность. То есть ТО, что обозначается понятием "сознания". Мышление - реальный процесс в реальном сознании.
Сознание есть реальность? Хм)) А, вам не кажется определение чересчур общим? И как насчет сознание - восприятие?
Ну да ладно, чтобы как-то освежить дискуссию предлагаю, всем заинтересованным, рассмотреть такой практический пример:
допустим два человека захотели через ручеек мостик построить, такой же, как недавно увидели в соседней деревне))
Как будут выглядеть действия более умного-сознательного?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ФХЪРСап 2014, 14:08:31

Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.


Это высказывание без комментария выглядит по крайней мере непонятным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ФХЪРСап 2014, 14:10:23
Сознание есть реальность? Хм))


Смотря чье и для кого. Это ведь очевидно, не?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2014, 14:11:51
Сознание - есть реальность. То есть ТО, что обозначается понятием "сознания". Мышление - реальный процесс в реальном сознании.
Сознание есть реальность? Хм)) А, вам не кажется определение чересчур общим?
В данном случае, это не определение. Это указание на фундаментальный признак.


Цитировать
И как насчет сознание - восприятие?
Это уже другое свойство сознания - свойство служить основой для восприятия.



Одно другому вовсе не мешает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2014, 14:16:50

Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.


Это высказывание без комментария выглядит по крайней мере непонятным.
Это высказывание возникло в дискуссии с Евгением. Если оно понятно ему - значит, его задача выполнена.


Если человек далек от контекста данной дискуссии, то ему это высказывание ничего и не должно сказать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 ФХЪРСап 2014, 15:15:22
Помню Вадим как то говорил о неправильном переводе термина "поток сознания" якобы там поток мышления...я тогда поленился перепроверить инфу...и действительно все там правильно) Stream of consciousness...Вот такой у нас Вадим...НЕтролль... ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Пророк от 29 ФХЪРСап 2014, 15:18:11
Я бы хотел все таки обратится к Администрации и указать что пользователь Вадим намеренно вводит в других в заблуждение, искажает информацию, да и попросту врет. Примите меры.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Gennady74 от 29 ФХЪРСап 2014, 15:51:50
  Суть возражений Ницше, насколько помню. Считают, что утверждение "мыслю, следовательно существую" очевидно. Но оно не может быть таковым, поскольку основано на неявных допущениях. Например, что должен быть кто-то, кто мыслит (и что-то еще).


т.е. вы хотите сказать, что вас не что-ли?)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2014, 21:59:25
Вадим: "Материя - есть понятие. Сознание - есть реальность".


Понятие "материи" есть понятие. Понятие "сознания" тоже есть понятие. Осознание своего сознания тоже не первично: нужно очень много понятий, чтобы дойти до уверенности, что сознание - реальность. Какой-нибудь дикарь с острова Пасхи, не обученный нашим понятиям, ваще бы не понял, об чем у тебя речь. А ты говоришь "очевидно".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2014, 22:01:24
  Суть возражений Ницше, насколько помню. Считают, что утверждение "мыслю, следовательно существую" очевидно. Но оно не может быть таковым, поскольку основано на неявных допущениях. Например, что должен быть кто-то, кто мыслит (и что-то еще).


т.е. вы хотите сказать, что вас не что-ли?)))


Так вот Гурджиев и говорил, что меня нет.  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2014, 22:09:27
Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.



Счастливый человек, так много знаешь о сознании. А я думал, что очевидным является только то, что оно существует.


По самому большому счету все можно считать "системой". У солнца тоже какая-то структура есть. Но, имхо, ни у Солнца, ни у черной дыры нет такой структуры, которая позволяла бы им вести себя "по-человечески". То есть никаких внешних проявлений сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2014, 22:14:32


А ты от меня требуешь некую "материю" сознания



Материя сознания существует. Это мозг ("белое вещество", "серое вещество"). Но это не интересно. Вот если бы найти совсем другую материю сознания...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2014, 22:23:02
Не знаю, есть ли сознание и есть ли я. Знаю только, что что-то существует.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2014, 22:48:01
Вадим: "Материя - есть понятие. Сознание - есть реальность".


Понятие "материи" есть понятие. Понятие "сознания" тоже есть понятие. Осознание своего сознания тоже не первично: нужно очень много понятий, чтобы дойти до уверенности, что сознание - реальность.

Нужно много работать, чтобы очистить мышление от кучи мутных понятий. То есть - нужно не больше, а МЕНЬШЕ понятий, но понятий, которые лучше соответствуют реальности.


Цитировать
Какой-нибудь дикарь с острова Пасхи, не обученный нашим понятиям, ваще бы не понял, об чем у тебя речь. А ты говоришь "очевидно".
Я бы не стал на твоем месте говорить за "дикаря с острова Пасхи"... Вдруг у них там древняя традиция :)


Но в любом случае, я говорю с тобой - чего ты мне подставляешь "того парня"...
Ты за себя давай.


Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.



Счастливый человек, так много знаешь о сознании. А я думал, что очевидным является только то, что оно существует.
[/size]

Ты знаешь, это правда. Когда я пришел к своему осознанию сознания - моя способность испытывать чувство счастья существенно возросла. :)


До стихийного в сознании еще топать и топать от того пункта, где сознание - очевидно.


Цитировать
По самому большому счету все можно считать "системой". У солнца тоже какая-то структура есть. Но, имхо, ни у Солнца, ни у черной дыры нет такой структуры, которая позволяла бы им вести себя "по-человечески". То есть никаких внешних проявлений сознания.
Гурджиев считал, что "Разум Солнца - Божественен!"
Мы конечно, можем спорить с этим, но нужно запастись аргументами.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 30 ФХЪРСап 2014, 00:05:45
Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.



Счастливый человек, так много знаешь о сознании. А я думал, что очевидным является только то, что оно существует.


По самому большому счету все можно считать "системой". У солнца тоже какая-то структура есть. Но, имхо, ни у Солнца, ни у черной дыры нет такой структуры, которая позволяла бы им вести себя "по-человечески". То есть никаких внешних проявлений сознания.



А если сознание человека и сознание Солнца, Земли разделяет скорость функционирования?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ФХЪРСап 2014, 03:16:16
Сознание - есть реальность. То есть ТО, что обозначается понятием "сознания". Мышление - реальный процесс в реальном сознании.
Сознание есть реальность? Хм)) А, вам не кажется определение чересчур общим?
В данном случае, это не определение. Это указание на фундаментальный признак.
Хм)) вы своеобразно-вольно  обращаетесь со словами)): "есть" - признак :D
Эээ)) даже не знаю, как тут быть..))







 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ФХЪРСап 2014, 03:24:33
Сознание есть реальность? Хм))


Смотря чье и для кого. Это ведь очевидно, не?
Угу)) В этом смысле, скажите, что не есть реальность?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 30 ФХЪРСап 2014, 09:40:43
...
В данном случае, это не определение. Это указание на фундаментальный признак.
Хм)) вы своеобразно-вольно  обращаетесь со словами)): "есть" - признак :D
Эээ)) даже не знаю, как тут быть..))
Вы по своему обыкновению продолжаете "своеобразно-вольно" выхватывать слова из фраз. ;)
Мы с вами уже имели разговор насчет вашего способа чтения... :)


Признак в данной фразе - не "есть", а то, что после.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 30 ФХЪРСап 2014, 10:29:17
Сознание есть реальность? Хм))


Смотря чье и для кого. Это ведь очевидно, не?
Угу)) В этом смысле, скажите, что не есть реальность?


Опять же смотря для кого и в каком смысле.
Для меня нереально стать ребенком. Хотя опыт такой вроде есть :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ФХЪРСап 2014, 19:04:30
Для меня нереально стать ребенком. Хотя опыт такой вроде есть :)
В таком случае, субъективную-вашу  реальность можно условно разделить на то что реально и то что нереально, и ::)  рассмотреть это, с точки зрения пузыря восприятия.. Как вам такое? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2014, 21:26:39
Вадим: "Материя - есть понятие. Сознание - есть реальность".


Понятие "материи" есть понятие. Понятие "сознания" тоже есть понятие. Осознание своего сознания тоже не первично: нужно очень много понятий, чтобы дойти до уверенности, что сознание - реальность.
Нужно много работать, чтобы очистить мышление от кучи мутных понятий. То есть - нужно не больше, а МЕНЬШЕ понятий, но понятий, которые лучше соответствуют реальности.


Цитировать
Какой-нибудь дикарь с острова Пасхи, не обученный нашим понятиям, ваще бы не понял, об чем у тебя речь. А ты говоришь "очевидно".
Я бы не стал на твоем месте говорить за "дикаря с острова Пасхи"... Вдруг у них там древняя традиция :)


Но в любом случае, я говорю с тобой - чего ты мне подставляешь "того парня"...
Ты за себя давай.


Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.



Счастливый человек, так много знаешь о сознании. А я думал, что очевидным является только то, что оно существует.

Ты знаешь, это правда. Когда я пришел к своему осознанию сознания - моя способность испытывать чувство счастья существенно возросла.
:)


До стихийного в сознании еще топать и топать от того пункта, где сознание - очевидно.


Цитировать
По самому большому счету все можно считать "системой". У солнца тоже какая-то структура есть. Но, имхо, ни у Солнца, ни у черной дыры нет такой структуры, которая позволяла бы им вести себя "по-человечески". То есть никаких внешних проявлений сознания.
Гурджиев считал, что "Разум Солнца - Божественен!"
Мы конечно, можем спорить с этим, но нужно запастись аргументами.


 - И ты за себя скажи. Во сколько лет ты обнаружил, что у тебя есть сознание?
 - Откуда ты знаешь, чем было твое сознание до тех пор, пока ты научился говорить? Я прывык считать, что его просто не было.
 - А какие аргументы были у Гурджиева?  ???




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2014, 21:32:14
Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.



Счастливый человек, так много знаешь о сознании. А я думал, что очевидным является только то, что оно существует.


По самому большому счету все можно считать "системой". У солнца тоже какая-то структура есть. Но, имхо, ни у Солнца, ни у черной дыры нет такой структуры, которая позволяла бы им вести себя "по-человечески". То есть никаких внешних проявлений сознания.



А если сознание человека и сознание Солнца, Земли разделяет скорость функционирования?


А структура, про которую я спрашиваю - где?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 30 ФХЪРСап 2014, 21:55:12
На требование показать структуру сознания Солнца я могу только отзеркалить
Где можно ознакомиться со структурой нашего сознания?

Если мы допускаем, что сознание присуще всему живому, то наши усилия в поиске носителя сознания у простейших ничем не увенчается. Мозга там нет. А функционируют эти создания очень даже разумно.
Вот съемки, как лейкоцит охотится за бактерией. Если получится выложить


https://www.youtube.com/watch?v=f53xIZgOQqY

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 31 ФХЪРСап 2014, 10:22:16
...
 - И ты за себя скажи. Во сколько лет ты обнаружил, что у тебя есть сознание?

Лет в 12 над этим задумался всерьез...
Цитировать
- Откуда ты знаешь, чем было твое сознание до тех пор, пока ты научился говорить? Я прывык считать, что его просто не было.
Когда ты останавливаешь внутренний диалог - твое сознание пребывает "вне" речевой области. То есть, сознание способно существовать ДО и ПОМИМО речи.



Цитировать
- А какие аргументы были у Гурджиева?  ???
Мне с какого места нужно пересказывать... ну, скажем, ВПЧ? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Gennady74 от 01 пЭТРап 2015, 12:19:32

Когда ты останавливаешь внутренний диалог - твое сознание пребывает "вне" речевой области. То есть, сознание способно существовать ДО и ПОМИМО речи.



не останавливается, ты просто думаешь, что останавливается, это иллюзия, которую ты сам себе внушаешь.
остановка вд возможна только при полной смерти мозга.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 пЭТРап 2015, 15:37:40

Когда ты останавливаешь внутренний диалог - твое сознание пребывает "вне" речевой области. То есть, сознание способно существовать ДО и ПОМИМО речи.



не останавливается, ты просто думаешь, что останавливается, это иллюзия, которую ты сам себе внушаешь.
остановка вд возможна только при полной смерти мозга.
В контексте данного обсуждения твое замечание не существенно. Ибо мы не мозг тут обсуждаем ;)
Что ты можешь сказать о сознании?


Или ты внушаешь себе иллюзию, что мозг и сознание - это одно и то же... :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 пЭТРап 2015, 16:14:58
Или ты внушаешь себе иллюзию, что мозг и сознание - это одно и то же... :D


По всей вероятности ответом будет третий вариант.
Мозг - И сознание, И не сознание.
Успенский привлек для объяснения этого варианта четвертое измерение. Гурджиев ему не возразил.


Видимо мы обречены для описания этой пары пользоваться только схемами.
Для практического использования годятся только функциональные описания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2015, 20:43:02

Цитировать
- А какие аргументы были у Гурджиева?  ???
Мне с какого места нужно пересказывать... ну, скажем, ВПЧ? :)


С какого хочешь, если там есть аргументы к разбираемому тезису "разум Солнца божественен".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 пЭТРап 2015, 23:04:29

Цитировать
- А какие аргументы были у Гурджиева?  ???
Мне с какого места нужно пересказывать... ну, скажем, ВПЧ? :)


С какого хочешь, если там есть аргументы к разбираемому тезису "разум Солнца божественен".
Вообще-то это органично связано со всей теорией устройства мира. :)


Теория космосов различного уровня предполагает их населенными существами различного уровня развития сознания. Солнце является создателем органической жизни Земли. А к появлению человека приложили "руку" существа из вышележащих космосов.


Конкретно по фразе - я цитировал отрывок из Первой главы ВПЧ:


В это же время меня сильно поразила беседа о Солнце, Луне и планетах. Не помню, как начался наш разговор, но мне помнится, что Гурджиев начертил небольшую диаграмму, стараясь объяснить то, что ои назвал "корреляцией сил в разных мирах". Этот вопрос был связан с нашей предыдущей беседой о влияниях, действующих на человечество. В грубой форме идея выражалась так: человечество, или, более правильно, органическая жизнь на Земле, испытывает воздействия, исходящие из разных источников и разных миров: влияние Луны, влияние планет, Солнца и звёзд. Все эти влияния действуют одновременно; в данный момент преобладает одно из них, в другой – другое, и для человека существует известная возможность сделать выбор влияний, иными словами, перейти из-под одного влияния под другое.
[/size]— Чтобы объяснить, как это случается, – сказал Гурджиев, – потребовалась бы очень долгая беседа. Поговорим об этом как-нибудь в другой раз. Сейчас же я хочу, чтобы вы поняли одну вещь: невозможно стать свободным от одного влияния, не поддавшись другому. Всё дело, вся работа над собой состоит в том, чтобы выбрать влияние, которому вы желаете подвергнуться, и чтобы практически подпасть под это влияние. Для этого необходимо заранее знать, какое влияние выгоднее.
[/size]В этой беседе меня особо заинтересовало то, что Гурджиев говорил о планетах, о Луне, как о живых существах, имеющих определённый возраст, определённый период жизни, возможности развития и перехода на другие планы бытия. Из его слов следовало, что Луна – вовсе не "мёртвая планета", как принято считать, а наоборот, "новорождённая планета", находящаяся на начальных стадиях своего развития и ещё не достигшая, – как он выразился, "степени разумности, какой обладает Земля".
[/size]— Но Луна растет и развивается, – заявил Гурджиев, – и когда-то, вероятно, достигнет того же уровня, что и Земля. Тогда около неё появится новая Луна, а Земля станет их Солнцем. Одно время Солнце было подобно Земле, а Земля походила на Луну. А ещё раньше Солнце было похоже на Луну.
[/size]Эта идея сразу же привлекла моё внимание. Ничто не казалось мне более искусственным, ненадёжным и догматичным, чем общепринятые теории происхождения планет и звёздных систем, начиная с теории Канта-Лапласа и кончая самыми новыми гипотезами со всеми их добавлениями и вариантами. "Широкая публика" признаёт эти теории, по крайней мере, самую последнюю из известных ей, полагая их научными и доказанными. На самом деле нет, конечно, ничего менее научного и менее доказанного, чем все эти теории. То, что система Гурджиева принимает совершенно другую, органическую теорию, исходящую из новых принципов и показывающую иной вселенский порядок, показалось мне очень интересным и важным.
[/size]— В каком отношении к разуму Солнца находится разум Земли? – спросил я.
[/size]— Разум Солнца божественен, – отвечал Гурджиев, – но и Земля может стать такой же; только это, разумеется, не гарантировано, и Земля может умереть, ничего не достигнув.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2015, 19:27:53
Вот с этого бы и начинал: "материя сознания" - это тонкие водороды. П.Д.Успенский заметил, что учение Гурджиева четко разделено на две части: психология и космология. ИМХО, эти две части сшиты не аргументами, а белыми нитками. Первая подтверждается опытом наблюдения и самонаблюдения, вторая чисто умозрительная.


Думаю, что наша с тобой дискуссия себя исчерпала. Резюмирую. Мой главный аргумент: материальные системы (особо организованное молекулярное вещество) способны функционировать подобно разумным существам. Слабость аргумента: подобие не означает тождества, особенно если учесть, что оно пока имеет границы. Твой аргумент - сознание очевиднее материи, оно дано нам непосредственно и мы не знаем способа свести его к материи, да вот еще и Гурджиев говорил... ИМХО, твой аргумент слишком субъективен, найти "материю сознания" невозможно (за всю историю не нашли), и она остается пустыми словами, не подтвержденными даже ограниченным опытом.


А цитаты из Г. здесь не проходят и кажутся обычной мистической  фантазией, замешанной на неправильно понятом материале из гимназического учебника по физике.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЬРавР 2015, 10:29:31

Это исследование предполагает, что сознание, скорее всего, является продуктом широко распространенной связи и что мы можем утверждать, что видели те или иные вещи, только если они были представлены в мозге таким вот образом. Точно так же ни одна из частей мозга не является «местом обитания души», как предполагал Рене Декарт о шишковидной железе, но скорее сознание появляется как возникающее свойство при обработке информации, распространяющейся по всему мозгу.http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html (http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html)
Вот-вот)) это "возникающее свойство", вернее всего, можно обозначить словом "отражение"..

Теперь о сознании в узком)) человеческом смысле: поскольку человек существо многосложное, способности отражения реальности у него намного шире, по крайней мере в потенциале. Чем больший диапазон, конкретный человек может отражать тем он и сознательнее..
Потеря сознания, полусон, осознанность, самоосознание и т.д., можно легко объяснить имея в виду вышесказанное..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЬРавР 2015, 17:13:56
Это ... Точно так же ни одна из частей мозга не является «местом обитания души», как предполагал Рене Декарт о шишковидной железе, но скорее сознание появляется как возникающее свойство при обработке информации, распространяющейся по всему мозгу.http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html (http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html)
Отражательная способность зеркала появляется как возникающее свойство при попадании на него визуальной информации, распространяющейся по всему объему зеркальной поверхности.
 :D :D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЬРавР 2015, 19:51:38
Отражательная способность зеркала появляется как возникающее свойство при попадании на него визуальной информации, распространяющейся по всему объему зеркальной поверхности.
 :D :D
А что тут смешного? Речь идет о нашем сознании! 8)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЬРавР 2015, 21:04:55
Отражательная способность зеркала ... как возникающее свойство ...
 :D :D
А что тут смешного? Речь идет о нашем сознании! 8)
О ВАШЕМ сознании ;)
Не стоит обобщать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЬРавР 2015, 22:20:56
А что тут смешного? Речь идет о нашем сознании! 8)
О ВАШЕМ сознании ;)
Не стоит обобщать.
Не стоит домысливать ;)
Тема открыта для всех желающих..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 РЯаХЫп 2015, 22:28:28

Случайно тут, попалось на глаза:

"Значит, тот, кому дано проявление, видит не что иное, как форму свою в зеркале Бога, Бога же не видит; да и не может он видеть Его, хоть и знает, что форму свою видит не иначе как в Нем. Сие подобно зеркалу и в него смотрящему: когда видишь свой образ в зеркале, его самого не видишь, хотя и знаешь, что узрел ты образы или форму свою именно в нем. Показал Бог сие как пример для Своего Самостного проявления, дабы знал тот, кому проявляется, что не видел он Его. И нет примера более близкого и схожего с видением и проявлением, нежели этот. Попробуй сам, видя в зеркале образ, увидеть само зеркало – никогда его не увидишь.
...
Так что Он – твое зеркало, в коем видишь ты себя, а ты – зеркало Его, в коем видит Он имена Свои и проявление их определяющих воздействий, а они (имена.– А.С.) — не что иное, как воплощенность Его."

отсюда (http://nur-org.ru/books/ibn-arabi-gemmy-mudrosti.pdf)  из Геммы 2


О сознании тут, конечно, ни слова, но образ зеркала тот же. Не зря Георгий Иванович уважал дервишей..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2015, 13:24:20

Случайно тут, попалось на глаза:

"... Сие подобно зеркалу и в него смотрящему: когда видишь свой образ в зеркале, его самого не видишь, хотя и знаешь, что узрел ты образы или форму свою именно в нем. Показал Бог сие как пример для Своего Самостного проявления, дабы знал тот, кому проявляется, что не видел он Его. И нет примера более близкого и схожего с видением и проявлением, нежели этот. Попробуй сам, видя в зеркале образ, увидеть само зеркало – никогда его не увидишь.
...."

О сознании тут, конечно, ни слова, но образ зеркала тот же. Не зря Георгий Иванович уважал дервишей..
Здесь, нмв, вовсе не о том говорится, о чем наша тема.
Здесь речь идет о непознаваемости Бога. "Зеркальность" - это метафора непроницаемости Бога для взгляда познающего. Отражение - как синоним защиты. Что направляется на такую "зеркальную защиту" - с точностью обращается обратно (от-ражается).


Конечно, если вы считаете "сознание" за феномен столь же непознаваемый и непостижимый, как и Бог - тогда данный отрывок вполне себе уместен. :)
Но тогда какой смысл вообще вести разговоры за то - какова природа сознания - если сознание получается непознаваемым.


Если мы хотим познания природы сознания - имеет смысл искать примеров и метафор, дающих основу для постижения, а НЕ выбивающих эту основу из под наших познавательных способностей и усилий.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 РЯаХЫп 2015, 21:44:36
Если мы хотим познания природы сознания - имеет смысл искать примеров и метафор, дающих основу для постижения, а НЕ выбивающих эту основу из под наших познавательных способностей и усилий.
Эээ)) на предшествующие комментарии постараюсь ответить попозже, ну а на эти высказывания: пожалуйста-прошу.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 РЯаХЫп 2015, 10:10:15
Здесь, нмв, вовсе не о том говорится, о чем наша тема.
Ну, конечно)) надо наших опросить: о чем наша тема?))
Извиняюсь, если кого задела ерничаньем..

Здесь речь идет о непознаваемости Бога. "Зеркальность" - это метафора непроницаемости Бога для взгляда познающего. Отражение - как синоним защиты. Что направляется на такую "зеркальную защиту" - с точностью обращается обратно (от-ражается).
Хм)) представила, как в каком-нибудь космическом комиксе Бог имеет зеркальный щит, ну и в нужный момент.. :D
Сами можете навоображать возможные казусы.. :D
Если серьезно, то наверное в этом что-то есть, типа: феномен сознания так-же трудно уловим-познаваем.

Но тогда какой смысл вообще вести разговоры за то - какова природа сознания - если сознание получается непознаваемым.
Смысл мне видится в том, чтобы научится им пользоваться более эффективно. Ведь, и в ЧП, и просто в жизни этим словом пользуются не редко..

Да, кстати, вышеприведенный отрывок, мне кажется, говоря языком ЧП, как раз, об объективном состоянии сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 07 РЯаХЫп 2015, 11:28:15
Но тогда какой смысл вообще вести разговоры за то - какова природа сознания - если сознание получается непознаваемым.
Смысл мне видится в том, чтобы научится им пользоваться более эффективно. Ведь, и в ЧП, и просто в жизни этим словом пользуются не редко..

Пользоваться эффективно - ничего против не имею, да. :)
Цитировать
Да, кстати, вышеприведенный отрывок, мне кажется, говоря языком ЧП, как раз, об объективном состоянии сознания.
И тут спорить не буду, может быть.
Но только при чем тут метафора "зеркала"?


Можно все тоже самое описать ВООБЩЕ не используя слово - "отражение".
В субъективном состоянии сознание не способно ОТОБРАЖАТЬ человеку его САМОГО.
В объективном состоянии, ПОДОБНО божественному сознанию - СПОСОБНО.


Тут идея "зеркала" вообще не при делах и ни на что по смыслу не влияет.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 РЯаХЫп 2015, 12:16:22
Можно все тоже самое описать ВООБЩЕ не используя слово - "отражение".
Нмв, аналогия с отражением, хороша тем, что иллюстрирует суть сознания. Можно что либо осознать, но никак не отреагировать, то есть, по аналогии - просто отразить.


В субъективном состоянии сознание не способно ОТОБРАЖАТЬ человеку его САМОГО.
В объективном состоянии, ПОДОБНО божественному сознанию - СПОСОБНО.
Все относительно, мое мнение - даже два центра достаточны для элементарной-животной осознанности. Если бы этого не было, то как говорил Петр Демьянович, например: человек бы хотел пойти направо, а ноги бы несли его налево))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 РЯаХЫп 2015, 19:19:00
Если мы хотим познания природы сознания - имеет смысл искать примеров и метафор, дающих основу для постижения, а НЕ выбивающих эту основу из под наших познавательных способностей и усилий.
Эээ)) на предшествующие комментарии постараюсь ответить попозже, ну а на эти высказывания: пожалуйста-прошу.. :)
Конечно, у меня есть хорошая метафора на примете... И я её предложу для обсуждения.


Но я вот что подумал - наверное, есть что-то ценное в метафоре "зеркала", если за неё так цепко держатся некоторые люди. :)
Вдруг есть нечто, чего я до сих пор не вижу... Предположение кажется мне, естественно, нелепым, но я просто обязан проверить его до конца ;)


Можно все тоже самое описать ВООБЩЕ не используя слово - "отражение".
Нмв, аналогия с отражением, хороша тем, что иллюстрирует суть сознания. Можно что либо осознать, но никак не отреагировать, то есть, по аналогии - просто отразить.

Я правильно понимаю, что эмоция - НЕ может быть "отражена" в сознании... Ведь тут реакция НЕизбежна, не так ли...
И вообще, любая реакция тогда - БЕСсознательна ;)

Цитировать
В субъективном состоянии сознание не способно ОТОБРАЖАТЬ человеку его САМОГО.
В объективном состоянии, ПОДОБНО божественному сознанию - СПОСОБНО.
Все относительно, мое мнение - даже два центра достаточны для элементарной-животной осознанности.
Вот тут давайте поподробнее...
Как два центра составляют вместе "зеркало"? ???
А один центр разве не может служить "зеркалом"? ;)


Мне правда интересно - как у вас это в понимании все может быть уложено...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2015, 20:27:36
Я правильно понимаю, что эмоция - НЕ может быть "отражена" в сознании... Ведь тут реакция НЕизбежна, не так ли...
И вообще, любая реакция тогда - БЕСсознательна ;)
Конечно, любая реакция может быть бессознательной..
Чтобы осознать эмоцию нужно переместить внимание в другой центр, например в холодную голову)) - интеллектуальный центр..
Под реагированием в предыдущем посте я понимала - изменить что либо после осознания.
Ноги или двигательный центр, для  обычного человека, более подконтролен. Например, если кто-то обнаружит-осознает, что идет не в ту сторону, куда собирался, то отреагирует соответственно, дав команду ногам.


Один центр может служить зеркалом для другого.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 РЯаХЫп 2015, 21:09:17
Я правильно понимаю, что эмоция - НЕ может быть "отражена" в сознании... Ведь тут реакция НЕизбежна, не так ли...
И вообще, любая реакция тогда - БЕСсознательна ;)
Конечно, любая реакция может быть бессознательной..

Не "может", а ОБЯЗАНА. Исходя из ваших слов.
Если быть последовательными :)

Цитировать
Чтобы осознать эмоцию нужно переместить внимание в другой центр, например в холодную голову)) - интеллектуальный центр..
А чтобы осознать мысль - в какой центр нужно переместить внимание? ;)

Цитировать
Под реагированием в предыдущем посте я понимала - изменить что либо после осознания.
Я понял :)
Если реакции НЕ было - это осознанно. Если реакция была - это ОБЯЗАТЕЛЬНО бес-сознательность. :D

Цитировать
Ноги или двигательный центр, для  обычного человека, более подконтролен. Например, если кто-то обнаружит-осознает, что идет не в ту сторону, куда собирался, то отреагирует соответственно, дав команду ногам.
А как он осознает? Для этого нужно в какой центр внимание переместить?


К тому же, если он "осознал" - значит "реагировать" уже права не имеет...
Согласно ваших утверждений.

Цитировать
Один центр может служить зеркалом для другого.
Тут вообще не понимаю. Центр - это зеркало... или два центра могут работать "как зеркало"... или ... я вообще теряю нить :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2015, 21:51:03
я вообще теряю нить :)
Хм)) с этого бы и начинали))
Что у вас за нить? Опишите пожалуйста? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2015, 22:26:36
я вообще теряю нить :)
Хм)) с этого бы и начинали))
Что у вас за нить? Опишите пожалуйста? ;)
Мне правда интересно..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 РЯаХЫп 2015, 23:01:00
Центр в зеркале сознания... или зеркало в центре сознания... бог весть
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 09 РЯаХЫп 2015, 03:37:26
Это ... Точно так же ни одна из частей мозга не является «местом обитания души», как предполагал Рене Декарт о шишковидной железе, но скорее сознание появляется как возникающее свойство при обработке информации, распространяющейся по всему мозгу.http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html (http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html)
Отражательная способность зеркала появляется как возникающее свойство при попадании на него визуальной информации, распространяющейся по всему объему зеркальной поверхности.
 :D :D


"При попадании визуальной информации" отражательная способность не возникает, а проявляется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 09 РЯаХЫп 2015, 03:44:58
Центр в зеркале сознания... или зеркало в центре сознания... бог весть


Да ладно тебе. :)  Сперва ухвати нить, про что речь идет. Центры относятся к психике, а психика носитель сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 РЯаХЫп 2015, 03:51:36
Центр в зеркале сознания... или зеркало в центре сознания... бог весть
Вы сознание упорно стремитесь свести к бытию.., но, даже, в аналогии с зеркалом это сделать проблемно.
 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2015, 07:59:00
Это ... Точно так же ни одна из частей мозга не является «местом обитания души», как предполагал Рене Декарт о шишковидной железе, но скорее сознание появляется как возникающее свойство при обработке информации, распространяющейся по всему мозгу.http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html (http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html)
Отражательная способность зеркала появляется как возникающее свойство при попадании на него визуальной информации, распространяющейся по всему объему зеркальной поверхности.
 :D :D


"При попадании визуальной информации" отражательная способность не возникает, а проявляется.
В цытате у вайтера - ВОЗНИКАЕТ.
Я всего лишь "соединил" обсуждаемые идеи в едином формате.


"Проявляется" - и что это меняет? Чтобы проявиться - должно сначала возникнуть то, что будет "проявляться". :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2015, 08:05:47
Центр в зеркале сознания... или зеркало в центре сознания... бог весть


Да ладно тебе. :)  Сперва ухвати нить, про что речь идет. Центры относятся к психике, а психика носитель сознания.
Ты меня еще больше так запутаешь ;)
Если центры - "относятся" к психике, то она не только "носитель" сознания, но и центров тоже.
Остается вопрос, ответ на который все расставит по местам - что является "носителем" психики? И где тут место "отражающему зеркалу"? Отчего оно все отражается - от мозга, от психики, от центров или от сознания...
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 РЯаХЫп 2015, 16:04:15
Как оно есть на самом деле с этими психиками-сознаниями нам понять не дано.
Мы можем только говорить о наблюдаемых проявлениях с позиции ориентирования на местности :)
То есть наши теории всего лишь фантазии, если их нельзя приложить к практике
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2015, 16:39:48
Как оно есть на самом деле с этими психиками-сознаниями нам понять не дано.

Ну, если "вам" не дано понять что-то там - то при чем тут мы? ;)


Цитировать
То есть наши теории всего лишь фантазии, если их нельзя приложить к практике
Уместно звучит, когда человек говорит за себя лично... :)
Давай, расскажи - как ты прикладываешь к практике свои фантазии. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 РЯаХЫп 2015, 17:34:02

Давай, расскажи - как ты прикладываешь к практике свои фантазии. :D


Сначит так...
С чего бы начать...
Может с конца?
Пожалуй да.
Фантазии приложить у меня не получилось.
Вот такая нерадостная история.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2015, 18:32:29

Давай, расскажи - как ты прикладываешь к практике свои фантазии. :D
...
Фантазии приложить у меня не получилось.
Вот такая нерадостная история.
Я конечно готов посочувствовать твоему горю, может быть, еще кто-нибудь впишется... но давай, ты все-таки отдельную тему для личных излияний заведешь.


В этой теме все же несколько более абстрактные и фундаментальные вещи рассматриваются, чем судьба Корнака.
При всем уважении :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 РЯаХЫп 2015, 18:59:29
Вопрос с сознанием не раскрыт до сих пор.
К сожалению мы можем пользоваться только теми, или иными интерпретациями-фантазиями.
Самый главный вопрос - существует ли сознание само по себе, поселившись в мозге, или сознание - продукт мозга.
Успенский (не Гурджиев) предложил рассматривать сознание-мозг как нечто единое. Аналогия - куб и поверхность куба. Сознание - куб, а мозг его поверхность.
Но это тоже всего лишь теория
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 09 РЯаХЫп 2015, 20:27:26
В этой теме все же несколько более абстрактные и фундаментальные вещи рассматриваются, чем судьба Корнака.
Хм)) зачем же так? ;)  Кажется, наши подтянулись..
А, кто в нашей теме, тот может хоть про судьбу свою, хоть про что.., связно с сознанием, излагать. Разве, нет? :)
Кстати, ваша нить, и запутки, это что? Так и не поняла.. ???


Вопрос с сознанием не раскрыт до сих пор.
...
Но это тоже всего лишь теория
То есть наши теории всего лишь фантазии, если их нельзя приложить к практике
Согласная с вами.., кажется, Георгий Иванович голую теорию - тьфу :o  - без практики, ни во что не ставил..
Что бы мы могли обсудить связанное с практикой сознания? Если можно так выразиться.. ::)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2015, 21:06:48
В этой теме все же несколько более абстрактные и фундаментальные вещи рассматриваются, чем судьба Корнака.
Хм)) зачем же так? ;)  Кажется, наши подтянулись..
А, кто в нашей теме, тот может хоть про судьбу свою, хоть про что.., связно с сознанием, излагать. Разве, нет? :) 

Ну что, Корнак, картину ты уже заинтриговал :D
Рассказывай тогда о роли сознания в твоей судьбе... Ну, или хотя бы о роли твоей "практики изучения" сознания.
Сможешь?

Цитировать
Кстати, ваша нить, и запутки, это что? Так и не поняла.. ???
Что-что? Нить, запутки...
Что же там опять такого непонятного-то, картина?
 :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 РЯаХЫп 2015, 21:42:23

Ну что, Корнак, картину ты уже заинтриговал :D
Рассказывай тогда о роли сознания в твоей судьбе... Ну, или хотя бы о роли твоей "практики изучения" сознания.
Сможешь?

 :)


Из меня рассказчик неважный. Я в данном вопросе в последнее время стал ссылаться на цитату из книги Евгения. Мне близко это описание практической стороны СВ


"И пришел к интересному наблюдению. Я понял, что могу пребывать в двух состояниях сознания. Одно – обычное и привычное состояние рассеянности, когда я оставляю сумки в магазине, сажусь не на тот автобус... И другое, более редкое, когда я ничего такого не делаю. Когда я контролирую себя, не совершаю нелепых оплошностей и легче справляюсь с обычными будничными делами. Я заметил, что второе состояние имеет определенный «вкус». Оно, пожалуй, чуть-чуть напоминало то блаженство, которого достигает человек, усердно занимающийся медитацией. Мне случалось такое испытывать, но потом я медитацию надолго забросил. А это новое состояние я забрасывать не хотел. В нем было непередаваемое ощущение свежести и здоровья  – не знаю, будет ли вам понятней, если я скажу «твердое ощущение своего существования». В нем было несомненное чувство ясности, когда окружающие вещи выглядели «весомо, грубо, зримо». Не таинственные вещи за горизонтом разума, которые видят путешествующие в астрале, а будничные предметы нашего мира. По сравнению с этим, мое обычное состояние казалось каким-то дурным сном. Именно дурным, так как он не приносил отдыха, а, напротив, утомлял, словно кто-то, пользуясь беспомощ¬ностью спящего человека, крал у меня энергию."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 РЯаХЫп 2015, 21:46:13
Лично я описываю углубленное СВ довольно просто. В этом состоянии сознания я Живу. И находясь в нем у меня язык не поворачивается назвать жизнью состояние вне этой Жизни.
Это никакая не радость, не счастье, не хорошее настроение. Это просто Жизнь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2015, 22:54:36
Лично я описываю углубленное СВ довольно просто. ... Это просто Жизнь.
Это понятно. И отрывок из Евгения, несомненно, хорош...


Ты же с другого конца начинал, вроде:

Давай, расскажи - как ты прикладываешь к практике свои фантазии. :D
...
Фантазии приложить у меня не получилось.
Вот такая нерадостная история.
Как это все совмещается?
Либо ты нашел свое СВ - и тогда "просто Жизнь".
Либо ты нашел лишь фантазии - и тогда "нерадостная история".


Не настаиваю на "либо-либо". Вероятно, возможно некое процентное соотношение...
 :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 09 РЯаХЫп 2015, 22:58:37
Лично я описываю углубленное СВ довольно просто. В этом состоянии сознания я Живу. И находясь в нем у меня язык не поворачивается назвать жизнью состояние вне этой Жизни.
Это никакая не радость, не счастье, не хорошее настроение. Это просто Жизнь.

Я не совсем понял - что такое СВ и чем у тебя оно отличается от осознанности?

Сейчас ты описал как СВ то, что у меня определено как осознанность. Но раньше ты определял состояние осознанности как повышенная интенсивность сознания, 3Д мир (по сравнению с плоским обыденным) и прочее в этом духе. Да ещё и наезжал на меня, когда я на пне написал, что осознанность это обычное состояние сознания, которое проявляется как полнота проживания жизни, когда запросы от сущности реализуются гармонично с желаниями и потребностями личности.

Вот здесь я разместил полностью дополнительную (для моей 3-ей книги)  главу про осознанность:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12440.0
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 09 РЯаХЫп 2015, 23:00:23
Лично я описываю углубленное СВ довольно просто. ... Это просто Жизнь.

Это понятно. И отрывок из Евгения, несомненно, хорош...

В отрывке Евгения ничего хорошего нет, так как он пытается найти критерии проживания, причем настолько примитивно, что они даже косвенно таковыми не являются. Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2015, 23:30:56
Лично я описываю углубленное СВ довольно просто. ... Это просто Жизнь.

Это понятно. И отрывок из Евгения, несомненно, хорош...

В отрывке Евгения ничего хорошего нет, так как он пытается найти критерии проживания, причем настолько примитивно, что они даже косвенно таковыми не являются.

Ладно, расскажи про "критерии проживания", которые являются "таковыми" :)


Цитировать
Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)
Не знаю, не увидел такого...
Может быть, ты проецируешь?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 09 РЯаХЫп 2015, 23:49:20
Ладно, расскажи про "критерии проживания", которые являются "таковыми" :)

Может тебе сразу и ключ дать от квартиры, где деньги лежат? (с) ОБ  =))))))

Читай по ссылке и задавай нормальные вопросы.

Цитировать
Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)
Не знаю, не увидел такого...
Может быть, ты проецируешь?

Какое именно из двух выделенных красным слов тебе не понятно? =)))  Я сказал один из вариантов, а их может быть много и я в голову Евгению не заглядывал чтобы точно диагноз поставить.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 07:51:15
Лично я описываю углубленное СВ довольно просто. ... Это просто Жизнь.

Это понятно. И отрывок из Евгения, несомненно, хорош...

В отрывке Евгения ничего хорошего нет, так как он пытается найти критерии проживания, причем настолько примитивно, что они даже косвенно таковыми не являются. Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)


Андрей, ты считаешь допустимым аргументировать от собственный ассоциаций?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 07:55:04
Я не совсем понял - что такое СВ и чем у тебя оно отличается от осознанности?


Если ты осознаешь не только вещи вокруг тебя, но и тебя (то есть себя) осознающего эти вещи, то ничем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 08:42:38
В этой теме все же несколько более абстрактные и фундаментальные вещи рассматриваются, чем судьба Корнака.
Хм)) зачем же так? ;)  Кажется, наши подтянулись..
А, кто в нашей теме, тот может хоть про судьбу свою, хоть про что.., связно с сознанием, излагать. Разве, нет? :) 
Ну что, Корнак, картину ты уже заинтриговал :D
Хм)) слово то какое)) Меня все интересуют, кто в нашей теме участвует..


Цитировать
Кстати, ваша нить, и запутки, это что? Так и не поняла.. ???
Что-что? Нить, запутки...
Что же там опять такого непонятного-то, картина?
 :)
Да непонятно мне вот это: что-то Вадим у вас все улыбочки, вопросики, да трали-вали, понять хотите мол.., а под конец  - нить теряете, запутались.. Вот и пытаюсь прояснить для себя ваш крайний аргумент: что это? ???


Из меня рассказчик неважный. Я в данном вопросе в последнее время стал ссылаться на цитату из книги Евгения. Мне близко это описание практической стороны СВ


"И пришел к интересному наблюдению. Я понял, что могу пребывать в двух состояниях сознания. Одно – обычное и привычное состояние рассеянности, когда я оставляю сумки в магазине, сажусь не на тот автобус... И другое, более редкое, когда я ничего такого не делаю. Когда я контролирую себя, не совершаю нелепых оплошностей и легче справляюсь с обычными будничными делами. Я заметил, что второе состояние имеет определенный «вкус». Оно, пожалуй, чуть-чуть напоминало то блаженство, которого достигает человек, усердно занимающийся медитацией. Мне случалось такое испытывать, но потом я медитацию надолго забросил. А это новое состояние я забрасывать не хотел. В нем было непередаваемое ощущение свежести и здоровья  – не знаю, будет ли вам понятней, если я скажу «твердое ощущение своего существования». В нем было несомненное чувство ясности, когда окружающие вещи выглядели «весомо, грубо, зримо». Не таинственные вещи за горизонтом разума, которые видят путешествующие в астрале, а будничные предметы нашего мира. По сравнению с этим, мое обычное состояние казалось каким-то дурным сном. Именно дурным, так как он не приносил отдыха, а, напротив, утомлял, словно кто-то, пользуясь беспомощ¬ностью спящего человека, крал у меня энергию."
Немного Петра Демьяновича напомнило.., а более КК - описание левостороннего осознания, не находите?
Кстати, там говорится, что не надо обольщаться этим левосторонним.., и без объединения его с правосторонним оно не поможет)) Как-то так, примерно пересказываю.


Допустим описание, тоже хорошо.
Но практически, кажется, более интересными два вопроса:
Способы достижения повышенной осознанности?
Преимущества и способы использования по назначению)) Если есть какое-то назначение.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2015, 08:55:35
Ладно, расскажи про "критерии проживания", которые являются "таковыми" :)

Может тебе сразу и ключ дать от квартиры, где деньги лежат? (с) ОБ  =))))))

Да какие там деньги у тебя могут быть, товарищ Бендер? :D
Почем продаешь "рога и копыта" от реально-эзотерического слона? ;D

Цитировать
Читай по ссылке и задавай нормальные вопросы.
Научись нормально общаться, тогда может быть и будут к тебе "нормальные вопросы"...

Цитировать
...Может быть, ты проецируешь?

...Я сказал один из вариантов, а их может быть много и я в голову Евгению не заглядывал чтобы точно диагноз поставить.
Проекция детектид.
Иди и дальше ставь свои глюко-диагнозы :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 08:58:23
В отрывке Евгения ничего хорошего нет, так как он пытается найти критерии проживания, причем настолько примитивно, что они даже косвенно таковыми не являются. Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)
Личностная важность может навешаться на что угодно.., тем более, напомниться в ком угодно. В этом отношении важна лишь ее проработанность-прозрачность.. Как-то так? Разве нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2015, 09:11:38
Кстати, ваша нить, и запутки, это что? Так и не поняла.. ???
Что-что? Нить, запутки...
Что же там опять такого непонятного-то, картина?
 :)
Да непонятно мне вот это: что-то Вадим у вас все улыбочки, вопросики, да трали-вали, понять хотите мол.., а под конец  - нить теряете, запутались.. Вот и пытаюсь прояснить для себя ваш крайний аргумент: что это? ??? 


Уважаемая картина, это же обычная метафора - "терять нить"... Что тут непонятного?

Просто мне мое воспитание не позволяет сказать женщине впрямую какую-нибудь грубость. Типа, например, того, что она говорит мало-осмысленные речи...
Поэтому мне приходится использовать такие само-ироничные фразеологические обороты - "теряю нить".
Ну сами посудите, где в ваших словах может находиться такая штука - "нить"? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 РЯаХЫп 2015, 09:23:05
В отрывке Евгения ничего хорошего нет, так как он пытается найти критерии проживания, причем настолько примитивно, что они даже косвенно таковыми не являются. Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)
Личностная важность может навешаться на что угодно.., тем более, напомниться в ком угодно. В этом отношении важна лишь ее проработанность-прозрачность.. Как-то так? Разве нет?


Вот именно, а у Евгения ничем таким и близко не пахнет. Это точно =)))  Тут даже ему в голову не нужно заглядывать =)))


Поэтому я и ПРЕДПОЛОЖИЛ наиболее вероятный вариант. Ну а на ДЕМАГОГОВ вроде вадеГа я внимания не обращаю =)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 РЯаХЫп 2015, 09:31:47
Вообще типовой вариант книжного эзотерика таков:
- он читает книгу и она в него "падает", то есть его личность находит, что такая система будет для неё наиболее удобной чтобы спать
- он (точнее его личность через фильтры восприятия информации) выставляет флажки "важно" на удобных для освоения местах, и "не важно" на неудобных. Это чтобы не сбиваться с пути делания разных практик, когда какой-то там гусев упорно сует ему под нос "человек ничего не может делать"
- ну и в итоге практик формируется ложный магнетический центр, за который идиот радостно держится всю жизнь, пока не надоест дурью заниматься или пока не помрет.

Но вы все продолжайте делать вид что это не про вас (см. пункт 2)   =)))   Подумаешь какой-то гусев там что-то говорит =)))))))))))  Фсяко проектирует, дохтора изображает с диагнозами, "аргументирует от собственных ассоциаций" и прочее =))))))  Отмазки-то стандартные, годятся в ответ на любую попытку вывести идиота из сна.

Спите спокойно, дорогие товарищи! Не буду вам мешать =))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2015, 09:49:49
...Это очень сложный процесс, который можно назвать СамоОсознанностью, то есть постижения себя через осознанность в направлении вопроса КТО_Я. С выходом на СамоОсознанность начинается Путь.
Колись, эзотерик, ты встал уже на Путь или все еще на "лестнице" обретаешься? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 РЯаХЫп 2015, 10:05:41
Хотелось бы вернуться к главному содержательному пункту. А именно - к настойчивости Вадима в "борьбе против концепции отражения".
(эта настойчивость заслуживает всемерного уважения и потому интереса).

Сдаётся мне, что эта его борьба возникает примерно в таком месте:

Если реакции НЕ было - это осознанно. Если реакция была - это ОБЯЗАТЕЛЬНО бес-сознательность. :D

... если он "осознал" - значит "реагировать" уже права не имеет...


И ведь Вадим тут совершенно прав. Общее мнение таково, что сознание - это главный (и единственный) инструмент для БЛОКАДЫ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ реакций человека.
Например.
1) Считается, что отвечать ударом на удар - неверно (ну и нежелательно).
2) Налицо факт, что подобного рода ответами заполнено всё и вся.
3) Теории и учителя утверждают: ударом на удар чел отвечает РЕФЛЕКТОРНО (механически), не включая сознание. Если тут сознание включить, то ответного удара не будет.

Отражательная концепция (по мнению Вадима) понимает это так, что сознание должно отразить входной удар, то есть заблокировать, не впустить этот входной удар во "внутреннюю жизнь" человека. Как следствие, наш чел останется целеньким, как бы и вовсе никакого входного удара не получившим. Потому и ответного удара не последует.

Очевидно, что такое "понимание" учительских советов нормальному уму понравиться никак не может, хотя сами учительские советы он под сомнение ставить не собирается. Стало быть, надо вскрыть исходную точку ложного понимания. Чем Вадим и занимается.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 11:52:44
Тихон проявляет мысль, и это приятно. Но мысль неточную. Ответный удар, скорее, будет, но он будет другим, не рефлекторным. Возможно, отложенным, возможно, более точным или более сильным или, наоборот, сдержанным. А если это будет не удар, а, допустим, бегство, то оно тоже будет другим
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 10 РЯаХЫп 2015, 12:05:24
Евгений проявляет способность понять мысль, и это приятно.
Но способность слабую, потому что слишком торопливую (и тем самым наезжательную).

Речь не о том, что БУДЕТ происходить (если сознание включится), а о самом действии сознания (которое включается). Что именно должно означать выражение типа "осознать входной удар"? Тут, кстати, необходимо расширить понятие удара до понятия любого воздействия (и неприятного, и приятного, и нейтрального).

По-моему, именно этот момент - а чем же именно должно заниматься сознание, пытаясь нечто осознать, - и занимает всех присутствующих. Вадим, к примеру, уверен, что в таких "процессах-попытках осознания" сознание ни в коем случае не должно ставить защиту, то есть блокировать входящее воздействие. В этом я с ним абсолютно согласен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 12:06:44
В отрывке Евгения ничего хорошего нет, так как он пытается найти критерии проживания, причем настолько примитивно, что они даже косвенно таковыми не являются. Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)
Личностная важность может навешаться на что угодно.., тем более, напомниться в ком угодно. В этом отношении важна лишь ее проработанность-прозрачность.. Как-то так? Разве нет?


Вот именно, а у Евгения ничем таким и близко не пахнет. Это точно =)))  Тут даже ему в голову не нужно заглядывать =)))




Андрэ, у тебя некругло. Заглядывают глазами, а чем пахнет, чем не пахнет - устанавливают с помощью носа. Ты вроде Розы Кулешовой? А через какое место ты определяешь книжных эзотериков?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 12:23:17
Евгений проявляет способность понять мысль, и это приятно.
Но способность слабую

У Евгения вообще напряг с телепатией, поэтому он отвечает именно на то, что было сказано. А не на тайные мысли.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 12:35:42
Речь не о том, что БУДЕТ происходить (если сознание включится), а о самом действии сознания (которое включается). Что именно должно означать выражение типа "осознать входной удар"? Тут, кстати, необходимо расширить понятие удара до понятия любого воздействия (и неприятного, и приятного, и нейтрального)...




сознание ни в коем случае не должно ставить защиту, то есть блокировать входящее воздействие


Определить осознавание действительно трудно - любое определение будет возвращать на круг. Лучше возьмите и осознайте что-нибудь - например, воздействие кресла на ваше тело. Мягко ли Вам?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 13:09:12
Да непонятно мне вот это: что-то Вадим у вас все улыбочки, вопросики, да трали-вали, понять хотите мол.., а под конец  - нить теряете, запутались.. Вот и пытаюсь прояснить для себя ваш крайний аргумент: что это? ??? 

Уважаемая картина, это же обычная метафора - "терять нить"... Что тут непонятного?
Да понимаю, уважаемый, что обычная.. Только, часто вы на нее под конец ваших усилий понять ссылаетесь..
Хотела обратить ваше внимание на это, может чего в голову пришло бы.. :)
Ну, да ладно, погипотезирую: возможно попытки вашего понимания исходят только из одного двигательно-инстинктивного центра, прошу не цепляться за слова - из двух)) Да и в вашем описании сознания, вспоминая по памяти, присутствуют пространство, расширение.. Может имеет смысл посмотреть из других?
Ну, конечно, если вы не лукавите в трали-вали ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 13:24:58
В отрывке Евгения ничего хорошего нет, так как он пытается найти критерии проживания, причем настолько примитивно, что они даже косвенно таковыми не являются. Его "вкус" скорее напоминает личностную важность от "правильной" (по его мнению) жизни =)
Личностная важность может навешаться на что угодно.., тем более, напомниться в ком угодно. В этом отношении важна лишь ее проработанность-прозрачность.. Как-то так? Разве нет?


Вот именно, а у Евгения ничем таким и близко не пахнет. Это точно =)))  Тут даже ему в голову не нужно заглядывать =)))
Хм)) завидное у тебя чувство нюха, прямо через монитор..


Поэтому я и ПРЕДПОЛОЖИЛ наиболее вероятный вариант.
Предположим, но нельзя отбрасывать и другие варианты, допустим, что-то там в носу)) особенно, когда ЧСВ  мерещится везде))


Но, главное - дело то не в этом. Ни КК, ни Георгий Иванович, не делали чрезмерный акцент на ЧСВ или тщеславии.. Даже, если предположить, что у кого-то ЧСВ не идеально прозрачно-проработано, здесь обсуждаются другие аспекты работы..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 14:07:10
Способы достижения повышенной осознанности?


Способы могут быть разные, зависит от машин (то есть начальных состояний). Машин же разных практически ∞. Типов машин тоже много, но для начала можно ограничиться простой гурджиевской классификацией (№1, №2, №3). Какой Ваш?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2015, 14:19:53
... Вот и пытаюсь прояснить для себя ваш крайний аргумент: что это? ??? 

Уважаемая картина, это же обычная метафора - "терять нить"... Что тут непонятного?
Да понимаю, уважаемый, что обычная.. Только, часто вы на нее под конец ваших усилий понять ссылаетесь..
Ну, я же объяснял - мне в некоторых случаях не по нраву напрямую говорить даме, какого мнения я о качестве её логических построений ;)

Цитировать
Хотела обратить ваше внимание на это, может чего в голову пришло бы..
Вот и подумайте, почему мне так часто приходится прибегать к эвфемизмам подобного рода...


Цитировать
Да и в вашем описании сознания, вспоминая по памяти, присутствуют пространство, расширение..
Может быть, вам не стоило бы так уж самоуверенно полагаться на свою память ;)
Хорошо бы цитатку получить от вас - где у меня речь шла про "расширение"...
 :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 17:26:22
Способы достижения повышенной осознанности?


Способы могут быть разные, зависит от машин (то есть начальных состояний). Машин же разных практически ∞. Типов машин тоже много, но для начала можно ограничиться простой гурджиевской классификацией (№1, №2, №3).
Слушайте, мне тоже сегодня на ум приходило, про разные типы, но я не додумала..
Например, для №1 что можно посоветовать?


Какой Ваш?
Ну, это не мой)) Георгий Иванович советовал: проверять мысли чувствами, а чувства мыслями, примерно так.. Можно наверное, и позы-мимику проверять из других центров.. В некотором роде - отражать-осознавать.
А, способы действительно и нмв, могут быть разными..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 17:40:19
Хорошо бы цитатку получить от вас - где у меня речь шла про "расширение"...
 :)
Угу - щас побежала)) это уже триста лет назад было.., мне, собственно, вам что-то доказывать не интересно..
Так как культуру поддерживаю, то, взаимно, джентльмену не буду объяснять, почему..

Скажите лучше ваш способ по теме.
Тихон вас поддерживает.. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2015, 18:12:20
Хорошо бы цитатку получить от вас - где у меня речь шла про "расширение"...
 :)
Угу - щас побежала)) это уже триста лет назад было.., мне, собственно, вам что-то доказывать не интересно..

Тема находится на предыдущей странице в списке тем. Сама тема вся помещается на 1 страницу и элементарным поиском "на странице" определяется - что слово "расширение" не использовано НИ РАЗУ. :D

Цитировать
Так как культуру поддерживаю, то, взаимно, джентльмену не буду объяснять, почему..
Вы - блондинка и не умеете пользоваться поиском? ;)
Культура вполне позволяет в этом признаться, зря вы комплексуете...
 :D

Цитировать
Скажите лучше ваш способ по теме.
Мой способ довольно прост.
Концентрируем внимание на входящем сенсорном потоке и мысленном потоке. Мысленный поток постепенно затихает. Появляется "свободный объем" внимания. Который дает возможность разделить внимание - одна "часть" на содержимом сознания, другая - на самом "усилии"/источнике луча внимания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 18:21:26
Способы достижения повышенной осознанности?


Способы могут быть разные, зависит от машин (то есть начальных состояний). Машин же разных практически ∞. Типов машин тоже много, но для начала можно ограничиться простой гурджиевской классификацией (№1, №2, №3).
Слушайте, мне тоже сегодня на ум приходило, про разные типы, но я не додумала..
Например, для №1 что можно посоветовать?


Я бы посоветовал начинать с более естественного для конкретного типа. Для №1 будет, наверное, естественно, начинать с осознания тела. Гурджиевские движения - первое по списку. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 18:35:04
Хорошо бы цитатку получить от вас - где у меня речь шла про "расширение"...
 :)
Угу - щас побежала)) это уже триста лет назад было.., мне, собственно, вам что-то доказывать не интересно..
Тема находится на предыдущей странице в списке тем. Сама тема вся помещается на 1 страницу и элементарным поиском "на странице" определяется - что слово "расширение" не использовано НИ РАЗУ. :D
Так я и поверила сразу)) а вы не поняли?)))


Цитировать
Так как культуру поддерживаю, то, взаимно, джентльмену не буду объяснять, почему..
Вы - блондинка и не умеете пользоваться поиском? ;)
Культура вполне позволяет в этом признаться, зря вы комплексуете...
 :D
Видите, у вас тоже провалы! :D  Я - шатенка.. Можете погуглить ;)


Мой способ довольно прост.
Концентрируем внимание на входящем сенсорном потоке и мысленном потоке. Мысленный поток постепенно затихает. Появляется "свободный объем" внимания. Который дает возможность разделить внимание - одна "часть" на содержимом сознания, другая - на самом "усилии"/источнике луча внимания.
Типа отключения внутреннего диалога, что-ли?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 18:42:43
Например, для №1 что можно посоветовать?


Я бы посоветовал начинать с более естественного для конкретного типа. Для №1 будет, наверное, естественно, начинать с осознания тела. Гурджиевские движения - первое по списку.
Тут большой вопрос.. Осознавать тело для №1 - будет путь факира.., в этом смысле да - не четвертый.
Гурджиевские движения, думаю, все-таки, были предназначены для людей №4, - неважно, с какой доминантой..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 20:00:12
Например, для №1 что можно посоветовать?


Я бы посоветовал начинать с более естественного для конкретного типа. Для №1 будет, наверное, естественно, начинать с осознания тела. Гурджиевские движения - первое по списку.
Тут большой вопрос.. Осознавать тело для №1 - будет путь факира.., в этом смысле да - не четвертый.

Да, но с чего-то надо ж начинать?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2015, 20:23:26
Тут большой вопрос.. Осознавать тело для №1 - будет путь факира.., в этом смысле да - не четвертый.

Да, но с чего-то надо ж начинать?
Вообще говоря, методы ЧП, подходят для людей №4, если правильно помню..
И если говорить о доминанте двигательного центра у человека №4, то ему, как раз, лучше стараться смотреть-развивать себя из другого центра..
Что Вадиму и советовала))) но с ним непонятная история..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 РЯаХЫп 2015, 21:58:30



Вообще говоря, методы ЧП, подходят для людей №4, если правильно помню..

Не правильно. Им еще надо стать.


Цитата: картина
И если говорить о доминанте двигательного центра у человека №4, то ему, как раз, лучше стараться смотреть-развивать себя из другого центра..


У человека номер 4 они должны быть сбалансированы. Поэтому есть смысл работать с теми центрами, которые менее развиты.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 11 РЯаХЫп 2015, 10:03:36



Вообще говоря, методы ЧП, подходят для людей №4, если правильно помню..

Не правильно. Им еще надо стать.


Цитата: картина
И если говорить о доминанте двигательного центра у человека №4, то ему, как раз, лучше стараться смотреть-развивать себя из другого центра..


У человека номер 4 они должны быть сбалансированы. Поэтому есть смысл работать с теми центрами, которые менее развиты.
Ну, что ж, убедили..
В таком случае, человеку №1 можно порекомендовать что-то, навроде, балета или танцев. Опираясь на развитый двигательный центр и чувствуя себя в своей тарелке, он будет иметь возможность развивать и другие центры.. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 11 РЯаХЫп 2015, 18:42:39
В таком случае, человеку №1 можно порекомендовать что-то, навроде, балета или танцев. Опираясь на развитый двигательный центр и чувствуя себя в своей тарелке, он будет иметь возможность развивать и другие центры..
Да, вот что мне еще подумалось: случай балета-постановки может быть полезен фактически всем типам №1, 2, 3, так как опираясь на развитые центры они могли бы развивать центры отстающие..
Косвенно, предполагается, это должно повлиять и на их сознание :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 12 РЯаХЫп 2015, 22:05:07
Мой способ довольно прост.
Концентрируем внимание на входящем сенсорном потоке и мысленном потоке. Мысленный поток постепенно затихает. Появляется "свободный объем" внимания. Который дает возможность разделить внимание - одна "часть" на содержимом сознания, другая - на самом "усилии"/источнике луча внимания.

Неужели ты действительно пользуешься таким способом?
Это странно. Потому что бессмысленно.

1. Если человеку интересен "источник своего внимания" - то есть как раз своё Я - то зачем тут нужен какой-либо сенсорный поток? По логике вещей, интересоваться "источником своего внимания" лучше всего в темноте и тишине, то есть при НУЛЕВОМ сенсорном потоке.

2. В реальном существовании человека подобный способ вообще ничего хорошего дать не может. Приходит, скажем, жена, и на что-то там, скажем, жалуется. А ты делишь внимание на две "части"?
Или ситуация с женой не та, которая требует самонаблюдения?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 12 РЯаХЫп 2015, 22:36:54

Определить осознавание действительно трудно - любое определение будет возвращать на круг. Лучше возьмите и осознайте что-нибудь - например, воздействие кресла на ваше тело. Мягко ли Вам?

Не нужно ничего определять. Лучше просто описать. Описать то, чем занималось ваше сознание, когда вы что-то "взяли и осознали".
Воздействие моего кресла я осознал уже давно, ибо оно у меня не слишком удобно. Постоянное неудобство - это очень хороший повод для того, чтобы "взять и осознать".
Но осознал я воздействие моего кресла вовсе не в категории "мягко ли". Теперь вот занят осознанием вашего вопроса, Евгений, - это именно про мягкость-то. То есть даже не вопроса, а именно что воздействия этого вопроса на меня. Полученное впечатление можно охарактеризовать примерно так: не был я на форуме этак с месяц, ну и правильно делал. Надо было и вовсе не возвращаться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2015, 00:56:03
Мой способ довольно прост.
Концентрируем внимание на входящем сенсорном потоке и мысленном потоке. Мысленный поток постепенно затихает. Появляется "свободный объем" внимания. Который дает возможность разделить внимание - одна "часть" на содержимом сознания, другая - на самом "усилии"/источнике луча внимания.

Неужели ты действительно пользуешься таким способом?
Это странно. Потому что бессмысленно.

Кредо, ибо абсурдум (С) :)
Цитировать
1. Если человеку интересен "источник своего внимания" - то есть как раз своё Я - то зачем тут нужен какой-либо сенсорный поток? По логике вещей, интересоваться "источником своего внимания" лучше всего в темноте и тишине, то есть при НУЛЕВОМ сенсорном потоке.
При нулевом воображение активизируется и сознание будет ЗАТОПЛЕНО материалом, который ты окажешься не в состоянии систематизировать и усвоить.
Твое "Я" предстанет перед тобой в фантастическом виде.

Цитировать
2. В реальном существовании человека подобный способ вообще ничего хорошего дать не может. Приходит, скажем, жена, и на что-то там, скажем, жалуется. А ты делишь внимание на две "части"?
Допустим делю... Когда хватает свободного объема внимания :)
И что тут плохого, по твоему?

...Полученное впечатление можно охарактеризовать примерно так: не был я на форуме этак с месяц, ну и правильно делал. Надо было и вовсе не возвращаться.
Да-да, Тихон... Поди погуляй :D


Только надолго не уходи - где-то через месяцок я намерен возобновить свои писания про "сознание и осознавание". К тому времени возвращайся.


Будет так же бессмысленно, как и всегда, но надеюсь - будет весело :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 13 РЯаХЫп 2015, 10:29:32

Цитировать
2. В реальном существовании человека подобный способ вообще ничего хорошего дать не может. Приходит, скажем, жена, и на что-то там, скажем, жалуется. А ты делишь внимание на две "части"?
Допустим делю... Когда хватает свободного объема внимания :)
И что тут плохого, по твоему?


И какая же часть внимания достаётся жене?
По твоим описаниям выходит, что первая часть - это голый сенсорный поток (ибо мысленный затух-затих). Вторая часть - интерес к своему Я. Ни то, ни другое жене не предназначается.
Похоже, её единственная надежда - это не дать затухнуть "мысленному потоку", тогда она сможет быть С ТОБОЙ ВМЕСТЕ. Но в таком случае её присутствие однозначно МЕШАЕТ тебе осознавать твоё Я. Итог - либо ты с женой и при этом своё Я куда-то там пропадает (то есть с женой уже не настоящий ты, а ею же сформированный "мысленный поток"), либо ты видишь своё Я, но при этом напрочь отсутствует жена.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2015, 12:28:11
...И какая же часть внимания достаётся жене?

Тихон, тебе опять отказывает способность читать по-русски :D
Жене достается по крайней мере столько внимания, сколько соответствует порождаемой ей доле сенсорного потока...

Цитировать
По твоим описаниям выходит, что первая часть - это голый сенсорный поток (ибо мысленный затух-затих).

Голый? ;)
Что значит голый?
Я внимательно выслушиваю жену, значит и эмоционально-чувственная сфера задействована.


Цитировать
Вторая часть - интерес к своему Я. Ни то, ни другое жене не предназначается.
Ты давай на меня свои отношения с собственной женой НЕ ПРОЕЦИРУЙ :D

Цитировать
Но в таком случае её присутствие однозначно МЕШАЕТ тебе осознавать твоё Я. Итог - либо ты с женой и при этом своё Я куда-то там пропадает (то есть с женой уже не настоящий ты, а ею же сформированный "мысленный поток"), либо ты видишь своё Я, но при этом напрочь отсутствует жена.
Понимание и искусность в отношениях приходят с опытом, молодой человек...
Не прекращай практиковать и тебе многое в этом деле откроется  :) 

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2015, 18:36:23
...И какая же часть внимания достаётся жене?
Тихон, тебе опять отказывает способность читать по-русски :D
Жене достается по крайней мере столько внимания, сколько соответствует порождаемой ей доле сенсорного потока...
Хм)) вы что же, сенсорный поток с вниманием отождествляете, в хорошем смысле слова?))
А, вы не сталкивались с таким: смотришь в книгу, а ничего не читаешь..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2015, 19:10:58
...И какая же часть внимания достаётся жене?
Тихон, тебе опять отказывает способность читать по-русски :D
Жене достается по крайней мере столько внимания, сколько соответствует порождаемой ей доле сенсорного потока...
Хм)) вы что же, сенсорный поток с вниманием отождествляете, в хорошем смысле слова?))
А, вы не сталкивались с таким: смотришь в книгу, а ничего не читаешь..))
Почему же?
Очень часто сталкиваюсь... Тихон смотрит на текст, но не читает.
Картина вот тоже смотрит и не читает ;)


Я же написал все ранее:

...Скажите лучше ваш способ по теме.
Мой способ довольно прост.
Концентрируем внимание на входящем сенсорном потоке и мысленном потоке. Мысленный поток постепенно затихает. Появляется "свободный объем" внимания. Который дает возможность разделить внимание - одна "часть" на содержимом сознания, другая - на самом "усилии"/источнике луча внимания.
Очевидно же, что внимание НЕ тождественно сенсорному потоку, если одно можно сконцентрировать на другом :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2015, 19:59:06
Цитировать
По твоим описаниям выходит, что первая часть - это голый сенсорный поток (ибо мысленный затух-затих).

Голый? ;)
Что значит голый?
Я внимательно выслушиваю жену, значит и эмоционально-чувственная сфера задействована.
Ну.., справедливости ради, надо сказать, у вас есть и интересные замечания: эмоционально-чувственная сфера задействована..))
Внимательно, значит - другой центр? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2015, 22:09:37
...Внимательно, значит - другой центр? ;)
И что - другой центр? :D


Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Опять "центры отражают друг друга" :D
Потрудитесь сформулировать ваш тезис в компактной форме...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 РЯаХЫп 2015, 10:11:35
...Внимательно, значит - другой центр? ;)
И что - другой центр? :D


Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Опять "центры отражают друг друга" :D
Потрудитесь сформулировать ваш тезис в компактной форме...
Вадим, свой тезис я сформулировала в самом начале темы.. Потом старалась растолковать, что не стоит понимать аналогию представленную в тезисе буквально-механически.. :)
Сейчас же, я просто выискиваю, иногда, интересные выражения собеседников в нашей теме, которые косвенно подтверждают правильность первичного тезиса. :)
В данном случае, меня действительно заинтересовала ваша последняя фраза:
Цитировать
По твоим описаниям выходит, что первая часть - это голый сенсорный поток (ибо мысленный затух-затих).

Голый? ;)
Что значит голый?
Я внимательно выслушиваю жену, значит и эмоционально-чувственная сфера задействована.
Насколько я поняла, речь идет о более полном восприятии вашей супруги - внимательное выслушивание задействует эмоционально-чувственную сферу, в отличии от тех состояний восприятия, когда вы не слушаете , а,  концентрируете внимание на входящем сенсорном и мысленных потоках, последний, в этом случае, постепенно затихает..
Каким боком, в том и другом случае сознание, мы и стараемся разобраться.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 РЯаХЫп 2015, 10:28:29
Интересный, а может быть, главный аспект сознания, о котором уже заходила речь, это знание.
Вот, такое простое-буквальное определение нашла:
"В букв. смысле С. — соотнесенность знаний, т.е. первичных различий и ориентаций определяющих многообразные отношения человека к миру включая отношение к другим и к самому себе."
отсюда (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1118/%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 РЯаХЫп 2015, 11:44:08
...Внимательно, значит - другой центр? ;)
И что - другой центр? :D


Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Опять "центры отражают друг друга" :D
Потрудитесь сформулировать ваш тезис в компактной форме...
Вадим, свой тезис я сформулировала в самом начале темы..

картина, в моей теме - всего ОДНА страница... И то вам трудно было её просмотреть ;)
Мне вы предлагаете рыться в 70 страницах вашей темы. Где здравый смысл? :)
Цитировать
Потом старалась растолковать, что не стоит понимать аналогию представленную в тезисе буквально-механически.. :)
Вам что, трудно сделать резюме своего начального тезиса?


Цитировать
Сейчас же, я просто выискиваю, иногда, интересные выражения собеседников в нашей теме, которые косвенно подтверждают правильность первичного тезиса. :)
КАКОГО?
Дайте тезис... :D

Цитировать
В данном случае, меня действительно заинтересовала ваша последняя фраза:
Цитировать
По твоим описаниям выходит, что первая часть - это голый сенсорный поток (ибо мысленный затух-затих).

Голый? ;)
Что значит голый?
Я внимательно выслушиваю жену, значит и эмоционально-чувственная сфера задействована.
Насколько я поняла, речь идет о более полном восприятии вашей супруги - внимательное выслушивание задействует эмоционально-чувственную сферу, в отличии от тех состояний восприятия, когда вы не слушаете , а,  концентрируете внимание на входящем сенсорном и мысленных потоках, последний, в этом случае, постепенно затихает..
Я может быть и готов буду обсуждать "более полное восприятие супруги" - при условии, что все-таки вы сможете сформулировать ВАШ тезис.

Цитировать
Каким боком, в том и другом случае сознание, мы и стараемся разобраться.. :)
картина, хватит уже запутываться самой и пытаться запутать других... :D
Я давал ответ на ВАШ ВОПРОС про "мой способ достижения повышенной осознанности"... Речь шла про "осознанность", а не про "сознание".
Вы уже забыли?
Тихон спрашивал уже о своем - его повело в строну "восприятия".
Вы, опираясь на мой ответ Тихону, пытаетесь снова замешать в эту кучу вопрос о "СОЗНАНИИ".


Вам правда нравится блуждать в подобных "трех соснах"? ;D
Иначе зачем вы используете такой способ обсуждения, при котором значения и смысл постоянно плывут...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 РЯаХЫп 2015, 07:46:58
Вам что, трудно сделать резюме своего начального тезиса?
Ну, ладно-ладно, не стоит фейерверка :)
Правда не знаю, что вы имеете в виду под резюме.. , но постараюсь:


мне так кажется: сознание в широком смысле это способность отражать.Если не ошибаюсь, в чп все обладает этой способностью, только в разной степени..Теперь о сознании в узком)) человеческом смысле: поскольку человек существо многосложное, способности отражения реальности у него намного шире, по крайней мере в потенциале. Чем больший диапазон, конкретный человек может отражать тем он и сознательнее..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 РЯаХЫп 2015, 09:03:59
Тихон спрашивал уже о своем - его повело в строну "восприятия".
Вы, опираясь на мой ответ Тихону, пытаетесь снова замешать в эту кучу вопрос о "СОЗНАНИИ".


Ля-ля-ля!
Чего это ты вдруг пытаешься РАЗВОДИТЬ (в разные кучи) вопросы о "восприятии" и о "сознании"? Твоя-то теория, сколь смутна она ни на есть, с самого начала НАСТАИВАЛА на неправильности попыток такого разведения.

Так что теперь и барахтайся. Без писка.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 15 РЯаХЫп 2015, 21:30:28
...
Чего это ты вдруг пытаешься РАЗВОДИТЬ (в разные кучи) вопросы о "восприятии" и о "сознании"? Твоя-то теория, сколь смутна она ни на есть, с самого начала НАСТАИВАЛА на неправильности попыток такого разведения.
...
Ты чего опять затупил, несмышленыш... ;) 


Я тебе чего сказал - кыш отседа и раньше, чем через месяц чтоб я тебя тут не видел и не слышал.


Моск греется от того, что не можешь разобраться в том, о чем идет речь? Неужто невтерпеж брякнуть что-угодно, лишь бы ослабить напряжение в головушке, распираемой идейками... :D 


Разводится "восприятие" и "осознание" в первую очередь, сколько еще нужно повторять тебе.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 РЯаХЫп 2015, 21:05:43
Ну вот, всё как обычно. Барахтаться не хочется (ну ещё бы, лужа-то больно мутная), а умения выгребать из лужи - ноль.
Тут-то и возникает синдром АВГ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 16 РЯаХЫп 2015, 23:59:09
Так что теперь и барахтайся. Без писка.
Я тебе чего сказал - кыш отседа..
Ну, что ж))
В ход пошли настоящие ЧП-аргументы.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 РЯаХЫп 2015, 15:29:10
Интересный, а может быть, главный аспект сознания, о котором уже заходила речь, это знание.
Вот, такое простое-буквальное определение нашла:
"В букв. смысле С. — соотнесенность знаний, т.е. первичных различий и ориентаций определяющих многообразные отношения человека к миру включая отношение к другим и к самому себе."
отсюда (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1118/%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95)

Тут ведь тема о понимании терминов в 4 пути?
Лично я не различаю сознание от осознания. Не вижу в этом необходимости.
Осознание - это функция сознания, не имеющая отношения к знанию
Осознание - состояние сознания, указывающее уровень его пробужденности.
Осознание=самовспоминанию. Это "ощущение" своего существования.

Осознание - именно состояние, а не как обычно понимают, строя предложение как "осознание чего-то". Если предлжение строится именно таким образом, то это не осознание, а Понимание происходящего.
Осознание достаточной глубины ведет к тому, что ты начинаешь "ощущать" себя неким отдельным существом. Отдельным от всех своих центров и мира. И сопровождается это глубокое состояние осознания ощущением Пробуждения ото сна.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 РЯаХЫп 2015, 21:34:15
Тут ведь тема о понимании терминов в 4 пути?
Наверное, можно так сказать: о понимании термина сознание и родственных-производных, о вокруг - да около, о практическом значении-применении, в ЧП. Думаю, если будут сравнения с сознанием из других традиций, философии, психологии - тоже сгодится))


Лично я не различаю сознание от осознания. Не вижу в этом необходимости.
Осознание - это функция сознания, не имеющая отношения к знанию
Осознание - состояние сознания, указывающее уровень его пробужденности.
Осознание=самовспоминанию. Это "ощущение" своего существования.
Так как повысить-пробудить сознание-осознание-состояние?)) Кажется, я уже спрашивала у вас, 10-го апреля.. Сознательно пропадаете? ;)


Осознание - именно состояние, а не как обычно понимают, строя предложение как "осознание чего-то". Если предлжение строится именно таким образом, то это не осознание, а Понимание происходящего.
А, вы не думали, что такие состояния  Понимания тоже могут быть? А, могут и не быть..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 РЯаХЫп 2015, 08:26:12
Осознание - это функция сознания, не имеющая отношения к знанию

Это более-менее справедливо, когда под "знанием" разумеется некая "информация".
Но есть ведь знание другого сорта, и оно гораздо важнее.
Например, само это утверждение разве не выражает некоего ЗНАНИЯ? Как раз о том, что осознание есть функция (далее там у Корнака - что оно есть ощущение, состояние)?

Утверждать нечто - это всегда артикулировать некое знание. Когда эта артикуляция утверждает, что знания нет (или оно неважно-ненужно), она уничтожает сама себя.

Цитировать

Осознание - именно состояние, а не как обычно понимают, строя предложение как "осознание чего-то". Если предлжение строится именно таким образом, то это не осознание, а Понимание происходящего.

Тэк-с.
Тут разводится осознание и Понимание (а Понимание-то ещё и большой буквы!)
Если таки согласиться с таким разведением, то что же человеку важнее?

Цитировать
Осознание достаточной глубины ведет к тому, что ты начинаешь "ощущать" себя неким отдельным существом. Отдельным от всех своих центров и мира. И сопровождается это глубокое состояние осознания ощущением Пробуждения ото сна.

Вот и сказано, что же человеку важно. Ему важно быть ОТДЕЛЬНО ОТ МИРА. (сбоку и кстати понятно, что при таком раскладе понимать то, что происходит, человеку нафиг не надо, он тут типа в домике, ОТДЕЛЬНО! кругом хоть трава не расти).

И это опять артикуляция некоего знания. Которое, кстати сказать, абсолютно противоречит артикуляциям всех традиций: все мудрецы всех континентов ВСЕГДА утверждали, что человек только тогда познаёт СЕБЯ, когда он понимает, что "он САМ" и "мир вокруг него" - суть одно и то же.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 РЯаХЫп 2015, 09:40:16
Цитировать
Осознание достаточной глубины ведет к тому, что ты начинаешь "ощущать" себя неким отдельным существом. Отдельным от всех своих центров и мира. И сопровождается это глубокое состояние осознания ощущением Пробуждения ото сна.

Вот и сказано, что же человеку важно. Ему важно быть ОТДЕЛЬНО ОТ МИРА. (сбоку и кстати понятно, что при таком раскладе понимать то, что происходит, человеку нафиг не надо, он тут типа в домике, ОТДЕЛЬНО! кругом хоть трава не расти).
Ну, справедливости ради, скажу, что по-своему понимаю, о чем говорит Корнак7.
Своими словами я бы выразила это так: быть отдельным от всех своих заморочек и тех проекций которые они накладывают на мир, находясь-доминантно в двигательно-инстинктивном центре..))
Примерно..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 РЯаХЫп 2015, 10:19:24
Ну это опять всего лишь ОТДЕЛЬНЫЙ аспект того, что звучит в словах Корнака.
А его слова - это не просто звук, произнесённый один (отдельно взятый) раз, а - ПОЗИЦИЯ. Которая проявляется в его (Корнака) ЦЕЛОМ поведении на форуме.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 РЯаХЫп 2015, 10:49:26
Ну это опять всего лишь ОТДЕЛЬНЫЙ аспект того, что звучит в словах Корнака.
А его слова - это не просто звук, произнесённый один (отдельно взятый) раз, а - ПОЗИЦИЯ. Которая проявляется в его (Корнака) ЦЕЛОМ поведении на форуме.
Ну да, этот отдельный аспект доминирует..


все мудрецы всех континентов ВСЕГДА утверждали, что человек только тогда познаёт СЕБЯ, когда он понимает, что "он САМ" и "мир вокруг него" - суть одно и то же.
На ваше замечание, Конрака7 описание и названия книг И. Калинаускаса, в связи с темой, пришло на ум:
самовспоминание - наедине с собой,
самоосознание - наедине с миром,
объективное сознание - в единстве с миром.
Ну.., очень примерно))

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 РЯаХЫп 2015, 10:53:41
Осознание - это функция сознания, не имеющая отношения к знанию

Это более-менее справедливо, когда под "знанием" разумеется некая "информация".
Но есть ведь знание другого сорта, и оно гораздо важнее.
Например, само это утверждение разве не выражает некоего ЗНАНИЯ? Как раз о том, что осознание есть функция (далее там у Корнака - что оно есть ощущение, состояние)?

Утверждать нечто - это всегда артикулировать некое знание. Когда эта артикуляция утверждает, что знания нет (или оно неважно-ненужно), она уничтожает сама себя.

Цитировать

Осознание - именно состояние, а не как обычно понимают, строя предложение как "осознание чего-то". Если предлжение строится именно таким образом, то это не осознание, а Понимание происходящего.

Тэк-с.
Тут разводится осознание и Понимание (а Понимание-то ещё и большой буквы!)
Если таки согласиться с таким разведением, то что же человеку важнее?

Цитировать
Осознание достаточной глубины ведет к тому, что ты начинаешь "ощущать" себя неким отдельным существом. Отдельным от всех своих центров и мира. И сопровождается это глубокое состояние осознания ощущением Пробуждения ото сна.

Вот и сказано, что же человеку важно. Ему важно быть ОТДЕЛЬНО ОТ МИРА. (сбоку и кстати понятно, что при таком раскладе понимать то, что происходит, человеку нафиг не надо, он тут типа в домике, ОТДЕЛЬНО! кругом хоть трава не расти).

И это опять артикуляция некоего знания. Которое, кстати сказать, абсолютно противоречит артикуляциям всех традиций: все мудрецы всех континентов ВСЕГДА утверждали, что человек только тогда познаёт СЕБЯ, когда он понимает, что "он САМ" и "мир вокруг него" - суть одно и то же.


Вот уж не ожидал, что так можно исказить сказанное мною. Я просто в восхищении. Честно.
Не думаю, что разбор текста кому-то поможет. Здесь требуется просто проснуться и тогда мой текст будет виден совсем в другом свете.
Картина уже спрашивала как это сделать. А я уже пытался об этом говорить. Но Вадим с Евгением предпочитают теоретические разгворы практичеким попыткам передачи умения осознаваться
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 РЯаХЫп 2015, 12:10:49
Я рад вашему восхищению.
Означает, что упоение от "отдельности от мира" не присутствует в вашей позиции СОЗНАТЕЛЬНЫМ образом.
Получилась "оговорка по Фрейду"?
Вас никто за язык не тянул, про отдельность-от-мира или совместность-с-миром никто даже не заикался. Само выскочило!

Вот теперь и расскажите, "практически": чем это вам так дорога эта ОТДЕЛЬНОСТЬ-ОТ-МИРА?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 РЯаХЫп 2015, 12:55:07
Вот уж не ожидал, что так можно исказить сказанное мною. Я просто в восхищении. Честно.

Да уж, Тихон не устает "восхищать" :)

Цитировать
Не думаю, что разбор текста кому-то поможет. Здесь требуется просто проснуться и тогда мой текст будет виден совсем в другом свете.
Проснуться - это как выигрыш в лотерею :D
Никто не знает 100% - ного метода для достижения этого.
Тем более, нет метода "пробуждать" других  ;)

Цитировать
Картина уже спрашивала как это сделать. А я уже пытался об этом говорить. Но Вадим с Евгением предпочитают теоретические разгворы практичеким попыткам передачи умения осознаваться.
Это практически НЕВОЗМОЖНО.
Тем более в режиме форума.
Не скажу за Евгения, а мне нужны именно теоретические разговоры для целей, о которых я уже говорил многократно...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 РЯаХЫп 2015, 15:45:46
Проснуться - это как выигрыш в лотерею :D
Ээ)) но, может как-то шанс попытаться увеличить?
Хоть, билетик купить? :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 РЯаХЫп 2015, 17:58:44
Проснуться - это как выигрыш в лотерею :D
Ээ)) но, может как-то шанс попытаться увеличить?
Хоть, билетик купить? :D
Ну и какую же цену вы готовы заплатить "за билетик", картина?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 РЯаХЫп 2015, 19:00:13
Я рад вашему восхищению.
Означает, что упоение от "отдельности от мира" не присутствует в вашей позиции СОЗНАТЕЛЬНЫМ образом.
Получилась "оговорка по Фрейду"?
Вас никто за язык не тянул, про отдельность-от-мира или совместность-с-миром никто даже не заикался. Само выскочило!

Вот теперь и расскажите, "практически": чем это вам так дорога эта ОТДЕЛЬНОСТЬ-ОТ-МИРА?


Отдельность от мира не главная отдельность. Подобное ЧУВСТВО отдельности люди испытывают не так уж редко, когда их обижают,не признают.
Здесь же мы имеем дело с  ОЩУЩЕНИЕМ, ощущением на физическом плане, не чувством-эмоцией, а именно ощущением даже не от дельности, а СУЩЕСТВОВАНИЯ "Я". Ощущение будто ты живешь в этом теле с его набором центров. Оно, это тело, не чужое, оно твое. Здесь просто рождается нечто новое. То есть, на первый план выступает существование и это существование уже вторично вызывает ощущение отдельности
А "дорогА" эта отдельность тем, что новорожденный способен все в нас централизовать, возглавить и всем управлять. Но  это не единственная причина, заставляющая дорожить данным состоянием.
У Кастанеды описан один интерес момент. Когда ДХ переводил его в повышенное осознание Карлос помнил себя в обычном состоянии. Помнить наоборот не получалось. Разница в состояниях  была такова, что Кастанеда как-то даже заявил - убейте меня, если я опять перейду в свое обычное состояние.
Я нахожу это литературным преувеличением. Тем не менее - когда находишься в осознанном состоянии - именно такие мысли-сравнения и возникают.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 РЯаХЫп 2015, 21:38:47
Ну и какую же цену вы готовы заплатить "за билетик", картина?
Деловой подход..))
А.., почему вы улыбаться перестали? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 РЯаХЫп 2015, 22:11:08
Ну и какую же цену вы готовы заплатить "за билетик", картина?
Деловой подход..))
А.., почему вы улыбаться перестали? ;)
Да я и так почти всегда улыбаюсь  :D :D
А уж читая сообщения на форуме - и подавно ;D
Чего каждый раз это обозначать...

А вас больше отсутствие смайлов интересует или же возможность "купить билетик"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 РЯаХЫп 2015, 22:15:13

 на первый план выступает существование и это существование уже вторично вызывает ощущение отдельности

Да я уж понял, что главное - это существование. Не понял только, отчего это существование обязано вызвать чувство отдельности. Вы ж не один на свете существуете.
Подозреваю, вся отдельность возникает именно от того, что ощущение существования - сугубо физическое. Ничего даже отдалённо похожего на то, что обычно называется "духовностью".

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 РЯаХЫп 2015, 22:28:39
А вас больше отсутствие смайлов интересует или же возможность "купить билетик"?
Отсутствие смайлов, после того, как вы их в каждом посте сыпали, о чем-то говорит моему подсознанию, если можно так выразиться..))
Так вы что, серьезно билетик предлагаете, или так, теоретически интересуетесь? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2015, 02:00:52
А вас больше отсутствие смайлов интересует или же возможность "купить билетик"?
Отсутствие смайлов, после того, как вы их в каждом посте сыпали, о чем-то говорит моему подсознанию, если можно так выразиться..))
Так вы что, серьезно билетик предлагаете, или так, теоретически интересуетесь? ;)
Прежде чем предлагать - я сначала определяю наличие спроса.
Если нет спроса - то чего ради огород городить... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2015, 02:12:04

 на первый план выступает существование и это существование уже вторично вызывает ощущение отдельности

Да я уж понял, что главное - это существование. Не понял только, отчего это существование обязано вызвать чувство отдельности. Вы ж не один на свете существуете.

Еще одна иллюстрация того - как паршиво не владеть матчастью. ;)
Если бы Тихон не изображал дурочку, а почитал того же хоть Успенского, он бы сообразил - что речь идет о третьем "состоянии сознания", когда человек становится "сознательным" по отношению к собственной машине.
Цитировать
Подозреваю, вся отдельность возникает именно от того, что ощущение существования - сугубо физическое.
Подозрения, конечно, оправданы... Но в отсутствие понимания терминов, и ПОДОЗРЕВАЮ  :) , соответствующего опыта - это всего лишь домыслы...


Цитировать
Ничего даже отдалённо похожего на то, что обычно называется "духовностью".
"Духовностью" что только и где только не называют :D
В одну церковь пойди - одно назовут, в церковь другой конфессии - другое скажут.
С елейным взглядом разные предметы символические целовать - тоже "духовность" для некоторых :)


Вот ты, Тихон, к чему припадаешь обычно в порыве этой самой "духовности"?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 РЯаХЫп 2015, 03:10:25
Так вы что, серьезно билетик предлагаете, или так, теоретически интересуетесь? ;)
Прежде чем предлагать - я сначала определяю наличие спроса.
Если нет спроса - то чего ради огород городить... :)
Если вы такой коммерсант, то получше рекламируйте вашу лотерею.. :)


Проснуться - это как выигрыш в лотерею :D
Никто не знает 100% - ного метода для достижения этого.
Тем более, нет метода "пробуждать" других  ;)
Ну что это за реклама? :o
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2015, 03:21:40
Так вы что, серьезно билетик предлагаете, или так, теоретически интересуетесь? ;)
Прежде чем предлагать - я сначала определяю наличие спроса.
Если нет спроса - то чего ради огород городить... :)
Если вы такой коммерсант, то получше рекламируйте вашу лотерею.. :) 

Если бы вы были способны рассуждать логически строго, вы бы смогли понять, что в данном случае - коммерцией-то и НЕ пахнет :D
Стало быть, сильно совсем отличается от той, что возникла у вас в воображении...
От слова совсем. ;)

Иначе я бы тут соловьем расписывал бы прелести и чудеса "осознанности" и "обосновывал" НАЛИЧИЕ гарантированной методики... Но её - не существует, примите это. Или не принимайте  ;)

Цитировать
Проснуться - это как выигрыш в лотерею :D
Никто не знает 100% - ного метода для достижения этого.
Тем более, нет метода "пробуждать" других  ;)
Ну что это за реклама? :o
Правильно - это АНТИ-реклама.
Это просто "тест" для самого человека - а действительно ли ему ТАК необходимо пробуждение осознания, что он готов даже на ТАКИЕ "коммерчески-невыгодные" условия  :o
Если не нужно - то и незачем тратить время и силы на все эти изыскания в области "сознания-осознания" и прочих "путей"... Чего - нет больше интересных дел и заделий, что ли...  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 РЯаХЫп 2015, 03:28:53
Еще одна иллюстрация того - как паршиво не владеть матчастью. ;)
Если бы Тихон не изображал дурочку, а почитал того же хоть Успенского, он бы сообразил - что речь идет о третьем "состоянии сознания", когда человек становится "сознательным" по отношению к собственной машине.
В третьем состоянии сознания Петр Демьянович очень волновался.. Разве нет? ;)
Что-то я не вычитала волнений в описании Корнак7..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 РЯаХЫп 2015, 03:37:41
Если бы вы были способны рассуждать логически строго, вы бы смогли понять, что в данном случае - коммерцией-то и НЕ пахнет :D
Если бы вы были логически-последовательны, в вашей метафоре, то не выпрыгнули бы из нее так стремительно.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 19 РЯаХЫп 2015, 08:02:15


Подозреваю, вся отдельность возникает именно от того, что ощущение существования - сугубо физическое. Ничего даже отдалённо похожего на то, что обычно называется "духовностью".


Тут такая ситуация с "духовностью".
Состояние углубленной осознанности может приводить к "сатори", "самадхи", "положительным эмоциям". Все эти явления, описанные людьми, которые временно, или на постоянной основе пробуждаются, и привели к РАЗГОВОРАМ о духовности. То есть, мы имеем дело с ABC-влияниями
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 19 РЯаХЫп 2015, 09:16:53

Вот ты, Тихон, к чему припадаешь обычно в порыве этой самой "духовности"?

Совершенно с тобой согласен, что "духовность" существует сильно разная, вплоть до мерзко-елейного ханжества.
Но из такого "наличия разнообразия" никак не вытекает, что нет реальной, настоящей, всамделишной духовности (уже без всяких кавычек). Отсутствие сомнений в её существовании - это первый пункт моего "кредо".

Тут, кстати сказать, очевиднейшим образом возникает "положительное содержание" всякой более-менее серьёзной беседы (и серьёзного форума) - как найти среди упомянутого разнообразия настоящую духовность. И как на ней (то есть на направлении к ней) удержаться, не сваливаясь в псевдо-.
Вариант, проповедуемый на здешнем форуме, - то есть что настоящей духовности нет (или, что ровно то же самое, - что в каждом отдельном "разном понимании" есть "своя правда" и потому они все и равны), меня абсолютно не устраивает.

Второй пункт - знание того, что всякий ПОРЫВ опасен. Я бы сказал, что сегодня это можно даже держать как правило: коли возникает порыв, то он - НЕ туда. Из этого опять-таки не следует, что этот порыв надо глушить всеми возможными глушилками (или, что ещё глупее, рвануться в противоположную сторону). Глушить не надо, но надо - повысить внимание (сверх возможного) и, как говорили в Древнем Китае, "ступать как по тонкому льду". Тонкий лёд сам собой борется с порывчатостью, так что мне этой борьбой заниматься нет никакой необходимости.


Тут такая ситуация с "духовностью".
Состояние углубленной осознанности может приводить к "сатори", "самадхи", "положительным эмоциям". Все эти явления, описанные людьми, которые временно, или на постоянной основе пробуждаются, и привели к РАЗГОВОРАМ о духовности.

Правильно. Возникли РАЗГОВОРЫ. Под влиянием которых многие (как Корнак) решили, что РАЗГОВОРОВ очень уж много, и потому в них никогда не разобраться. Стало быть, действовать нужно под руководством собственных ощущений - то есть где приятно, там и наслаждаться. А чтоб верней наслаждаться, можно завести свои РАЗГОВОРЫ, главная цель которых - убедить себя самого, что упомянутые наслаждения - ИСТИННЫЕ.

Опять и всегда - только ОДНА проблема. А именно - как же разобраться-то? В разговорах, мнениях, воздействиях?
Ответ "никак не разобраться" слишком поспешен, и потому бездарен. И глуп.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 19 РЯаХЫп 2015, 12:18:51

Правильно. Возникли РАЗГОВОРЫ. Под влиянием которых многие (как Корнак) решили, что РАЗГОВОРОВ очень уж много, и потому в них никогда не разобраться. Стало быть, действовать нужно под руководством собственных ощущений - то есть где приятно, там и наслаждаться. А чтоб верней наслаждаться, можно завести свои РАЗГОВОРЫ, главная цель которых - убедить себя самого, что упомянутые наслаждения - ИСТИННЫЕ.

Опять и всегда - только ОДНА проблема. А именно - как же разобраться-то? В разговорах, мнениях, воздействиях?
Ответ "никак не разобраться" слишком поспешен, и потому бездарен. И глуп.


"Ощущение" Я у меня везде закавычено. Речь, конечно, не о наших обычных ощущениях. Просто слова другого нет.
Разговоры о духовности мною не поорицаются и духовность непроснувшихся людей в самом деле очень разная.
О духовности мы можем только говорить. Как и об осознанности. Но духовность обычного человека вполне вербализуема и передаваема с помощью искусства, а положительные эмоции передать не получается.
Впрочем обе эти развновидности духовонсти требуют схожего опыта, чтобы о них говорить
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2015, 12:47:54
Еще одна иллюстрация того - как паршиво не владеть матчастью. ;)
Если бы Тихон не изображал дурочку, а почитал того же хоть Успенского, он бы сообразил - что речь идет о третьем "состоянии сознания", когда человек становится "сознательным" по отношению к собственной машине.
В третьем состоянии сознания Петр Демьянович очень волновался.. Разве нет? ;) 
В первый раз попадая в это состояние - ЛЮБОЙ будет взволнован :)
Некоторые - до чрезвычайности... ;)

Цитировать
Что-то я не вычитала волнений в описании Корнак7...
Надо обязательно учитывать контекст описанных переживаний.


... Я в данном вопросе в последнее время стал ссылаться на цитату из книги Евгения.

"...А это новое состояние я забрасывать не хотел. В нем было непередаваемое ощущение свежести и здоровья  – не знаю, будет ли вам понятней, если я скажу «твердое ощущение своего существования». В нем было несомненное чувство ясности, когда окружающие вещи выглядели «весомо, грубо, зримо». Не таинственные вещи за горизонтом разума, которые видят путешествующие в астрале, а будничные предметы нашего мира. По сравнению с этим, мое обычное состояние казалось каким-то дурным сном. Именно дурным, так как он не приносил отдыха, а, напротив, утомлял, словно кто-то, пользуясь беспомощностью спящего человека, крал у меня энергию."
Мог ведь автор отрывка употребить выражение "непередаваемо волнующее", если бы описывал свои начальные опыты... :)


Попросите Евгения поделиться с вами - был ли он взволнован В ПЕРВЫЙ РАЗ, когда попал в это состояние...
Вот тогда и сможете сравнивать с описанием Успенского. А то вы все по верхушкам, да по поверхностям. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 19 РЯаХЫп 2015, 13:05:43

Разговоры о духовности мною не поорицаются и духовность непроснувшихся людей в самом деле очень разная.
О духовности мы можем только говорить. Как и об осознанности. Но духовность обычного человека вполне вербализуема и передаваема с помощью искусства, а положительные эмоции передать не получается.
Впрочем обе эти развновидности духовонсти требуют схожего опыта, чтобы о них говорить

Ну куда такая спешка? Такое количество опечаток вдруг появилось... взволновался? отчего?

И кто такие ОБЕ ЭТИ разновидности духовности? Одна "проснувшаяся", а другая "НЕпроснувшаяся"? Но что тогда означает фраза "духовность непроснувшихся людей в самом деле очень разная"? Если "очень разная", то можно ли её загребать одними граблями в "одну из разновидностей"?

Да и кроме всего прочего. Коли есть разновидности, то есть и сама духовность. А что же она такое? Вадим, кажется, считает, что духовными могут быть только "порывы". Так ли это?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2015, 14:04:13
...Коли есть разновидности, то есть и сама духовность. А что же она такое? Вадим, кажется, считает, что духовными могут быть только "порывы". Так ли это?
Когда кажется, может быть, стоит перекреститься? Вдруг поможет... ;)


Если даже "духовность" Тихона бывает и не в порывах, а в других каких-то формах - так ли эти формы далеко ушли от "порывов" по степени своей действительной глубины? :-\


Сильно сомневаюсь.


Давай Тихон, выкладывай свою духовность, или так и будешь ходить вокруг да около...


...Вариант, проповедуемый на здешнем форуме, - то есть что настоящей духовности нет (или, что ровно то же самое, - что в каждом отдельном "разном понимании" есть "своя правда" и потому они все и равны), меня абсолютно не устраивает.
...
Ну что опять за манера - приписывать свои домыслы целому форуму... Причем домыслы, возникшие из общения с официальным форумным троллем ;)
Он ведь даже за Четвертый путь не имел права ничего говорить, не то, что за все остальные разделы форума.


Взвешенность, нелегковесность суждений - вот такие, например, проявления подлинной духовности можно было бы назвать. Если бы имело смысл вести разговор об этих материях с тобой, Тихон...
Чего пока никак не получается выявить - НЕбессмысленность разговора с тобой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 РЯаХЫп 2015, 14:20:34
Попросите Евгения поделиться с вами - был ли он взволнован В ПЕРВЫЙ РАЗ, когда попал в это состояние...
Вот тогда и сможете сравнивать с описанием Успенского. А то вы все по верхушкам, да по поверхностям. :D
Будем считать - вы уже попросили, как-то же надо глубинные догадки подкрепить.. :D


Ну куда такая спешка? Такое количество опечаток вдруг появилось... взволновался? отчего?
Перекрещусь..)) кажется, Вадим тоже взволнован.. :o
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2015, 14:40:41
Ну куда такая спешка? Такое количество опечаток вдруг появилось... взволновался? отчего?
Перекрещусь..)) кажется, Вадим тоже взволнован.. :o
Вадим взволнован? ???
Да он просто "обуреваем эмоциями" :o


И как вам только удается это разглядеть через монитор... Прямо мистика какая-то :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 РЯаХЫп 2015, 14:59:43
Итак, уважаемые, скопилось несколько способов повышения осознанности:
Гурджиевские движения от Евгения,
типа остановки внутреннего диалога - от Вадима,
наблюдение-отражение одного центра из другого - от меня.
Так-же, косвенный метод: участие в балете-постановке - от меня, совместно с Евгением.
И описание повышенной осознанности - от Корнака7, совместно с Евгением и Вадимом.


Может я что-то пропустила? От Тихона?
Какие будут дополнения и предложения? :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 19 РЯаХЫп 2015, 15:20:25


И кто такие ОБЕ ЭТИ разновидности духовности? Одна "проснувшаяся", а другая "НЕпроснувшаяся"? Но что тогда означает фраза "духовность непроснувшихся людей в самом деле очень разная"? Если "очень разная", то можно ли её загребать одними граблями в "одну из разновидностей"?

Да и кроме всего прочего. Коли есть разновидности, то есть и сама духовность. А что же она такое? Вадим, кажется, считает, что духовными могут быть только "порывы". Так ли это?


Мое понимание этого вопроса опирается на описания в 4 пути.
Духовность может быть семи родов.
То, что открылось мне, я причисляю к 4 роду.
Примеры первых трех можно найти, например, в отношении к религиям. Или к музыке.
Для кого-то музыка - это повод поплясать. Для кого-то поплакать в платочек. Для кого-то написать критическую статью. Но музыка может стать и триггером для осознанности. Успенский практиковал такое свойство музыки. Ну и Гурджиев, конечно.
Так же и с духовностью первых трех родов. Она разная.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 19 РЯаХЫп 2015, 15:33:50

Может я что-то пропустила? От Тихона?


От Тихона:
попробовать изложить, что же за зверь такой "просто взять и осознать". Причём изложить так, чтобы понятно было и самому себе, и собеседнику (а их тут получилось, что ли, пять?). Слово "понятно" я здесь употребляю не просто в том смысле, что типа связно слова связаны, а чтобы можно было уловить главное - а в чём же великая польза от "просто взять и осознать". Полагаю, что должно быть очевидно, что польза от "осознать", поданная в виде "а мне так нравится находиться в состоянии осознанности, это такой контраст, ах-ах", пользой названа быть не может. Мало ли что кому нравится, совершенно не факт, что это действительно полезно.

Ещё причём: не сваливаться в писк вроде "у тебя нет такого опыта (или ты не способен понимать), рассказывать бесполезно". Коли это "просто взять и осознать", то опыт должен быть доступен КАЖДОМУ. Иначе вообще императив "займись осознанием" не имеет смысла.

Ощущение "бесполезно рассказывать" всегда возникает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от неумения - нет! не говорить, и не излагать свои мысли! - а от неумения увидеть свою же мысль. Очевидно, что одну и ту же мысль можно увидеть (и соответственно выразить) с РАЗНЫХ сторон и в РАЗНЫХ контекстах. Не теряя её, эту мысль, из вида.

Взвешенность и нелегковесность суждений - дело десятое. Первое - это САМИ СУЖДЕНИЯ. Если они действительно есть, они должны выдерживать ЛЮБОЙ ПЕРЕСПРОС (то есть переход в другой ракурс). А это означает, что они должны уметь подать себя так, чтобы удовлетворить этот самый любой переспрос.

Тут конечно, возникает опасность, что собеседник не захочет "удовлетворяться". Ему просто не понравится ваш концепт, а что именно не понравится - он и знать не будет (опять по причине неумения видеть свою же мысль). Если же человеку нечто не нравится, но он не знает, что именно, он снова начнёт пищать.

Так что предложение от Тихона можно сформулировать и покороче: стараться таки видеть свою мысль (на тему "просто взять и осознать"), не упускать её из вида, и пытаться соотнести её с мыслью собеседника.
И НЕ ПИЩАТЬ!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2015, 16:22:45

Может я что-то пропустила? От Тихона?

...
Взвешенность и нелегковесность суждений - дело десятое.


Первое - это САМИ СУЖДЕНИЯ. Если они действительно есть, они должны выдерживать ЛЮБОЙ ПЕРЕСПРОС (то есть переход в другой ракурс). А это означает, что они должны уметь подать себя так, чтобы удовлетворить этот самый любой переспрос.
...
У меня одного устойчивое ощущение, что запахло троллем  ;)


"Качество суждений неважно - главное подача". Прямо кредо зейтана... Впечатление такое - что Тихон окончательно мутировал.
Не иначе как леди зейтан во время задушевных бесед отложила в мозг Тихона "яйцо" - и троллеморфинг вступает в свою завершающую фазу. :D


Ну, мой то модус операнди по-прежнему прост - НЕ говори с троллем и НЕ говори в тех темах, где поддерживают разговор с троллем.


P.S. Я же тебе по-человечески говорил - приходи через месяц  :)
Не получилось сдержать зуд? Понимаю, троллиный яд - штука коварная...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 19 РЯаХЫп 2015, 21:33:48
Кто-то утверждал, что нужно уметь читать по-русски.
Никогда не было сказано, что главное - это подача мысли. Было сказано, что главное - это чтобы мысль БЫЛА, и чтобы её хозяин умел её видеть.
А приобретать и повышать умение не упускать из вида свою мысль лучше всего МЕТОДОМ её хорошей подачи.

Не говоря уж о том, что умение - и старание - вести хороший разговор совершенствует и другие стороны человеческого существа, также достаточно важные.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 РЯаХЫп 2015, 23:25:05
Ну, мой то модус операнди по-прежнему прост - НЕ говори с троллем и НЕ говори в тех темах, где поддерживают разговор с троллем.
Ну.., со вторым пунктом Вадим, вы,  кажется х :o , перегибаете палку. Бросьте это! :)  Мой вам резюме))
Тролль - дело такое.., особенно в эзотерике 8)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 РЯаХЫп 2015, 09:36:56
Так что предложение от Тихона можно сформулировать и покороче: стараться таки видеть свою мысль (на тему "просто взять и осознать"), не упускать её из вида, и пытаться соотнести её с мыслью собеседника.
И НЕ ПИЩАТЬ!
Послушайте, а что это за тема такая: просто взять и осознать? Растолкуйте попонятнее..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 23 РЯаХЫп 2015, 22:11:49
Ну это же вечный и неизменный рецепт - "ОСОЗНАЙ! Тогда ты изменишься, и что-то вокруг тебя тоже изменится."

Вот вспомните, зачем Вадим затеял теоретизирование на тему "что такое сознание". Затем, чтобы это сознание можно было использовать - и использовать правильно, то есть в соответствии с тем, что из себя представляет эта штука, то бишь сознание.
Использовать сознание - означает осознать. И частенько звучит совет заняться как раз этим практическим действием. Например:

Речь не о том, что БУДЕТ происходить (если сознание включится), а о самом действии сознания (которое включается). Что именно должно означать выражение типа "осознать входной удар"? Тут, кстати, необходимо расширить понятие удара до понятия любого воздействия (и неприятного, и приятного, и нейтрального)...




сознание ни в коем случае не должно ставить защиту, то есть блокировать входящее воздействие


Определить осознавание действительно трудно - любое определение будет возвращать на круг. Лучше возьмите и осознайте что-нибудь - например, воздействие кресла на ваше тело. Мягко ли Вам?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 РЯаХЫп 2015, 08:05:55
Использовать сознание - означает осознать. И частенько звучит совет заняться как раз этим практическим действием. Например:

Речь не о том, что БУДЕТ происходить (если сознание включится), а о самом действии сознания (которое включается). Что именно должно означать выражение типа "осознать входной удар"? Тут, кстати, необходимо расширить понятие удара до понятия любого воздействия (и неприятного, и приятного, и нейтрального)...




сознание ни в коем случае не должно ставить защиту, то есть блокировать входящее воздействие


Определить осознавание действительно трудно - любое определение будет возвращать на круг. Лучше возьмите и осознайте что-нибудь - например, воздействие кресла на ваше тело. Мягко ли Вам?
Понятненько, это вы так - просто взять и осознать, как тему - обозначили отдельный призыв Евгения и склонность Корнака7..


А, метод значит такой:
Так что предложение от Тихона можно сформулировать и покороче: стараться таки видеть свою мысль(..), не упускать её из вида, и пытаться соотнести её с мыслью собеседника.
И НЕ ПИЩАТЬ!
Ну, что ж, налицо)) предложение попытки работы по контролю сразу двух центров.. Это уже уровень!
Думаю, вначале, можно предложить осознать-увидеть-интеллектом:  пищишь ты или не пищишь! :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 РЯаХЫп 2015, 10:14:16
Полагаю, что должно быть очевидно, что польза от "осознать", поданная в виде "а мне так нравится находиться в состоянии осознанности, это такой контраст, ах-ах", пользой названа быть не может. Мало ли что кому нравится, совершенно не факт, что это действительно полезно.
Здесь мы подступаемся ко второму, очень интересному, нмв, вопросу:

Но практически, кажется, более интересными два вопроса:
Способы достижения повышенной осознанности?
Преимущества и способы использования по назначению)) Если есть какое-то назначение.. :D

Какова польза от осознанности-сознательности?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 27 РЯаХЫп 2015, 12:25:55
Какова польза от осознанности-сознательности?

Да, хороший вопрос. Через него можно подступиться к пониманию того, что есть такое "правильная==настоящая" осознанность/сознательность (это важно, потому что бывает и НЕправильная==фальшивая осознанность). Причём подступиться гораздо быстрее и эффективнее, чем через понятийные рассуждения про "а что такое сознание".

Только чур, ответ типа "коли осознан, то стало быть проснулся" не приводить. Потому что в данном случае "осознан" и "проснулся" суть практически эквивалентные имена-синонимы. Которые всего лишь НАЗЫВАЮТ то, что надо уметь делать. Но не раскрывают, а что же это такое, то есть именно делать-то и НЕ УЧАТ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2015, 22:14:44

Какова польза от осознанности-сознательности?


Картина, ну, вы-то, надеюсь, в отличие от Тихона, читали 4 путь?
Гурджиев отвечал на этот вопрос так. Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов. Точно не помню.


Тихон в соседней теме противопоставил осознанных людей тупым. Это вовсе не так. Осознанный человек может быть намного глупее неосознанного.



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 28 РЯаХЫп 2015, 22:27:25
Какова польза от осознанности-сознательности?

Да, хороший вопрос. Через него можно подступиться к пониманию того, что есть такое "правильная==настоящая" осознанность/сознательность (это важно, потому что бывает и НЕправильная==фальшивая осознанность). Причём подступиться гораздо быстрее и эффективнее, чем через понятийные рассуждения про "а что такое сознание".
Наверное, соглашусь с вами, хотя, звучит как-то странно: неправильная-фальшивая осознанность.. Но, ведь и сознательный баран из описания Петра Демьяновича, не менее странный образ-быль:

P.S. Кстати, помнится Георгий Иванович с группой товарищей, ради опыта, делали сознательным барана.. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 28 РЯаХЫп 2015, 22:34:15

Какова польза от осознанности-сознательности?


Картина, ну, вы-то, надеюсь, в отличие от Тихона, читали 4 путь?
Читала, но давно не перечитывала. Потом, уже много новой литры появилось, которой, даже, не читала..


Гурджиев отвечал на этот вопрос так. Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов. Точно не помню.


Тихон в соседней теме противопоставил осознанных людей тупым. Это вовсе не так. Осознанный человек может быть намного глупее неосознанного.
Ну, так у вас то есть мнение? Какая польза?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 РЯаХЫп 2015, 15:35:19
Разъяснение (на мой взгляд, дико нудное, ибо и так должно быть понятно).
Пользу надо понимать не в смысле выгодности (еврейской). А в смысле - полезно для человеческого пробуждения.

Но с другой стороны, если сознательность не мешает тупости, то на кой чёрт эта сознательность вообще может быть нужна. Воображаю себе этакого тупого, но пробуждённого. Нечто ужасающее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2015, 19:15:37
Разъяснение (на мой взгляд, дико нудное, ибо и так должно быть понятно).
Пользу надо понимать не в смысле выгодности (еврейской). А в смысле - полезно для человеческого пробуждения.

Но с другой стороны, если сознательность не мешает тупости, то на кой чёрт эта сознательность вообще может быть нужна. Воображаю себе этакого тупого, но пробуждённого. Нечто ужасающее.


Да не нужна она никому. Чтобы что-то было нужно - нужно знать ЧТО это. А если не знаешь, то как это может быть нужным?
Опять же Гурджиев, если не врет, даже барана делал осознанным. Баран при этом оставался бараном.
Развивайте центры, любите, богатейте, занимайтесь творчеством  и будет вам счастье.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2015, 19:41:56
если сознательность не мешает тупости, то на кой чёрт эта сознательность вообще может быть нужна. Воображаю себе этакого тупого, но пробуждённого. Нечто ужасающее.


Тихон, все просто. Человек может быть очень умным (не тупым) и справляться с тонкими и сложными задачами. А потом навалять дурака в простой ситуации, с которой бы справился ребенок. По той причине, что он спал и забыл включить блестящий ум. Человек тупой, но сознательный (пробужденный) не так ужасен, как Вам кажется. Минимум - он всегда на своем уровне, слишком больших глупостей не наделает (в отличие от спящего умника). Вероятно, он осознает свою тупость и в умные дела не лезет. Максимум - осознание "тупости" (на самом деле, слабости одного узла своей машины) побудит его работать над собой (с пользой).


Разъяснение (на мой взгляд, дико нудное, ибо и так должно быть понятно).Пользу надо понимать не в смысле выгодности (еврейской). А в смысле - полезно для человеческого пробуждения.


А в каком смысле нужно понимать "нужно"?

П.С. Вы понудить хотели или посмешить?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2015, 20:10:02
Гурджиев отвечал на этот вопрос так. Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов. Точно не помню.



Корнак, а насчет основной мысли, что в осознанности нет никакой пользы - Вы уверены, что Вы помните точно? Можете привести точную цитату и ссылку? Не верю.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2015, 20:19:33

Корнак, а насчет основной мысли, что в осознанности нет никакой пользы - Вы уверены, что Вы помните точно? Можете привести точную цитату и ссылку? Не верю.



Я готов все бросить и перечитать еще раз Успенского. Точного места не помню. Но немного подожду. Может кто-то подтвердит?
Уверенность у меня процентов на 99. Оставлю 1 на всякий случай :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2015, 21:05:36

Корнак, а насчет основной мысли, что в осознанности нет никакой пользы - Вы уверены, что Вы помните точно? Можете привести точную цитату и ссылку? Не верю.



Я готов все бросить и перечитать еще раз Успенского. Точного места не помню. Но немного подожду. Может кто-то подтвердит?
Уверенность у меня процентов на 99. Оставлю 1 на всякий случай :)


Перечитайте при первой возможности, но насчет "все бросить" - не зарекайтесь. Это сказало одно из Ваших "я", но другие не позволят. А пока - разберитесь, какое это "я". Кто в Вас шокирован возможностью получить пользу от осознанности?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 РЯаХЫп 2015, 21:24:20
но насчет "все бросить" - не зарекайтесь.
Мне показалось - не все так серьезно :)
Ну, это оборот речи такой..))


Это сказало одно из Ваших "я", но другие не позволят. А пока - разберитесь, какое это "я".
Предлагаю завести отдельную тему-чп-игру, типа: скажи мне про мои я, и я скажу про твои.. 8)
Кроме шуток.. Что мы теряем? ;)


P.S. Евгений, а где можно ваш труд почитать?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 РЯаХЫп 2015, 21:25:15
Чтобы что-то было нужно - нужно знать ЧТО это. А если не знаешь, то как это может быть нужным?

Неправда.
Человек устроен так, что ему как раз ВСЕГДА нужно что-то такое, чего он не знает. То есть нечто, что больше него, такого, какой он есть в данную минуту.
Встречаются, конечно, и те, которые УЖЕ ЗНАЮТ про это нечто - то есть про то, которое больше человека и которое ему нужно. Но таких - то есть уже-знающих - очень немного, потому что знать про это нужное нечто и обладать им - одно и то же.


Человек может быть очень умным (не тупым) и справляться с тонкими и сложными задачами. А потом навалять дурака в простой ситуации, с которой бы справился ребенок. По той причине, что он спал и забыл включить блестящий ум. Человек тупой, но сознательный (пробужденный) не так ужасен, как Вам кажется. Минимум - он всегда на своем уровне, слишком больших глупостей не наделает (в отличие от спящего умника). Вероятно, он осознает свою тупость и в умные дела не лезет. Максимум - осознание "тупости" (на самом деле, слабости одного узла своей машины) побудит его работать над собой (с пользой).


Ну касательно того, кто "осознал свою тупость", то далеко за примером ходить не надо, - АВГ всегда рядом. На мой взгляд, именно в "осознании своей тупости" - главная загвоздка, блокирующая Гусева намертво.
По одной простой причине: тот, кто может ОСОЗНАТЬ что-то там СВОЁ, тупым уже никак не является. Тупость - это не просто маленькая величина сообразительности и низкая скорость схватывания, тупость - вещь загадочная и почти метафизическая. Тупица не просто не видит того, что у него перед глазами, он упорствует в нежелании это видеть. Откуда берётся такое нежелание и уж тем более упорство в нём - для меня, например, огромная загадка. Никаких бонусов от этого упорства в слепоте получить невозможно, а вот поди ж ты.

А противоположность тупости - это вовсе даже не ум, по крайней мере, не такой ум, какой есть у умника. Тупых умников пруд пруди, тут я с вами спорить не стану.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 30 РЯаХЫп 2015, 06:47:36
Ну касательно того, кто "осознал свою тупость", то далеко за примером ходить не надо, - АВГ всегда рядом. На мой взгляд, именно в "осознании своей тупости" - главная загвоздка, блокирующая Гусева намертво.

Это ТЕБЯ намертво блокирует ТВОЯ тупость =))))   А я говорю про осознание своего идиотизма, то есть тотальности нашего невежества. Тупость отличается от невежества как вилка от бутылки, а для тебя без разницы именно из-за ТВОЕЙ тупости =)))  Ну а вообще, идиотами бывают и нормальные не тупые люди, и даже очень умные люди. Да что там говорить, все мы идиоты =)

Так что не нужно ПЕРЕВИРАТЬ мои слова по причине твоей собственной тупости.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 30 РЯаХЫп 2015, 07:18:31
P.S. Евгений, а где можно ваш труд почитать?


Он продается в интернет-магазине издательства "Перо".


Но можно и тут посмотреть:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=64724.0 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=64724.0)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 РЯаХЫп 2015, 08:38:57
Тупость отличается от невежества как вилка от бутылки,

Разумеется, тупость это вовсе не то, что невежество. К тому же они даже не принадлежат одному какому-нибудь разряду. Ну об этом я уже написал чуть выше.
Самое главное их различие в том, что тупость - похоже - неизлечима. Невежество же, естессно, может быть устранено через обучение и научение. К коему тупость как раз и неспособна.

Ты, правда, сам частенько смешиваешь их в одно (например (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12444.msg135038#msg135038)).
Но я не буду цепляться за слова, ибо ясно, что одним и тем же словом можно выразить разные вещи. Как и наоборот - одна и та же вещь вполне может быть поименована по-разному.
(только тупица этих тонкостей-различий не понимает и ой как не любит!)

Дело обстоит довольно просто: коли ты хочешь чему-то учить (устранять невежество), то ты должен уметь удерживать внимание на той самой вещи, которой учишь. Именно что на вещи, а не на её названии (улавливаешь разницу?)
А когда ты умеешь удерживать на ней своё внимание, то ты сумеешь удержать на ней же и внимание того, кого учишь. Для того, чтобы он - тот, кого учишь, - сумел УВИДЕТЬ эту искомую вещь.

(тут я вынужден добавить ещё и без того совершенно понятное: эта искомая вещь, которой учишь, обязана существовать в реальности, в противоположность выдумке-сказочке)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 30 РЯаХЫп 2015, 09:44:04
коли ты хочешь чему-то учить (устранять невежество), то ты должен

Я никому ничего НЕ должен =)))  И не собираюсь никого учить.

ТО сообщение я написал чтобы ты прекратил ВРАТЬ по поводу того, о чем я говорю, так как ты НЕ СПОСОБЕН ничего понимать, в частности мои идеи. А значит ты можешь говорить только о своих собственных смыслах по поводу слов, которые я употребляю. И все твои смыслы относительно моих идей - ВРАНЬЕ.

Если говоришь обо мне, то приводи мою полную цитату, ссылку на источник, а потом уже можешь изливать свою тупость сколько угодно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 30 РЯаХЫп 2015, 10:09:17
Да, я бы хотел говорить о тебе.
Только не цепляясь к уже сказанным словам.
Поэтому спрошу снова: что ты делаешь, излагая свои идеи в книгах и на форумах? Ты утверждаешь, что не собираешься никого учить. Так что же тогда ты делаешь?
Если возьмёшься отвечать, то будь добр, напиши развёрнуто. То есть не просто именуя своё действие, а раскрывая СУТЬ этого действия. Зачем? Почему тебе захотелось делать это действие?

Ты всё время говоришь, что заинтересован в понимании (твоих идей в первую очередь, естественно). Так же постоянно кричишь, что многие (и Тихон в том числе) понять тебя не способны. Собираешься ли ты как-то повлиять на их неспособность? Если да, то как?
Если же на эту неспособность влиять НЕ собираешься, тогда тебе от ВРАНЬЯ никуда не деться. Рот ты никому заткнуть не сможешь, а уж коли тебя НЕ ПОНИМАЮТ, то это НЕПОНИМАНИЕ обязательно будет озвучиваться. Это ж как дважды два. Чего тогда без умолку орать?

ПС. По-моему, очевидно, что когда человек без остановки скандалит, то он всё более явно демонстрирует свою слабость. Ты так не думаешь?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЬРп 2015, 10:24:24
Разъяснение (на мой взгляд, дико нудное, ибо и так должно быть понятно).
Пользу надо понимать не в смысле выгодности (еврейской). А в смысле - полезно для человеческого пробуждения.
Полезно как лекарство?))
Думается мне, что сознательность может принести пользу, когда у человека есть цель.., то есть - пользу в достижении цели или, точнее, пользу в возрастании шанса достижения цели. Причем, цель может быть как приземленной, так и возвышенной.
Предполагаю, что, косвенно, сознательность-осознанность может  влиять на изменение-совершенствование самой цели..
Это уже мистика :o  - полезно как лекарство..))

Но с другой стороны, если сознательность не мешает тупости, то на кой чёрт эта сознательность вообще может быть нужна. Воображаю себе этакого тупого, но пробуждённого. Нечто ужасающее.
Мне кажется не стоит рассматривать сознательность, как нечто постоянное, скорее, это мерцающая величина..
Вон, даже у AVG в описании неспящего со структурой встречаются несуразности.., если правильно поняла-запомнила.

Но можно и тут посмотреть:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=64724.0 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=64724.0)
Мерси!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ЬРп 2015, 10:47:05
Дело обстоит довольно просто: коли ты хочешь чему-то учить (устранять невежество), то ты должен уметь удерживать внимание на той самой вещи, которой учишь. Именно что на вещи, а не на её названии (улавливаешь разницу?)
А когда ты умеешь удерживать на ней своё внимание, то ты сумеешь удержать на ней же и внимание того, кого учишь. Для того, чтобы он - тот, кого учишь, - сумел УВИДЕТЬ эту искомую вещь.
А, что, Тихон, это какая-то психологическая технология? Вы уже не раз в разговоре акцентируете на удержании внимания на той самой вещи, которой учишь.
Допустим, я хочу научить ребенка плавать, и что..?
Растолкуйте на этом примере, как вы умеете. Может какая-то изюминка скрытная? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 01 ЬРп 2015, 16:19:02
В вашем примере проблем с фокусировкой внимания (хоть вашего лично, хоть внимания вашего ученика) быть не может. Вы с ним в воде, он (вероятно) побаивается, вы тоже стараетесь его не утопить, - короче, вся обстановка удерживает вас целиком, и ваше внимание тоже.

Если вы хотите научить ребенка плавать, то вы будете учить именно ПЛАВАТЬ. А не какой-либо другой вещи, не правилам вежливости, например (хотя плавая в бассейне или даже в море, мало-мальскую вежливость надо бы проявлять тоже). Говоря какие-то слова по поводу плавания, вы будете употреблять кучу разных слов. Вовсе даже и не синонимов слову "плавать". Возможно, вы скажете "лежи на воде" (хотя ежу ясно, что на воде, как, скажем, на траве лежать нельзя), "двигай руками как мельница" ну и прочее. Названий будет много, но все - про плавание, а не про перемалывание муки и не про отдых на диване. Ни для вас, ни для ребенка проблемы в понимании этих слов не возникнет - повторюсь, потому что обстановка держит.

Когда речь идёт о "пробуждении", то обстановка, наоборот, - расслабляет. "Пробуждение" всё-таки воспринимается как цель "возвышенная", во всяком случае  - противоположная "земной" обыденности. А всё "возвышенное", "мудрое" - оно ж невыразимо (в этом никто не сомневается), поэтому чего попусту стараться, внимание там где-то удерживать. "Возвышенное" - это ж полёт, пусть и внимание летит куда вздумается.

Стало понятнее?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 18:38:14
"Пробуждение" всё-таки воспринимается как цель "возвышенная", во всяком случае  - противоположная "земной" обыденности. А всё "возвышенное", "мудрое" - оно ж невыразимо (в этом никто не сомневается), поэтому чего попусту стараться, внимание там где-то удерживать. "Возвышенное" - это ж полёт, пусть и внимание летит куда вздумается.

Стало понятнее?


На мой взгляд это заблуждение.
Я не помню, чтобы апологеты 4 пути говорили в таких  терминах. Скорее они смеялись над теми, кто использует подобное.
Осознанность - это удел практиков, которым не нравится противоречивость их психической сферы. Поэтому они пришли к решению, что им будет выгодно поставить всю эту психику под присмотр Сознания. А для этого сознание должно меньше спать и больше мышей ловить.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 18:56:37
Цитировать
Осознанность - это удел практиков, которым не нравится противоречивость их психической сферы.


Просто любопытно, а каким образом осознанность убирает эту противоречивость? На мой взгляд эта противоречивость никуда не уходит, просто осознается...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 19:21:38
Цитировать
Осознанность - это удел практиков, которым не нравится противоречивость их психической сферы.


Просто любопытно, а каким образом осознанность убирает эту противоречивость? На мой взгляд эта противоречивость никуда не уходит, просто осознается...


Она ее высвечивает. Неосознанный человек даже не видит своей противоречивости.
Когда противоречивость становится видна - это значит проснулась "совесть". Человеку становится не комфортно и он пытается исправить ситуацию. Как исправлять - отдельный вопрос.
Совесть схожа с чувством юмора.
Видеть противоречивость своих эмоций, желаний и поступков - это совесть.
Видеть парадоксальность ситуации, или сюжета анекдота - это чувство юмора.
Главное - уметь видеть противоречивость одновременно, а не последовательно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 19:34:27
Цитировать
Когда противоречивость становится видна - это значит проснулась "совесть".


Это Гурджиев так говорил...на мой взгляд совесть тут совсем не причем и без нее можно спокойно обойтись...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 19:38:15
Цитировать
Когда противоречивость становится видна - это значит проснулась "совесть".


Это Гурджиев так говорил...на мой взгляд совесть тут совсем не причем и без нее можно спокойно обойтись...


Не оригинально. Большинство так и поступают.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 19:41:21
А вы общались с уголовниками? Знаете какая у них замечательная совесть? ;D  Советую...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 19:44:52
А вы общались с уголовниками? Знаете какая у них замечательная совесть? ;D  Советую...
Я сам уголовник.
Мы говорим о разной совести.
В четвертом пути свой базар, одинаково далекий как от фени, так и от литературного языка Пушкина.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 01 ЬРп 2015, 21:30:41

Совесть схожа с чувством юмора.
Видеть противоречивость своих эмоций, желаний и поступков - это совесть.
Видеть парадоксальность ситуации, или сюжета анекдота - это чувство юмора.
Главное - уметь видеть противоречивость одновременно, а не последовательно.

Значит, когда ВИДИШЬ, что хочется выпить всё то вкусное, что стоит на столе и - одновременно! - ВИДИШЬ, что не хочется, чтобы завтра ты получил все причитающиеся за это вкусное неприятности, - это проснулась совесть.
А решается проблема просто - поржать. Как над анекдотом.
Но поскольку анекдот до ужаса бородатый, то и поржать особо не выйдет, ведь если по-честному, то - не смешно.

Я правильно понял?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 23:17:30


Значит, когда ВИДИШЬ, что хочется выпить всё то вкусное, что стоит на столе и - одновременно! - ВИДИШЬ, что не хочется, чтобы завтра ты получил все причитающиеся за это вкусное неприятности, - это проснулась совесть.
А решается проблема просто - поржать. Как над анекдотом.
Но поскольку анекдот до ужаса бородатый, то и поржать особо не выйдет, ведь если по-честному, то - не смешно.

Я правильно понял?


Про совесть в 4 пути примерно так и есть. Но в данном случае мы имеем дело со слишком простым примером.
Если опять же обратиться к аналогии с чувством юмора, то этот пример подойдет для смеха над упавшим человеком, например. Чувство юмора оно ведь по-разному может быть развито. Как и совесть. Совесть, как и осознанность, (в определениях 4 пути) есть у всех и всегда. Речь об уровне пробужденности.


Обычная совесть - это чувство вины, чувство раскаяния за уже совершенное. Чаще она связана с кем-то. Не с самим собой. Мы считаем себя виноватыми, если плохо поступили по отношению к кому-то.
Совесть в 4 пути - это видение противоречий в себе.
Некоторая  схожесть этих двух "совестей" есть. Но для пробуждения Совести нужно иметь определенный уровень осознанности.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЬРп 2015, 13:23:15

Стало понятнее?
Нет, не стало..(( С вашего позволения, сделаю переспрос:


В вашем примере проблем с фокусировкой внимания (хоть вашего лично, хоть внимания вашего ученика) быть не может. Вы с ним в воде, он (вероятно) побаивается, вы тоже стараетесь его не утопить, - короче, вся обстановка удерживает вас целиком, и ваше внимание тоже.

Если вы хотите научить ребенка плавать, то вы будете учить именно ПЛАВАТЬ. А не какой-либо другой вещи, не правилам вежливости, например (хотя плавая в бассейне или даже в море, мало-мальскую вежливость надо бы проявлять тоже). Говоря какие-то слова по поводу плавания, вы будете употреблять кучу разных слов. Вовсе даже и не синонимов слову "плавать". Возможно, вы скажете "лежи на воде" (хотя ежу ясно, что на воде, как, скажем, на траве лежать нельзя), "двигай руками как мельница" ну и прочее. Названий будет много, но все - про плавание, а не про перемалывание муки и не про отдых на диване. Ни для вас, ни для ребенка проблемы в понимании этих слов не возникнет - повторюсь, потому что обстановка держит.
То есть, в этом простом-приземленном случае, вы считаете, что мое внимание будет автоматически сфокусировано на плавании? Во-первых, с чего это вы предположили? Во-вторых, если и так, то что это даст?
Да, для справки)): прежде всего, я постараюсь научить ребенка не бояться воды.., затем, постараюсь научить ребенка правильно дышать на воде, чтобы он не паниковал когда его головка погружается в воду, а выдувал в это время воздух или задерживал дыхание.., и так далее. Таким образом, мне ваш способ, не подходит, и кажется, по меньшей мере, довольно странным.

Когда речь идёт о "пробуждении", то обстановка, наоборот, - расслабляет. "Пробуждение" всё-таки воспринимается как цель "возвышенная", во всяком случае  - противоположная "земной" обыденности. А всё "возвышенное", "мудрое" - оно ж невыразимо (в этом никто не сомневается), поэтому чего попусту стараться, внимание там где-то удерживать. "Возвышенное" - это ж полёт, пусть и внимание летит куда вздумается.
Про возвышенный случай, совсем не поняла, надо удерживать внимание на том чему учишь или уже не надо? :-\


Дело обстоит довольно просто: коли ты хочешь чему-то учить (устранять невежество), то ты должен уметь удерживать внимание на той самой вещи, которой учишь. Именно что на вещи, а не на её названии (улавливаешь разницу?)
А когда ты умеешь удерживать на ней своё внимание, то ты сумеешь удержать на ней же и внимание того, кого учишь. Для того, чтобы он - тот, кого учишь, - сумел УВИДЕТЬ эту искомую вещь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЬРп 2015, 13:42:32
А вы общались с уголовниками? Знаете какая у них замечательная совесть? ;D  Советую...
Возможно, что проблема в пресыщении плохими впечатлениями.. Не советую :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 ЬРп 2015, 15:35:37
А как же трансформация страданий? :) 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЬРп 2015, 16:24:08
А как же трансформация страданий? :)
Страдания, от слова страда - тяжелая летняя работа.. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 ЬРп 2015, 16:26:50
Я думал летом отдыхают...ох уж эти коммунисты...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЬРп 2015, 13:19:26
... Неосознанный человек даже не видит своей противоречивости.
Когда противоречивость становится видна - это значит проснулась "совесть". Человеку становится не комфортно и он пытается исправить ситуацию. Как исправлять - отдельный вопрос.
Совесть схожа с чувством юмора.
Видеть противоречивость своих эмоций, желаний и поступков - это совесть.
Видеть парадоксальность ситуации, или сюжета анекдота - это чувство юмора.
Главное - уметь видеть противоречивость одновременно, а не последовательно.
Противоречивость может быть видна и на интеллектуальном уровне. Если правильно помню, Петр Демьянович несколько разделял осознанность - на интеллектуальном центре, и совесть - на эмоциональном. Мне же более нравится думать, что совесть, та же осознанность, только, на эмоциональном центре..
Фактически, проснулась совесть - проснулся и человек.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ЬРп 2015, 14:27:54
... Неосознанный человек даже не видит своей противоречивости.
Когда противоречивость становится видна - это значит проснулась "совесть". Человеку становится не комфортно и он пытается исправить ситуацию. Как исправлять - отдельный вопрос.
Совесть схожа с чувством юмора.
Видеть противоречивость своих эмоций, желаний и поступков - это совесть.
Видеть парадоксальность ситуации, или сюжета анекдота - это чувство юмора.
Главное - уметь видеть противоречивость одновременно, а не последовательно.
Противоречивость может быть видна и на интеллектуальном уровне. Если правильно помню, Петр Демьянович несколько разделял осознанность - на интеллектуальном центре, и совесть - на эмоциональном. Мне же более нравится думать, что совесть, та же осознанность, только, на эмоциональном центре..
Фактически, проснулась совесть - проснулся и человек.


Сюжет анекдота тоже не скрыт от людей с отсутствующим чувством юмора
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЬРп 2015, 15:08:47
Сюжет анекдота тоже не скрыт от людей с отсутствующим чувством юмора
Угу)) просто, смысл не доходит.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРп 2015, 20:35:08
Гурджиев отвечал на этот вопрос так. Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов. Точно не помню.



Корнак, а насчет основной мысли, что в осознанности нет никакой пользы - Вы уверены, что Вы помните точно? Можете привести точную цитату и ссылку? Не верю.



Вспомнил.
Высказывание такое было. Но от Гурджиева. А от дона Хуна Кастанеде :)
Евгений оказался прав. А я был прав только наполовину.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 11 ЬРп 2015, 23:09:17
Вспомнил.
Высказывание такое было. Но от Гурджиева. А от дона Хуна Кастанеде :)
Евгений оказался прав. А я был прав только наполовину.
Млин)) на какую половину?
Вы что декодируете что ли? Тогда, попрошу поподробнее.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 12 ЬРп 2015, 17:56:50
Вспомнил.
Высказывание такое было. Но от Гурджиева. А от дона Хуна Кастанеде :)
Евгений оказался прав. А я был прав только наполовину.
Млин)) на какую половину?
Вы что декодируете что ли? Тогда, попрошу поподробнее.. :)


Тут ничего сложного. Наполовину - значит идея такая высказана была, но высказана не тем человеком, кому я это высказывание причислил. Поэтому наполовину.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 12 ЬРп 2015, 23:03:35
Тут ничего сложного. Наполовину - значит идея такая высказана была, но высказана не тем человеком, кому я это высказывание причислил. Поэтому наполовину.
Ну, это я вроде)) поняла..
Думала, что вы цитату приведете из КК, и как-то обоснуете-переведете на языке ЧП, что бы эта идея могла означать.
Так как, определенный смысл, нмв, в ней может быть..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 15 ЬРп 2015, 01:32:19
Гурджиев отвечал на этот вопрос так. Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов. Точно не помню.



Корнак, а насчет основной мысли, что в осознанности нет никакой пользы - Вы уверены, что Вы помните точно? Можете привести точную цитату и ссылку? Не верю.



Вспомнил.
Высказывание такое было. Но от Гурджиева. А от дона Хуна Кастанеде :)
Евгений оказался прав. А я был прав только наполовину.


И все-таки интересно, где сформулировано и точная цитата.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 15 ЬРп 2015, 17:33:16
  Думаю, что от Хуана тоже трудно было бы услышать такое снобисткое заявление. Но на 100% не уверен, конечно. А как он вообще относился к бизнесмэнам?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 15 ЬРп 2015, 18:07:10
Цитировать
Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов.


Прикол в том что это имеет место быть, но конечно не у всех евреев там. Но суть что на Западе элита если так можно выразится осознанна более менее...вот и думайте если ли от нее польза...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 15 ЬРп 2015, 18:58:03
  Думаю, что от Хуана тоже трудно было бы услышать такое снобисткое заявление. Но на 100% не уверен, конечно. А как он вообще относился к бизнесмэнам?
Мне тоже так кажется, на 99%
Но, дело не в этом..
Хотелось бы исходник, откуда Корнак7 вывел такую формулировку))
Ну, и, комментарии-перевод на чп..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 16 ЬРп 2015, 18:41:49
  Думаю, что от Хуана тоже трудно было бы услышать такое снобисткое заявление. Но на 100% не уверен, конечно. А как он вообще относился к бизнесмэнам?
Мне тоже так кажется, на 99%
Но, дело не в этом..
Хотелось бы исходник, откуда Корнак7 вывел такую формулировку))
Ну, и, комментарии-перевод на чп..


Мне проще отказаться от своих слов, чем потратить массу времени на поиск цитаты. Тем более, что тема не принципиальная.
Снобизна в высказывании я не приметил. Хотя и это не важно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2015, 20:36:54
  Думаю, что от Хуана тоже трудно было бы услышать такое снобисткое заявление. Но на 100% не уверен, конечно. А как он вообще относился к бизнесмэнам?
Мне тоже так кажется, на 99%
Но, дело не в этом..
Хотелось бы исходник, откуда Корнак7 вывел такую формулировку))
Ну, и, комментарии-перевод на чп..


Мне проще отказаться от своих слов, чем потратить массу времени на поиск цитаты. Тем более, что тема не принципиальная.
Снобизна в высказывании я не приметил. Хотя и это не важно.


Приветствую Вашу готовность отказаться от своих слов, на это требуется гораздо больше осознанности, чем чтобы на них настаивать. А тема содержит нечто принципиальное. Вернусь ниже.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2015, 21:04:51

Какова польза от осознанности-сознательности?


Картина, ну, вы-то, надеюсь, в отличие от Тихона, читали 4 путь?
Гурджиев отвечал на этот вопрос так. Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов. Точно не помню.


Тихон в соседней теме противопоставил осознанных людей тупым. Это вовсе не так. Осознанный человек может быть намного глупее неосознанного.


Снобизм, которого Вы не увидели, состоит в том, чтобы презирать бизнесмена. Он живет в мире реальных отношений. А вот мечтатель-фантазер никогда не бывает успешным бизнесменом. Конечно, реальность можно понимать по-разному. Когда ты постиг "другую реальность", можно презирать эту. Но гораздо легче помечтать о ней, чем и занимается б-во "эзотериков". Конечно, бизнесмен может быть скотиной в нравственном отношении, но и мечтатель может ею быть. Правда, вред он приносит в основном себе и своим близким, и вред основательный, а пользы, как правило, никому.


Тихон в соседней теме противопоставил осознанных людей тупым. Это вовсе не так. Осознанный человек может быть намного глупее неосознанного.


Если под глупостью вы понимаете недостаток интеллекта, то, конечно, может. Но интеллект и ум - две большие разницы.


Что касается "пользы", то это хороший экспериментальный метод отличить в себе бизнесмена от мечтателя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2015, 21:19:28
Цитировать
Если бы в осознанности была какая-то польза, то все евреи давно были бы там. Про евреев возможно я приврал, подменив ими бизнесменов.


Прикол в том что это имеет место быть, но конечно не у всех евреев там. Но суть что на Западе элита если так можно выразится осознанна более менее...вот и думайте если ли от нее польза...


Она всегда более или менее осознанная. С элитой как с бабой - не так с ней хорошо, как без нее плохо.  ;)


П.С. Насчет евреев могу только заверить, что мечтателей не меньше, чем бизнесменов.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 16 ЬРп 2015, 21:48:46
Знаете Евгений вы честное слово достаете своим этим морализаторством, вред польза, ошибки правильное...с таким балластом реально невозможно куда то идти в плане эзотерики итд. Все эти оценки бред и субъективщина, пора уже вам это понять.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 16 ЬРп 2015, 21:52:30
Знаете если например жить по Библии ну типа взять ее как конституцию, законодательство то можно делать такие вещи которые простым европейцам покажутся дикими...а эта книга между прочим основа христианства...понимаете? Я могу совершить любой абсолютно поступок и оправдать его Библией...вот и подумайте что такое правильное и не правильное...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2015, 22:18:38

Знаете Евгений вы честное слово достаете своим этим морализаторством, вред польза, ошибки правильное...с таким балластом реально невозможно куда то идти в плане эзотерики итд. Все эти оценки бред и субъективщина, пора уже вам это понять.

Знаете если например жить по Библии ну типа взять ее как конституцию, законодательство то можно делать такие вещи которые простым европейцам покажутся дикими...а эта книга между прочим основа христианства...понимаете? Я могу совершить любой абсолютно поступок и оправдать его Библией...вот и подумайте что такое правильное и не правильное...



Или я совсем дурно объясняю - или Вы ничего не способны понять. Отродясь не занимался морализаторством и не проповедовал Библию. Сами решайте, что для Вас правильно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЬРп 2015, 14:06:18

 
Тихон в соседней теме противопоставил осознанных людей тупым. Это вовсе не так. Осознанный человек может быть намного глупее неосознанного.


Если под глупостью вы понимаете недостаток интеллекта, то, конечно, может. Но интеллект и ум - две большие разницы.


Что касается "пользы", то это хороший экспериментальный метод отличить в себе бизнесмена от мечтателя.

Сказано так запросто, как будто всё тут упомянутое - проще простого и само собой разумеется.
Такое отношение к
   1). уму
   2). интеллекту
   3). пользе (пусть даже и в кавычках)
мне представляется излишне шапко-закидательным.

Нельзя ли поподробнее? В чём таки разница между умом и интеллектом? И при чём тут (то есть при этой самой разнице между умом и интеллектом) - ориентация на пользу?
Да, и ещё: а что, кроме бизнесменов и мечтателей, других разрядов не бывает? То есть либо то, либо это?

ПС. Вынужден пояснить. Заданные вопросы заданы для уяснения мнения Евгения (впрочем, мнения других участников тоже приветствуются).  Но не для "получения наставлений касательно реального положения вещей". Озвучивание этих вопросов никак не означает, что сам тихон не мог бы на них ответить (со своей точки зрения, естессно).
Надеюсь, присутствующие поняли мою идею - нельзя просто перепихиваться терминами (типа "ум", "осознанность", "польза"). Надо обязательно раскрывать то, что ты вкладываешь в эти термины, - иначе разговор идиотичен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2015, 17:50:09
Нельзя ли поподробнее? В чём таки разница между умом и интеллектом? И при чём тут (то есть при этой самой разнице между умом и интеллектом) - ориентация на пользу?Да, и ещё: а что, кроме бизнесменов и мечтателей, других разрядов не бывает? То есть либо то, либо это?



- Интеллект - способность решать абстрактные задачи. Ум решает задачи, которые ставит жизнь.


- Бизнесмен и мечтатель, можно сказать, два полюса шкалы.


- Гурджиев называл следующие категории: 1) домохозяин, 2) сумасшедший, 3) бродяга, 4) хаснамус. Чуть-чуть дополнив и переименовав, я выделяю следующие: 1) Обыватель (включая бизнесмена) 2) маньяк или фанатик 3) пофигист 4) злодей 5) гений. Второй и третий типы можно примерно назвать мечтателями. Злодей (хаснамус) объединяет признаки маньяка и обывателя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 17 ЬРп 2015, 18:04:50
Евгений, не читали статью Гегеля "Кто мыслит абстрактно"? Думаю вам полезно было бы...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЬРп 2015, 18:42:30

- Интеллект - способность решать абстрактные задачи. Ум решает задачи, которые ставит жизнь.

Гм. Стало быть, абстрактные задачи берутся не из жизни. Откуда же?

Цитировать

- Бизнесмен и мечтатель, можно сказать, два полюса шкалы.


- Гурджиев называл следующие категории: 1) домохозяин, 2) сумасшедший, 3) бродяга, 4) хаснамус. Чуть-чуть дополнив и переименовав, я выделяю следующие: 1) Обыватель (включая бизнесмена) 2) маньяк или фанатик 3) пофигист 4) злодей 5) гений. Второй и третий типы можно примерно назвать мечтателями. Злодей (хаснамус) объединяет признаки маньяка и обывателя.

Ну так и где же тогда ваша шкала? Что же это за "полюс шкалы" (мечтатель), который находится на половине этой самой шкалы? Или надо полагать, что злодей с гением из шкалы выпадают?

Как-то всё это "ваше мнение" сляпано на живую нитку. Несерьёзно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2015, 18:45:04
Евгений, не читали статью Гегеля "Кто мыслит абстрактно"? Думаю вам полезно было бы...


Зейтану было бы полезно перестать срать в чужие лички. Гегель этого не делал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2015, 18:52:30

- Интеллект - способность решать абстрактные задачи. Ум решает задачи, которые ставит жизнь.

Гм. Стало быть, абстрактные задачи берутся не из жизни. Откуда же?



В конечном счете, по отдаленному происхождению, все из жизни. Но реально и непосредственно они к ней могут отношения не иметь.


- Бизнесмен и мечтатель, можно сказать, два полюса шкалы.


- Гурджиев называл следующие категории: 1) домохозяин, 2) сумасшедший, 3) бродяга, 4) хаснамус. Чуть-чуть дополнив и переименовав, я выделяю следующие: 1) Обыватель (включая бизнесмена) 2) маньяк или фанатик 3) пофигист 4) злодей 5) гений. Второй и третий типы можно примерно назвать мечтателями. Злодей (хаснамус) объединяет признаки маньяка и обывателя.

Ну так и где же тогда ваша шкала? Что же это за "полюс шкалы" (мечтатель), который находится на половине этой самой шкалы? Или надо полагать, что злодей с гением из шкалы выпадают?

Как-то всё это "ваше мнение" сляпано на живую нитку. Несерьёзно.



Вы не поняли. Пункты с 1 по 5 - это не шкала, это просто разные типы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 17 ЬРп 2015, 20:46:25
Перечисление "типов", а также рисование "шкалы" - это абстрактная задача? Или жизненная?
Судя по тому, что эта задача решается вами крайне небрежно, она абстрактна (ведь интеллект у вас почётом не пользуется).
Спрашивается, зачем же вообще кидаться в "абстрактные задачи" (кои с жизнью связаны слабо), да еще и очерчивать их как попало.

С тем, что "интеллект" более связан с абстракциями, чем "ум", я, конечно, соглашусь. Но ни в коем случае не соглашусь, что абстракции не связаны с жизнью. Они как раз пытаются представить СУЩЕСТВЕННЫЕ моменты этой самой жизни, аб-страгируясь от конкретных проявлений этих самых существенностей (возвышаясь над). Это в том случае, когда абстракции производятся качественно, а не тяп-ляп.

Но самое смешное то, что человек никогда не может не заниматься абстракциями, - ведь никакое конкретное явление дважды не повторяется, оно всегда происходит только ОДИН раз. Без абстрагирования было бы совсем невозможно опознавать "то же самое" и "другое, не то же самое". И уж никаких ни теорий, ни систем, ни правил.
И получается, что  выстраивая теории-системы, Евгений не больно-то уважает саму способность их выстраивать. Разумеется, при таком неуважении эти теории-системы получаются, мягко говоря, липовыми.

Чего же стОит всякая "борьба" ("обсуждение") подобных систем-теорий? Липа на липе сидит и липой погоняет...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2015, 22:43:43
Тихон, вы спросили: есть ли еще типы, кроме мечтателя и делового человека. Я подтвердил, что есть. Назвал некоторые. Вы не поняли, но вместо того, чтобы спросить, перешли к характеристике Евгения. Значит, тема Вам не интересна, а мне тем более не интересно вам разжевывать и силой впихивать в рот. Идите с миром.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2015, 01:08:00
Тихон решил "блеснуть" своими познаниями о том, чем отличается "интеллект" от "ума"...
И таки блеснул :D
...Но самое смешное то, что человек никогда не может не заниматься абстракциями, - ведь никакое конкретное явление дважды не повторяется, оно всегда происходит только ОДИН раз. Без абстрагирования было бы совсем невозможно опознавать "то же самое" и "другое, не то же самое".
Явления - они просто являются. И когда составными ЧАСТЯМИ этих явлений становятся ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ ОБЪЕКТЫ - сознание формирует ОБРАЗЫ, дающие возможность распознавать ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ ОБЪЕКТЫ.


"никакое конкретное явление дважды не повторяется" - это суждение уже само по себе является продуктом абстрагирования. Причем не очень высокого качества продуктом.  ;)


Как раз вот без таких "абстракций" в жизни точно можно обойтись :)

Для жизни, и даже для хорошей жизни - ДОСТАТОЧНО того, что сознание обладает СПОСОБНОСТЬЮ создавать ОБРАЗЫ обстоятельств и ОБРАЗЫ решений задач в этих обстоятельствах.
Интеллект (абстрагирующая часть ума) требуется в достаточно НЕБОЛЬШОМ количестве жизненных ситуаций.


Именно это имел в виду Евгений. А раз ты на пустом месте начал тупить - изображая абстрактную работу интеллекта - ваш разговор быстренько пришел к закономерному итогу. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 ЬРп 2015, 04:05:53
Там, где не требуется опыт осознанности, а востребовано умение рассуждать, Тихон, на мой взгляд, вполне конкурентоспособен. Мне понравились как он поставил вопросы и не понравиось деление на ум и интеллект.
Почему вдруг отменена классификация Гурджиева?
Я ее несколько подредактировал

1.   Формирующее мышление. Самое простое. Это мысли готовыми штампами, заготовками. Человек не затрудняет себя обдумыванием предмета и выдает клише. Цениться такое мышление сами знаете как. Но к сожалению далеко не всеми. Если подобные штампы слышит такой же штамповщик, то можно и бурных аплодисментов дождаться.
2.   Ассоциативное мышление. Ну, это понятно что. Такое мышление недалеко ушло от формирующего. Ассоциативное мышление может мешать при выслушивании собеседника. Когда мы слышим какую-то идею, у нас включаются ассоциации и в результате мы думаем, что нам именно это и сказали. При этом смысл услышанного может измениться до неузнаваемости. Именно об этом говорится в японской притче про полную чашку, в которую уже ничего не нальешь.
3.   Логическое мышление. При таком мышлении обязательно присутствуют два объекта, которые сравниваются и из сравнения делается логический вывод. Цепочка из подобного рода логических выводов называется рассуждение.
4.   Аналитическое мышление. Этот вид мышления охватывают все доступные нам стороны вопроса. Суждения могут привести к обозначению перспективы, прогнозу, новым теориям и идеям.
5.   Образное мышление. Может быть связано с вызывание из памяти увиденных ранее образов, или произвольной иллюзией, создающиеся  в разной степени реальности.
Сюда же можно отнести мысленное образное конструирование.
6.   Интуитивное мышление. Прозрения. Предвидение. Эти виды мышления не являются нашей повседневностью, а потому в 4 пути для них условно был создан специальный отдел в психике, который назвали высший центр. Не следует думать о фактическом наличии этого центра, как и о фактическом существовании сознания и психики отдельно от мозга.
Можно добавить сюда юмористическое мышление.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 ЬРп 2015, 04:12:44
Я думаю, что мышление оно и есть мышление. У него только качество меняется. Не бывает мышления абстрактного и конкретного. Есть абстрактные и конкретные предметы, над которыми мы размышляем. Можно примитивно думать об абстрактном, а о конкретном размышлять на очень высоком уровне.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 ЬРп 2015, 04:20:57
Для мышления мы в основном используем понятия. А понятия по своей природе абстрактны. Поэтому почти любое наше мышление абстрактно.

В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное. Можно ведь думать о конкретном предмете в философских категориях, а можно думать о том, как запулить статью по абстракции в научный журнал и поиметь за это  немножко денежек.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 ЬРп 2015, 07:48:23
А вот мечтатель-фантазер никогда не бывает успешным бизнесменом.


А как эта высказывание сочетается с тем, что с человеком всё случается?
Был такой фильм американский, где два брата-магната решили поспорить как раз по этому поводу и сделали из успешного руководителя бизнеса бомжа, а бомжа-негра поставили на его место. Последнего кажется играл Уилл Смит, но я не уверен. А в конце эти братья и сами обанкротились. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЬРп 2015, 10:32:46
Среди всякого рода ругани, тем не менее, проявляются серьёзные вопросы.
Оно конечно, тоже вопрос - а можем ли мы УДЕРЖИВАТЬСЯ на этих серьёзных вопросах, не сваливаясь в мелочи (и в непременную ругань).
   (а то вот Евгений уверен, что меня якобы интересовали "типы", хотя основной мой вопрос был про соотношение ума-интеллекта-пользы. Я уж сто раз себя укорил, что отвлёк бедняжку боковым вопросом про мечтателя и бизнесмена, каковой, впрочем, задавался тоже исключительно в русле вопроса об "уме-интеллекте": нмв, типизация а-ля мечтатель-бизнесмен проходит абсолютно МИМО проблемы ума.)


Но попробуем удержаться на серьёзных вопросах.
Для начала их просуммируем (не обязательно в вопросительной форме):

1. от Евгения
Интеллект стремится к абстрактному, ум занят жизненным. Абстрактное с жизнью связано очень отдалённо, поэтому интеллект для жизни необязателен, в отличие от ума.
"Польза" (пока так, в кавычках, ибо совсем неясно, что это за зверь) очень полезна в качестве пробного камня, на котором происходит различие между мечтателем и бизнесменом.

2. от Вадима
Провозглашается существование "повторяющихся объектов". Кои могут опознаваться сознанием человеком, когда он реализует свою способность создавать "образы обстоятельств и образы решения задач в этих обстоятельствах".
   Я постарался как можно точнее воспроизвести речь Вадима, хотя в таком виде, по-моему, суть его "серьёзного вопроса" вообще теряется, ибо всё выглядит крайне неряшливо. Утверждения про "повторяющиеся объекты", равно как и про "образы" - тоже, как ни странно, продукт абстрагирования (на чём я и настаивал, говоря, что человек НЕ МОЖЕТ НЕ заниматься абстракциями). Какой продукт более качественен - утверждения про "образы" или про то, что "никакое конкретное явление дважды не повторяется," - это ещё надо бы разобраться. С помощью того же абстрагирования, разумеется, - больше-то средств никаких нет.
Но несмотря на эту крайнюю неряшливость, я склонен думать, что ориентация в сторону "образов" суть ориентация очень верная.


3. от Корнака
Самый внятный вопрос (который к тому же и почти ЗАДАН именно как ВОПРОС) - как соотносится в мышлении абстрактное и конкретное.


Получилось как бы три направления, совсем разные. Хорошо бы их растащить в разные темы,.. - но для этого требуется как минимум СОГЛАСИЕ "авторов направлений" заниматься этими рассмотрениями. Намёк на такое согласие я вижу только у Корнака, тогда как Вадим и Евгений вовсе и не собираются тут ничего "рассматривать" - ведь для них высказанные ими идеи сами собой разумеются, и ставить их под вопрос может только тот, кто всё время "начинает тупить" (или занят "оценкой собеседника", как будто само высказывание про то, что "тебя интересуют не типы, а характеристика Евгения" не является точно такой же характеристикой).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЬРп 2015, 10:36:53
В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное.
Не буду сочинять велосипед про эту пару))
Вот типология из вики, еще и поясняющая очередность возникновения:

Наглядно-действенное мышление (Форма мышления, манипулирующая предметной сферой. Имеется у детей с рождения до 1,5 лет)
Конкретно-предметное мышление (Задачи решаются с помощью существующего, реального объекта. Формирование в возрасте от 1,5 — до 7 лет)
Абстрактно-логическое мышление (Мышление абстракциями — категориями, которых нет в природе. Формируется с 7 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%EF%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%FF

В связи с темой интересен вопрос: как можно распознать-охарактеризовать осознанное мышление?
Если можно так выразиться.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЬРп 2015, 10:43:49
Получилось как бы три направления, совсем разные. Хорошо бы их растащить в разные темы,..
Зачем растаскивать?)) Предлагаю подтянуть к сознанию.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЬРп 2015, 10:50:51
В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное.
Не буду сочинять велосипед про эту пару))
Вот типология из вики,

А не отказаться ли наконец от этого метода - заполонять свой мозг сведениями из энциклопедий? Может быть, давно пора как раз начать заниматься велосипедами? Оно очень помогает - работе ума то бишь.
Осмысленной беседе, кстати, - тоже очень полезно.
Повторять же без конца всего лишь СВЕДЕНИЯ - тут ум и вовсе не надобен. Попугаи тоже умеют, да что попугаи! даже сороки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЬРп 2015, 11:08:32
А не отказаться ли наконец от этого метода - заполонять свой мозг сведениями из энциклопедий?
...
Попугаи тоже умеют, да что попугаи! даже сороки.
Хм)) а как это заполнять свой мозг? Зазубривать что-ли? Согласна, зазубривать не стоит..
Сказала бы, даже, стоит критически относиться к доступной информации! :)


Может быть, давно пора как раз начать заниматься велосипедами?
Угу)) это - технарям, а лирикам - заняться нотной грамотой давно пора..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 18 ЬРп 2015, 11:31:06
Заполонять свой мозг можно и без зазубривания. Достаточно на мало-мальское предложение типа "а что ты думаешь по этому поводу?" тут же (на автомате - sic!) бросаться к общим местам в вики.

Человек не может ДУМАТЬ то, что написано в вики. Потому что в вики - застывшая фраза (хоть бы даже и очень к месту и даже и очень верная). ДУМАНИЕ же - живой огонь, он застыть не может. Несмотря на то, что любые набранные на клавиатуре слова сразу становятся застывшими, в них может отражаться - а может и НЕ отражаться - производящий их огонь.

ПС, и необязательный.
(опять, и непроизвольно, возник термин "отражение". Который, видимо, должен означать нечто совсем другое, нежели "образ", - ведь есть среди нас одно настойчивое "ПРОТИВ отражения" и вместе с тем "ЗА образы").
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2015, 14:39:55
А вот мечтатель-фантазер никогда не бывает успешным бизнесменом.


А как эта высказывание сочетается с тем, что с человеком всё случается?


 Если один родился и вырос бизнесменом, а другой - мечтателем, то это вопрос случая.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 18 ЬРп 2015, 17:11:30
В общем, хотелось бы услышать от всех - что лежит, по их мнению, в основе деления на мышление абстрактное и не конкретное.
Не буду сочинять велосипед про эту пару))
Вот типология из вики, еще и поясняющая очередность возникновения:

Наглядно-действенное мышление (Форма мышления, манипулирующая предметной сферой. Имеется у детей с рождения до 1,5 лет)
Конкретно-предметное мышление (Задачи решаются с помощью существующего, реального объекта. Формирование в возрасте от 1,5 — до 7 лет)
Абстрактно-логическое мышление (Мышление абстракциями — категориями, которых нет в природе. Формируется с 7 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%EF%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%FF (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%EF%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%FF)

В связи с темой интересен вопрос: как можно распознать-охарактеризовать осознанное мышление?
Если можно так выразиться.. :)

Все это - механические типы мышления. Интуиция, которую Корнак приплел, это НЕ мышление, хотя ИЦ задействуется.

Мышление очень сложная штука, я видел сборники по мышлению в ладонь толщиной =))) Не понимаю зачем нужно копаться в механическом мышлении на уровне таких подробностей? По-моему вполне достаточно того, что описано у Немова.

Гораздо полезнее выстроить уровневую схемку по мышлению относительно понимания. Я это уже давно сделал, вот последняя редакция (в третьей книге не подправил пока):

0. Механическое мышление. Не смотря на всю свою удаленность от Разумности, такое мышление совершенно необходимо для высокоорганизованных живых существ. Многие люди не имеют никакого другого мышления, кроме этого. Это обычное мышление, описанное в психологии и работающее со смыслами посредством анализа, синтеза, обобщения, конкретизации и прочего.

1. Концептуальное мышление характерно только для человека, оно позволяет ему заниматься познанием твердой части реальности. Обычно термином концепция обозначают целостную систему с фиксированными связями, однако концепция это нечто большее, чем просто набор вербальной информации, который её описывает, так как весь этот набор нужно определенным образом уложить в голове, то есть понять концептуально. Иначе это так и останется набором вербальной информации, доступным лишь для механического мышления. Другими словами в концептуальном мышлении уже присутствует нечто большее, чем в обычном механическом мышлении. И это нечто называется пониманием. Тем не менее, данный уровень принадлежит хоть продвинутому, но все равно обычному мышлению обычных людей, поддерживающему их механичность. Он идеально подходит для осмысления простых проявлений Понимания и качественного перевода информации в вербальный вид.

2. Надконцептуальное (уровень проявлений Понимания) мышление. Этот уровень уже с трудом можно назвать мышлением. Надконцепцию уже невозможно выразить в виде вербальной информации, но она может быть в ней отражена. Этот уровень становится доступным только после качественной эзотерической проработки как самого мышления (свободное мышление), так и личности в целом (прозрачность). Если говорить в терминах Гурджиева, то это мышление задействует интеллектуальную часть ИЦ (Интеллектуального Центра). На этом уровне Понимание ещё можно проявить в виде мыслительной деятельности и вывести для осмысления на обычный концептульный уровень.


В книге есть ещё НЕСКОЛЬКО пунктов дальше этих, но не буду их приводить, чтобы не травмировать обывателей, которым даже уровень концептуального мышления доступен с очень большими трудностями =))))

И все эти пункты, включая те, которые остались в книге, это НЕ теория, а именно та практика, которой я занимаюсь много лет.  Я со всем этим работаю и понимаю на уровне не написанного здесь 3 пункта =)))

Мышление нужно для того, чтобы выйти на работу с Пониманием.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 ЬРп 2015, 19:47:59
В книге есть ещё НЕСКОЛЬКО пунктов дальше этих, но не буду их приводить, чтобы не травмировать обывателей, которым даже уровень концептуального мышления доступен с очень большими трудностями =))))
Кажется, уже где-то читала это у тебя.., была немного заинтригована третьей книгой..
И вот, представился случай спросить: где книга? =))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 ЬРп 2015, 20:23:09
А вот мечтатель-фантазер никогда не бывает успешным бизнесменом.


А как эта высказывание сочетается с тем, что с человеком всё случается?


 Если один родился и вырос бизнесменом, а другой - мечтателем, то это вопрос случая.


Вначале хотел ответить восторженно-удивленно - как это я сам не догадался?
Но, немного подумав, задался вопросом, - а не является ли это возможно единственным закономерным результатом, а вовсе не случайностью, если следовать теории возвращения?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 18 ЬРп 2015, 22:17:08
В книге есть ещё НЕСКОЛЬКО пунктов дальше этих, но не буду их приводить, чтобы не травмировать обывателей, которым даже уровень концептуального мышления доступен с очень большими трудностями =))))
Кажется, уже где-то читала это у тебя.., была немного заинтригована третьей книгой..
И вот, представился случай спросить: где книга? =))

Под аватарой есть шарик, там ссылка. Правда книги там не пронумерованы... так что можешь взять здесь
https://yadi.sk/d/7A37M9XSdbkaq (https://yadi.sk/d/7A37M9XSdbkaq)

Только сначала прочитай "как читать мои книги"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12371.msg134463#msg134463 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12371.msg134463#msg134463)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 ЬРп 2015, 09:16:18
Мерси))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 19 ЬРп 2015, 22:17:25
Поглядите какой я нашел текст на ПН2.0

"Интересного эффекта добился если практиковать безупречность ( для меня это сосредоточение на действии и противодействие погружению в индульгирование) появляется ощущение какого то ликования и действия становятся непрерывными то есть как бы пропадает пауза между осмыслением действия. То есть допустим пока мою посуду помыл одну тарелку одной рукой ее ставлю второй одновременно беру другую, при этом действия становятся плавными. То есть одной рукой снимаю куртку второй кепку при этом действия получаются очень слаженными как будто песня.
Но долго это состояние не длится."

http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a (http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a)

Описанное схоже с тем, что ощущал Кастанеда, когда убегал от льва и ему показалось, что он парил над деревьями.
Это также похоже на состояние в МБЖ.
Но, несмотря на сходство, причина которого лежит в уровне осознанности, все три состояния имеют свой "вкус" и свой эмоциональный оттенок.

Этот текст неплохое дополнение к той цитате из книги Евгения, которую я приводил.
В нем описано осознанное движение.
А вот цитата из Кастанеды по этому поводу:
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия».
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 20 ЬРп 2015, 20:08:53
Поглядите какой я нашел текст на ПН2.0

"Интересного эффекта добился если практиковать безупречность ( для меня это сосредоточение на действии и противодействие погружению в индульгирование) появляется ощущение какого то ликования и действия становятся непрерывными то есть как бы пропадает пауза между осмыслением действия. То есть допустим пока мою посуду помыл одну тарелку одной рукой ее ставлю второй одновременно беру другую, при этом действия становятся плавными. То есть одной рукой снимаю куртку второй кепку при этом действия получаются очень слаженными как будто песня.
Но долго это состояние не длится."

http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a (http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a)

Описанное схоже с тем, что ощущал Кастанеда, когда убегал от льва и ему показалось, что он парил над деревьями.
Это также похоже на состояние в МБЖ.
Но, несмотря на сходство, причина которого лежит в уровне осознанности, все три состояния имеют свой "вкус" и свой эмоциональный оттенок.

Этот текст неплохое дополнение к той цитате из книги Евгения, которую я приводил.
В нем описано осознанное движение.

А вот цитата из Кастанеды по этому поводу:
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия».
 
Хороший пример тех эффектов, которые получает человек, достигший достаточно высокого уровня сознательного действия
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 20 ЬРп 2015, 23:38:09
Поглядите какой я нашел текст на ПН2.0

"Интересного эффекта добился если практиковать безупречность ( для меня это сосредоточение на действии и противодействие погружению в индульгирование) появляется ощущение какого то ликования и действия становятся непрерывными то есть как бы пропадает пауза между осмыслением действия. То есть допустим пока мою посуду помыл одну тарелку одной рукой ее ставлю второй одновременно беру другую, при этом действия становятся плавными. То есть одной рукой снимаю куртку второй кепку при этом действия получаются очень слаженными как будто песня.
Но долго это состояние не длится."

http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a (http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a)

Описанное схоже с тем, что ощущал Кастанеда, когда убегал от льва и ему показалось, что он парил над деревьями.
Это также похоже на состояние в МБЖ.
Но, несмотря на сходство, причина которого лежит в уровне осознанности, все три состояния имеют свой "вкус" и свой эмоциональный оттенок.

Этот текст неплохое дополнение к той цитате из книги Евгения, которую я приводил.
В нем описано осознанное движение.

А вот цитата из Кастанеды по этому поводу:
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия».
 
Хороший пример тех эффектов, которые получает человек, достигший достаточно высокого уровня сознательного действия
Я каждый день балдею от себя убирая со стола и моя посуду (одна рука сюда, другая - туда). Но считать через это себя осознанным и "достигшим достаточно высокого уровня сознательного действия"- это пипец (привет Пипе).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 21 ЬРп 2015, 07:14:57
С приветами напряженка, а отчего балдеет Виталий мало кому интересно. Кто-то от хеви-метал, кто-то от раздавливания пузырьков упаковки. У меня мать хлебом не корми - дай поубираться. Куда не придет - сразу убираться начинает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 22 ЬРп 2015, 07:21:12
Открыл для себя одну интересную идею.
Вначале определение нового понятия.
"Интегративные качества (свойства) – это такие качества (свойства) , которые присущи системе в целом, но не свойственны ни одному из ее элементов в отдельности. Наличие интегративных свойств показывает, что свойства системы хотя и зависят от свойств элементов, но не определяются ими полностью. Таким образом, во первых – система не сводится к простой совокупности элементов; во вторых – расчленяя систему на части, изучая каждую из них в отдельности, нельзя познать все свойства системы в целом."
Так вот. Что мешает нам понимать под сознанием/психикой вместе, или по отдельности именно это интегративное качество нашего мозга?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 22 ЬРп 2015, 14:25:46
А вот мечтатель-фантазер никогда не бывает успешным бизнесменом.


А как эта высказывание сочетается с тем, что с человеком всё случается?


 Если один родился и вырос бизнесменом, а другой - мечтателем, то это вопрос случая.


Вначале хотел ответить восторженно-удивленно - как это я сам не догадался?
Но, немного подумав, задался вопросом, - а не является ли это возможно единственным закономерным результатом, а вовсе не случайностью, если следовать теории возвращения?


"Случается" не надо понимать типа лоторейной случайности. Закономерный результат тоже случается - в смысле, что он не определяется нами, по нашей воле и желанию. Полностью высказывание Г-ва звучит так: "Мы ничего не можем делать, с нами все случается". И даже это не абсолютно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 22 ЬРп 2015, 15:10:55
"Случается" не надо понимать типа лоторейной случайности. Закономерный результат тоже случается - в смысле, что он не определяется нами, по нашей воле и желанию. Полностью высказывание Г-ва звучит так: "Мы ничего не можем делать, с нами все случается". И даже это не абсолютно.

Случается надо понимать так, что невозможен РЕЗУЛЬТАТ, что в эзотерике невозможно движение как результат делания. Даже если делать что-то как бы не конкретное в расчете на то, что что-то случится, то это будет лишь идиотизм. В том числе лотерейная случайность это тоже идиотизм.

Нужно организовать работу так, чтобы НЕ зависеть от её результатов. Любых, в том числе и результатов случайных. То есть нужно уметь воспринимать то, что случается, ВНЕ зависимости от того, ЧТО ты делаешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 22 ЬРп 2015, 16:52:59
Поглядите какой я нашел текст на ПН2.0

"Интересного эффекта добился если практиковать безупречность ( для меня это сосредоточение на действии и противодействие погружению в индульгирование) появляется ощущение какого то ликования и действия становятся непрерывными то есть как бы пропадает пауза между осмыслением действия. То есть допустим пока мою посуду помыл одну тарелку одной рукой ее ставлю второй одновременно беру другую, при этом действия становятся плавными. То есть одной рукой снимаю куртку второй кепку при этом действия получаются очень слаженными как будто песня.
Но долго это состояние не длится."

http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a (http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=2&t=304&st=0&sk=t&sd=a)

Описанное схоже с тем, что ощущал Кастанеда, когда убегал от льва и ему показалось, что он парил над деревьями.
Это также похоже на состояние в МБЖ.
Но, несмотря на сходство, причина которого лежит в уровне осознанности, все три состояния имеют свой "вкус" и свой эмоциональный оттенок.

Этот текст неплохое дополнение к той цитате из книги Евгения, которую я приводил.
В нем описано осознанное движение.

А вот цитата из Кастанеды по этому поводу:
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия».
 
Хороший пример тех эффектов, которые получает человек, достигший достаточно высокого уровня сознательного действия
Я каждый день балдею от себя убирая со стола и моя посуду (одна рука сюда, другая - туда). Но считать через это себя осознанным и "достигшим достаточно высокого уровня сознательного действия"- это пипец (привет Пипе).


Виталий, Вы обольщаетесь. Понаблюдайте себя получше, и Вы увидите, что обе Ваши руки заняты в одном и том же действии.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 22 ЬРп 2015, 17:43:07
Цитировать
Нужно организовать работу так, чтобы НЕ зависеть от её результатов.


Это заниматься "донкихотсвом" значит...прямой путь в психушку...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 22 ЬРп 2015, 19:43:40
Случается надо понимать так, что невозможен РЕЗУЛЬТАТ, что в эзотерике невозможно движение как результат делания. Даже если делать что-то как бы не конкретное в расчете на то, что что-то случится, то это будет лишь идиотизм. В том числе лотерейная случайность это тоже идиотизм.

Нужно организовать работу так, чтобы НЕ зависеть от её результатов. Любых, в том числе и результатов случайных. То есть нужно уметь воспринимать то, что случается, ВНЕ зависимости от того, ЧТО ты делаешь.


Я предлагаю несколько сменить направление взгляда.
Результат и его отсутствие пока отставим в сторону. А остановимся на состоянии сознания.
Мы делаем какую-то работу. Нам вашен не результат этой работы, а то, КАК мы ее делаем.
Тут получается некая головоломка. Если поставить целью "правильное" выполнение рыботы, то по Гусеву получится зависимость от достижения поставленной цели. Но мы такой цели ставить не будем. Мы будем прсто выполнять какую-либо работу, подразумевающую определенную цель, но выполнять ее будем осознанно и не привязываясь к цели.
Если ум ставит цель достигнуть осознанности, то мы попадаем под высказывание Гусева о необходимости избегания привязки к цели, а если мы выполняем работу осознанно, то достижение цели работы никак на наше осознанное состояние не повлияет.


Выполнение действий в осознанном состянии - смысл жизни. Вне этого состояния мы все время в поиске этого смысла и все наши достижения удовлетворяют нас только временно. Исторических примеров тому масса. Возьмем классику - Гаутаму Будду, отзавшегося от всего, о чем мог мечтать человек того времени.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 22 ЬРп 2015, 19:55:10
Корнак то что вы сказали мне понравилось, но есть еще один путь Гусеву не доступный почему то...Это путь "эксперимента", но для его осуществления нужна дьявольская логика, постоянный всесторонний анализ фактов...что многим не очень просто...и самое главное нужно это качество стремление рискнуть что ли, авантюризм...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 ЬРп 2015, 22:36:17
Я каждый день балдею от себя убирая со стола и моя посуду (одна рука сюда, другая - туда). Но считать через это себя осознанным и "достигшим достаточно высокого уровня сознательного действия"- это пипец (привет Пипе).


Виталий, Вы обольщаетесь. Понаблюдайте себя получше, и Вы увидите, что обе Ваши руки заняты в одном и том же действии.

Это типа "вас обманули" - не каждая рука занята в отдельном действии, но обе руки заняты в одном действии. Но может, сознание этого и хочет от двух рук.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 22 ЬРп 2015, 23:11:42
То есть нужно уметь воспринимать то, что случается, ВНЕ зависимости от того, ЧТО ты делаешь.

Я предлагаю несколько сменить направление взгляда.
Результат и его отсутствие пока отставим в сторону. А остановимся на состоянии сознания.
Мы делаем какую-то работу. Нам вашен не результат этой работы, а то, КАК мы ее делаем.
Тут получается некая головоломка. Если поставить целью "правильное" выполнение рыботы, то по Гусеву получится зависимость от достижения поставленной цели. Но мы такой цели ставить не будем. Мы будем прсто выполнять какую-либо работу, подразумевающую определенную цель, но выполнять ее будем осознанно и не привязываясь к цели.
Если ум ставит цель достигнуть осознанности, то мы попадаем под высказывание Гусева о необходимости избегания привязки к цели, а если мы выполняем работу осознанно, то достижение цели работы никак на наше осознанное состояние не повлияет.

Отлично =)))))))  Только вот небольшой вопрос - как ты сможешь выполнять работу осознанно, без предварительно достигнутой цели "достигнуть осознанности"? =)))))   Если ты предварительно не достиг осознанности, значит ты НЕ МОЖЕШЬ выполнять работу осознанно, ты можешь лишь воображать о таком качестве выполнения работы, на самом деле занимаясь лишь обычным идиотизмом.


Выполнение действий в осознанном состянии - смысл жизни. Вне этого состояния мы все время в поиске этого смысла и все наши достижения удовлетворяют нас только временно.

Точно, вот только ты не понимаешь что значит жить осознанно, а значит просто воображаешь что-то свое (теоретически и/или практически на основе житейско-обывательского опыта) и далее занимаешься беготней в обнимку со своими воображениями =)


В своих книгах я все разжевал - и КАК двигаться, и что такое осознанность. Но ты и дальше можешь продолжать философствовать и фантазировать =)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРп 2015, 07:41:52
Я каждый день балдею от себя убирая со стола и моя посуду (одна рука сюда, другая - туда). Но считать через это себя осознанным и "достигшим достаточно высокого уровня сознательного действия"- это пипец (привет Пипе).


Виталий, Вы обольщаетесь. Понаблюдайте себя получше, и Вы увидите, что обе Ваши руки заняты в одном и том же действии.

Это типа "вас обманули" - не каждая рука занята в отдельном действии, но обе руки заняты в одном действии. Но может, сознание этого и хочет от двух рук.


Смотря в каком оно состоянии, сознание. Более пробужденном, более спящем...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 12:40:20
Смотря в каком оно состоянии, сознание. Более пробужденном, более спящем...

А как ты определяешь какой степени пробужденности сознание? =)))  По степени безошибочности действий? Тогда эталон пробужденности это автомат по выдаче еды =)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 12:57:15
Это типа "вас обманули" - не каждая рука занята в отдельном действии, но обе руки заняты в одном действии. Но может, сознание этого и хочет от двух рук.

Контроль работы рук в цирке очень ценится, и я не очень понимаю при чем тут эзотерика? =))  Человек это ОБУЧАЕМЫЙ механизм, и процесс научения, ессесно, отличается от процесса полностью механической деятельности. Тем не менее, и то, и другое - это обычная механика.

На вскидку можно написать такие уровни:
- полная механика (когда не помнишь закрыл входную дверь или нет)
- сознательная механика (обычное состояние, например, когда покупки продуктов делаешь)
- обучение (как теоретическое, так и формирование навыков и умений)
- вдохновение (часть процесса креативной деятельности)
- озарение (как часть творческого мышления)

Первые 3 пункта это точно механика, и двигать руками "в отдельном действии" это всего лишь обучение. Точно немеханика это последний пункт, который обычному человеку не доступен из-за своей скорости и воспринимается как вспышка мгновенного появления результата, который уже механичен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 23 ЬРп 2015, 14:59:31
Цитировать
Точно, вот только ты не понимаешь что значит жить осознанно, а значит просто воображаешь что-то свое (теоретически и/или практически на основе житейско-обывательского опыта) и далее занимаешься беготней в обнимку со своими воображениями


Можно ведь осознанно заниматься беготней в обнимку со своими воображениями, разве нет АВГ? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРп 2015, 15:32:26
Это типа "вас обманули" - не каждая рука занята в отдельном действии, но обе руки заняты в одном действии. Но может, сознание этого и хочет от двух рук.

Контроль работы рук в цирке очень ценится, и я не очень понимаю при чем тут эзотерика? =)) 

Изначально у Корнака речь шла о наблюдении со стороны за действиями своих рук. Типа, с удивлением смотришь, как руки самостоятельно моют посуду без участия сознания. (Может, это "звери" моют посуду? ;) )
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРп 2015, 16:16:54
Смотря в каком оно состоянии, сознание. Более пробужденном, более спящем...

А как ты определяешь какой степени пробужденности сознание? =)))  По степени безошибочности действий? Тогда эталон пробужденности это автомат по выдаче еды =)))


Никоим образом. Автомат действует совершенно одинаково и когда еда есть и когда ее нет. И когда булка с вареньем и когда с гавном. Разумеется, можно усложнить автомат, чтобы он унюхивал гавно и останавливался. Но и тогда при небольшом изменении условий он найдет, где напортачить. И будет портачить, пока его опять не усовершенствует достаточно пробужденный человек. Поэтому в той мере, в какой безошибочность действий связана с пробужденностью, правильная работа автомата показывает пробужденность его техников и конструкторов. А не его самого.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРп 2015, 16:35:43
Контроль работы рук в цирке очень ценится, и я не очень понимаю при чем тут эзотерика? =)) 

Знаешь, мне иногда кажется, что и нет никакой эзотерики. Эзотерика от греческого слова, означающего "внутренний". Кто-то писал, что в греческих учреждениях (напр. гостиницах) внутренние телефоны записываются под заголовком "эзотерические". Эзотерическое учение - это тайное учение для особого круга посвященных. Сегодня все такие учения превратились в обыкновенный товар. Есть огромный рынок эзотерических учений, бери-не-хочу. Максимум что можно сказать про эзотерику сегодня - что она коренится в бывших тайных учениях или чем-то им уподобляется.


Человек это ОБУЧАЕМЫЙ механизм, и процесс научения, ессесно, отличается от процесса полностью механической деятельности. Тем не менее, и то, и другое - это обычная механика.



Перечитай. Обычная механика отличается от полностью механической деятельности. Ну не чушь? Правда в том, что почти любая деятельность может быть сознательной или механической, и внешне до каких-то пор не отличишь одну от другой. То, с чем один справляется на автомате, другой сделает только сознательно. Типа как летит самолет по небу, и ты не знаешь, летчик его ведет или автопилот.
В частности, в работе акробата что-то автоматизировано, а что-то требует участия сознания.



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРп 2015, 16:45:46

Изначально у Корнака речь шла о наблюдении со стороны за действиями своих рук. Типа, с удивлением смотришь, как руки самостоятельно моют посуду без участия сознания. (Может, это "звери" моют посуду? ;) )


То ли без, то ли не без. Если каждая рука действует как бы самостоятельно, то это означает маскимум сознания, потому что все наши привычные автоматические действия построены по более легкому принципу. Попробуйте одной рукой рисовать круг, другой квадрат. В принципе можно научиться делать это автоматически, но сначала понадобится непрерывное осознание того, что делает каждая рука.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 16:48:40
Поэтому в той мере, в какой безошибочность действий связана с пробужденностью, правильная работа автомата показывает пробужденность его техников и конструкторов. А не его самого.

Конструктор человека это бох =))))  Ну или природа. Как автомат не может самостоятельно научиться нюхать начинку своих пирожков, если будет только выполнять свои прямые функции, так и человек не может пробудиться, занимаясь своей обычной деятельностью в рамках своего идиотизма.

Ещё раз предлагаю тебе посмотреть фильм "двухсотлетний человек". Принципиально возможно сконструировать робота, который ни чем не отличается от человека. А твои ссылки на то, что ПОКА не изобретены механизмы достаточной сложности, чтобы ПОЛНОСТЬЮ имитировать человека аналогичны ссылкам неучей, у которых не хватает знаний чтобы понять почему не будет работать какая-то конкретная схема вечного двигателя и они говорят "вот тут есть ось, которая сломается через 3000 лет, а значит ваш двигатель не является вечным" =))))   Вот и ты точно так же говоришь, что ПОКА не изобретен механизм... =))) 

Так вот чтобы докопаться до СУТИ явления, нужно рассматривать принципиальные возможности при абстрагировании ситуаций, а не упираться в конкретную реализацию как баран в новые ворота.

Я же говорю русским языком, что человек это САМООБУЧАЮЩИЙСЯ робот, для этого самообучения у него есть соответствующие МЕХАНИЗМЫ в личности и психике. Все это ДАВНО известно в психологии и используется в робототехнике. Если тебе не хватает ума поискать в инете, то вот тебе ссылка для изучения - пример БЫТОВОЙ самообучающийся системы, хотя есть ЗНАЧИТЕЛЬНО более сложные самообучающиеся (без всяких техников) системы:
SOINN — самообучающийся алгоритм для роботов (http://habrahabr.ru/post/188230/)
Да, самообучающиеся системы спроектированы из-вне, так и человек тоже спроектирован природой, то есть точно так же извне.

Человек в социуме это механический биоробот, и чтобы выйти на осознанность и Путь, нужны усилия особого РОДА (УОР). Так вот безошибочность действий это ОБЫЧНЫЕ усилия, никакого УОР в них не было, нет и не будет!  Иное дело, что стремление к безошибочности можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ как часть полигона для выслеживания себя. Да, можно. Вот только у тебя этого нет, ты зациклен на механической беготне по полигону для совершенствования безошибочности этой механической БЕГОТНИ.

Ничего про реальное "выслеживание себя" ты не понимаешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 16:58:18
Попробуйте одной рукой рисовать круг, другой квадрат. В принципе можно научиться делать это автоматически, но сначала понадобится непрерывное осознание того, что делает каждая рука.

Вот именно, что твоё "непрерывное осознание" является НЕ осознанностью, а МЕХАНИЗМОМ научения других механизмов, то есть чисто вспомогательная механическая фигня. Это проявление механизма самообучения, не более того.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРп 2015, 18:09:55
Поэтому в той мере, в какой безошибочность действий связана с пробужденностью, правильная работа автомата показывает пробужденность его техников и конструкторов. А не его самого.

Конструктор человека это бох =))))  Ну или природа. Как автомат не может самостоятельно научиться нюхать начинку своих пирожков, если будет только выполнять свои прямые функции, так и человек не может пробудиться, занимаясь своей обычной деятельностью в рамках своего идиотизма.



Я и говорю, что автомат не может. Нужен или Бог или какой-нибудь техник человечеких душ. Чуть посознательней автомата. Не поробовать ли поискать такого техника в себе или в "ззотерической" литературе? И попробуй выполнять свои прямые функции чуть выше рамок своего идиотизма. Авось пробудишься.





Ещё раз предлагаю тебе посмотреть фильм "двухсотлетний человек". Принципиально возможно сконструировать робота, который ни чем не отличается от человека. А твои ссылки на то, что ПОКА не изобретены механизмы достаточной сложности, чтобы ПОЛНОСТЬЮ имитировать человека



Извини, не помню, чтобы я давал такие ссылки. Можно так можно.

Человек в социуме это механический биоробот, и чтобы выйти на осознанность и Путь, нужны усилия особого РОДА (УОР). Так вот безошибочность действий это ОБЫЧНЫЕ усилия, никакого УОР в них не было, нет и не будет!  Иное дело, что стремление к безошибочности можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ как часть полигона для выслеживания себя. Да, можно. Вот только у тебя этого нет, ты зациклен на механической беготне по полигону для совершенствования безошибочности этой механической БЕГОТНИ.

Ничего про реальное "выслеживание себя" ты не понимаешь.


Вот и твой двухсотлетний робот, если применит "усилия особого рода", выйдет туда же. Кстати, слово "особое" никакой особой нагрузки не несет. Фактически, ты ничего не сказал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРп 2015, 18:16:10
Попробуйте одной рукой рисовать круг, другой квадрат. В принципе можно научиться делать это автоматически, но сначала понадобится непрерывное осознание того, что делает каждая рука.

Вот именно, что твоё "непрерывное осознание" является НЕ осознанностью, а МЕХАНИЗМОМ научения других механизмов, то есть чисто вспомогательная механическая фигня. Это проявление механизма самообучения, не более того.


Я думаю, что самообучаться механически можно далеко не всегда. В целом, когда человек чему-то учится, он должен проявлять больше сознательности для выполнения работы, чем когда он научен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 23 ЬРп 2015, 19:10:44

Изначально у Корнака речь шла о наблюдении со стороны за действиями своих рук. Типа, с удивлением смотришь, как руки самостоятельно моют посуду без участия сознания. (Может, это "звери" моют посуду? ;) )


То ли без, то ли не без. Если каждая рука действует как бы самостоятельно, то это означает маскимум сознания, потому что все наши привычные автоматические действия построены по более легкому принципу. Попробуйте одной рукой рисовать круг, другой квадрат. В принципе можно научиться делать это автоматически, но сначала понадобится непрерывное осознание того, что делает каждая рука.


А ведь это занимательная парадоксальность получается.
С одной стороны руки действуют как бы самостоятельно и вне нашего сознания, а с другой - именно это и есть осознанные,  контролируемые движения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 23 ЬРп 2015, 19:17:27
Мы не управляем своими руками в данном случае непосредственно. Еще раз повторю у нас ОТСУТСТВУЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОНТРОЛЬ! Это иллюзия которую создает мозг. Наше "Я" или сознание если хотите имеет дело с "фантомным телом" в мозгу и ему отсылает команды, а о мозг в свою очередь его грубая часть эти команды реализует.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 23 ЬРп 2015, 19:22:50


Я же говорю русским языком, что человек это САМООБУЧАЮЩИЙСЯ робот, для этого самообучения у него есть соответствующие МЕХАНИЗМЫ в личности и психике. Все это ДАВНО известно в психологии и используется в робототехнике. Если тебе не хватает ума поискать в инете, то вот тебе ссылка для изучения


Все эти аналогии человека с роботом достаточно условны.
Наша самообучаемость похожа на самообучаемость робота не больше, чем человек похож на свой портрет. Механизм совершенно разный. Результат может быть похожим.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 19:24:09
когда человек чему-то учится, он должен проявлять больше сознательности для выполнения работы, чем когда он научен.

Я привел тебе ссылку на самообучающуюся БЫТОВУЮ программу, то есть очень простой МЕХАНИЗМ самообучения. Эта программа когда чему-то учится проявляет больше осознанности, чем когда она уже научена? =)))))))))

Извини, но разговаривать на таком нулевом уровне восприятия собеседником аргументов мне не интересно. Можешь и дальше ходить в обнимку со своей книШкой, и игнорировать то, что реально есть вокруг тебя.


И попробуй выполнять свои прямые функции чуть выше рамок своего идиотизма. Авось пробудишься.

Мне ТВОЙ смешной алгоритм "пробуждения" не подходит =)))))))))  К тому же я УЖЕ пробужден. С осознанностью у меня проблемы из-за того КАК я вышел на пробуждение, но это уже другой вопрос. А вот тебе с твоим АВОСЬ и ВООБРАЖЕНИЕМ на счет "выше рамок своего идиотизма" ничего не светит =))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 19:26:54
Все эти аналогии человека с роботом достаточно условны.
Наша самообучаемость похожа на самообучаемость робота не больше, чем человек похож на свой портрет. Механизм совершенно разный. Результат может быть похожим.

Аналогии нужны для того, чтобы показать СУТЬ происходящего, а НЕ для того, чтобы похожести с лупой рассматривать =)   Да, механизмы не похожи, но СУТЬ такая же - механистичность.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 23 ЬРп 2015, 19:31:14
Человека делает человеком не его обучаемость или культура там..а его ДЕСТРУКТИВНОСТЬ. Человек только он способен все уничтожить вокруг себя по совершенно идиотской причине...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 23 ЬРп 2015, 20:07:45
Каждый раз, когда я прихожу с работы домой, меня встречает собака лайка. И я говорю вслух: " Какая причина этой собаки? Что есть её причина???"
Уважаемые участники темы "О сознании в ЧП"! Кто-нибудь ответьте на вопрос, какая причина сознания? Какие вообще исторические предпосылки? В смысле, что Природа очень практична. Можно посмотреть, как всё устроено в роще или на поляне с цветами. Всё очень компактно. Зачем было сознание?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРп 2015, 20:38:25
Каждый раз, когда я прихожу с работы домой, меня встречает собака лайка. И я говорю вслух: " Какая причина этой собаки? Что есть её причина???"
Уважаемые участники темы "О сознании в ЧП"! Кто-нибудь ответьте на вопрос, какая причина сознания? Какие вообще исторические предпосылки? В смысле, что Природа очень практична. Можно посмотреть, как всё устроено в роще или на поляне с цветами. Всё очень компактно. Зачем было сознание?


Для нашего самоконтроля.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 23:05:01
В смысле, что Природа очень практична. Можно посмотреть, как всё устроено в роще или на поляне с цветами. Всё очень компактно.

Природа очень ГАРМОНИЧНА, а её "практичность" (как и другие свойства) придумывают люди.


Зачем было сознание?

Вопрос неправильный =)   Отягощенный "практичностью" =))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 23 ЬРп 2015, 23:15:02
В смысле, что Природа очень практична. Можно посмотреть, как всё устроено в роще или на поляне с цветами. Всё очень компактно.

Природа очень ГАРМОНИЧНА, а её "практичность" (как и другие свойства) придумывают люди.


Зачем было сознание?

Вопрос неправильный =)   Отягощенный "практичностью" =))))
Да, я долго подбирал термин. Не вижу препятствий, как практичность не может быть составляющей гармоничности, хотя бы.
Спасибо за ответ и внимание. Ты сам прекрасно понимаеш, что так и не дал ответа, какова причина сознания. А именно такой и был основной вопрос.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 23 ЬРп 2015, 23:38:16
Спасибо за ответ и внимание. Ты сам прекрасно понимаеш, что так и не дал ответа,

А за что тогда спасибо? =))))))))))))))))))) 


какова причина сознания. А именно такой и был основной вопрос. Очкарик.

Я дал ответ - вопрос неправильный. Могу уточнить - вопрос идет от твоего невежества, которое Гурджиев называл идиотизмом.

Так вот поиск ответа в эзотерике начинается с работы над вопросом, и включает в себя не только поиск правильной формулировки, но и работу над собой чтобы видеть, когда твое невежество начинает тормозить твою работу.

Ну а в правильно заданном вопросе уже содержится ответ =)  Ну или хотя бы направление.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 23 ЬРп 2015, 23:54:51
Цитировать
Природа очень ГАРМОНИЧНА, а её "практичность" (как и другие свойства) придумывают люди.


А гармоничность не свойство? ;D  Иди проспись лунатик...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 24 ЬРп 2015, 00:00:36
Спасибо за ответ и внимание. Ты сам прекрасно понимаеш, что так и не дал ответа,

А за что тогда спасибо? =))))))))))))))))))) 


какова причина сознания. А именно такой и был основной вопрос. Очкарик.

Я дал ответ - вопрос неправильный. Могу уточнить - вопрос идет от твоего невежества, которое Гурджиев называл идиотизмом.

Так вот поиск ответа в эзотерике начинается с работы над вопросом, и включает в себя не только поиск правильной формулировки, но и работу над собой чтобы видеть, когда твое невежество начинает тормозить твою работу.

Ну а в правильно заданном вопросе уже содержится ответ =)  Ну или хотя бы направление.


Вся разница в том, что ты настроен на результат, как бы ты не вещал о постижении впротиву достижениям. А мне важнее процесс. Поэтому ты и не можеш понять, почему тебе спасибо, хотя ты и не ответил на вопрос.


Я благодарен за твое время жизни и за науку, как мне поступать, в соответствии с канонами эзотерики. Ты славный боец, закаленный в спорах крепкий орешек. Тебя не поставиш в затруднение вопросами типа, какая причина у собаки или у сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 ЬРп 2015, 00:00:48
Цитировать
Природа очень ГАРМОНИЧНА, а её "практичность" (как и другие свойства) придумывают люди.

А гармоничность не свойство? ;D  Иди проспись лунатик...

Для демагогов поясню - "(как и другие свойства, связанные с жизнью обывателя)"
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРп 2015, 00:04:16
Ты дурак или прикалываешься? Я сказал о СВОЙСТВЕ в абстрактной форме, без привязке к "жизни обывателя". Идиот.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 ЬРп 2015, 00:05:53
Вся разница в том, что ты настроен на результат, как бы ты не вещал о постижении впротиву достижениям. А мне важнее процесс.

Первое, что нужно ТЕБЕ увидеть в себе это как твое ВООБРАЖЕНИЕ о себе (и о других) расходится с реальным положением дел =)

Это ведь ты выставляешь свою настроенность на получение ответа (то есть результата), а я пытаюсь обратить твое внимание на то, что нужно настроиться на сам процесс поиска ответа =)))

Так что ты банально спроектировал себя на меня, тогда как в своем ВООБРАЖЕНИИ ты герой, настроенный на важность процесса =)))))))   Это самая первая ступенька самонаблюдения, чтобы не только тыкать в других, но и видеть себя в СОБСТВЕННОМ восприятии собеседника =)   Чтобы вообще хоть немного видеть именно СЕБЯ, а не только свои воображения об этом.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 24 ЬРп 2015, 00:16:27
Вся разница в том, что ты настроен на результат, как бы ты не вещал о постижении впротиву достижениям. А мне важнее процесс.

Первое, что нужно ТЕБЕ увидеть в себе это как твое ВООБРАЖЕНИЕ о себе (и о других) расходится с реальным положением дел =)

Это ведь ты выставляешь свою настроенность на получение ответа (то есть результата), а я пытаюсь обратить твое внимание на то, что нужно настроиться на сам процесс поиска ответа =)))

Так что ты банально спроектировал себя на меня, тогда как в своем ВООБРАЖЕНИИ ты герой, настроенный на важность процесса =)))))))   Это самая первая ступенька самонаблюдения, чтобы не только тыкать в других, но и видеть себя в СОБСТВЕННОМ восприятии собеседника =)


Мог бы не тратить энергию напрасно, а сказать простую истину, что у некоторых вещей нет причины. Нет причины у собаки и у сознания тоже причины нету.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРп 2015, 00:20:24
Цитировать
Первое, что нужно ТЕБЕ увидеть в себе это как твое ВООБРАЖЕНИЕ о себе (и о других) расходится с реальным положением дел =)Это ведь ты выставляешь свою настроенность на получение ответа (то есть результата), а я пытаюсь обратить твое внимание на то, что нужно настроиться на сам процесс поиска ответа =)))Так что ты банально спроектировал себя на меня, тогда как в своем ВООБРАЖЕНИИ ты герой, настроенный на важность процесса =)))))))   Это самая первая ступенька самонаблюдения, чтобы не только тыкать в других, но и видеть себя в СОБСТВЕННОМ восприятии собеседника =)   Чтобы вообще хоть немного видеть именно СЕБЯ, а не только свои воображения об этом.


Сказать легко а сложно сделать...твои рекомендации ЗАРАНЕЕ для всех НЕВЫПОЛНИМЫЕ, как ребенку посоветовать поднять штангу или решить сложное уравнение...Тебе ПРИДУРКУ видимо весело будет от их попыток? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 ЬРп 2015, 00:22:05
Мог бы не тратить энергию напрасно, а сказать простую истину, что у некоторых вещей нет причины. Нет причины у собаки и у сознания тоже причины нету.

То есть сказать сразу результат? =)))))))))   А как же важность процесса познания, следуя которому можно было бы выйти на такую формулировку вопроса, которая содержала бы направление, а не просто философствования в виде вербальных красивостей? =)  И к тому же, работа над этим вопросом УЖЕ дала тебе отличный полигон для реального выслеживания реального себя.

Но ты закрылся ответом...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРп 2015, 00:25:40
А нужно ли ему это выслеживание реального себя? Готов ли он к этому? Или ты сам готов? Уверен?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 24 ЬРп 2015, 00:30:24
Мог бы не тратить энергию напрасно, а сказать простую истину, что у некоторых вещей нет причины. Нет причины у собаки и у сознания тоже причины нету.

То есть сказать сразу результат? =)))))))))   А как же важность процесса познания, следуя которому можно было бы выйти на такую формулировку вопроса, которая содержала бы направление, а не просто философствования в виде вербальных красивостей? =)  И к тому же, работа над этим вопросом УЖЕ дала тебе отличный полигон для реального выслеживания реального себя.

Но ты закрылся ответом...
Явное свидетельство, что ты в принципе не понимаеш, что такое разница между достижением результата и пребыванием в процессе. Ты вообще расчехляешся по крупному сейчас последние несколько постов. Я лучше закончу этот разговор со своей стороны.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРп 2015, 00:34:17
Настоящий Мастер он знает кто готов и что ему нужно, а ГЛУПЕЦ всем делает ОДИНАКОВЫЕ советы и думает что самый умный.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 24 ЬРп 2015, 00:47:27
Мог бы не тратить энергию напрасно, а сказать простую истину, что у некоторых вещей нет причины. Нет причины у собаки и у сознания тоже причины нету.

То есть сказать сразу результат? =)))))))))   А как же важность процесса познания
Явное свидетельство, что ты в принципе не понимаеш, что такое разница между достижением результата и пребыванием в процессе. Ты вообще расчехляешся по крупному сейчас последние несколько постов. Я лучше закончу этот разговор со своей стороны.

Ноу проблемо =))    Ты задал безграмотный вопрос, дал на него философско-пустозвонный ответ (да ещё и истиной его назвал), спроектировал всё свое невежество на меня, когда я попытался дать тебе понять КАК нужно работать, и в итоге быстро убежал =))))) 

Да ты не переживай, я не буду тебя доставать, а философское пустозвонство тут любят такие как девятка-яйцо, тихон и пр. =)))  Так что языком чесать есть с кем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 24 ЬРп 2015, 01:07:44
.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 24 ЬРп 2015, 01:22:16
Цитировать
Каждый раз, когда я прихожу с работы домой, меня встречает собака лайка. И я говорю вслух: " Какая причина этой собаки? Что есть её причина???"Уважаемые участники темы "О сознании в ЧП"! Кто-нибудь ответьте на вопрос, какая причина сознания? Какие вообще исторические предпосылки? В смысле, что Природа очень практична. Можно посмотреть, как всё устроено в роще или на поляне с цветами. Всё очень компактно. Зачем было сознание?


Я скажу пару слов о вашем вопросе и ответе на него. Во первых вы спрашиваете о ПРИЧИНЕ это один из самых основных философских метафизический вопросов...тут можно долго говорить...Но если ответить с точки зрения ЧП гурджиевского то сознание нужно чтобы БЫТЬ ХОЗЯИНОМ САМОГО СЕБЯ. Вы конечно же можете еще кинуть один вопрос а зачем это нужно? ;D  Такова цель учения...бескрайняя даль...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 28 ЬРп 2015, 20:03:31
Цитировать
Каждый раз, когда я прихожу с работы домой, меня встречает собака лайка. И я говорю вслух: " Какая причина этой собаки? Что есть её причина???"Уважаемые участники темы "О сознании в ЧП"! Кто-нибудь ответьте на вопрос, какая причина сознания? Какие вообще исторические предпосылки? В смысле, что Природа очень практична. Можно посмотреть, как всё устроено в роще или на поляне с цветами. Всё очень компактно. Зачем было сознание?


Я скажу пару слов о вашем вопросе и ответе на него. Во первых вы спрашиваете о ПРИЧИНЕ это один из самых основных философских метафизический вопросов...тут можно долго говорить...Но если ответить с точки зрения ЧП гурджиевского то сознание нужно чтобы БЫТЬ ХОЗЯИНОМ САМОГО СЕБЯ. Вы конечно же можете еще кинуть один вопрос а зачем это нужно? ;D  Такова цель учения...бескрайняя даль...


Нет, вопрос именно не "зачем", а "какая причина".
Вообще, надо сказать, что я погорячился с терминами, про практичность природы и про важность процесса, за которую меня Гусев поймал на взлёте, безупречно так и не вовлёкшись в философскую медитацию на тему причины сознания. Зато я получил руководство с чем и как работать.


 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 28 ЬРп 2015, 23:24:41
Нет, вопрос именно не "зачем", а "какая причина".
Всего тут не перечитала, так как, из отпуска..))
Но, сходу, могу предположить, то,  что Вас как-то удовлетворит))
Причина эта - подарок!
Или, нет, причина сознания - это дар!!!
Причина сознания - Дар!!!
P.S. Наверное, немного не по чп-шному, но, почему бы и нет?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 31 ЬРп 2015, 01:19:53
Причина сознания по Гурджиеву это работа над собой по гурджиевской методике. ;D  Если без каламбуров короче СН и СВ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 31 ЬРп 2015, 14:41:35

Причина сознания - Дар!!!
P.S. Наверное, немного не по чп-шному, но, почему бы и нет?


Несколько высокопарно.
Мой вариант. Причина способности к усиленному сознанию - некоторые отклонения от нормы.
У разных людей разные способности и наклонности. Это одна из них. У кого-то способность к языкам, у кого-то к спорту, к музыке, поэзии, рисованию, конструированию, торговле. А тут мы имеем дело к способности к усиленному осознанию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 31 ЬРп 2015, 22:12:03
Мой вариант. Причина способности к усиленному сознанию - некоторые отклонения от нормы.
У разных людей разные способности и наклонности. Это одна из них. У кого-то способность к языкам, у кого-то к спорту, к музыке, поэзии, рисованию, конструированию, торговле. А тут мы имеем дело к способности к усиленному осознанию.
Тут вы предполагаете о причинах  усиленного сознания..
caramba же, вопрошал о причине сознания вообще.., мне так показалось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 01 ШоЭп 2015, 21:34:19

Увлеченность и осознанность

В последнее время я обратил внимание на то, что эти два «явления» привлекательны и даже трудно сказать, которое из них более привлекательно.
Всё бы хорошо. Но они вступают в противоречие. В увлеченном состоянии теряешь осознанность. А в осознанном теряешь увлеченность.
И как теперь быть?
Примерный ответ «из Гурджиева» я знаю. Хотелось бы послушать других.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 01 ШоЭп 2015, 21:55:43
У вас только два этих явления? Других нет? Просто как я заметил их огромное множество этих явлений или состояний...я лично не очень зацикливаюсь на каком то из них...т.е. не пытаюсь удержать, просто если оно есть хорошо если нет тоже не плохо...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ШоЭп 2015, 22:06:16

Увлеченность и осознанность

В последнее время я обратил внимание на то, что эти два «явления» привлекательны и даже трудно сказать, которое из них более привлекательно.
Всё бы хорошо. Но они вступают в противоречие. В увлеченном состоянии теряешь осознанность. А в осознанном теряешь увлеченность.
И как теперь быть?
Примерный ответ «из Гурджиева» я знаю. Хотелось бы послушать других.
По мне)) вопрос очень интересный!
Хотелось бы послушать других.
Как теперь быть?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 01 ШоЭп 2015, 23:09:36
Есть "две большие разницы" - увлеченность и отождествленность. Можно быть увлеченным и осознанным. Более того, в некоторых случаях можно даже быть отождествленным и осознанным, так как отождествление это очень нужный и полезный базарный механизм. Плох не сам механизм, плохо быть его РАБОМ =)

ЗЫ
Кто выпустил на свободу яйцо??  =))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ШоЭп 2015, 00:02:54
Более того, в некоторых случаях можно даже быть отождествленным и осознанным, так как отождествление это очень нужный и полезный базарный механизм.
Ээ)) хотелось бы немного уточнить-переформулировать: в некоторых случаях можно даже осознавать отождествление-свое.., а, в других, даже, осознанно отождествляться..
(Хотя, в последних, встает вопрос: то ли это - классическое отождествление?)


Или не так?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 02 ШоЭп 2015, 02:36:12
Тут нужно понимать что такое осознанность  (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12440.0)как естественное природное состояние нашего сознания, определяемое в моменте состоянием всей психики, когда личность реагирует в соответствии с потребностями сущности,  когда запросы от сущности реализуются гармонично с желаниями и потребностями личности.

То есть можно совершенно осознанно "отпустить" себя в отождествление для более эффективного нахождения в локальной ситуации, когда эта ситуация является следствием выполнения запроса от сущности.

ЗЫ
Подкину дровишек: можно быть осознанным и НЕ пробужденным или наоборот =))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 ШоЭп 2015, 13:42:14
На самом деле то что Корнак как и многие понимают под осознанностью это чисто "базарное" состояние...как и увлеченность. Ведь СВ тоже можно назвать увлеченность разве нет? Но только это очень не обычная увлеченность...Под осознанностью тут понимают состояние "сверху", оно возникает у руководителей, начальников, когда они как бы с высоты птичьего полета все осматривают, там свое хозяйство, подчиненных итд...Но а просветление разве не есть духовный всеохват всего сущего? Так какая разница?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ШоЭп 2015, 17:25:46
.Под осознанностью тут понимают состояние "сверху"


Я бы лучше использовал не "сверху", а "вне". Вне всего. Даже вне "сверху". Но тут опять можно попасть в западню мысли и эмоции. Типа, "я крутой, я вне всего". Но сознанность не имеет отошения ни к мыслям, ни к эмоциям, ни к градациям. Это становится понятным только тогда, когда глубоко погрузился в осознанность. Без опыта все слова пусты


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ШоЭп 2015, 17:29:24

Подкину дровишек: можно быть осознанным и НЕ пробужденным или наоборот =))


Дровишки твои не разгорелись. Давай, раздувай.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ШоЭп 2015, 18:42:58
Когда мы говорим, что находимся "над", например, обществом, или группой людей,то это из той же серии, что и "под".
Если пробовать говорить "вне", то можно оказаться там же.
Какой же из этого выход?
Все дело в том - КТО находится в том, или другом месте, а не ГДЕ ты находишься.

Если Я просыпается, то оно просто существует. Даже не вне чего-либо, а просто существует. А быть ГДЕ-то (над-под-вне) - это работа центров.
Может быть сочетание проявлений Я и проявлений центров. При этом получается, что Я наблюдает из "вне". Но это "вне" совсем другого характера, чем то, о котором написал Яйцо
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 ШоЭп 2015, 19:41:09
А зачем мы вообще все это выясняем? Все равно каждый для себя поймет как ему ближе, на свой лад...поэтому нам надо не словами перебрасываться а провести провода от мозга к мозгу...тогда мы сможем откорректировать наш внутренний субъективный опыт...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 ШоЭп 2015, 20:31:38
А зачем мы вообще все это выясняем? Все равно каждый для себя поймет как ему ближе, на свой лад...поэтому нам надо не словами перебрасываться а провести провода от мозга к мозгу...тогда мы сможем откорректировать наш внутренний субъективный опыт...


К сожалению, а может к счастью, это так во всем, а не только  при рассмотрении данного вопроса. Мы всё понимаем по-своему. И нам всем кажется, что мир устроен неправильно, а как правильно знаем только лично  мы. Но нас никто не слушает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ШоЭп 2015, 22:41:12
Если Я просыпается, то оно просто существует. Даже не вне чего-либо, а просто существует. А быть ГДЕ-то (над-под-вне) - это работа центров.
А, как-там в чп, Я с сознанием связано? Примерно, хотя бы?))
Вот про центры хорошо помню: работе высшего эмоционального центра соответствует состояние самоосознания, работе высшего интеллектуального - состояние объективного сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ШоЭп 2015, 22:45:30
Подкину дровишек: можно быть осознанным и НЕ пробужденным или наоборот =))
Это с наоборот ты на осознанность вышел?)) Или еще ходы есть? =))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2015, 00:11:54
А, как-там в чп, Я с сознанием связано? Примерно, хотя бы?))
Вот про центры хорошо помню: работе высшего эмоционального центра соответствует состояние самоосознания, работе высшего интеллектуального - состояние объективного сознания.


Не знаю как у остальных, но я использую Я и сознание как синонимы. А высшие центры как место, доступное для пробудившегося Я.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 ШоЭп 2015, 00:18:01
Цитировать
И нам всем кажется, что мир устроен неправильно, а как правильно знаем только лично  мы.


В мире не нужно все понимать прям, нужно понимать только главное так сказать...и это определяется в большей степени бессознательно, наша скрытая сущность делает выбор этот...но конечно мы можем ей помочь в этом...Поэтому подумайте лучше о том что значит сделать правильный выбор...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2015, 19:26:01
Если Я просыпается, то оно просто существует. Даже не вне чего-либо, а просто существует. А быть ГДЕ-то (над-под-вне) - это работа центров.
А, как-там в чп, Я с сознанием связано? Примерно, хотя бы?))
Вот про центры хорошо помню: работе высшего эмоционального центра соответствует состояние самоосознания, работе высшего интеллектуального - состояние объективного сознания.


Картина, Вы правильно помните, но что значит связано? Центры всегда есть и даже (если верить ГИГу) всегда крутятся. Но мы не способны осознать содержание высших центров в обычных состояниях.
Насчет "Я просыпается", так это, во всяком случае, не Гурджиев. Правильно сказать, что Я должно быть построено.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2015, 19:29:46
Подкину дровишек: можно быть осознанным и НЕ пробужденным или наоборот =))
Это с наоборот ты на осознанность вышел?)) Или еще ходы есть? =))


Не знаю, что Андрей имел в виду и откуда он это взял. Быть пробужденным - значит быть осознанным, точней, осознающим.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2015, 19:45:29
А, как-там в чп, Я с сознанием связано? Примерно, хотя бы?))
Вот про центры хорошо помню: работе высшего эмоционального центра соответствует состояние самоосознания, работе высшего интеллектуального - состояние объективного сознания.


Не знаю как у остальных, но я использую Я и сознание как синонимы. А высшие центры как место, доступное для пробудившегося Я.


Естественно, кто же сознает? Это ж Я сознаю. В то же время "синонимы" - уже слишком. Каждый термин имеет свои нюансы. Вряд ли два термина могут иметь один и тот же смысл, если каждый из них имеет несколько оттенков смысла.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2015, 19:54:22
А зачем мы вообще все это выясняем? Все равно каждый для себя поймет как ему ближе, на свой лад...поэтому нам надо не словами перебрасываться а провести провода от мозга к мозгу...тогда мы сможем откорректировать наш внутренний субъективный опыт...


К сожалению, а может к счастью, это так во всем, а не только  при рассмотрении данного вопроса. Мы всё понимаем по-своему. И нам всем кажется, что мир устроен неправильно, а как правильно знаем только лично  мы. Но нас никто не слушает.


Ну да, я вот на себя примерил. Выделенное курсивом не подошло: я не знаю, как правильно. Кроме банального "люди, оставьте друг друга в покое, жизнь и так коротка". Но кто ж послушает?   :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2015, 19:56:53

Насчет "Я просыпается", так это, во всяком случае, не Гурджиев. Правильно сказать, что Я должно быть построено.


В принципе это верно. У Гурджиева именно так. И тому есть обоснование.
Но вот вопрос.
Кто и из чего будет строить это "Я"?
Мне кажется годными как подход Гурджиева, так и моё изложение. Эти взгяды описывают разные стороны вопроса.
Сознание есть у любого существа. Но оно разное. Есть сознание человека номер раз-два- три.  А с человека номер 4 начинается "построение" качественно нового сознания.
Но если все-таки это усиленное сознание строится на основе старого, то допустимо говорить, что оно просыпается, избавляется от отождествления, учится проявлять Волю, воздействуя на центры.


Нет ничего нового в  подлунном мире :)




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 ШоЭп 2015, 20:11:45
Цитировать
Но если все-таки это усиленное сознание строится на основе старого


Согласно моей теории новое Я строится на основе скрытых резервов психики, а старое Я или сознание как бы демонтируется, но эти части также могут быть возможно использованы, но они не определяющие...Это Я формируется вначале за счет воли и воображения, а потом за счет практики, кроме того разрушение старого Я также важно, так как оно как бы конкурирует с новым...Хотя конечно Гурджиев говорил что большое Я сплавляется из мелких вроде...на мой взгляд это не соответствует реальности...



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 ШоЭп 2015, 22:05:22

 я не знаю, как правильно. Кроме банального "люди, оставьте друг друга в покое, жизнь и так коротка". Но кто ж послушает?   :D

Разумеется, никто не послушает. Потому что козе ясно - это ваше банальное "знание-как-правильно" абсолютно ничего не знает. Коли надо оставить людей в покое (то есть не выдавать им никаких императивов), то какого ж, простите, чёрта вы делаете как раз это самое? императивы-советы выдаёте, в покое никого не оставляете?

И между прочим, работающее сознание должно бы этот простой факт отлавливать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2015, 22:48:27
Я буквально вчера задумался о "неправильностях" в этом мире и моем постоянном тому негодовании. И вдруг понял, что этих неправильностей у меня самого масса. Ведь я половины не делаю из того, что следовало бы делать. Зато лишнего сделано и сказано сверх всякой меры.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 ШоЭп 2015, 23:00:31
Внешние неправильности не существенны. Также не существенны ваши неправильности которые вам социум внушил. Все это часть сна, часть коллективного гипноза...Я объясню в каком случае "правильное и неправильное" имеет реальный смысл. Оно имеет смысл в связи с вашей целью и теми методами которые вы используете...Если вы используете скажем так методы "быстрые" хитрые, авантюрные, то цена ошибки в ваших действиях не высока и вы сможете ее даже обратить на свою пользу...только такими методами далеко тяжело зайти...А вот если вы хотите далеко зайти и не сильно спешите так сказать то будете пользоваться более интеллектуальными методами где цена ошибки очень высокая...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 04 ШоЭп 2015, 00:47:41
Вообще использование интеллекта может быть очень опасным в тех случаях когда вы не знаете и не можете все просчитать полностью...это как скажем драться в боксе и думать про удары для новичка...Использование интеллекта возможно только на самом высоком уровне при узкой специализации...Вот например Кличко может себе позволить думать во время боя и не пропускать удары...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2015, 07:29:24
Кличко может себе позволить думать.

Понравилось.
Остальное тоже интересно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 04 ШоЭп 2015, 08:43:04
Я буквально вчера задумался о "неправильностях" в этом мире и моем постоянном тому негодовании. И вдруг понял, что этих неправильностей у меня самого масса. Ведь я половины не делаю из того, что следовало бы делать. Зато лишнего сделано и сказано сверх всякой меры.

В самом деле - именно ЗАДУМАЛСЯ?
Настоящее ДУМАНИЕ не должно бы удовлетворяться отмазкой вроде "этих неправильностей много и у меня самого", - ведь такое утверждение практически соглашается с наличием этих неправильностей (у меня самого в первую очередь). Неправильности остаются - и, как ни странно, постоянное на них негодование тоже!
Проблема с места не сдвигается ни на гран. Где же тут ДУМАНИЕ?

Нмв, как раз эта проблема - "моё-постоянное-негодование-по-поводу-неправильностей" - обязана сегодня быть в центре работающего сознания. И работа этого сознания должна быть такой, чтобы проблему эту всё-таки столкнуть с мёртвой точки.
Если же эта проблема сознанием констатируется, но "оставляется в покое", то практически ВСЁ говорение этого сознания становится попросту враньём. Должно бы быть хотя бы стыдно, без конца врать-то.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2015, 20:58:26

Насчет "Я просыпается", так это, во всяком случае, не Гурджиев. Правильно сказать, что Я должно быть построено.


В принципе это верно. У Гурджиева именно так. И тому есть обоснование.
Но вот вопрос.
Кто и из чего будет строить это "Я"?


Я может строится на основе идей и опыта. Идеи могут быть разные, в том числе и безумные. Если Вы следуете идеям эзотерического учителя вроде Гурджиева, то оно (то есть Я) будет построено (если будет) из идей этого учителя. И именно такое Я учитель и его ученики назовут не просто большим, но ещи и истинным. Здесь под Я (большим) понимается центр, объединивший (кристаллизовавший) всего человека, все маленькие "я".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 04 ШоЭп 2015, 22:06:19
И именно такое Я учитель и его ученики назовут не просто большим, но ещи и истинным. Здесь под Я (большим) понимается центр, объединивший (кристаллизовавший) всего человека, все маленькие "я".

А ещё не нужно забывать про ложную кристаллизацию, когда идиот, обчитавшись книжек, принялся воображать что он "понял" учение ЧП и делать всякие идиотские практики по воплощению этого "понимания" =)))  Или идиот-ученик учился у идиота-учителя, который или так же книжек обчитался, или учился в каких-то фондах, ашрамах, группах, у разного рода профанов-недоучек.

Даже зачатки ложной кристаллизации на столько сильны, что человека только дубиной по башке можно вывести из полученного состояния. Читаем у Бенета что про это говорил Гурджиев: «Часто Гурджиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского» (Беннет Дж. СВИДЕТЕЛЬ, глава 21, Последние дни Гурджиева).  И это написано про учеников Успенского, одного из лучших учеников самого Гурджиева!!! А что уж говорить о всяких идиотах, которые учились не понятно у кого, в каких-то фондах или ашрамах?  =)) Или книШки читали =)))))))))

Вывод: идиотам не видать кристаллизации и "истинного Я" как своих идиотских ушей =))))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 04 ШоЭп 2015, 22:22:11
Вывод: ты идиот который начитался книжек и не способный адекватно что либо оценивать в эзотерике...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 04 ШоЭп 2015, 22:49:09
Адекватная оценка эзотерических явлений возможно только у того кто прошел через эзотерическую школу которая через века пронесла бараку от самого господа бога! Это если усложнять существо вопроса...Я короче например не считаю себя компетентным в области эзотерики, не смотря на то что прочитал кучу книг и занимался всякими практиками, так как я не прошел эзотерическую школу. Поэтому я не занимаюсь ОЦЕНКОЙ в этой области...но тут к сожалению есть люди которые открыто заявляют про свое дилетанство в данной области и при этом все время выносят ОЦЕНКИ! Это поразительно! Нет я понимаю люди пришли чтобы поговорить но выносить ОЦЕНКИ на каждом шагу!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ШоЭп 2015, 23:20:35
Даже зачатки ложной кристаллизации на столько сильны, что человека только дубиной по башке можно вывести из полученного состояния. Читаем у Бенета что про это говорил Гурджиев: «Часто Гурджиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского» (Беннет Дж. СВИДЕТЕЛЬ, глава 21, Последние дни Гурджиева).
Зачатки кристаллизации, это типа оксюморон такой?)) Скорее речь шла о сформированной упертости в интеллектуальный подход..


Я может строится на основе идей и опыта. Идеи могут быть разные, в том числе и безумные. Если Вы следуете идеям эзотерического учителя вроде Гурджиева, то оно (то есть Я) будет построено (если будет) из идей этого учителя. И именно такое Я учитель и его ученики назовут не просто большим, но ещи и истинным. Здесь под Я (большим) понимается центр, объединивший (кристаллизовавший) всего человека, все маленькие "я".
Думаю, большим Я кристаллизацию можно назвать, а вот истинным - сомневаюсь.., так как говорилось, что после правильной кристаллизации человек может продолжить развитие-путь, а при неправильной - не может.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 05 ШоЭп 2015, 00:10:30
Зачатки кристаллизации, это типа оксюморон такой?))

Кристаллизация идет постепенно. Не знала? =)))

Скорее речь шла о сформированной упертости в интеллектуальный подход..

Перечитай там что я говорил про книжное "понимание" =)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 05 ШоЭп 2015, 00:15:31
Вывод: ты идиот который начитался книжек и не способный адекватно что либо оценивать в эзотерике...

Для идиотов, которые в танке, повторяю десятый раз - последние 2 года я плотно работаю с живым человеком, представляющим нетвердую Традицию. Только после начала работы с ним, я окончательно вышел из книжной эзотерики и работаю с "потоками жизни", которые формирует Реальность вокруг этого человека. В принципе, потоки есть где угодно, но ухватить их самостоятельно практически невозможно. Даже если ухватить, то без понимания общей картины это ничего не даст.

У меня сейчас есть и понимание пространства работы, и потоки в нем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 ШоЭп 2015, 01:40:38
А я работаю с Иисусом Христом и Буддой и что дальше? Для тебя это значимо как то? ;D  Просто я тебе говорю не с позиции "великого учителя", а с общечеловеческой, здравого смысла, выдавать оценочные суждения не имея длительного опыта настоящей Традиции более чем не корректно...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 ШоЭп 2015, 01:42:16
Цитировать
повторяю десятый раз - последние 2 года я плотно работаю с живым человеком, представляющим нетвердую Традицию.


Знаешь вообще сколько в инете таких мастеров? ;D  Мне уже приходилось с несколькими иметь дело...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 ШоЭп 2015, 01:50:23
И что толку что ты там общаешься? Так разве происходит обучение в эзотерической школе? ;D  Просто ты для себя можешь все что угодно придумать, там ты подключился к Нетвердой Традиции итд...но это каждый шизофреник такое себе придумать может. Главное реальные факты все таки, и исторически сложившиеся школы. Я лично был в православном монастыре, я не прошел обучение, но немного так сказать зацепил "сущность". Интуитивно я понимаю немного как происходит это обучение. Хотя их можно конечно критиковать что типа одна показуха, но все таки кое что там еще есть...но в целом мне это не настолько интересно чтобы слишком далеко заходить.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 ШоЭп 2015, 02:13:38
Одна из важный частей обучения, это то что Гурджиев называл "преграды". Когда человека как бы ставят в условия выбора "между ангелом и бесом", такое возможно только в реальной жизни, когда человек несет реальную ответственность за свои действия...а не просто там расслабленно обсуждает устройство тонких уровней и планов Реальности...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 ШоЭп 2015, 07:08:01

Насчет "Я просыпается", так это, во всяком случае, не Гурджиев. Правильно сказать, что Я должно быть построено.


В принципе это верно. У Гурджиева именно так. И тому есть обоснование.
Но вот вопрос.
Кто и из чего будет строить это "Я"?


Я может строится на основе идей и опыта. Идеи могут быть разные, в том числе и безумные. Если Вы следуете идеям эзотерического учителя вроде Гурджиева, то оно (то есть Я) будет построено (если будет) из идей этого учителя. И именно такое Я учитель и его ученики назовут не просто большим, но ещи и истинным. Здесь под Я (большим) понимается центр, объединивший (кристаллизовавший) всего человека, все маленькие "я".


Из чего и на основе чего - несколько разные вещи.
Стрительство Я может основываться на каких-то идеях. Но строиться оно будет из нашего обычного, отождествленного, спящего, но временами случайно, спонтанно просыпающегося даже у людей незнакомых с Гурджиевым сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ШоЭп 2015, 08:53:36
Зачатки кристаллизации, это типа оксюморон такой?))

Кристаллизация идет постепенно. Не знала? =)))
Упс)) точно, не подумала((


Скорее речь шла о сформированной упертости в интеллектуальный подход..

Перечитай там что я говорил про книжное "понимание" =)
Ты предполагаешь, что Петр Демьянович лекциями и упражнениями по самонаблюдению учеников плавил-растворял?))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 05 ШоЭп 2015, 18:06:33
Ты предполагаешь, что Петр Демьянович лекциями и упражнениями по самонаблюдению учеников плавил-растворял?))

Способствовал ложной кристаллизации, так как он НЕ УЧИТЕЛЬ Традиции. В лучшем случае он "учитель учения" =)   Даже сам ГИГа не мог давать полноценное обучение... хотя тут у меня не хватает информации по его окружению.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 05 ШоЭп 2015, 20:49:02

Насчет "Я просыпается", так это, во всяком случае, не Гурджиев. Правильно сказать, что Я должно быть построено.


В принципе это верно. У Гурджиева именно так. И тому есть обоснование.
Но вот вопрос.
Кто и из чего будет строить это "Я"?


Я может строится на основе идей и опыта. Идеи могут быть разные, в том числе и безумные. Если Вы следуете идеям эзотерического учителя вроде Гурджиева, то оно (то есть Я) будет построено (если будет) из идей этого учителя. И именно такое Я учитель и его ученики назовут не просто большим, но ещи и истинным. Здесь под Я (большим) понимается центр, объединивший (кристаллизовавший) всего человека, все маленькие "я".


Из чего и на основе чего - несколько разные вещи.
Стрительство Я может основываться на каких-то идеях. Но строиться оно будет из нашего обычного, отождествленного, спящего, но временами случайно, спонтанно просыпающегося даже у людей незнакомых с Гурджиевым сознания.


Да, я поддерживаю такое толкование. Если человек наблюдает колебания состояния своего сознания, то у него есть шанс закрепить подобные "светлые" состояния. Но для этого надо понимать то, что наблюдаешь, а это скорее получится у того, кто знаком с идеями Гурджиева. Кто-то предпочитает другого учителя - его дело, его право.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 ШоЭп 2015, 23:30:27
Ты предполагаешь, что Петр Демьянович лекциями и упражнениями по самонаблюдению учеников плавил-растворял?))

Способствовал ложной кристаллизации, так как он НЕ УЧИТЕЛЬ Традиции. В лучшем случае он "учитель учения" =)   Даже сам ГИГа не мог давать полноценное обучение... хотя тут у меня не хватает информации по его окружению.
Хм)) благодаря Петру Демьяновичу, мы теперь можем воображать, что знаем о том, что такое кристаллизация, правильная и ложная. Петр Демьянович был делателем)) влияний типа В.
Лично мне, основываясь на описании и наблюдениях, представляется, что кристаллизация явление довольно редкое, чтобы происходить после прослушивания лекций-бесед..
Перечитай)) что Георгий Иванович сказал  Беннету Дж.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2015, 10:14:57
Ты предполагаешь, что Петр Демьянович лекциями и упражнениями по самонаблюдению учеников плавил-растворял?))

Способствовал ложной кристаллизации, так как он НЕ УЧИТЕЛЬ Традиции. В лучшем случае он "учитель учения" =)   Даже сам ГИГа не мог давать полноценное обучение... хотя тут у меня не хватает информации по его окружению.
Хм)) благодаря Петру Демьяновичу, мы теперь можем воображать, что знаем о том, что такое кристаллизация, правильная и ложная. Петр Демьянович был делателем)) влияний типа В.
Лично мне, основываясь на описании и наблюдениях, представляется, что кристаллизация явление довольно редкое, чтобы происходить после прослушивания лекций-бесед..
Перечитай)) что Георгий Иванович сказал  Беннету Дж.


Вроде бы никто и не утверждал, что "частое". В том числе АВГ и Успенский. Ваша ирония напрасна - кристаллизация следует только за практической работой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 ШоЭп 2015, 11:20:18
Ваша ирония напрасна - кристаллизация следует только за практической работой.
Моя ирония, вовсе не о том.., посмотрите, где расставлены символы))
А, по существу, была попытка обосновать мысль о том, что не стоит смешивать-путать кристаллизацию, с простой упертостью в подходах, пусть даже в отношении работы..



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2015, 14:24:27
не стоит смешивать-путать кристаллизацию, с простой упертостью в подходах, пусть даже в отношении работы..


Меня этот вопрос давно занимал.
У кого-то есть четкие критерии?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 06 ШоЭп 2015, 15:54:54
Кристаллизация по Гурджеву как я понимаю это с одной стороны что то вроде затвердения сплава как в металлургии, с другой что то вроде накопление солей в организме при избыточном их употреблении...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2015, 16:14:29
У Гурджиева как-то мутно про кристаллизацию. Помню он приводил в пример бандитов на Кавказе, которые могли часами выслеживать караваны, слившись со скалой.

Кристализация подразумевает владение "железным характером"?
А если характер железный с детства без всяких специальных занятий?

Не, я помню, конечно, что там у Гурджиева про кристализацию. Но хотелось бы на живых примерах.
Кто-то может сказать, что у него произошла кристаллизация? Как это проявляется?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 06 ШоЭп 2015, 16:24:10
Я бы разделял кристаллизацию не на ложную и истинную, а на личностную и сущностную. У людей на азиатском континенте доминирует личностная кристаллизация, это так называемая континентальная психология. Есть также "островная" психология, она была в основном в Британской империи и её колониях...вот её можно было бы назвать сущностной кристаллизацией...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2015, 17:57:42
У Гурджиева как-то мутно про кристаллизацию. Помню он приводил в пример бандитов на Кавказе, которые могли часами выслеживать караваны, слившись со скалой.

Кристализация подразумевает владение "железным характером"?
А если характер железный с детства без всяких специальных занятий?

Не, я помню, конечно, что там у Гурджиева про кристализацию. Но хотелось бы на живых примерах.
Кто-то может сказать, что у него произошла кристаллизация? Как это проявляется?


Примеров ложной кристаллизации много, что до истинной...  К сожалению, истина всегда относительна.  Гурджиев описывал некий идеал, а на практике великое дело, если кто-то смог сознательно хоть на сколько-то изменить свой характер в желательном направлении. В какой-то частичной мере мы все немножко кристаллизованы, иначе бы у нас не то что железных - вообще бы никаких характеров не было.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2015, 19:46:17
Просмотрел еще раз о кристаллизации.
Странно, но в "ЧП" Успенский о ней ничего не говорит. Книга построена на вопросах и никто  ни одного вопроса о ней не задал.  Да и вообще о кристаллизации  немного сказано.
У меня есть личное мнение, что кристаллизацию следует относить в большей степени не к характеру, а к осознанию, к успехам в достижении глубины и стабильности осознанности. Этот вопрос ведь был разобран Гурджиевым в связи с сохранием чего-либо после смерти тела. Если удается схранять осознанность постоянно сутками, то есть шанс сохранить ее и после смерти тела.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2015, 19:51:57
Просмотрел еще раз о кристаллизации.
Странно, но в "ЧП" Успенский о ней ничего не говорит. Книга построена на вопросах и никто  ни одного вопроса о ней не задал.  Да и вообще о кристаллизации  немного сказано.
У меня есть личное мнение, что кристаллизацию следует относить в большей степени не к характеру, а к осознанию, к успехам в достижении глубины и стабильности осознанности. Этот вопрос ведь был разобран Гурджиевым в связи с сохранием чего-либо после смерти тела. Если удается схранять осознанность постоянно сутками, то есть шанс сохранить ее и после смерти тела.


В общем, так, характер - явление механическое. Когда я говорил о сознательном изменении себя, я имел в виду не то, что можно выработать какой-то сознательный характер, а что само изменение требует сознательной работы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2015, 20:40:20
Поискал еще и нашел подтверждение своему интуитивному понимаю кристаллизации
Успенский пишет, что кристаллизированным можно считать человека номер 5. Но им можно стать минуя номер 4.
В общем, человек номер 4, стадии которого добились многие, это, я бы сказал, стадия, которой хвастать неприлично.
Человек номер 5. Кто он?

"Человек номер пять также является недостижимым для нас стандартом, так как это человек, достигший единства."

"Знание человека номер пять – это целостное, неделимое знание. Он имеет одно неделимое Я, и всё его знание принадлежит этому Я. Он не может иметь одно "я", которое будет желать чего-то такого, что неизвестно другому "я". То, что он знает, знает всё его существо в целом. Его знание ближе к объективному знанию, чем знание человека номер четыре."

То есть речь идет о знании. Меняется  и бытиё. А главное появляется целостность.
Есть описание и номер 6-7, но опять же я бы предпочел большей четкости критериев.

Четверки я достиг настолько давно, что стыдно сказать. Когда же будет пятая стадия?
Кто-то может привести убедительые примеры достижения пятёрки в 4 пути?
Про Успенского говорили, что он на 7 стадии, но я в это не верю. Он и сам сомневался в существовании таких людей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2015, 20:50:15
В общем, так, характер - явление механическое. Когда я говорил о сознательном изменении себя, я имел в виду не то, что можно выработать какой-то сознательный характер, а что само изменение требует сознательной работы.


Видимо эта сознательная работа и есть промежуточная стадия номер 4.


Совсем недавно я прочитал о практике изучения иностранного языка. Точных цифр не запомнил, но смысл следующий. Если учить язык по 2 часа в день, то выучишь за 20 лет. А если почти весь день, то за выучишь за 2 года.
Наверное то же самое можно наблюдать и в попытках достижения пятой стадии.
А тут мне похвастать нечем. Бывало, что и месяцами не вспоминал об осознанности. Но когда стал участвовать на форумах, то с этим стало несколько лучше. Хотя на какой-то стадии форумы наоборот стали мешать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 06 ШоЭп 2015, 20:59:23
Все классификации людей относительны, вы прям так буквально все принимаете...Тем более если учесть что эта линейная классификация...а представим что в классификации есть ответвления?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2015, 21:14:09

"Знание человека номер пять – это целостное, неделимое знание.


Что, интересно, имел в виду Успенский? Какого рода знания? Если знания вообще, то это не реально, если школьные, то я вроде знаю практически все основные положения. Или тут имеется в виду не информация, а следование полученному знанию? Но следование - это уже вроде к бытию относится? Значит нужно работать с ним и с целостностью, а искать новые знания уже не стоит?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 06 ШоЭп 2015, 22:33:59
Причина сознания.
Ув.Картина, я тоже думаю, что это подарок, вопрос подарка очень глубокий.
Радостно, что Вы так нашли ответить. Видите,  есть другие ответы, как они рознятся, но из тех, кто принял бой,  в основном телега впереди лошади, или процедурные вопросы, так сказать.

Причина сознания!  Что может быть проще? Это же очевидно. Чтобы выживать, тогда складывался эволюционный механизьм. От простого поведения, по типу стимул-реакция, перешло к более сложным способам выживания. Сложилися условия за миллионы лет дело дошло до сознания, как мы его понимаем. Вот так и получилось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 06 ШоЭп 2015, 22:53:46
Вопрос Гусеву, Андей, ты как-то рекомендовал книгу, чтобы понять расширенную картину мира или механизм описания его, все время путаю. Там - Светлана де-Роган Левашова "Откровение", по-моему называется, на ariom'е ты с кем-то говорил.
Ты сам эту книгу прочитал до конца? Потому что есть вопросы. Здесь задаю вопрос, что твои темы в ЧП непролазные как-то затихли. Не нашол, куда там воткнуть.
И еще, ну и голос у тебя, Гусев.. ))) и вообще, как-то с этим своим Неспящим ты сдулся. Трудно воспринимать например мне, как я чисто челоек науки, хоть и не лишенный романтики, что я вгядываюсь в звёзды и мечтаю, плюс я пробужденный, читаю мысли там, туда-сюда, правда лениво посл. время. Ну, так. Отвечай здесь.

 П.С. Неспящий твой это женщина ? Пишу со смартфона, могут быть ошибки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 12 ШоЭп 2015, 00:26:33
Причина сознания!  Что может быть проще? Это же очевидно. Чтобы выживать, тогда складывался эволюционный механизьм. От простого поведения, по типу стимул-реакция, перешло к более сложным способам выживания. Сложилися условия за миллионы лет дело дошло до сознания, как мы его понимаем. Вот так и получилось.
Ну, что ж, кажется, в теме все обсудили и, даже, около))
Разве что, исходный оппонент что-нибудь выдвинет в продолжение.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ШоЭп 2015, 19:50:16
Ну, что ж, кажется, в теме все обсудили и, даже, около)) [quote[/size]]

Это скорее закономерность - расширение сферы обсуждения популярной темы.
Поддержу традицию и выскажу еще один околотематический взгляд.

Про психику и ее внимание часто говорят, что они могут функционировать  пассивно, будучи  привлечены к какой-либо деятельности, или активно, руководствуясь творческими идеями.
Но по факту то и другое следует отнести к пассивному функционированию, потому как деятельность психики всегда обусловлена чем-либо внешним.

Другое дело воля и внимание сознания. У сознания, в отличие от психики, нет целей. Деятельности сознания может предшествовать какое-либо явление, которое его разбудит, но в связи с тем, что у сознания нет целей, то обусловить его не получается. Волю и внимание сознания можно считать активными.

[/size]Для наглядности  приведу аналогию из спорта.[/color][/size]У психики есть цель в спорте - достижние результатов и много еще чего другого.А у мышц цели нет. Но трудятся-то мышцы! И им нравится этот труд!Так и с волей. Ей нравится трудится. Но у воли нет даже такой цели, чтобы получить удовольствие от работы. Потому что пока ее нет - некому ставить такую цель, разве что только психике, которая запомнила, что воле трудится понравилось, а когда она, эта воля, есть, то она уже есть и достигать какой-то цели тут не нужно. Всё уже достигнуто.


[/color]
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 ШоЫп 2015, 18:43:36
Предыдущий пост сломался :)

Сами себя мы не ощущаем, или ощущаем редко и поверхностно. Мы  думаем о себе. А это не есть ощущение. Мы думаем о себе как о некой личности с некими характеристиками  опытом и положением в обществе. Но всё  это приобретенное и не есть мы сами.
Если попробовать понаблюдать, или вспомнить как происходит функционирование нашей психики, то обнаруживается следующая картина. Мы всё время живём либо в прошлом, либо в будущем. Но никогда не в настоящем. Мы постоянно вспоминаем произошедшие с нами события, думаем о них и эмоционально к ним реагируем. Или же мы что-то планируем, на что-то надеемся, чего-то ожидаем. Даже наши эмоции, которые вроде бы происходят  в настоящем, на самом деле имеют отношение к прошлому, или будущему.
Приятные воспоминание о какой-то встрече, или проведенном времени, страхи перед какой-то угрозой в будущем.  Всё окрашено этими временнЫми цветами. То есть мы совершенно не живем. Ведь жизнь протекает только в данный момент.  А мы всегда вне этого момента.
Иногда человек, услышавший подобные идеи, начинает пытаться исправить ситуацию,  жить «здесь и сейчас». Но то, что у него получается, вызывает только сочувствие. Подобные усилия ограничиваются наблюдением за какой-то частью тела, или каким-то  объектом. В лучшем случае такие попытки сопровождаются уменьшением мыслительных процессов, то есть тупостью. А чаще всего подобный «психонавт» погружается в фантазии и воображение на свой счет и на счет своих «достижений».
Жизнь, настоящая жизнь, а не наше  сноподобное состояние, возможна только тогда, когда мы проснёмся, отрешимся от всего. Не спрячем голову под подушку, стараясь забыть обо всем, а  перестанем быть поглощенными миром и своими мыслями/эмоциями, делающими из нас рабов и заставляющими нас  вести себя как куклы на веревочке.
Проснуться должно наше Я. Проснуться – это значит, что  Я должно почувствовать само себя, своё существование. Это Я по ощущениям превращается в нечто органическое, плотное.  Появляется ощущение, что твое тело и твои продолжающая функционировать  в обычном режиме психическая жизнь, не есть ты сам. 
Это вновь родившаяся, или проснувшаяся штуковина обладает волей, способной управлять всей нашей психикой. Она делает нас едиными, беря на себя всё управление. В луче света Сознания видны все противоречия и шизофреничность обычного человека.  Этот свет и видение противоречий вызывает у человека неприятные уколы Совести, заставляющие человека вести себя соответственным образом.
Подобный расклад кто-то сочтет непротиворечивым и логичным, а кто-то начнет искать возражения. Но все решается не на уровне «согласен\не согласен», а на уровне опыта осознанности. И этот опыт говорит нам, что настоящая жизнь именно там, в этой осознанности.  Только из нее, имея возможность сравнивать,  мы способны дать верную оценку спящему и осознанному состоянию.
Жить в настоящем удивительнейшая вещь. И это вовсе не наблюдение за происходящим в настоящий момент. Жить в настоящем Кастанеда назвал остановкой мира. Именно это ощущение и появляется в глубоко осознанном состоянии.  В этом состоянии, особенно  когда оно появляется в первые, сразу же появляется огромный вопрос. Даже два. Первый – как всё это странно. А второй -  а нафига я провел столько лет вне этого состояния? В глубоко осознанном состоянии время обязательно претерпевает трансформацию. И сложно сказать, какую именно. То ли оно ускоряется, то ли замедляется…
Мой любимый клип по этой теме
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 26 ШоЫп 2015, 16:02:56
Мой любимый клип по этой теме
Какой клип? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 26 ШоЫп 2015, 20:24:47
Мой любимый клип по этой теме
Какой клип? :)


Спасибо за внимательное прочтение моего поста и извиняюсь за свою невнимательность


http://www.youtube.com/watch?v=ZdZbfl4HWec

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 28 ШоЫп 2015, 09:15:23
В луче света Сознания видны все противоречия и шизофреничность обычного человека.  Этот свет и видение противоречий вызывает у человека неприятные уколы Совести, заставляющие человека вести себя соответственным образом.

Ну вот опять. Самое интересное - оно только анонсируется, да и то этак скучненько... Весь пафос уходит на предыдущие красивые разглагольствования (кои написаны уже тонны тысяч раз).

Не обратить ли наконец внимание на то ПОВЕДЕНИЕ ("соответственным образом"), которое - якобы - вызывается "светом и видением противоречий". А?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ШоЫп 2015, 17:56:34

Не обратить ли наконец внимание на то ПОВЕДЕНИЕ ("соответственным образом"), которое - якобы - вызывается "светом и видением противоречий". А?


Поведение здесь в широком смысле. Мысли, эмоции, поступки. А какое именно поведение - следует из контекста. Оно становится непротиворечивым и цельным.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 28 ШоЫп 2015, 18:12:59
Я тоже имел в виду поведение в широком смысле. Впечатления/эмоции -> мысли -> слова -> высказывания. Процесс, обозначенный стрелочками.
Причём - крайне желательно - не декларации и анонсы-заявочки о поведении, а поведение, подтверждённое реальностью. То поведение, которое можно увидеть-услышать-потрогать. А таковое поведение в нашем контексте только одно, и это - поведение тут, на форуме. В беседах. Там, где сталкиваются разные мнения.

Вот скажите, плиз: непротиворечивое и цельное поведение при столкновении мнений (помнящее об органической плотности своего Я), что бы это такое могло быть?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ШоЫп 2015, 18:35:00
таковое поведение в нашем контексте только одно, и это - поведение тут, на форуме. В беседах. Там, где сталкиваются разные мнения.

Вот скажите, плиз: непротиворечивое и цельное поведение при столкновении мнений (помнящее об органической плотности своего Я), что бы это такое могло быть?


У меня не столь радужное мнение по отношению к своему поведению здесь, или еще где-либо.
Глубоко осознанное состояние, когда мир не способен вызвать у меня отрицательных эмоций, для меня достаточно редкое состояние. И попытки  создать видимость "хорошего поведения" на форуме я не путаю  с этим состоянием.
Столкновение мнений тут не при чем. В осознанном состоянии я могу вести себя как угодно. Мы не можем оценить осознанность других людей по их поведению. Это всегда будут только догадки. Оценку мы можем дать только себе.
Правда есть вариант. Это когда в Школе ученики отчитывались, рассказывая о себе абсолютно всё. Тогда еще можно было хоть как-то судить об их успехах в осознанности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 28 ШоЫп 2015, 18:49:58
Получается как-то так, что в те (пусть редкие, не суть) моменты, когда

мир не способен вызвать у меня отрицательных эмоций,

другие (отличные от вашего) мнения для вас не существуют. Их просто нету. Что эквивалентно тому, что в эти редкие моменты для вас никого в мире нет. Кроме вас.
И это есть осознанное состояние. Органичное и плотное Я. К коему и следует стремиться.

Я верно понял?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ШоЫп 2015, 19:00:21
Получается как-то так, что в те (пусть редкие, не суть) моменты, когда

мир не способен вызвать у меня отрицательных эмоций,

другие (отличные от вашего) мнения для вас не существуют. Их просто нету. Что эквивалентно тому, что в эти редкие моменты для вас никого в мире нет. Кроме вас.
И это есть осознанное состояние. Органичное и плотное Я. К коему и следует стремиться.

Я верно понял?


Отличные от моего мнения, как и все остальное, никуда не исчезают. Исчезает отождествленность как противоположность осознанности
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 28 ШоЫп 2015, 19:11:03
Исчезает отождествленность как противоположность осознанности

Отождествлённость с чем? Со своим мнением?
А если некто сумеет внушить вам подозрение, что ваше мнение касательно самого момента осознанности суть чистый блеф и никакая это не осознанность? Сможете вы и дальше наслаждаться "осознанностью", подозревая, что это вовсе не она?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ШоЫп 2015, 19:26:09
Исчезает отождествленность как противоположность осознанности

Отождествлённость с чем? Со своим мнением?
А если некто сумеет внушить вам подозрение, что ваше мнение касательно самого момента осознанности суть чистый блеф и никакая это не осознанность? Сможете вы и дальше наслаждаться "осознанностью", подозревая, что это вовсе не она?


К своему мнению у меня и без осознанности скептическое отношение.
А по поводу "внушить"...
Я во всем и без внушения сомневаюсь. В том числе и в осознанности.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 28 ШоЫп 2015, 19:55:41
Но рассказываете-то про неё (про осознанность) - это ж прямо песня. Кто бы подозревал, что вы тут сомневаетесь...

Где же цельное-то поведение? Сомнения да с такой супер-уверенной интонацией, - позвольте вам не поверить, друг мой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 28 ШоЫп 2015, 22:00:43
Но рассказываете-то про неё (про осознанность) - это ж прямо песня. Кто бы подозревал, что вы тут сомневаетесь...

Где же цельное-то поведение? Сомнения да с такой супер-уверенной интонацией, - позвольте вам не поверить, друг мой.


В том, что я рассказываю я достаточно уверен. Здесь пересказ опыта. Как я могу быть не уверен в том, что мне жарко, или мне хочется спать, или я осознан?
А сомнения мои заключаются в понимании сущности сознания.


Сознание можно понимать как функцию мозга
Сознание можно понимать как самостоятельный объект, способный существовать помимо тела после его смерти
Сознание можно понимать как некий объект, поверхность которого нам видится в виде физического тела.


Ни к одному из трех пунктов я так и не пришел. Они для меня пока что равноценны.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 28 ШоЫп 2015, 22:02:48
Тихон, а что если вам кто то внушит подозрение в ваших сомнениях? Сможете ли вы и дальше ими наслаждаться? ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ШоЫп 2015, 00:42:17

В том, что я рассказываю я достаточно уверен. Здесь пересказ опыта. Как я могу быть не уверен в том, что мне жарко, или мне хочется спать, или я осознан?


Чтобы опыт пересказывать, сначала - то есть ДО пересказа - надо научиться УЗНАВАТЬ элементы этого опыта. Маленькие дети не умеют узнавать, что им хочется спать, и потому как раз не могут заснуть, когда им уже по-настоящему хочется спать.
Чтобы с уверенностью говорить, что такой-то момент был моментом ОСОЗНАННЫМ, надо сначала хорошо знать, что же это такое - осознанность. А по вашему поведению, Корнак, видно, что вам просто очень нравится то состояние, о котором вы рассказываете. В этом - в том, что оно вам очень нравится, - сомневаться не приходится. Но того, что оно очень нравится, никак не достаточно для того, чтобы оно НА САМОМ ДЕЛЕ было осознанностью.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 29 ШоЫп 2015, 00:55:04
Цитировать
Но того, что оно очень нравится, никак не достаточно для того, чтобы оно НА САМОМ ДЕЛЕ было осознанностью.


Но в тоже время оно не отрицает факт осознанности не так ли? Может быть осознанность и есть как сонливость просто Корнак не может ее адекватно тут описать...хотя что значит адекватно?) Адекватно для Тихона?)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ШоЫп 2015, 06:43:16

В том, что я рассказываю я достаточно уверен. Здесь пересказ опыта. Как я могу быть не уверен в том, что мне жарко, или мне хочется спать, или я осознан?


Чтобы опыт пересказывать, сначала - то есть ДО пересказа - надо научиться УЗНАВАТЬ элементы этого опыта. Маленькие дети не умеют узнавать, что им хочется спать, и потому как раз не могут заснуть, когда им уже по-настоящему хочется спать.
Чтобы с уверенностью говорить, что такой-то момент был моментом ОСОЗНАННЫМ, надо сначала хорошо знать, что же это такое - осознанность. А по вашему поведению, Корнак, видно, что вам просто очень нравится то состояние, о котором вы рассказываете. В этом - в том, что оно вам очень нравится, - сомневаться не приходится. Но того, что оно очень нравится, никак не достаточно для того, чтобы оно НА САМОМ ДЕЛЕ было осознанностью.


Если судить по тому, что я почти все время продолжаю оставаться неосознанным, мне как раз нравится спать.
В самом деле - кому нравится, когда его будят по утрам? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 29 ШоЫп 2015, 07:32:08
В самом деле - кому нравится, когда его будят по утрам? :)

Очень многие, однако, просыпаются сами. Некоторые из них даже с радостью.


Если судить по тому, что я почти все время продолжаю оставаться неосознанным, мне как раз нравится спать.

Видите ли, мы можем судить ТОЛЬКО по вашим рассказам - в том числе и про "почти все время неосознанный". То есть судить - по поведению. А оно явно показывает вашу страсть описывать "осознанные моменты". Плюс ваше нежелание признать эту самую страсть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ШоЫп 2015, 10:19:58
В самом деле - кому нравится, когда его будят по утрам? :)

Очень многие, однако, просыпаются сами. Некоторые из них даже с радостью.


Если судить по тому, что я почти все время продолжаю оставаться неосознанным, мне как раз нравится спать.

Видите ли, мы можем судить ТОЛЬКО по вашим рассказам - в том числе и про "почти все время неосознанный". То есть судить - по поведению. А оно явно показывает вашу страсть описывать "осознанные моменты". Плюс ваше нежелание признать эту самую страсть.


Сами люди просыпаются, да, бывает и с радостью. Но это не их решение.
Если сон приятный, то какая радость от того, что проснулся на середине? :)


В осознанное состояние тоже попадаешь или благодаря усилиям, которые совершеать не приятно, как и вставать утром на работу, или благодаря случайности - как и по утрам. Случайности в том смысле, что это не наше решение проснуться.
Я с удовольствием описываю и другие моменты своей жизни. Тут просто форум узко тематический.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ШоЫп 2015, 12:22:49
А сомнения мои заключаются в понимании сущности сознания.


Сознание можно понимать как функцию мозга
Сознание можно понимать как самостоятельный объект, способный существовать помимо тела после его смерти
Сознание можно понимать как некий объект, поверхность которого нам видится в виде физического тела.


Ни к одному из трех пунктов я так и не пришел. Они для меня пока что равноценны.
Думается, что  сущность сознания можно понять, стараясь изучить его проявления, то есть, состояния сознания.
Как вы считаете: в разных состояниях сознания  сущность сознания остается той же? :)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 30 ШоЫп 2015, 12:32:17

Думается, что  сущность сознания можно понять, стараясь изучить его проявления, то есть, состояния сознания.
Как вы считаете: в разных состояниях сознания  сущность сознания остается той же? :)


Интересный подход. Есть о чем подумать
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 30 ШоЫп 2015, 18:29:56
Из вопроса о сущности сознания вытекает еще один.
По каким причинам сознание не умеет произвольно попадать в прошлое-будущее?
По причинам того, что не научилось? Или по причинам своего устройства, которые невозможно преодолеть?
А как пример - дежа-вю\предсказания, их достоверность и возможность научиться
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ШоЫп 2015, 19:33:40
Из вопроса о сущности сознания вытекает еще один.
По каким причинам сознание не умеет произвольно попадать в прошлое-будущее?
По причинам того, что не научилось? Или по причинам своего устройства, которые невозможно преодолеть?
А как пример - дежа-вю\предсказания, их достоверность и возможность научиться
Хм)) интересный поворот..
Можно поставить вопрос более радикально: а что это сознание вообще умеет? :)

P.S. Кажется вы путаете сознание с бытием.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 30 ШоЫп 2015, 20:02:36
а что это сознание вообще умеет? :)



А это у кого как и когда как.
Наше внимание способно напрямую оказывать влияние на некоторые процессы в мире. Если верить исследованиям физиков. А не верить им у нас нет основания.
Что это значит? Или непосредственный контакт, или связь всего со всем через 4 измерение.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 РТУгбвР 2015, 15:40:48
Сфорулировать, что такое сознание, проблематично. Но сказать о нем кое-что можно.

Осознание- это, конечно же, внимание. Но тут нужны уточнения и оговорки.
Обычно то, с чем мы имеем дело, рассматривая внимание – это трудно разделимая смесь внимания и работы ума.
Второе , что следует сказать, - это существование степеней осознания.
И, наконец, третье, вытекающее из второго – у осознания может быть разная способность самоуправления, или самонаправления.
Ну, а теперь чуть подробнее.
Представьте, что вы решаете в уме какое-то арифметическое  действие. Помните, что такое арифметика? :) Требуется ли для его решения внимание? Да, но крайне мало. Такие действия ум способен решать даже в обычном  сне.   А там сами понимаете, сколько у человека осознания и внимания.
Если вам предстоит решить какую-то сложную задачу, а вокруг всё вас отвлекает, то усилий внимания, его активности и концентрации  потребуется побольше. Но и это далеко не предел.
Теперь представьте опасную для жизни ситуацию, когда ваше внимание на необычайной высоте, адреналин подпирает к горлу и вы как сжатая пружина.
Или еще ситуация. Вам предстоит совершить физическое усилие на пределе возможного. И вы сосредоточенно готовитесь к нему.
Всё это разные степени осознания-внимания. Есть и другие. Важно понять, что степень внимания-осознания может  меняться.  Но это никак не связано с работой ума. Необходимо видеть эти степени и уметь отличать их от параллельной работы ума. Мы ведь можем быть внимательными даже без размышлений, на что указывают некоторые мои примеры.
Третий пункт о самоуправлении и самонаправленности самый сложный и может быть понят только при налиичии опыта
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 РТУгбвР 2015, 10:58:42
Успенский как-то высказался о спонтанных осознанных ситуациях, обратив внимание на то, что по-настоящему мы помним только такие события в нашей жизни.
Я бы хотел здесь кое-что уточнить.
Для того, чтобы это событие, произошедшее в осознанном состоянии, запомнилось - нужен как факт осознанности, так и факт события.
Дело в том, что события, стоящие запоминания, происходят с нами не так часто. А продолжительного осознанного состояния  добиться можно. Но это осознанное состояние обычно появляется в "тепличных" условиях, а не во время событий. Эти события как раз обычно и заставляют нас заснуть-отождествиться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 РТУгбвР 2015, 09:54:14
Сфорулировать, что такое сознание, проблематично. Но сказать о нем кое-что можно.

Осознание- это, конечно же, внимание. Но тут нужны уточнения и оговорки.
Обычно то, с чем мы имеем дело, рассматривая внимание – это трудно разделимая смесь внимания и работы ума.
Второе , что следует сказать,
...
Третий пункт о самоуправлении и самонаправленности самый сложный и может быть понят только при налиичии опыта
Да, Петр Демьянович говорил, что при осознании доминирует интеллектуальный центр, но это очень упрощенное объяснение.. Вот, например, если ум сосредоточенно зациклен на какой-нибудь идее или очередности мыслей, то какая тут осознанность?
Самое время для десерта))


Эти события как раз обычно и заставляют нас заснуть-отождествиться.
Какие же это события? Это мех-стражи пробуждения)) Не находите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 РТУгбвР 2015, 15:11:05
События могут быть названы стражами пробуждения.
Но эти же события, усыпляющие наше сознание, могут быть превращены и названы тренажерами. Именно благодаря их сопротивлению осознание и может усиливаться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 19 РТУгбвР 2015, 19:45:44
Притча понравилась в тему.

"Однажды, искатель духа, в тибетских горах в поисках истины, набрел на медитирующего аскета, тот открыл глаза и говорит "спрашивай". Человек знал что спрашивать: "в чём суть реальности?" "Сперва принеси мне воды из ручья". Человек спустился к ручью и увидел прекрасную девушку, он сразу понял что любит её всем сердцем и готов идти за ней на край света. Она увела его в прекрасный горный замок, там он узнал что её отец король. Они поженились и со временем он сам стал королем, построил новые города, победил врагов и не заметил как состарился.
Однажды, он в одиночестве сидел в горах и сквозь дремоту, неожиданно для себя вспомнил про аскета и свой вопрос, тут-же встал и пошел на его поиски. Аскет сидел в той-же позе, в том-же месте. "Я принес воды, скажи мне ответ". Аскет улыбнулся и тут, - человек осознал: все происходившее с ним было сном. "
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 19 РТУгбвР 2015, 21:26:14
Притча понравилась в тему.

"Однажды, искатель духа, в тибетских горах в поисках истины, набрел на медитирующего аскета, тот открыл глаза и говорит "спрашивай". Человек знал что спрашивать: "в чём суть реальности?" "Сперва принеси мне воды из ручья". Человек спустился к ручью и увидел прекрасную девушку, он сразу понял что любит её всем сердцем и готов идти за ней на край света. Она увела его в прекрасный горный замок, там он узнал что её отец король. Они поженились и со временем он сам стал королем, построил новые города, победил врагов и не заметил как состарился.
Однажды, он в одиночестве сидел в горах и сквозь дремоту, неожиданно для себя вспомнил про аскета и свой вопрос, тут-же встал и пошел на его поиски. Аскет сидел в той-же позе, в том-же месте. "Я принес воды, скажи мне ответ". Аскет улыбнулся и тут, - человек осознал: все происходившее с ним было сном. "
Хм)) И что тут было событием как вы считаете?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 20 РТУгбвР 2015, 15:35:36

Хм)) И что тут было событием как вы считаете?


Да. Что же тут было событием?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 20 РТУгбвР 2015, 20:45:13
Моск наконец вынесли!!!
http://www.theguardian.com/science/2015/aug/18/first-almost-fully-formed-human-brain-grown-in-lab-researchers-claim
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 20 РТУгбвР 2015, 21:17:10
Цитировать
Успенский как-то высказался о спонтанных осознанных ситуациях, обратив внимание на то, что по-настоящему мы помним только такие события в нашей жизни.Я бы хотел здесь кое-что уточнить. Для того, чтобы это событие, произошедшее в осознанном состоянии, запомнилось - нужен как факт осознанности, так и факт события.Дело в том, что события, стоящие запоминания, происходят с нами не так часто. А продолжительного осознанного состояния  добиться можно. Но это осознанное состояние обычно появляется в "тепличных" условиях, а не во время событий. Эти события как раз обычно и заставляют нас заснуть-отождествиться.



Как на мой взгляд, все это не имеет смысла до тех пор пока вы не научитесь себя помнить более менее постоянно без различий в условиях. Вы будете так вечно болтаться между "молотом и наковальней". Нужно стремится обрести постоянное СВ короче всегда и везде...об этом надо думать. Или если сказать по другому, ваше СВ не должно вообще зависеть от внешних условий.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 20 РТУгбвР 2015, 23:15:32
Моск наконец вынесли!!!
http://www.theguardian.com/science/2015/aug/18/first-almost-fully-formed-human-brain-grown-in-lab-researchers-claim (http://www.theguardian.com/science/2015/aug/18/first-almost-fully-formed-human-brain-grown-in-lab-researchers-claim)


Никогда никто не сумеет вырастить никакой орган. Только ткани. Как это и демонстрирует статья.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2015, 15:07:21
Сфорулировать, что такое сознание, проблематично. Но сказать о нем кое-что можно.

Осознание- это, конечно же, внимание. Но тут нужны уточнения и оговорки.
Обычно то, с чем мы имеем дело, рассматривая внимание – это трудно разделимая смесь внимания и работы ума.
Второе , что следует сказать,
...
Третий пункт о самоуправлении и самонаправленности самый сложный и может быть понят только при налиичии опыта
Да, Петр Демьянович говорил, что при осознании доминирует интеллектуальный центр, но это очень упрощенное объяснение.. Вот, например, если ум сосредоточенно зациклен на какой-нибудь идее или очередности мыслей, то какая тут осознанность?
Самое время для десерта))


Эти события как раз обычно и заставляют нас заснуть-отождествиться.
Какие же это события? Это мех-стражи пробуждения)) Не находите?


- Да, так и есть. Без участия ИЦ мы не можем сформулировать намерение, которое и доминирует при осознании. Но сам ИЦ очень механичен в своих проявлениях. Иначе СВ не было бы проблемой.


- События вызывают механические реакции, не оставляющие места для СВ. Но в других случаях события вызывают такую же механическую остановку многих отождествляющих реакций, и как раз тогда в сознании образуется пустота, то есть место для СВ.


Вот такие парадоксы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 РТУгбвР 2015, 20:38:17
...
Без участия ИЦ мы не можем сформулировать намерение, которое и доминирует при осознании. Но сам ИЦ очень механичен в своих проявлениях. Иначе СВ не было бы проблемой.
Успенский также писал, что человеку трудно оставаться в состоянии самовспоминания по причине недостаточной работы эмоционального центра.
По моему опыту - механичность ИЦ всегда берет верх, если ЭЦ не "подключается" для поддержания СВ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 22 РТУгбвР 2015, 22:25:48

Успенский также писал, что человеку трудно оставаться в состоянии самовспоминания по причине недостаточной работы эмоционального центра.
По моему опыту - механичность ИЦ всегда берет верх, если ЭЦ не "подключается" для поддержания СВ.


С этим его высказыванием вопросов не возникает. Интересней другое. Когда наступит обещанный перелом и СВ войдет в привычку? Сколько народу занимается, но никто так и не сообщил об этом
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2015, 08:51:05

Успенский также писал, что человеку трудно оставаться в состоянии самовспоминания по причине недостаточной работы эмоционального центра.
По моему опыту - механичность ИЦ всегда берет верх, если ЭЦ не "подключается" для поддержания СВ.


С этим его высказыванием вопросов не возникает. Интересней другое. Когда наступит обещанный перелом и СВ войдет в привычку? Сколько народу занимается, но никто так и не сообщил об этом


CB, вошедшее в привычку, это тоже парадокс. Не то, чтобы заведомо низя, но как-то смущает.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2015, 17:38:09
  Скорее может возникнуть благоприятная ситуация, когда самые заколесованные мехреакции будут подавляться механическими же привычками, или человек будет регулярно механически вспоминать о своем намерении помнить себя, а намерение это будет энергетически напитанно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 РТУгбвР 2015, 21:38:56

CB, вошедшее в привычку, это тоже парадокс. Не то, чтобы заведомо низя, но как-то смущает.


Пусть не привычка, а хотя бы такой уровень, при котором СВ не требует усилий,  время нахождения в нем существенно длительное, а глубина приближена к максимально полученной в прежних опытах
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2015, 10:03:59

CB, вошедшее в привычку, это тоже парадокс. Не то, чтобы заведомо низя, но как-то смущает.


Пусть не привычка, а хотя бы такой уровень, при котором СВ не требует усилий,  время нахождения в нем существенно длительное, а глубина приближена к максимально полученной в прежних опытах


Можно работать над этими параметрами (длительность, глубина), с относительным успехом.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2015, 10:39:59
Сфорулировать, что такое сознание, проблематично. Но сказать о нем кое-что можно.

Осознание- это, конечно же, внимание. Но тут нужны уточнения и оговорки.
Обычно то, с чем мы имеем дело, рассматривая внимание – это трудно разделимая смесь внимания и работы ума.
Второе , что следует сказать,
...
Третий пункт о самоуправлении и самонаправленности самый сложный и может быть понят только при налиичии опыта
Да, Петр Демьянович говорил, что при осознании доминирует интеллектуальный центр, но это очень упрощенное объяснение.. Вот, например, если ум сосредоточенно зациклен на какой-нибудь идее или очередности мыслей, то какая тут осознанность?
Самое время для десерта))


- Да, так и есть. Без участия ИЦ мы не можем сформулировать намерение, которое и доминирует при осознании. Но сам ИЦ очень механичен в своих проявлениях. Иначе СВ не было бы проблемой.
По отношению к осознанию, СВ является специфической практикой - попыткой-усилием осознать самого себя.. Конечно, одним интеллектуальным центром здесь не обойтись))


...
Без участия ИЦ мы не можем сформулировать намерение, которое и доминирует при осознании. Но сам ИЦ очень механичен в своих проявлениях. Иначе СВ не было бы проблемой.
Успенский также писал, что человеку трудно оставаться в состоянии самовспоминания по причине недостаточной работы эмоционального центра.
По моему опыту - механичность ИЦ всегда берет верх, если ЭЦ не "подключается" для поддержания СВ.
Два центра в такой практике - необходимый минимум)) Мне так кажется..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2015, 10:46:34

CB, вошедшее в привычку, это тоже парадокс. Не то, чтобы заведомо низя, но как-то смущает.


Пусть не привычка, а хотя бы такой уровень, при котором СВ не требует усилий,  время нахождения в нем существенно длительное, а глубина приближена к максимально полученной в прежних опытах
Как вы себе представляете: вспоминать без усилий?? Нмв, уровень возможен, но это уже будет структура-кристаллизация.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 РТУгбвР 2015, 20:46:17
На удаление
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 РТУгбвР 2015, 20:47:09
"Как вы себе представляете: вспоминать без усилий?? Нмв, уровень возможен, но это уже будет структура-кристаллизация."



Я представляю это так.
Вечером нам хочется спать, нет сил открыть глаза. Когда я выспался, то перехожу в более бодрствующее состояние - дневное.
Также и с СВ. Мне хотелось бы придти как минимум к такому состоянию, чтобы я попадал в СВ после дневного "сна" и находился бы там также легко и долго.
То есть поотождевствлялся с чем-то полезным  и интересным для меня в меру - и осознался
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2015, 22:43:20
"Как вы себе представляете: вспоминать без усилий?? Нмв, уровень возможен, но это уже будет структура-кристаллизация."



Я представляю это так.
Вечером нам хочется спать, нет сил открыть глаза. Когда я выспался, то перехожу в более бодрствующее состояние - дневное.
Также и с СВ. Мне хотелось бы придти как минимум к такому состоянию, чтобы я попадал в СВ после дневного "сна" и находился бы там также легко и долго.
То есть поотождевствлялся с чем-то полезным  и интересным для меня в меру - и осознался

Кажется вы путаете спонтанные состояния осознания с практикой СВ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 25 РТУгбвР 2015, 23:30:05
Кажется вы путаете спонтанные состояния осознания с практикой СВ.


Не путаю, а мечтаю о том, чтобы СВ стало спонтанным, не требующим  усилий, но в то же время частым и глубоким. Как и был обещано Успенским
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2015, 19:27:54
Кажется вы путаете спонтанные состояния осознания с практикой СВ.


Не путаю, а мечтаю о том, чтобы СВ стало спонтанным, не требующим  усилий, но в то же время частым и глубоким. Как и был обещано Успенским


Нельзя ли напомнить, с точной цитатой и ссылкой, что именно обещал Успенский? А мечтать - и я бы помечтал. У  Вас есть, кроме мечты, еще и конкретные предложения?


У меня вот только одно предложение. Ставить ближайшие цели и продолжать Работу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 26 РТУгбвР 2015, 20:45:06

Нельзя ли напомнить, с точной цитатой и ссылкой, что именно обещал Успенский? А мечтать - и я бы помечтал. У  Вас есть, кроме мечты, еще и конкретные предложения?

У меня вот только одно предложение. Ставить ближайшие цели и продолжать Работу.


Успенский не то, чтобы обещал. Он передал слова Гурджиева о том, что усилия для СВ потребуется применять долго, но не всегда. Должен когда-то наступить некий переломный момент, с которого акцент в работе можно будет сместить с СВ на другие направления, потому что СВ станет естественным.
Точной цитаты искать не стану. Наставить на достоверности своих слов не буду. Мне они так запомнились.
Да и обсуждать тут нечего. Раз ни у кого нет этой стадии, значит ее нет в природе.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 27 РТУгбвР 2015, 16:23:27

Нельзя ли напомнить, с точной цитатой и ссылкой, что именно обещал Успенский? А мечтать - и я бы помечтал. У  Вас есть, кроме мечты, еще и конкретные предложения?

У меня вот только одно предложение. Ставить ближайшие цели и продолжать Работу.


Успенский не то, чтобы обещал. Он передал слова Гурджиева о том, что усилия для СВ потребуется применять долго, но не всегда. Должен когда-то наступить некий переломный момент, с которого акцент в работе можно будет сместить с СВ на другие направления, потому что СВ станет естественным.
Точной цитаты искать не стану. Наставить на достоверности своих слов не буду. Мне они так запомнились.
Да и обсуждать тут нечего. Раз ни у кого нет этой стадии, значит ее нет в природе.


По-видимому, имеется в виду следующее.


"Необходима жертва, — ответил Гурджиев. — Если вы ничем не жертвуете, вы ничего не приобретаете. И необходимо пожертвовать чем-то, в данный момент драгоценным, пожертвовать им надолго, пожертвовать многим. Но всё-таки не навсегда. Это следует понять, потому что нередко не понимают именно этого. Жертва необходима только тогда, когда идёт процесс кристаллизации. Если же кристаллизация достигнута, отречения, лишения и жертвы более не нужны. Тогда человек может иметь всё, что хочет. Для него нет больше никаких законов; он сам для себя закон". (гл. 2 ВПЧ)

Но Вы правы. Необходимость усилия может рассматриваться как жертва. Но скорее имелась в виду Работа.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 29 РТУгбвР 2015, 17:59:29
Цитировать
С этим его высказыванием вопросов не возникает. Интересней другое. Когда наступит обещанный перелом и СВ войдет в привычку? Сколько народу занимается, но никто так и не сообщил об этом


Чтобы оно это СВ вошло в "привычку" нужно позволить ему это сделать. Оно не входит потому что вы подсознательно хотите оставаться тем человеком которым привыкли быть. Нужно это изменить, послать реально к черту себя самого былого, все представления о себе, свою так называемую волю и чувства. Нужно полностью себя изменить. Тогда вы как бы расчистите место для полного и тотального СВ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 29 РТУгбвР 2015, 18:58:03
Найдите свой внутренний идеал и станьте им. Можно конечно пойти в какую нибудь эзотерическую школу и там за вас выберут вам идеал. Но я бы посоветовал искать свое что то родное, пускай даже оно будет гадким и асоциальным...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 РТУгбвР 2015, 21:21:50
Спасибо, Даджаль. Я обязательно обдумаю ваши слова и возможно попробую что-то предпринять.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 29 РТУгбвР 2015, 22:10:37
Ну здорово если соглашаетесь с моей мудростью. Конечно я могу вам все запороть) но все равно приятно что там даже подумаете и все такое...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: caramba от 29 РТУгбвР 2015, 22:26:08
Я  адепт Четвертого Пути Гурджиева и Успенсского с огромным стажем. Я не понимаю в чем проблема с сознанием. Столько, понимаешь, страниц всякккого текста. Что непонятного, в чем затык. Объясните коротко, о чем сыр-бор?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 30 РТУгбвР 2015, 00:46:55
Люди понимают что такое сознание в словах, но не понимают что такое сознание в них самих. И это является судя по всему источником их бесконечного вдохновения говорить на эту тему...Это как такой парадокс о смысле жизни, я понимаю логически что в жизни есть смысл и порядок, но точно не могу сказать и понять его, но разум утверждает что он есть и не соглашается что его не может не быть. И поэтому мы можем бесконечно говорить о смысле жизни...Т.е. скажем так это проблема бесконечно малого и бесконечно большого как в математики, я так полагаю. Когда мы имеет дело с такими философскими идеями, как сознание, смысл жизни итд мы попадаем автоматически в этот круговорот что ли. Единственный выход игнорировать это, как бы закрывать глаза. Но мне понятно точно что эти дилеммы не решаемы, как и дилеммы добра и зла. Еще раз чтобы подвести итог, есть класс идей философского типа, класс дилемм, парадоксов которые принципиально не решаемы. И к ним относится  эта проблема с сознанием. Вот и весь прикол.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2015, 11:59:25
...Без участия ИЦ мы не можем сформулировать намерение, которое и доминирует при осознании.
...
ИЦ необходим для "установления границ" прикладываемого намерения. Но само намерение (стремление) как "движущая сила" - это сфера ЭЦ. Если на уровне "чувств и эмоций" человек не стремится к пробуждению - интел. центру просто нечего будет формулировать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 бХЭвпСап 2015, 13:28:33
На уровне "чувств и эмоций" человеком можно легко манипулировать как делают это эзотерики пиаря свои достижения и блага эзотерические, любая открытая молодая душа по любому воспримет как то этот бред и будет думать что хочет этого. Чувства и эмоции если не под контролем осознания просто вводят человека в заблуждение в девяноста процентов из ста.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 02 бХЭвпСап 2015, 18:14:57
...Без участия ИЦ мы не можем сформулировать намерение, которое и доминирует при осознании.
...
ИЦ необходим для "установления границ" прикладываемого намерения. Но само намерение (стремление) как "движущая сила" - это сфера ЭЦ. Если на уровне "чувств и эмоций" человек не стремится к пробуждению - интел. центру просто нечего будет формулировать.


Я бы по-другому сказал.
ИЦ формулирует вектор намерения. ЭЦ вызывает интерес и видимо участвует в извлечении энергии из обычно незадействованного аккумулятора, а собственно воля/намерение принадлежит сознанию. Это намерение можно ощутить и безо всяких мыслей/эмоций. Только без вектора намерение лучше называть волей. Мне так представляется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2015, 19:30:43
...Без участия ИЦ мы не можем сформулировать намерение, которое и доминирует при осознании.
...
ИЦ необходим для "установления границ" прикладываемого намерения. Но само намерение (стремление) как "движущая сила" - это сфера ЭЦ. Если на уровне "чувств и эмоций" человек не стремится к пробуждению - интел. центру просто нечего будет формулировать.


Я бы по-другому сказал.
ИЦ формулирует вектор намерения.[/size]

Я бы согласился с тем, что "границы" и "вектор" - разница не существенна.


Цитировать
ЭЦ вызывает интерес и видимо участвует в извлечении энергии из обычно незадействованного аккумулятора, а собственно воля/намерение принадлежит сознанию.
Что значит "незадействованный аккумулятор"? Аккумуляторы (малые) используются поочередно... И поочередно заряжаются от "большого".


Цитировать
Это намерение можно ощутить и безо всяких мыслей/эмоций. Только без вектора намерение лучше называть волей.
Ну да... В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей".


Но если мы говорим конкретно про СВ - это означает необходимость своего рода "замыкания вектора намерения" на своем собственном источнике.
ИЦ может замкнуть этот вектор только в своей собственной "мысленной сфере" - а это не позволяет "направить" вектор на сознание/волю.


ЭЦ не способен к такой "самоизоляции" - он изначально связан с другими центрами (инстинктивный центр, сексуальный центр и высший ЭЦ) в гораздо большей степени, че ИЦ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 бХЭвпСап 2015, 20:23:54

В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей".


Означает ли это, что "не обладающий сознанием" и воли не имеет? Как же в таком случае называется напор, с которым человек гнёт и гнёт свою линию (полагая, разумеется, что делает нечто хорошее)? Вот, например, как в эпиграфе из Померанца (в шапке форума): "вечен дух ненависти в борьбе за правое дело"? неужели "борьба за правое дело" ведётся не волей?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 бХЭвпСап 2015, 20:25:16
Намерение возникает во всех центрах, но если мы тут про духовное намерение говорим то тогда в высших. А так эти попытки расписать что один центр там делает что другой довольно наивны, это ваши личные интерпретации их работы, у всех по разному. У Евгения намерение явно возникает в ИЦ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 бХЭвпСап 2015, 20:30:58
Цитировать
Вот, например, как в эпиграфе из Померанца (в шапке форума): "вечен дух ненависти в борьбе за правое дело"? неужели "борьба за правое дело" ведётся не волей?


Вы уже и читать разучились? Написано же "дух ненависти" при чем тут воля?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 бХЭвпСап 2015, 22:09:38

В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей".


Означает ли это, что "не обладающий сознанием" и воли не имеет?

В терминах ПДУ - да.


Цитировать
Как же в таком случае называется напор, с которым человек гнёт и гнёт свою линию (полагая, разумеется, что делает нечто хорошее)?

Доминирующий мотив, естественно. :)
Но можно назвать это и страстью...


Цитировать
...неужели "борьба за правое дело" ведётся не волей?
Борьбой "за правое дело" обычно подменяют саму работу, необходимо направленную на делание этого самого дела ;)  Когда работа сложна и трудна, проще подменить её борьбой с теми, кто "за неправое"...
Какая же тут воля? Сплошное рабство и самообман :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 02 бХЭвпСап 2015, 22:37:27
Угу.
Нарисовалось любопытное противопоставление: с одной стороны воля - с другой стороны [доминирующий] мотив (страсть). Хотелось бы тут поподробнее.
Страсть, всё-таки, - это то, с чем человек совладать не может. Но хотя бы где-то там допускает (не то, чтоб уж обязательно хочет), что совладать было бы не худо. То есть имеется более-менее чёткое ощущение "влекомости", несамостоятельности.

Меня больше интересует другой случай, когда человек уверен, что действует сам и действует как раз так, как надо (это как раз и есть пример "борьбы за правое дело"; эта борьба вовсе не обязательно с кем-то, кто против; нередко это борьба просто с препятствиями, когда, как говорится, "нет ничего личного"). То есть он уверен, что ХОЧЕТ того, ради чего действует. Частенько даже больше - он уверен, что этого "ради чего" даже и НЕЛЬЗЯ НЕ ХОТЕТЬ. Это что, не воля?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 бХЭвпСап 2015, 22:50:57
Надо начать с другого вопроса, что значит действовать самому? Простой пример я хочу в туалет скажем иду и справляю нужду, я захотел - я сделал, вроде нет противоречий. Но почему я захотел? Мозг мне приказал на самом деле в виду ощущения нужды, фактически я тут раб приказов мозга. Так сам ли это я сделал? Или может мне надо было сдержаться, подавить позыв так сказать и это было бы проявлением воли? Многие люди так делают потом болеют и страдают до конца жизни...т.е. это было бы волей но глупой волей. Воля это то что идет вразрез с природой и механикой, но она должна быть чем то обоснованна или будет глупость. Единственно верное у нас обоснование воли это работа над собой, самопознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 бХЭвпСап 2015, 09:31:42
Более искренние и более глубокие люди всегда отмечали, что склонность-потребность в самопознании является их СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДОЙ. Иными словами, заниматься самопознанием означает идти вовсе даже не вразрез со своей природой, а как раз в соответствии с ней.

Да и без отсылок к "авторитетам", всего лишь путём простого размышления, ясно: самопознание есть путь к себе, к тому, что ты есть на самом деле, то есть по природе. Как же можно идти к своей природе методом противоречия с ней же?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2015, 11:08:25
...
Меня больше интересует другой случай, когда человек уверен, что действует сам и действует как раз так, как надо

Этот другой случай называется в ЧП  - отождествление.


Цитировать
То есть он уверен, что ХОЧЕТ того, ради чего действует. Частенько даже больше - он уверен, что этого "ради чего" даже и НЕЛЬЗЯ НЕ ХОТЕТЬ. Это что, не воля?
В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 11:44:41
Цитировать
Более искренние и более глубокие люди всегда отмечали, что склонность-потребность в самопознании является их СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДОЙ. Иными словами, заниматься самопознанием означает идти вовсе даже не вразрез со своей природой, а как раз в соответствии с ней.


Я не говорил что самопознание идет вразрез с природой, я сказал что воля идет вразрез с ней.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 бХЭвпСап 2015, 11:56:58

Этот другой случай называется в ЧП  - отождествление.

В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.

Очень интересно. И потому, как обычно, вопросы.

1. Отождествление с чем? С идеей, ведущей в "борьбе"? А если это "борьба" в духе 4П, например, за не-отождествление (или раз-отождествление)?
Но это вопрос предварительный, ибо не важный.

2. Более важный.
Всё-таки крайне неясно (и даже всё темнее и темнее) соотношение именно воли и чего-то другого, которое не есть сам человек. Отождествляется ли человек с идеей или нет, - это зависит от глубины постижения этой самой идеи, от постижения её "источников". Когда человек знает, зачем-почему-для-чего эта идея для него важна и необходима, то идея становится уже инструментом, не более.

Небезызвестно, что многие "умные люди" видели волю не как сознание, а как само бытие человека. Сознание же - а об этом говорят уже не просто "умные люди", а традиции, и особенно восточные, - это как раз некий "противовес" воле (той, которая понимается как воля человеческая). И "цель" этого "противовеса" - как раз "погасить" волю человеческую, с тем, чтобы проявилась воля Бога (Дао, Пустоты, Брахмы).

Почему Гурджиев (или это всё же был Успенский?) счёл более точным и лучшим понимание воли как сознания, а не как бытия? Очевидно, что тут имеется в виду "настоящая" воля, то есть как раз та, которая от Бога (ну или от Реальности, чтоб не путаться в религиозных терминах). Но при этом происходит странное дело - человеку-то в воле вообще отказано! (ну потому он и машина). Есть ли это хороший способ привести человека к "настоящей" воле? По-моему, отсюда дорога идёт только к АВГу, - ну это если не врать-то перед собой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 13:10:47
Цитировать
А если это "борьба" в духе 4П, например, за не-отождествление (или раз-отождествление)?


Бороться в ЧП можно разве что с привычками, все остальное требует более тонкого вмешательства.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 бХЭвпСап 2015, 13:43:25
Вот ведь какой Зейтан молодец: он фиксирует наше внимание на том, что борьба - это штука грубая (в противоположность более тонким вмешательствам).
Похоже, он подразумевает, что грубым будет то, что окажется ЗАМЕЧЕННЫМ (когда объект борьбы, то есть препятствие, или "посторонние" наблюдатели так или иначе обнаружат борющееся вмешательство). Если же вмешательство окажется НЕзамеченным, то оно тем самым будет вмешательством тонким.

Можно заменить "борьбу" на "работу". Замеченность и НЕзамеченность подвижек от этой работы (не будем говорить "результатов", чтобы не дразнить гусей) - тоже будут маркировать границу между грубым и тонким? Тогда самая лучшая "работа" та, подвижки от которой не обнаруживаются никем и никогда (но это, разумеется, не мешает произносить декларации о наличии этих подвижек). Не похоже ли это на Истину, которая наиболее истинна, потому что необусловлена  (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12554.msg136329#msg136329)(то есть ни с чем не связана?)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 15:15:00
Не знаю как с вами уже общаться если вы все время приписываете какие то смыслы моим словам которых там нет в помине? Где я говорил про замеченным не замеченным? Вы взяли это приписали мне а потом начинаете шагать в своих рассуждениях...вы шизофреник или прикалываетесь? Можете хоть попробовать отвечать на слова собеседника в тех смысловых рамках которые он сам обозначил?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 бХЭвпСап 2015, 15:18:49
Ну давай, собеседник, обозначь САМ, - какой смысл в твоем разделении на грубые и тонкие вмешательства?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 15:54:31
Это уже "высшая математика" в плане ЧП. Зачем вам это нужно? Может стоит вначале освоить азы так сказать? Или вам просто нравится играться словами вообще не понимаю никого смысла в происходящем? Еще раз повторяю для вас я все в общем говорю не углубляясь в детали, вы же выхватываете из контекста, приписываете свои какие то значения, потом строите дальше свои дурацкие домыслы итд...должно же быть какое то образование что бы скажем рассуждать и понимать там геометрию Лобачевского? А вы даже Евклида толком не освоили, зато гонора и претензий на понимание хоть куда...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 03 бХЭвпСап 2015, 17:32:47
Ну да... В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей"...
Откуда Вы это взяли, если не сами придумали?!

П.Д. Успенский, «Четвертый путь»:
"В. Как можно преодолеть эту инерцию?
О. Путем усилия: усилия самовоспоминания, наблюдения, неотождествления. Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей. Если он поймет природу сил, которых он может достичь, ему будет ясно, что они не могут быть даны: эти силы должны быть развиты путем усилия. Если бы мы были созданы более сознательными, мы оставались бы сознательными машинами. Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что оии сделали с ним, и он ответил, что они его съели.

Там же, но чуть раньше, откуда у Вас могло сложиться, вероятно, такое мнение из-за невнимательного прочтения:
"Если бы вы смогли сознавать себя все время, тогда вы были бы способны наблюдать все время или во всяком случае столько, сколько бы пожелали. Но, так как вы не можете помнить себя, вы не можете сосредоточиться; вот почему вы должны будете допустить, что не имеете воли. Если бы вы могли помнить себя, вы имели бы волю и могли бы делать, что пожелали бы. Но вы не можете помнить себя, не можете осознать себя и таким образом не имеете воли. Иногда вы можете иметь волю в течение короткого времени, но она направляется к чему-то еще, и вы забываете о ней.

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Воля" у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания, и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 бХЭвпСап 2015, 18:13:36
Слип, а чему тогда по вашему мнению принадлежит воля? Ведь это скорее не объект, а функция, состояние? Значит она должна чему-то принадлежать? Или  это всё те же желания, стремления личности обычного человека?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 бХЭвпСап 2015, 18:47:16
Давайте послушаем не Успенского, а самого Гурджиева в пересказе Успенского (Гл.3)

""Во  втором  случае, т.е.  в  случае  функций  четырех тел,  автоматизм
физического  тела зависит  от  влияний  других тел. Вместо несогласованной и
часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно единственное
Я,   целостное,    неделимое,    постоянное;    имеется    индивидуальность,
господствующая  над физическим телом и  его  желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т.е. сила, не просто составленная из различных,  зачастую  противоречивых  желаний, принадлежащих  разным "я", но сила, исходящая из сознания"
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 18:49:29
Сама по себе Воля принадлежит только Абсолюту. Это не функция, не состояние, не объект, Воля есть сила торможения если хотите, торможения динамики бытия. Миры создаются благодаря конфликту противоположностей, углерода и кислорода. А Воля это то что может все это уничтожить. Но изначально первые миры были созданы именно Волей. Вот так я думаю примерно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 бХЭвпСап 2015, 18:58:12
Сама по себе Воля принадлежит только Абсолюту. Это не функция, не состояние, не объект, Воля есть сила торможения если хотите, торможения динамики бытия. Миры создаются благодаря конфликту противоположностей, углерода и кислорода. А Воля это то что может все это уничтожить. Но изначально первые миры были созданы именно Волей. Вот так я думаю примерно.


А сила, проявление силы - это не функция?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2015, 19:14:54

Этот другой случай называется в ЧП  - отождествление.

В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.

Очень интересно. И потому, как обычно, вопросы.

1. Отождествление с чем? С идеей, ведущей в "борьбе"? ...
Но это вопрос предварительный, ибо не важный.
Отождествление может быть с чем угодно - с идеей в интеллектуальном центре, с желанием (или ощущением) в инстинктивном, с чувством в эмоциональном.
Цитировать
2. Более важный.
Всё-таки крайне неясно (и даже всё темнее и темнее) соотношение именно воли и чего-то другого, которое не есть сам человек. ...
Ты тут сам уже начал темнить по-черному :) 
Как ты собрался отделять человека от того, что не есть сам человек?
Вот тело человека, к слову... Это является примером того, которое не есть сам человек, или же нет?

Цитировать
Небезызвестно, что многие "умные люди" видели волю не как сознание, а как само бытие человека. ...
Бытие бытию рознь. Эти твои "умные люди" говорили что-нибудь о "градациях" бытия?

Цитировать
(1)Почему Гурджиев (или это всё же был Успенский?) счёл более точным и лучшим понимание воли как сознания, а не как бытия? (2)Очевидно, что тут имеется в виду "настоящая" воля, то есть как раз та, которая от Бога (ну или от Реальности, чтоб не путаться в религиозных терминах). (3)Но при этом происходит странное дело - человеку-то в воле вообще отказано! (ну потому он и машина).
1. Гурджиев (и Успенский) не противопоставлял сознание бытию. Он ввел понятие о разных "качественных уровнях" бытия, и эти "уровни" были поставлены в соответствие уровням сознания.
Хотя, должен заметить, я нахожу такой способ словоупотребления не совсем удачным - предпочитаю говорить об "уровнях осознания". Из-за чего и завожу постоянно тему насчет сознания/осознания. :) 
2. Да, именно, речь шла о "настоящей" воле.
3. Человеку не отказано в воле. Человеку отказано лишь в праве считать себя обладателем воли в силу самого рождения человеком. Человек рождается с "зачаточной" волей. Он потенциально способен как развить полноценную волю, так и утратить способность для развития.


Цитировать
Есть ли это хороший способ привести человека к "настоящей" воле? По-моему, отсюда дорога идёт только к АВГу, - ну это если не врать-то перед собой.
Авг попросту глуповат... Если намерен брать его в качестве ориентира в тематике ЧП - ты еще глупее.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 19:45:37
Функция всегда узко специализирована, там у холодильника функция замораживать еду. А сила например гравитации она для всего годна, она все распространяется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2015, 19:51:13
Ну да... В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей"...
Откуда Вы это взяли, если не сами придумали?!

П.Д. Успенский, «Четвертый путь»:
"В. Как можно преодолеть эту инерцию?
О. Путем усилия: усилия самовоспоминания, наблюдения, неотождествления. Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей. Если он поймет природу сил, которых он может достичь, ему будет ясно, что они не могут быть даны: эти силы должны быть развиты путем усилия.

Да, Успенский здесь разделяет волю и сознание... В других местах он объединяет волю и сознание. Очевидно, это означает, что оба эти "явления-силы" должны рассматриваться как РАЗНЫЕ стороны ОДНОГО и того же.



Цитировать
Если бы мы были созданы более сознательными, мы оставались бы сознательными машинами. Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что оии сделали с ним, и он ответил, что они его съели.
Я решил настаивать на необходимости различения сознания и осознания еще и потому, что волю удобнее напрямую сопоставлять уровню осознания. Сознание есть лишь "вмещающая среда", как поле проявления сил - воли и осознания.

Цитировать
Там же, но чуть раньше, откуда у Вас могло сложиться, вероятно, такое мнение из-за невнимательного прочтения:
"Если бы вы смогли сознавать себя все время, тогда вы были бы способны наблюдать все время или во всяком случае столько, сколько бы пожелали. Но, так как вы не можете помнить себя, вы не можете сосредоточиться; вот почему вы должны будете допустить, что не имеете воли.

Если бы вы были более внимательны, то заметили бы, что как раз в этом месте Успенский ОБЪЕДИНЯЕТ понятия: "не смогли осознавать себя все время - должны допустить, что не имеете воли".

Цитировать
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Воля" у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания, и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.
Этот отрывок совсем "мимо кассы".  :)
Он показывает степень вашей невнимательности, которая не только не позволяет вам читать тексты Успенского как системное целое... Но вы даже тексты на форуме пропускаете мимо внимания:


...
В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.
Человек должен "развить" волю, в этом суть ЧП... А не получить эту волю в подарок. Как тот баран :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 бХЭвпСап 2015, 19:52:12
Функция всегда узко специализирована, там у холодильника функция замораживать еду. А сила например гравитации она для всего годна, она все распространяется.


А можно сказать и по-другому. У всего есть функция, но не у всего есть сила :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 20:20:13
У Абсолюта нет функции. Функциональность больше относится к живой природе и к человеческому социуму.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 бХЭвпСап 2015, 20:22:17
Вадим.

Сначала несколько пояснений (не особо важных; и ты бы лучше на них не останавливался, ибо они так, для сведения).
1. АВГа я "беру" не как ориентир в тематике 4П, а как ЧЕСТНОЕ (и по-моему, единственно возможное, это в случае честности-то) развитие этой самой тематики. И уж чего-чего, но АВГ совершенно не глуп.
2. Касательно "тёмного места". Вероятно, я неудачно выразился. "То, что не есть человек" - означает попросту нечто внешнее по отношению к человеку. Любое внешнее влияние. И меня как раз интересует соотношение воли человека и внешних на него влияний, - ну и как этот вопрос видит теория 4П.

Ты только что сформулировал суть 4П - "человек должен развить волю". Именно волю? а не бытие, скажем? которое, разумеется, всегда и всеми рассматривалось обязательно с "градациями", как и сама воля тоже.

Спрошу еще раз, другими словами. В центре внимания 4П - как цель - что находится? Воля? Осознание, как я понимаю, - средство. Так?

Опять же только что ты отругал (совершенно голословно) Слипа за  такую цитату:

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Воля" у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания, и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.


Вместо ругани лучше объясни, что же такое имел в виду ПДУ под словом "воля". Если учесть, что желания человека - это вовсе не воля.
Корнак привёл такое разъяснение: "воля, т.е. сила, не просто составленная из различных,  зачастую  противоречивых  желаний, принадлежащих  разным "я", но сила, исходящая из сознания". Тут - вроде как - желания всё же принадлежат воле... Но воля суть не просто сумма желаний...
Что такое сила, исходящая из сознания? Сознание, оно как прикладывает эту силу? По желанию, то есть захотело - приложило? Или просто своим существованием?





Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 20:38:16
Цитировать
Что такое сила, исходящая из сознания? Сознание, оно как прикладывает эту силу? По желанию, то есть захотело - приложило? Или просто своим существованием?


Знаете я просто в шоке от ваших вопросов. А почему небо голубое? А почему два плюс два четыре? А почему у человека нет крыльев?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 бХЭвпСап 2015, 21:14:03
Мне картина представляется так.
Есть личность со своими желаниями и прочим приобретенным материалам. Личность обучаема окружением. Там своего практически ничего нет. И работает она только в ответ на внешнее воздействие онлайн, или воздействие, полученное в прошлом.
И есть сознание. Вот это действительно мы сами. Сознание может усилить осознание-внимание. Внимание специфические, заметим. Оно же может проявить волю. Как это происходит? Внимание высвечивает противоречивость наших желаний и в его свете постоянно остаются наши когда-то в лучшие наши часы и дни принятые правильные и взгляды. Но для того, чтобы выполнить эти правильные решения, нужна сила воли. Воля из 4 пути - это создание связей сознания и центров. С помощью этих связей происходит управление центрами.
В нагвализме волю представляют как некий жгут, исходящий из центра живота, которым мы "ощупываем" исследуемый объект. Если "светом" сознания мы ничего делать не можем, то этим "жгутом" попробовать уже можно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 03 бХЭвпСап 2015, 22:00:05
Есть личность со своими желаниями и прочим приобретенным материалам. Личность обучаема окружением. Там своего практически ничего нет. И работает она только в ответ на внешнее воздействие онлайн, или воздействие, полученное в прошлом.

Ну вы даёте. Что, вы действительно не считаете свои желания СВОИМИ? ну раз они приобретённые.
И самое главное. Человек, вы говорите, работает только в ответ на. Если бы так! Человек, к сожалению, почти не может давать ответов, ибо он не выдерживает обращения к себе, не выдерживает вопросов. Ответ, если по-хорошему-то, есть очень даже СВОЯ штука. "Приобретённый" ответ - ответ попугайский, как известно.

А попугая спрашивать о смысле того, что он повторяет, - затея не из лучших. Главное, устаёшь быстро. Да и скучно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 03 бХЭвпСап 2015, 22:17:21
Цитировать
Человек, к сожалению, почти не может давать ответов, ибо он не выдерживает обращения к себе, не выдерживает вопросов.


Вы имеете в виду ваших бессмысленных вопросов или каких то других?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2015, 22:26:49
Вадим.

Сначала несколько пояснений (не особо важных; и ты бы лучше на них не останавливался, ибо они так, для сведения).
1. АВГа я "беру" не как ориентир в тематике 4П, а как ЧЕСТНОЕ (и по-моему, единственно возможное, это в случае честности-то) развитие этой самой тематики.
Ну что за .... Ну откуда тебе знать? С чего ты берешься утверждать - каким должно быть "честное развитие тематики ЧП", если ты не в зуб ногой в данной тематике... Вот откуда такое самомнение? :o


Цитировать
Ты только что сформулировал суть 4П - "человек должен развить волю". Именно волю? а не бытие, скажем?
Ты опять перестал читать русские буквы...
Где я вообще такое говорил про противопоставление воли и бытия в ЧП?
Это как противопоставлять марку автомобиля и его скорость движения...


Цитировать
Спрошу еще раз, другими словами. В центре внимания 4П - как цель - что находится? Воля? Осознание, как я понимаю, - средство. Так?
И так. И с точностью наоборот.

Цитировать
Вместо ругани лучше объясни, что же такое имел в виду ПДУ под словом "воля". Если учесть, что желания человека - это вовсе не воля.
Не воля. :)
Вот ты сам сделай усилие, ты же способен оценивать, в каком направлении идет "честное развитие тематики ЧП"... Развей понятие "воли" в ключе пониманиния Успенского.

Цитировать
Корнак привёл такое разъяснение: "воля, т.е. сила, не просто составленная из различных,  зачастую  противоречивых  желаний, принадлежащих  разным "я", но сила, исходящая из сознания". Тут - вроде как - желания всё же принадлежат воле...
Где - тут??? Где у Корнака вообще такое сказано?

Цитировать
Что такое сила, исходящая из сознания?
Ты, вообще, про силы какое-нибудь понятие имеешь? :)
Вот ты руку собственную какой силой поднимаешь?


Цитировать
Сознание, оно как прикладывает эту силу?
Что в тебе "прикладывает" данную силу к твоей руке?


Цитировать
По желанию, то есть захотело - приложило? Или просто своим существованием?
Вот у тебя рука как поднимается (перед тем как протянуться к клавиатуре ;) )? Или желание у тебя совсем другое (скажем рассказать нам про "честное развитие тематики ЧП"...), а рука уже "как бы сама" поднимается и ... шасть к клавиатуре.


Вот что в тебе "просто своим существованием" поднимает твою руку?


Ты задаешь всегда такую кучу вопросов... при этом делая вид, что знаешь ответы лучше того, у кого спрашиваешь... :-\  Иногда народ ловится на это, люди думают, что тебе правда интересно что-то новое понять... А потом оп-па, Тихон то уже все понимает лучше всех... Почти как Авг :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 бХЭвпСап 2015, 07:45:21
Есть личность со своими желаниями и прочим приобретенным материалам. Личность обучаема окружением. Там своего практически ничего нет. И работает она только в ответ на внешнее воздействие онлайн, или воздействие, полученное в прошлом.

Ну вы даёте. Что, вы действительно не считаете свои желания СВОИМИ? ну раз они приобретённые.
И самое главное. Человек, вы говорите, работает только в ответ на. Если бы так! Человек, к сожалению, почти не может давать ответов, ибо он не выдерживает обращения к себе, не выдерживает вопросов. Ответ, если по-хорошему-то, есть очень даже СВОЯ штука. "Приобретённый" ответ - ответ попугайский, как известно.

А попугая спрашивать о смысле того, что он повторяет, - затея не из лучших. Главное, устаёшь быстро. Да и скучно.


Своей можно считать и палку-копалку, не отдавая ее, опять же своему, собрату.
Это всё условно и не есть МЫ. А сознание - это есть МЫ. Поэтому всё, что исходит из него можно считать своим. А всё остальное недалеко ушло от палки-копалки

Ответы на воздействие тоже  условно свои. Они механичны и завивисимы. Они не зависят от НАС. МЫ не управляем ими. Они зависят от непосредственного воздействия, или обусловлены прежними воздействиями
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 05 бХЭвпСап 2015, 21:03:29
Да я уж на все 100 убедился, что ВАШИ ответы - ну очень условно ваши. Они механичны и зависимы, но зависимы НЕ от вас.
Надежда, конечно, умирает последней...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 05 бХЭвпСап 2015, 21:30:20

Развей понятие "воли" в ключе пониманиния Успенского.


Развить нельзя, можно только развеять.
Да собственно, и развеивать-то нечего. Ибо "ключ понимания Успенского" таков, что только всё запутывает и затягивает в гордиев узел. В котором последователи этого "понимания" удушают сами себя. Хотя и НЕзависимо от себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 бХЭвпСап 2015, 21:47:31
Цитировать
Да я уж на все 100 убедился, что ВАШИ ответы - ну очень условно ваши. Они механичны и зависимы, но зависимы НЕ от вас.


О вы уже хотите нас определять, чем являемся чем нет...это уже ну совершенно ни в какие ворота не влазящая манипуляция сознанием Тихон...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 бХЭвпСап 2015, 22:36:21
Тихон, вы тут говорите с позиции "как вам это удобно". Зачем разбираться в Гурджиеве и Успенском? Проще заявить что они бред какой то несли. ;D  И все проехали, подавай нам тихоновскую демагогию...и мы будем ее тут за две щеки уплетать...ай как вкусно...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 бХЭвпСап 2015, 22:46:43
Это же ваше потаенное желание ТОТАЛЬНО ОПРЕДЕЛЯТЬ ВСЕ. Определять кто мы есть, определять Гурджиева, Успенского, их учение...определять реальность в конце концов...Это не просто ваше мнение или точка зрения, вы хотите быть ТОТАЛЬНЫМ. Но это ничего страшного тут многие такие...самая большая ваша наглость в том что ВЫ ТРЕБУЕТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ВАШЕЙ ТОТАЛЬНОСТИ У ДРУГИХ. Вы ТРЕБУЕТЕ и считаете что имеет на это ПРАВО! Я бы лично вас как этого Аль Халладжа казнил...но не позволяют времена и условия...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 бХЭвпСап 2015, 11:00:58
Зейтан, ты даже не представляешь, насколько я тебе благодарен за ассоциацию с Халладжем. Тем более, что эта ассоциация "выскочила" у тебя сама (!), без явных контекстных подсказок.

И конечно, ты прав. Я именно что требую, и имею на это право. Весь вопрос в том, - а что же именно я требую-то. Но этот вопрос вы выдерживать как раз и не можете (так же, как и само требование), потому "ответы" на него так и сыплются (механически, как камушки), без всякой задержки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 бХЭвпСап 2015, 12:23:42
Да я уж на все 100 убедился, что ВАШИ ответы - ну очень условно ваши. Они механичны и зависимы, но зависимы НЕ от вас.



Если бы я начал приписывать информацию, полученную при чтении книг 4 пути себе, то это бы называлось плагиатом :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 06 бХЭвпСап 2015, 13:10:50
Тихон, ваш вопрос очень простой. Вы так размышляете, я есть Атман а значит Брахман, а значит есть Истина и все что я скажу будет Истина. ;D  Следовательно если кто то дает ответы то "истино-метр" Тихона имеет право определять правильные они или нет...механичные или нет ну и тд...Все кроется в вашем желании судить и определять ценность вещей...Еще Ницше сказал что тот кто определяет ценность вещей имеет власть...Поэтому ваш вопрос простой он так звучит: ты родной прогнешься под Тихона "истино-метр" или нет? Или тебя обвинят в механичности ну итд?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 06 бХЭвпСап 2015, 13:26:16
Корнак, вы хоть чуточку осознаёте то, что сами произносите?
Вами было сказано:

Это всё условно и не есть МЫ. А сознание - это есть МЫ. Поэтому всё, что исходит из него можно считать своим. А всё остальное недалеко ушло от палки-копалки

Ответы на воздействие тоже  условно свои. Они механичны и завивисимы. Они не зависят от НАС. МЫ не управляем ими. Они зависят от непосредственного воздействия, или обусловлены прежними воздействиями

А теперь вы это называете просто "информацией"? Излагая которую, вы якобы её "приписываете себе"?

Если бы я начал приписывать информацию, полученную при чтении книг 4 пути себе, то это бы называлось плагиатом :)

То есть местоимение "МЫ" в вашем тексте означает фиг знает что, уж во всяком случае - лично вы в это "МЫ" никак не входите. То есть ваша "информация" к вам применения не имеет. Она типа так, "чисто теоретическая", супер-отвлечённая.
Спрашивается, зачем нужна "теория", не прикладываемая к себе самому? (ах да, я опять забыл, что такой штуки как "вы сам" не существует, это по теории-то). Всё щастье от такой "теории" - это возможность её распевать и получать от этого массу удовольствия.

ПС. Просто невероятно, что для продвинутых в "самонаблюдении" надо размусоливать такие очевидные вещи.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 06 бХЭвпСап 2015, 13:43:04
Тихон теперь возникает другой вопрос к вам, способны ли вы услышать ОТВЕТ? Или уже надо электро-шоковую терапию применять?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 бХЭвпСап 2015, 17:30:06
Тихон, я в растерянности. Даже и не знаю, что ответить. Проще разобраться в  4 пути, чем в зарослях ваших мыслей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Gennady74 от 07 бХЭвпСап 2015, 12:07:13

Может вы ищете черную кошку в черной комнате?Зачем вы вообще изучаете 4 путь? Успенский перед смертью сказал, что никакой системы нет.
Вам недостаточно мнения человека, который потратил полжизни на её изучение и имел возможность всё узнать из первоисточника?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 07 бХЭвпСап 2015, 12:56:27
Да что вы зациклились на том что там в бредовом состоянии сказал Успенский? Может его не правильно поняли к тому же? Он же не провел там конференцию где официально заявил что "нет никакой системы". Как малые дети честное слово...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 07 бХЭвпСап 2015, 16:04:47
П.Д.Успенский, «Четвертый путь»: «Вначале, в России, Гурджиев всегда настаивал на том, что это не система; это просто фрагменты, и кто-то должен был создать из них систему. И Гурджиев настаивал на том, что она должна преподаваться именно таким образом. Теперь я делаю это больше похожим на систему, потому что у нас больше людей.

В. Я чувствую, что мы имеем только половину того знания системы, которое могли бы иметь.
О. Значительно меньше, чем половину. Такие, как мы есть, мы можем получить только фрагменты, но фрагменты достаточно большие для того, чтобы что-то из них строить. Мы должны пытаться понять структуру. Когда вы имеете перед собой все фрагменты, можете видеть определенные связи, а когда находите эти связи, можете видеть многие другие вещи».

Р.Коллин, «Теория небесных влияний»: Самой ранней весной 1947 года он устроил несколько больших встреч в Лондоне со всеми теми людьми, которые слушали его раньше и с другими, никогда его не слышавшими. Он говорил с ними совершенно по-новому. Он сказал, что отказался от системы.

Но на рассвете одного сентябрьского дня, за две недели до своей смерти, он, после какой-то странно долгой подготовки, сказал нескольким бывшим с ним друзьям: "Вы должны начать все заново. Вы должны сделать новое начало. Вы должны перестроить все для самих себя – с самого начала."
Это и было истинным значением "отказа от системы". Каждая система истины должна быть отвергнута, для того, чтобы ее можно было вырастить заново. Он освободил их от одного единственного выражения истины, которая могла стать догмой вместо того, чтобы расцвести сотней живых форм, влияющих на все стороны жизни".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 07 бХЭвпСап 2015, 16:47:12
Гурджиев назвал Успенского предателем, вот он и стал что то строить там из себя...это все их личные разборки я считаю...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 07 бХЭвпСап 2015, 21:57:12
Мы должны пытаться понять структуру.

Какое сладостное слово - П О Н Я Т Ь.
Ну и как, есть попытки понять, что такое воля, какое место (структурное) она занимает в человеке и какое должна бы занимать?

Цитировать
Вы должны начать все заново.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 07 бХЭвпСап 2015, 22:17:05
Не волю нужно понять как таковую, а то что мы считаем в себе волей для начала. Что мы считаем в себе волей? И почему так? Предполагается что воля нечто сознательное, намеренное и трудное. Но то что одно было трудным в начале после тренировок становится легким и вполне механичным. Вообще социум обычных людей считает что воля вполне развитая есть у всех людей. Ее нет там у сумасшедших, больных каких то итд...Если ты здоровый человек с точки зрения социума то у тебя есть воля.


Другой вопрос какую воля мы хотим иметь? Волю свернуть горы? Оно нам так надо? Я думаю нам достаточно иметь воли менять свой внутренним мир в нужном направлении, менять свою психику там, духовную сторону. Вот собственно и все.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2015, 10:00:20
В психологии есть один интересный факт - больному нравится болеть! Все его жалеют, ухаживают за ним, есть тема для разговоров с соседями и знакомыми, есть дела (посещение больниц) которые делаются и дают ощутимые результаты (справки, анализы и пр, от которых история болезни становится увесистым солидным томиком) и пр.

Так вот этот же механизм применим к книжным эзотерикам =)  Вам нравится рассуждать о терминологии, обмусоливать слова общепризнанного гуру, отстаивать свои ВаЖнЫе мысли и знания. Все это делает вашу жизнь в ваших глазах осмысленной и наполненной.

Именно поэтому вы и не можете нормально разобраться в том, что я уже давно сделал. Во-первых, это не КрУтО - обмусоливать слова какого-то там авг. Во-вторых, если у авг уже все объяснено в единой и целостной модели реальности, то чем заниматься книжному эзотерику? =)  Что мусолить, когда все понятно? Как втиснуть в эту модель собственные ВаЖнЫе мысли? =)))

Так вот мои книги это смерть книжному эзотерику. Ему придется признать, что он всю жизнь занимался беготней за своим воображением, пустозвонством и псевдо-практиками, которые дают в области эзотерики только иллюзии и ограничиваются лишь самосовершенствованием. Более того, придется заниматься работой с собой, которая непонятна, неприятна, не имеет крутых или чудесатых результатов и не имеет целей (непонятно куда приведет). Нееее, - скажет любой книжный эзотерик, - Лучше я буду сидеть на печи, читать книжки, вести умные разговоры и делать те практики, которые мне нравятся. =))))  То есть и дальше будет рабом собственного ЧСВ и воображения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 08 бХЭвпСап 2015, 10:21:50
Великий авг, а не снизошёл бы ты, не сказал бы пару ВНЯТНЫХ слов про волю? Я бы послушал.

Или тебе так уж дорого размусоливание своих прекрасных достижений, и никак от него не оторваться?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2015, 10:49:07
Великий авг, а не снизошёл бы ты, не сказал бы пару ВНЯТНЫХ слов про волю? Я бы послушал.
Воля это чисто ЧП-шный термин, ты хочешь чтобы я начал его обмусоливать вместе с вами? =)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 08 бХЭвпСап 2015, 10:59:25
Ну где же чисто ЧП-шный. Этот же термин употребляется как обывателями, так и очень нехилыми "рассуждателями" (навскидку - Шеллинг, Ницше, Хайдеггер). Плюс традиции, особенно христианская.

Если эти три "использования" термина "воля" отличаются от "чисто ЧП-шного", то надо же это всё хоть как-то очертить. И различить - как можно более ВНЯТНО. (уж любитель системы должен бы это понимать)

Иначе выходит великая путаница.

А ведь воля, как ни крути, стоит в центре проблемы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 бХЭвпСап 2015, 11:21:20
...
А ведь воля, как ни крути, стоит в центре проблемы.
Один мой товарищ давно как-то сказал: "Я человек воли". Я уточнил: "Что это значит - что ты считаешь себя человеком "с сильной волей"? Он: "Нет, это значит, что волю я ставлю на первое место в своей жизни". Потом, в другой уже ситуации он признался, что его мечта-стремление - это "Сознанием определять бытие".


Воля в его трактовке (вернее в моей трактовке его высказываний) оказалась "способностью человека все в своей жизни подчинить тому, что он сознательно принимает за правильное/должное".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2015, 11:37:27
ВОЛЯ — свойство (процесс, состояние) человека, проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. (с) Немов "Психология" т.1

В таком определении воля не имеет НИКАКОГО отношения к эзотерике, она служит лишь для "разгона", наряду с книжными знаниями, практикантством и пр. Другие обывательские значения этого слова меня НЕ интересуют. А что ГИГ называл волей - можно только гадать по КНИЖКАМ, чем лично мне заниматься НЕ интересно. Размусоливайте все это дальше без меня, книжные эзотерики =)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 08 бХЭвпСап 2015, 11:45:37

Воля в его трактовке (вернее в моей трактовке его высказываний) оказалась "способностью человека все в своей жизни подчинить тому, что он сознательно принимает за правильное/должное".

Согласен. Отличная трактовка. По крайней мере для
1). понимания обычного человека
2). видимо, и для понимания 4П (поправь, если это не так).

(случаи 3).- "понимание философское" и 4). - "понимание христианское" тут, кажется не охватываются, но это можно оставить на попозже)

Но.
Если человек ставит на первое место волю, то он - ну очевидно же! - с необходимостью приходит к проблеме "сознательного принятия за правильное/должное". Чутьё не может не подсказывать, что главное - это ПРАВИЛЬНО найти то, что следует принять за правильное/должное (иначе займёшься подчинением своей жизни тому, что на самом деле фигня). Что, собственно, и выражается вторым вариантом:

Потом, в другой уже ситуации он признался, что его мечта-стремление - это "Сознанием определять бытие".


А тут, если вчитаться, уже имеем нечто вроде круга: мечта/стремление (то есть собственно ВОЛЯ) заключается в стремлении к такому сознанию, которое могло бы быть ЗНАЧИМЫМ. Хотя на первое место в жизни ставится именно воля, то есть способность подчинить.
Кстати, а какой смысл здесь имеет "подчинить"? Подавить то, что вырывается на свободу?

(Я таки полагаю, что в данном случае выражение "сознанием определять бытие" нельзя понимать в зейтановском смысле.
Когда что хочу==придумал==поместил-в-сознание, то и ворочу
).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 бХЭвпСап 2015, 13:21:57

ВОЛЯ — свойство ... проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. (с) Немов "Психология" т.1
Определение, хотя и не сильно грешит против сути, довольно корявое - все в кучу собрано  :D
В чем все-таки проявляется данное свойство (воля) - в способности управлять Сознательно) или в преодолении? Проявляется ли воля в бессознательном процессе преодоления... ;)  Всегда ли участие сознания в управлении поступкамитребует проявления воли.


Поверхностное определение... впрочем, вполне соответствует поверхностному авг-шному пониманию :D


Воля в его трактовке (вернее в моей трактовке его высказываний) оказалась "способностью человека все в своей жизни подчинить тому, что он сознательно принимает за правильное/должное".

Согласен. Отличная трактовка. По крайней мере для
1). понимания обычного человека
2). видимо, и для понимания 4П (поправь, если это не так).

Скажем так мой товарищ скорее продвинутый обыватель. "Не замечен" в пристальном внимании к Четвертому Пути. Он хотя и посещал "горные районы Средней Азии и Афганистана", то есть по уровню экстремальности может быть сравним с Гурджиевым (в периоде его искательства), но цели его были самые прагматические и авантюристические... с минимальной "эзотерической" подоплекой. :)

Цитировать
Если человек ставит на первое место волю, то он - ну очевидно же! - с необходимостью приходит к проблеме "сознательного принятия за правильное/должное". Чутьё не может не подсказывать, что главное - это ПРАВИЛЬНО найти то, что следует принять за правильное/должное (иначе займёшься подчинением своей жизни тому, что на самом деле фигня).
Зачем искать, можно довериться мудры людям - "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный". Совершенство (и соответственно стремление к оному) - для человека ПРАВИЛЬНО. И должно.
 :)


Цитировать
Что, собственно, и выражается вторым вариантом:

Потом, в другой уже ситуации он признался, что его мечта-стремление - это "Сознанием определять бытие".


А тут, если вчитаться, уже имеем нечто вроде круга: мечта/стремление (то есть собственно ВОЛЯ) заключается в стремлении к такому сознанию, которое могло бы быть ЗНАЧИМЫМ. Хотя на первое место в жизни ставится именно воля, то есть способность подчинить.
Воля - это атрибут СОВЕРШЕННОГО человека. Способность проявлять волю является и средством достижения совершенства, и "составляющим элементом" этого совершенства.


Подобные взаимообратные связи характерны для данной области человеческих проявлений.
Сравним : "Я (источник и сосредоточие воли) - есть жизнь, и истина, и путь." То есть, и цель, и средство, и смысл.

Цитировать
Кстати, а какой смысл здесь имеет "подчинить"? Подавить то, что вырывается на свободу?
Подчинить - значит второстепенное и частное "выстроить" и направить в направлении Главного.

Цитировать
(Я таки полагаю, что в данном случае выражение "сознанием определять бытие" нельзя понимать в зейтановском смысле.
Когда что хочу==придумал==поместил-в-сознание, то и ворочу
).
Хотелки - это частное и преходящее... Все подчинять хотелкам - бессмысленно и невозможно. Но и подавлять их нет нужды, если понято Главное - хотелкам отводится то место в жизни, где они не мешают (а даже помогают).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 13:34:25
Мы уже говорили о воле как о силе гравитации, так вот эта сила вторична по отношению к МАССЕ объекта. Масса определяет эту силу. Тоже самое и с волей которую определяет наше Я или множественные я, у которых может быть достаточно сильная коллективная воля так сказать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 13:41:37
Цитировать
Воля - это атрибут СОВЕРШЕННОГО человека. Способность проявлять волю является и средством достижения совершенства, и "составляющим элементом" этого совершенства.


Нет, сама ВОЛЯ и есть СТРЕМЛЕНИЕ К ИДЕАЛУ! Вопрос только в том что это за идеал? Да и есть еще ВОЛЯ как стремление к МОГУЩЕСТВУ. Но это уже другая история...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 08 бХЭвпСап 2015, 16:58:03
Разговор преподавателя с учеником в одном учебном заведении.

У. Могу ли я в моем теперешнем состоянии понимать, что есть реальная воля, а не та псевдоволя, являющаяся равнодействующей желаний в обычном состоянии человека, как говорил Успенский?
Пр. Конечно, ты и сам все знаешь и понимаешь.
У. Этого не может быть, я ничего не понимаю и запутался!
Пр. Хорошо, давай по порядку. Ответь на вопрос. Чем является в твоем понимании воля, состоянием или способностью человека?
У. Конечно же способностью в связи с тем, что она в отношении чего-либо проявляется. Хотя наличие той или иной способности и есть характеристика того или иного состояния человека.
Пр. Чем же тогда характеризуется состояние, в котором у человека есть воля, в отличие от других состояний?
У. Я помню, как говорил Успенский, что то, что случится или может случиться, зависит от трёх причин: от случая, от судьбы, от нашей собственной воли. Поэтому в моем понимании состояние воли отличается от других в первую очередь тем, что человек может совершать то, что для него требуется по своему выбору, а не под действием каких-либо других стимулов.
Пр. Недаром в русском языке, как говорил Успенский, одно и то же слово применяется для воли и для свободы.
У. Точно подмечено.
Пр. Так в чем же свобода по-твоему в состоянии воли?
У. Свобода выбора? Получается нет воли – нет возможности выбора.
Пр. Может уже сформулируешь нечто вроде определения реальной воли с учетом всего сказанного?
У. Попробую. Воля есть способность человека приходить в состояние свободы выбора.
Пр. И все?
У. А что ещё?
Пр. Чего-то не хватает в таком определении. Ведь если у человека есть возможность выбора, а способности следовать этому выбору нет?
У. Да, тогда лучше сформулировать так. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Пр.  :)
......
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 17:05:42
Цитировать
Да, тогда лучше сформулировать так. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.


Все это слова красивые, наша жизнь и выбор зависят не только от случая и судьбы, а также от того общества и государства в котором мы живем...попробуйте совершить свободный выбор и следовать ему в тоталитарном государстве...вас сразу на мосту перед всеми расстреляют...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 17:06:39
Иногда мне кажется что Гурджиев вообще не учитывал в своем учении реалии общества...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 17:13:00
Что то когда в России пришли к власти коммунисты Гурджиев сразу сделал ноги. ;D  Пожил бы он там при том режиме и сделал бы свой "свободный выбор" я бы посмотрел на него...а так просто болтовня ни о чем...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 бХЭвпСап 2015, 19:56:59
Слип, выбор тут вообще не при делах.
Важно КТО выбирает. Личность, или Я.
Хотя про выбор, который делает  Я - это вообще нечто другое, чем то, что понимается под выбором. Нет у Я никакого выбора в обычном понимании этого слова.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 20:17:01
Проблема не в том чтобы сделать выбор, а в том чтобы сделать такой выбор который ТЕБЕ НЕ ПРЕДЛАГАЮТ! Т.е. наш выбор в большей степени ЗАРАНЕЕ предсказуем и понятен, это ЗАГОТОВЛЕННЫЙ ВЫБОР. В этом еще говорю и состоит если хотите Воля Самости, выбрать то чего нет в наличии, выбрать то что не предсказуемо, выбрать то что не определенно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 20:19:38
Если сказать по другому то Выбор есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ, и надо совершить такое преступление которые не определенно в законодательстве, как бы парадоксально это не звучало. Нужно преступить если хотите НЕВИДИМУЮ ЧЕРТУ. Невидимое ограничение, закон. Это и есть сущностный выбор.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 бХЭвпСап 2015, 21:06:06
Зейтану давно пора свою школу открывать. Рамки 4 пути ему тесны :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 08 бХЭвпСап 2015, 21:09:40
А не слыхали ли вы, к примеру, такую метафору: "Выбор человеку предлагает дьявол. Правильные действия совершаются БЕЗ ВЫБОРА"?



Зачем искать, можно довериться мудры людям - "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный". Совершенство (и соответственно стремление к оному) - для человека ПРАВИЛЬНО. И должно.

Ну блин. Совершенство - оно, разумеется, правильно. Вопрос только в том, правильно ли ты (или кто другой) понимаешь в чём оно состоит, это самое совершенство.
Мудрых же людей, с одной стороны, много (и кому лучше довериться?). А с другой - попробуй опознай. Тут тоже кое-что требуется, для ВЕРНОГО опознания-то.
Цитировать

Воля - это атрибут СОВЕРШЕННОГО человека. Способность проявлять волю является и средством достижения совершенства, и "составляющим элементом" этого совершенства.

Ты давай-ка следи за словами-то. Что тут означает "атрибут"? Если воля - это СРЕДСТВО достижения совершенства, значит, ею обладает и НЕсовершенный человек. Зачем говорить, что несовершенный обладает атрибутом совершенного? Чтобы всё запутать?

Цитировать

Сравним : "Я (источник и сосредоточие воли) - есть жизнь, и истина, и путь." То есть, и цель, и средство, и смысл.

Христос НИКОГДА про себя не говорил, что он - источник воли. Наоборот, он от неё (своей-то воли) ПОЛНОСТЬЮ отказался.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2015, 21:31:23
В чем все-таки проявляется данное свойство (воля) - в способности управлять Сознательно) или в преодолении? Проявляется ли воля в бессознательном процессе преодоления... ;)  Всегда ли участие сознания в управлении поступкамитребует проявления воли.
Вопросы типичного двоечника.


Поверхностное определение... впрочем, вполне соответствует поверхностному авг-шному пониманию :D
Определение соответствует пониманию Немова, который разбирается в психологии лучше тебя на несколько порядков. Ну... примерно в миллион раз лучше тебя =))))  Твои детские потуги наехать на Немова просто смехотворны. Если ты вкладываешь более широкое понятие в термин воля, то можно обсудить. А в области психологии ты пустое место, ноль без палочки, так что не гоже выставлять на показ свою безграмотность, занимаясь детсадовским критикантством определения Немова.


А не слыхали ли вы, к примеру, такую метафору: "Выбор человеку предлагает дьявол. Правильные действия совершаются БЕЗ ВЫБОРА"?
Если выбросить несуществующего дьявола (и бога за одно), то идиот прав - если есть выбор, значит нет свободы. Однако не нужно думать, что эту фразу легко понять, так как рабство у бога тоже соответствует этой формуле =)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 бХЭвпСап 2015, 22:44:53
Гусев, Немов для четверопутчиков не авторитет. Здесь свой дискурс, своё понимание терминов, своя структура человека и его деятельности.
Зачем мешать всё в кучу?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 22:55:24
Цитировать
Христос НИКОГДА про себя не говорил, что он - источник воли. Наоборот, он от неё (своей-то воли) ПОЛНОСТЬЮ отказался.


Просто Христос был умным чуваком, понимал что Богу лучше не перечить. ;D  Глупо перечить Силе, какой бы она не была...к ней бывает лучше приспособится или эта Сила тебя уничтожит...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2015, 23:05:36
Гусев, Немов для четверопутчиков не авторитет. Здесь свой дискурс, своё понимание терминов, своя структура человека и его деятельности.
Зачем мешать всё в кучу?
Затем, что есть научный подход, и хотя психология с большой натяжкой к нему относится, тем не менее в той области, которой занимается психология, этот подход убил наповал любые теории и учения, включая Гурджиева. Так что вопрос элементарной грамотности ПОНИМАТЬ психологию для того, чтобы не изобретать велосипед и не видеть чудеса там, где их нет. Только безграмотный идиот может воображать, что раз он прочел несколько книг о ЧП, то психологию ему уже не нужно учить, и что он выше и Немова, и психологии вообще.

Так вот деятельность человека либо относится к области действия психологии, и тогда ГИГ отдыхает со своими древними малограмотными терминами, либо выходит ЗА пределы области действия психологии, и тогда уже психология отдыхает и нужно тщательно изучать что об этом говорил ГИГ.

Впрочем кому я это говорю? =)))  Чтобы реализовывать такой подход, нужно ПОНИМАТЬ и психологию, и ГИГа не на уровне прочитанных там знаний, а по СУТИ того, что там описывается. А здесь никто не понимает даже что значит сам термин "понимать" =)))  Тогда конечно, главное - книжки, и чем больше авторитет гуру, тем тщательнее нужно зубрить любое сказанное им слово =))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 23:28:39
Цитировать
Так вот деятельность человека либо относится к области действия психологии, и тогда ГИГ отдыхает со своими древними малограмотными терминами, либо выходит ЗА пределы области действия психологии, и тогда уже психология отдыхает и нужно тщательно изучать что об этом говорил ГИГ.


Это невозможно понять, тем более что дело не в деятельности человека в каком то абстрактном плане, а в том кто чего хочет или каким образом развиваться. Теории Немова как нам помогут в развитии? Они вообще разве направленны на это?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 08 бХЭвпСап 2015, 23:35:39
Психологическая теория условно говоря должна утверждать что ты "говно" и наша вот теория и практика поможет тебе стать лучше, стать "человеком". А если психология говорит тебе то что с тобой все ок ты нормальный перец...то тут нет СОДЕРЖАНИЯ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 бХЭвпСап 2015, 23:52:33
...
Зачем искать, можно довериться мудры людям - "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный". Совершенство (и соответственно стремление к оному) - для человека ПРАВИЛЬНО. И должно.

Ну блин. Совершенство - оно, разумеется, правильно. Вопрос только в том, правильно ли ты (или кто другой) понимаешь в чём оно состоит, это самое совершенство.
Мудрых же людей, с одной стороны, много (и кому лучше довериться?). А с другой - попробуй опознай. Тут тоже кое-что требуется, для ВЕРНОГО опознания-то.


Это чистой воды пораженчество ;)
Сомневаешься в своих способностях к самостоятельному пониманию, в своих способностях к опознанию чужой мудрости - тогда тебе вообще не на что надеяться...






[/size]
Цитировать

Цитировать
Сравним : "Я (источник и сосредоточие воли) - есть жизнь, и истина, и путь." То есть, и цель, и средство, и смысл.


Христос НИКОГДА про себя не говорил, что он - источник воли. Наоборот, он от неё (своей-то воли) ПОЛНОСТЬЮ отказался.

Опять глупость, явная с точки зрения ЧП...
Если Христос "никогда" про себя не говорил, то может быть стоит рассмотреть другую трактовку - речь в высказывании про "Я" идет о понятии "человеческого Я", а не о конкретном человеке, авторе высказывания.






Цитировать
Цитировать
Воля - это атрибут СОВЕРШЕННОГО человека. Способность проявлять волю является и средством достижения совершенства, и "составляющим элементом" этого совершенства.

Ты давай-ка следи за словами-то. Что тут означает "атрибут"? Если воля - это СРЕДСТВО достижения совершенства, значит, ею обладает и НЕсовершенный человек. Зачем говорить, что несовершенный обладает атрибутом совершенного? Чтобы всё запутать?


Ты бы лучше голову включил...
Я не нанимался тебе разжевывать основы ЧП, который тебе не интересно постигать. Сто раз было тебе это сказано. Нравится откровенно тупить - пожалуйста.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: lateralus от 09 бХЭвпСап 2015, 04:41:23
Цитировать
Христос НИКОГДА про себя не говорил, что он - источник воли. Наоборот, он от неё (своей-то воли) ПОЛНОСТЬЮ отказался.
Просто Христос был умным чуваком, понимал что Богу лучше не перечить. ;D

ну прям таки "умный чувак"....был бы "умный" - жил бы в Сочи... а так собственно все знают, чем и как он закончил... твои рассуждения, яйцо, напоминают анекдот про мальчика Борю....РСФСР, 20-е годы прошлого века... в Ликбезе (О!) на уроке безбожия преподаватель, молодая комсомолка говорит: "бога нет, мы все легко можем в этом убедиться....давайте  покажем богу фигу и увидим что он ничего с нами не сделает." все скрутили дули и по примеру учительницы направили их в небо.....только один мальчик Боря так не сделал и на вопрос учительницы "почему?" ответил, что если бога нет, то их дули ничего не изменят, а если есть, - "то зачем сразу таки портить с ним отношения."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 09 бХЭвпСап 2015, 13:21:47
Ну здорово что я смог тебе напомнить твое совковое прошлое, видимо гордишься им сильно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 09 бХЭвпСап 2015, 13:31:27
Латералус, иди за Сталинград воюй.  ;D  Что ты делаешь на этом форуме? За Родину надо жизнь отдавать.  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2015, 20:03:54

Так вот деятельность человека либо относится к области действия психологии, и тогда ГИГ отдыхает со своими древними малограмотными терминами, либо выходит ЗА пределы области действия психологии, и тогда уже психология отдыхает и нужно тщательно изучать что об этом говорил ГИГ.
.
Допустим,Немцов - это психология как наука о функционировании психики, а Гурджиев - об эволюции психики.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: lateralus от 09 бХЭвпСап 2015, 22:33:22

Так вот деятельность человека либо относится к области действия психологии, и тогда ГИГ отдыхает со своими древними малограмотными терминами, либо выходит ЗА пределы области действия психологии, и тогда уже психология отдыхает и нужно тщательно изучать что об этом говорил ГИГ.
.
Допустим,Немцов - это психология как наука о функционировании психики, а Гурджиев - об эволюции психики.
Евгений, ты перепутал Немцова с Немовым....наверно потому, что чуть ниже имя Боря  прочитал?.....вот они механические ассоциации во всей красе!...теперь можно и про Осознанность с Сознанием поговорить.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Gennady74 от 10 бХЭвпСап 2015, 11:05:55
Вопрос ко всем.
Как вы объясните, например, деменцию или тп заболевания в свете духовных практик? Или дауны, олигофрены. Божьи люди? Плохое объяснение, ничего не объясняющее.
Получается, если сознание может остаться после смерти, то оно будет вот такое уродливое. Чушь какая-то.
Сознание - всего лишь свет лампочки, нет лампы - нет света, бракованная лампа - искаженный свет, который умрёт вместе с носителем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 10 бХЭвпСап 2015, 15:25:11
Безумие и деменция на самом деле относительные явления.  Допустим тот кто в СССР был безумен, в США был бы совсем здоров...и наоборот. Эти "болезни" непосредственно связанны с культурным фоном. Кроме того большую роль играет "лечение" и социальные ожидания тут, они этих "больных" делают уже законченными психами. И сознание не остается после смерти, оно там вообще ни к чему. Если сказать по эзотерически то после смерти остается только Бог.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Gennady74 от 10 бХЭвпСап 2015, 15:56:42
Безумие и деменция на самом деле относительные явления.  Допустим тот кто в СССР был безумен, в США был бы совсем здоров...и наоборот. Эти "болезни" непосредственно связанны с культурным фоном. Кроме того большую роль играет "лечение" и социальные ожидания тут, они этих "больных" делают уже законченными психами. И сознание не остается после смерти, оно там вообще ни к чему. Если сказать по эзотерически то после смерти остается только Бог.


Еще у кого-нибудь есть ответы кроме этого бреда?  ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 10 бХЭвпСап 2015, 16:17:46
А что вам нужно? Цитата из учебника по психиатрии? Ну так сами можете найти, там и про "духовные практики" есть...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 10 бХЭвпСап 2015, 16:28:07
Вообще психиатрию придумали католики, все началось с их концепции "одержимости демоном". Ученые медики подхватили эту идею и придумали шизофрению и другие болезни. Но все это изначально носит чисто религиозные корни. Безумие есть одержимость злым духом, Сатаной, дьяволом итд.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 бХЭвпСап 2015, 16:57:59

Так вот деятельность человека либо относится к области действия психологии, и тогда ГИГ отдыхает со своими древними малограмотными терминами, либо выходит ЗА пределы области действия психологии, и тогда уже психология отдыхает и нужно тщательно изучать что об этом говорил ГИГ.
.
Допустим,Немцов - это психология как наука о функционировании психики, а Гурджиев - об эволюции психики.
Евгений, ты перепутал Немцова с Немовым....наверно потому, что чуть ниже имя Боря  прочитал?.....вот они механические ассоциации во всей красе!...теперь можно и про Осознанность с Сознанием поговорить.


Но отличие он сформулировал достаточно удачно
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 10 бХЭвпСап 2015, 17:13:21
На различных стадиях эволюции психика функционирует по разному, а значит нам нужно несколько психологий для изучения ее функционирования. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 19:02:36
Но отличие он сформулировал достаточно удачно
Ничего удачного там нет, просто поменял фантик, а СУТЬ осталась точно такой же. Но я не буду объяснять суть тем, кто видит только фантики. Можете играться в слова и дальше, а мне это детство не интересно.

ХИНТ: определение сознания НЕ изменится хоть эволюцию рассматривать, хоть духовные практики, хоть устройство человека, хоть что угодно ещё. Сознание оно и в африке сознание и изучает его психология. Если же болтать о "материи" сознания, откуда оно берется, останется ли после смерти, то это уже к психологии не относится, и любой идиот может лепить сюда все что угодно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 19:19:38
Сознание оно и в африке сознание и изучает его психология
Верно, дорогой, только это может быть другая психология. То есть разная. По Немову - одна, по Гурджиеву - другая. Типа, есть гидростатика, а есть гидродинамика. По глазам вижу, что согласен.


Если же болтать о "материи" сознания, откуда оно берется, останется ли после смерти, то это уже к психологии не относится, и любой идиот может лепить сюда все что угодно.


А о чем любой идиот не может лепить что угодно?

Что же касается определений, то их может быть сколько угодно. В том числе определений сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 19:24:07
Вопрос ко всем.
Как вы объясните, например, деменцию или тп заболевания в свете духовных практик? Или дауны, олигофрены. Божьи люди? Плохое объяснение, ничего не объясняющее.
Получается, если сознание может остаться после смерти, то оно будет вот такое уродливое. Чушь какая-то.
Сознание - всего лишь свет лампочки, нет лампы - нет света, бракованная лампа - искаженный свет, который умрёт вместе с носителем.
Сознание НЕ остается после смерти. Я работаю с человеком, имеющим расширенную субмодель, позволяющая воспринимать Реальность ВНЕ перцепции в виде целостных и гармоничных планов. Специально выделил эти слова, так как любой практикант может воспринимать какие-то кусочки реальности через те способности и Силу, которую он имеет. Однако у таких людей стандартная субмодель, не приспособленная для адекватного восприятия того, что выходит за рамки перцепции и рефлексии. Поэтому восприятая информация искажается уже при выводе его в сознание (субмодель просто выдает то, что хоть как-то может смоделировать воспринятое), а затем эти люди ещё и добавляют собственных фантазий, чтобы увязать воспринятое в какую-то модель. В итоге ложка меда от Реальности растворяется в бочке дегтя фантазий, а значит такие модели совершенно бесполезны для реальных ищущих.

В отличие от них, целостность и гармоничность планов восприятия моего товарища позволила их осмыслить и вербализовать в виде целостной и глобальной модели. В моей модели есть ВСЕ, что нужно человеку для поиска себя. Подчеркиваю, не для того, чтобы стать крутым, а чтобы стать самим собой. В этой модели есть целостное описание со всеми взаимосвязями таких вещей как все типы сущностей для разных людей, отблеск души, локальные образования в сущности для взаимодействия с Бытие (как с законами реальности относительно феномена Жизни), осознанность, пробужденность, полнота проживания, Понимание, Любовь (как Инструмент), формы проявления "я" на разных уровнях Глубины. В общем ВСЕ, что нужно для работы с собой.

Так вот, мой товарищ прекрасно понимает, что даже его сознание (связанное с тяжелой структурой в нетвердой части реальности) НЕ сохранится после смерти. А для всех остальных людей и подавно нет ни единого шанса. Хотя после смерти останется "нетвердый отпечаток" личности умершего, с которым могут контактировать реальные медиумы. Никакой реинкарнации тоже нет.

Мозг - носитель всей психики, если мозг поврежден, то повреждена связка, моделирующая реальность в сознании при перцепции и рефлексии, субмодель получается неадекватная и человек не способен к обычному движению по ступеням своего уровня. То есть это просто брак. Возможно ли какое-то нестандартное духовное развитие для брака я не знаю - этот вопрос нужно изучать, а моему товарищу это нафиг не нужно. Да и мне тоже =)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 19:30:48
.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 19:32:49
Сознание оно и в африке сознание и изучает его психология
Верно, дорогой, только это может быть другая психология. То есть разная. По Немову - одна, по Гурджиеву - другая.
НЕТ, НЕ МОЖЕТ. Психология это НАУКА, в рамках которой трудилось сотни тысяч человек. И даже супер-пупер-мегачел не может в одиночку создать модель, описывающую человека лучше, чем это делает психология в своей области действия. Так что знать психологию это вопрос грамотности, чтобы не выглядеть законченным идиотом, когда речь заходит о вещах, попадающих в сферу деятельности науки.


Если же болтать о "материи" сознания, откуда оно берется, останется ли после смерти, то это уже к психологии не относится, и любой идиот может лепить сюда все что угодно.
А о чем любой идиот не может лепить что угодно?
О математике. Обламался? =)))   

Я говорю про грамотных идиотов, а малограмотные конечно даже в математике могут дурака валять, вот только умным людям это не интересно. Ты считаешь себя умным? Если нет, то и разговор давай заканчивать =)


Что же касается определений, то их может быть сколько угодно. В том числе определений сознания.
Безграмотный бред. Сколько угодно может быть определений ВНЕ научного подхода. А в рамках научного подхода есть общепринятые теории (обычно одна, но в психологии может быть и несколько), есть альтернативные гипотезы (требующие проверки и доработки научными экспериментами) и есть куча псевдонаучной лабудени, распространяемой через инет для идиотов и НЕ имеющая к науке никакого отношения. И ведутся на такую лабудеть только малограмотные лохи, которые вообще не понимают основополагающих принципов в самих подходах к познанию Реальности. Я отдельную книгу об этом написал "Начало. Подходы к познанию Реальности", но её же читать нужно, а там "столька многа букафф"... =)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 19:35:02
  Андрей, против сказанного тобою выше можно много чего возразить, только это не моя работа. А вот кто-то когда-то где-то писал насчет "мозга-телевизора".
И ты, и кто-то когда-то могут возражать что угодно, вот только возражения эти идут от их идиотизма, сформированного в результате прочтения книжек и собственных тупо-размышлений.

А у меня модель построена на основе реального восприятия реального человека. Ты вообще можешь хоть что-нибудь прочитать из того, что я написал? =))  Ведь все подробно и по-русски разжевал, нет - как об стенку горох =))))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 19:39:02
НЕТ, НЕ МОЖЕТ. Психология это НАУКА, в рамках которой трудилось сотни тысяч человек. И даже супер-пупер-мегачел не может в одиночку создать модель, описывающую человека лучше, чем это делает  психология в своей области действия.


Почему в одиночку? И Немов не работал в одиночку, и Гурджиев не работал в одиночку. А моделей в одной науке (допустим, в физике) может быть много разных, например статическая и динамическая.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 19:43:14
Почему в одиночку? И Немов не работал в одиночку, и Гурджиев не работал в одиночку.
Немов работал с результатами сотен тысяч умных грамотных людей, понимающих область применения психологии и имеющих ЕДИНЫЙ инструмент (научный подход) для работы. А что там про Гурджиева? =))) С десятком разрозненных людей, описывающих кто во что горазд безо всяких инструментов? =))))

Повторяю, все что относится к психологии, нужно понимать в рамках психологии, а не людей, писавших свои учения в древности, когда психологии практически вообще не было.


А моделей в одной науке (допустим, в физике) может быть много разных, например статическая и динамическая.
Эти модели описываю РАЗНЫЕ процессы. А я говорю про описание ОДНОГО И ТОГО ЖЕ в психологии, и ГИГом. Ты совсем не понимаешь разницу или прикидываешься? =))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 19:43:28

Если же болтать о "материи" сознания, откуда оно берется, останется ли после смерти, то это уже к психологии не относится, и любой идиот может лепить сюда все что угодно.
А о чем любой идиот не может лепить что угодно?
О математике. Обламался? =)))   


Насчет идиотов точно не скажу, но профессиональное грамотное представление о предмете математики менялось.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 19:47:03
А о чем любой идиот не может лепить что угодно?
О математике. Обламался? =)))   
Насчет идиотов точно не скажу, но профессиональное грамотное представление о предмете математики менялось.

Да ну? =)))))))))))
Примеры есть или только бла-бла?

И примеры, кстати, от научного подхода, а не из дремучей древности.

Я говорю про научный подход, а не про времена мракобесия, когда все лепили кто во что горазд. А некоторые и до сих пор лепят, ибо так и не смогли поднять свой уровень развития выше дремучести и мракобесия =)))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 19:49:04
Почему в одиночку? И Немов не работал в одиночку, и Гурджиев не работал в одиночку.
Немов работал с результатами сотен тысяч умных грамотных людей, понимающих область применения психологии и имеющих ЕДИНЫЙ инструмент (научный подход) для работы. А что там про Гурджиева? =)))

Повторяю, все что относится к психологии, нужно понимать в рамках психологии, а не людей, писавших свои учения в древности, когда психологии практически вообще не было.


А моделей в одной науке (допустим, в физике) может быть много разных, например статическая и динамическая.
Эти модели описываю РАЗНЫЕ процессы. А я говорю про описание ОДНОГО И ТОГО ЖЕ в психологии, и ГИГом. Ты совсем не понимаешь разницу или прикидываешься? =))


- Гурджиев работал с древней традицией, к которой приложили руку (и голову) много умных людей. Я вообще-то думаю, что он работал со многими традициями.


- О каком одном и том же? О сознании? Я все-таки думаю, что это такая сложная вещь, которую не уложишь в рамки одной модели, а значит и одного определения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 19:51:55
- О каком одном и том же? О сознании? Я все-таки думаю, что это такая сложная вещь, которую не уложишь в рамки одной модели, а значит и одного определения.
Так было в древности, пока не появился научный подход к познанию реальности. На колу мочало, начинай сначала? =))  Есть область действия научного подхода, в которой ...  ...  ...

Блин, ведь сразу не хотел с тобой связываться =)))   Все, я с тобой разговор закончил.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 19:52:17
А о чем любой идиот не может лепить что угодно?
О математике. Обламался? =)))   
Насчет идиотов точно не скажу, но профессиональное грамотное представление о предмете математики менялось.

Да ну? =)))))))))))
Примеры есть или только бла-бла?

И примеры, кстати, от научного подхода, а не из дремучей древности.

Я говорю про научный подход, а не про времена мракобесия, когда все лепили кто во что горазд. А некоторые и до сих пор лепят, ибо так и не смогли поднять свой уровень развития выше дремучести и мракобесия =)))


Конечно, есть примеры. Что такое число? Что такое аксиома? Приведи по одному определению, а я тебе другие приведу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 19:58:05
  Андрей, против сказанного тобою выше можно много чего возразить, только это не моя работа. А вот кто-то когда-то где-то писал насчет "мозга-телевизора".
И ты, и кто-то когда-то могут возражать что угодно, вот только возражения эти идут от их идиотизма, сформированного в результате прочтения книжек и собственных тупо-размышлений.

А у меня модель построена на основе реального восприятия реального человека. Ты вообще можешь хоть что-нибудь прочитать из того, что я написал? =))  Ведь все подробно и по-русски разжевал, нет - как об стенку горох =))))


Так я ж это стер до того, как ты ответил. Не интересная тема.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2015, 20:00:01

Блин, ведь сразу не хотел с тобой связываться =)))   Все, я с тобой разговор закончил.


Очень жаль, но уж как хочешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 10 бХЭвпСап 2015, 20:00:47
Цитировать
Мозг - носитель всей психики, если мозг поврежден, то повреждена связка, моделирующая реальность в сознании при перцепции и рефлексии, субмодель получается неадекватная и человек не способен к обычному движению по ступеням своего уровня. То есть это просто брак. Возможно ли какое-то нестандартное духовное развитие для брака я не знаю - этот вопрос нужно изучать, а моему товарищу это нафиг не нужно. Да и мне тоже =)


Мозг не носитель психики, он ее фокусирует в данном пространстве "здесь и сейчас". Психика это совокупность волн, после смерти мозга все эти волны распадаются в пространстве и времени. Остается возможно какая то информационная матрица или что то такое.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 20:12:18
Цитировать
Мозг - носитель всей психики, если мозг поврежден, то повреждена связка, моделирующая реальность в сознании при перцепции и рефлексии, субмодель получается неадекватная и человек не способен к обычному движению по ступеням своего уровня. То есть это просто брак. Возможно ли какое-то нестандартное духовное развитие для брака я не знаю - этот вопрос нужно изучать, а моему товарищу это нафиг не нужно. Да и мне тоже =)
Мозг не носитель психики, он ее фокусирует в данном пространстве "здесь и сейчас".

Согласен, не точно выразился. Но и про "фокусирует" тоже не верно говорить.


Психика это совокупность волн, после смерти мозга все эти волны распадаются в пространстве и времени. Остается возможно какая то информационная матрица или что то такое.

Я уже сказал, что остается "отпечаток".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 10 бХЭвпСап 2015, 21:24:44
Но теоретически возможно конечно что эти волны можно настолько подчинить этой информационной матрице, что они не распадутся. Собственно для этого в каком то смысле нам и нужна вся эта эзотерика...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2015, 22:19:51
Но теоретически возможно конечно что эти волны можно настолько подчинить этой информационной матрице, что они не распадутся. Собственно для этого в каком то смысле нам и нужна вся эта эзотерика...
Это твои идиотские воображения, для которых нужна воображаемая тобой эзотерика. А реальная эзотерика тут совершенно ни при чем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 10 бХЭвпСап 2015, 23:40:19
Я не понимаю смысл этих идиотских терминов "реальная и воображаемая эзотерика". Есть эзотерика, эзотерические теории итд. А твои термины просто попытка себе цену набить, себя завысить, а других опустить, вот и все.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 бХЭвпСап 2015, 09:33:44

Цитировать
Цитировать
Воля - это атрибут СОВЕРШЕННОГО человека. Способность проявлять волю является и средством достижения совершенства, и "составляющим элементом" этого совершенства.

Ты давай-ка следи за словами-то. Что тут означает "атрибут"? Если воля - это СРЕДСТВО достижения совершенства, значит, ею обладает и НЕсовершенный человек. Зачем говорить, что несовершенный обладает атрибутом совершенного? Чтобы всё запутать?


Ты бы лучше голову включил...
Я не нанимался тебе разжевывать основы ЧП, который тебе не интересно постигать.
Сто раз было тебе это сказано. Нравится откровенно тупить - пожалуйста.

Надо полагать, что эти самые "основы 4П" каким-то чудесным образом разруливают всю эту дурацкую путаницу про волю и её атрибуты. И кабы Вадим вдруг "нанялся" их объяснять, то и запросто бы их объяснил.

Ха-ха три раза.
Объяснить эти чудесные "основы 4П" можно только на манер АВГа:


Так вот деятельность человека либо относится к области действия психологии, и тогда ГИГ отдыхает со своими древними малограмотными терминами, либо выходит ЗА пределы области действия психологии, и тогда уже психология отдыхает и нужно тщательно изучать что об этом говорил ГИГ.

Чудесные "основы", видите ли, отдыхают. Отдыхают попеременно - то "основы 4П", то основы "психологии", - в зависимости от области, куда "относится деятельность человека". А куда она относится? Однозначно только туда, куда её помещает сам автор проповеди, то есть великий авг.


Впрочем кому я это говорю? =)))  Чтобы реализовывать такой подход, нужно ПОНИМАТЬ и психологию, и ГИГа не на уровне прочитанных там знаний, а по СУТИ того, что там описывается. А здесь никто не понимает даже что значит сам термин "понимать" =))) 

Ещё одно "чудо" - ПОНИМАТЬ ПО СУТИ. Что это такое? Ну, это давно известно: чтобы начать ПОНИМАТЬ ПО СУТИ, надо понять (!), что ты понимать (!) вообще не способен.

Вот и все "чудеса" от 4П. Чем громче кричать про то, что понимание начинается там, где именно оно и как раз тотально НЕВОЗМОЖНО, - тем ближе к "основам".

И хоть кто-нить бы да осознал эту чушь (последовал бы совету учителей-то). Осознал в простом и прямом человеческом смысле, - то есть отдал себе в этом отчёт.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 15 бХЭвпСап 2015, 12:49:09
Это называют апофатика. Т.е. познание чего то духовного через отрицание. Чтобы понять нужно осознать что ты не понимаешь.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 бХЭвпСап 2015, 13:46:22
Мда.
Это называется - слышал звон, да не знает, где он. Апофатика, это вовсе другое.
Отрицание - штука важная и нужная. Но нужно уметь отрицать. А то на-ко, лепят, что ни попадя.

Возможность (понимать, например) никак не может вырасти из полной и тотальной НЕвозможности делать это самое. Другое дело, что стеснение (иногда предельное, почти до невозможности) полезно, чтобы выросло ПРАВИЛЬНОЕ развитие возможности. Стеснение  - как обрезка у растений - даёт укорот НЕправильному развитию, и тогда - возможно - вырастет ПРАВИЛЬНОЕ.
Но это никак не означает, что вообще и в принципе не существует возможности развиваться правильно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 15 бХЭвпСап 2015, 15:14:21
Давайте начнем с простого, вы понимаете что не понимаете ЧП и Гурджиева?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 бХЭвпСап 2015, 15:57:14
Я понимаю и абсолютно согласен с основным императивом ГИГа - о с о з н а в а й. Причём важно, что этот императив относится не к внешним вещам (типа осознавай, что погода хорошая), а к внутренним. То есть - отдай себе отчёт в том, что твои текущие желания сталкиваются между собой, и потому ты топчешься на месте. Опускаясь тем самым в "дыру", которую ты этим топтанием сам и прокапываешь.

(нарисованная мной схема грубовата, но для обсуждения сойдёт)

Но я абсолютно не согласен с "объяснением", а почему же человек топчется на месте. То есть с тем, что он - машина. Машиной человек становится, только когда объяснятель сам выбирает для себя МЕХАНИЧЕСКУЮ точку зрения. Ну а на механической точке зрения далеко не уедешь, скоренько попадёшь в абсурд (что и наблюдается).

Если многие  желания у человека являются "заимствованными" (а не собственными), это вовсе не значит, что он машина. Это значит, что он очень легковерен и тороплив, - ему показалось, что в том-то и том-то он "видит" своё благо, ну вот он и стремится туда, легко и слишком скоро приняв на веру (неважно от кого), что это на самом деле благо. Дай он себе труд и время разобраться с вопросом "а благо ли это", картина была бы иная.

То, что человек обычно выбирает вариант "думать нечего, надо трясти" (а этот способ даже обезьяна не выберет!) - давно известно. Все смеются, и все продолжают трясти, и хоть кол им на голове теши - пофигу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 15 бХЭвпСап 2015, 16:08:30
Это не вопрос вашего согласия или не согласия. Если наука говорит что два плюс два четыре то ваше согласие или не согласие не изменит этого. Это не Гурджиев придумал что "человек - машина". Он просто использовал это вполне научное понимание деятельности и психологии людей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 бХЭвпСап 2015, 16:15:38
Это не Гурджиев придумал что "человек - машина".

А кто же?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 15 бХЭвпСап 2015, 16:47:14
Жюльен Офре де Ламетри. Но это не важно, важно то что люди как раз по этой причине что они машины отказываются в упор видеть очевидное. Допустим возьмем пример из политики, все американцы считают что США это демократия, это же полный бред. Очевидно что там только две партии имеют силу, там есть служба внутренних дел это ФБР, куча тайн от народа итд...т.е. все признаки тотальной диктатуры...но людям внушили что они свободны...Да еще  тут добавлю до кучи, в США больше всего заключенных на планете, их тюрьмы переполнены, вроде даже такая статистика была что половина! всех заключенных на планете находится в США! ФБР ихнее все и вся прослушивает и контролирует, всю деятельность в интернете, телефоны мобильные, там на самом деле нельзя пёрнуть извините чтобы об этом никто не узнал. И где тут извините свобода и демократия? Да забыл спутниковое наблюдение, камеры видео наблюдение. Если вы подозреваетесь в терроризме то вы уже не человек с правами, с вами можно делать все что угодно. Грань между я правильный американец с правами и полное ничтожество враг государства она намного более тонкая чем они все думают...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 15 бХЭвпСап 2015, 18:55:19
люди как раз по этой причине что они машины отказываются в упор видеть очевидное.

Крайне спорно. "Отказываться в упор" может только тот, у кого есть воля, - ну чтоб отказываться-то. Машина не отказывается, у неё просто нет на то возможностей, не заложены. А человек именно что ОТКАЗЫВАЕТСЯ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 15 бХЭвпСап 2015, 19:46:11
Вы Тихон понимаете что сами законченная машина? Или с этим тоже трудности?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 16 бХЭвпСап 2015, 09:26:04
люди как раз по этой причине что они машины отказываются в упор видеть очевидное.

Крайне спорно. "Отказываться в упор" может только тот, у кого есть воля, - ну чтоб отказываться-то. Машина не отказывается, у неё просто нет на то возможностей, не заложены. А человек именно что ОТКАЗЫВАЕТСЯ.


А чем отказ машины с пустым баком  ехать отличается от отказа голодного, усталого человека идти? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 16 бХЭвпСап 2015, 10:21:28
Внешне - вроде как ничем (да и то только "вроде как").
Но надо же обращать внимание на внутреннее. Машина не отказывается, она просто не едет, - ибо мотор не работает. Он изготовлен так, что для его работы обязательно нужны определённые условия, и тут ничего поделать нельзя: нужно либо их выполнить, либо сменить мотор.

Усталый же человек именно что ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Хотя идти (или хотя бы ползти) всё-таки может. Человеческие силы - вещь таинственная, они вам не бензин, который если кончился так кончился.
Или вам абсолютно незнакома ситуация, когда человек делает что-то через "не могу"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 16 бХЭвпСап 2015, 10:36:12
Внешне - вроде как ничем (да и то только "вроде как").
Но надо же обращать внимание на внутреннее. Машина не отказывается, она просто не едет, - ибо мотор не работает. Он изготовлен так, что для его работы обязательно нужны определённые условия, и тут ничего поделать нельзя: нужно либо их выполнить, либо сменить мотор.

Усталый же человек именно что ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Хотя идти (или хотя бы ползти) всё-таки может. Человеческие силы - вещь таинственная, они вам не бензин, который если кончился так кончился.
Или вам абсолютно незнакома ситуация, когда человек делает что-то через "не могу"?


То есть, если человек перестанет есть совсем, то и ладно?
А вот машина и без бензина на стартере поедет даже через год после того как у нее опустеет бензобак :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 16 бХЭвпСап 2015, 10:36:53
Тихон, ваша точка зрения ясна. Она не научна, не чэпэшная, и она не интересна людям с развитым интеллектом, таким как мы.) Так что если вы все сказали, то наверное больше и не стоит.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Черепаха Торчилла от 16 бХЭвпСап 2015, 11:23:06
Даджал-Шайтан(и проч. "легион"(!) НИКов).Милый Шайтан...Вы всё время пытаетесь заткнуть рот Тихону.А почему?Вы попробуйте поработать над ЭТИМ..."затыканиехотением".И не надо отвечать за всех.Мне вот кажется,что у Тихона НАМНОГО ЧПешней разговор чем у Вас.У вас он всё время в политику скатывается,как у чела-машины.Несёт всё время вразнос.
Иногда кажется...что Вы(бывший Шайтан-Зейтан) намеренно "блокируете" ИНСТРУМЕНТ принятия-переработки инфы от Тихона.Возможно потому.что он для Вашей личности мог бы быть НАИБОЛЕЕ полезен.В Хорошем смысле.Возможно Вы даже не подозреваете о "богатой жизни вашего внутреннего легиона",который мешает Вашему Истинному Я с Большой буквы.НМВ конечно,если что :)




Так что Тихон...не обращайте внимание на стёб Шейтана.Он нам тоже....полезен ))



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 16 бХЭвпСап 2015, 11:51:32
Я  адепт Четвертого Пути Гурджиева и Успенсского с огромным стажем. Я не понимаю в чем проблема с сознанием. Столько, понимаешь, страниц всякккого текста. Что непонятного, в чем затык. Объясните коротко, о чем сыр-бор?
Сыр-бор был в самом начале темы.., а дальше пошло - вокруг да около))
Также, случаются попытки давать практические советы..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 02 ЭЮпСап 2015, 22:35:10
Решил продолжить давнюю тему, благо одна из соседних тем дала хороший повод:
Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). ...
)) Чудненько! Вначале Георгий Иванович думал, что есть люди, которым, хотя бы потенциально, будет понятным что такое само-осознание, потом поварившись на западе перестал на это надеяться и описал все как оно есть на самом деле)))) Это шутка))
Я тоже думал, что на форуме есть люди, которые "потенциально способны понять", что такое само-о-осознание... Моя наивность ничуть не больше наивности ГИГа :)
Цитировать
Есть и другой аспект, про само-осознание Георгий Иванович говорил лично Петру Демьяновичу, книгу же он написал для всех, кому она попадется.
Вот что Георгий Иванович говорил Беннету:
"...За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»..."


Вдумайтесь, даже Беннету (одному из лучших учеников) требовалось работать с Гурджиевым до самого дня его смерти, чтобы услышать о необходимости дополнительного понимания в вопросе об "Осознании и Сознании"


author=Виталий. link=topic=12595.msg136960#msg136960 date=1446196944
Цитировать
Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.


ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ЭЮпСап 2015, 23:17:33
Решил продолжить давнюю тему, благо одна из соседних тем дала хороший повод:
Да, спасибочи)) по крайней мере, цитата по теме.., и, даже, с упоминаниями)) на источники! :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЭЮпСап 2015, 15:57:35
Целью писаний Гурджиева было обличение "всего и вся". Для него не было главной задачей - пропагандировать сознание через осознание. Главы о гипнозе были главами о психологии, поэтому он и перешел на использование психологического термина "сознание". Было бы странно, если бы он заявил: "давайте прочитаем психоанализ, используя мое определение сознания".

Цитировать
Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.

ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.

Наверное, его высказывания можно интерпретировать и так, но, на самом деле, они были более конкрентными - о том, что "вера", "надежда", "любовь" и "совесть" перешли в подсознание (см. главу "Ужас-положение"). Т.е. Гурджиев повторял идеи Фрейда о Сверх-Я.

На тему "Сознание в ЧП" можно посмотреть и с точки зрения подсознания. Но тогда надо представлять хронологию событий развития учений о гипнозе и подсознании. А хронология примерно такова:

1780-1784 - пик популярности Месмера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD) и его опытов по лечению животным магнетизмом. положивших начало исследованию гипноза
1813 - Аббат Фариа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0) демонстрирует немагнетические способы наведения гипнотического транса (используются яркие предметы и т.п.).
1870 - Шарко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE,_%D0%96%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD) начинает исследовать возможности использования гипноза для лечения психических расстройств.
1885 - Фрейд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4,_%D0%97%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4) знакомится у Шарко с гипнотическими экспериментами по лечению истерии
1896-1903 - (предположительно) годы активных занятий Гурджиева гипнозом
1900 - выходит главная книга Фрейда "Толкование сновидений". Появление терминов "психоанализ", "подсознание" и "бессознательное".
1924-1931 - подготовка Гурджиевым "Рассказов Вельзевула".
1941 - работа Милтона Эриксона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD) "Природа и характер постгипнотического поведения", описывающая важные подробности феномена постгипнотического внушения (работа, которая, очевидно, не была известна Гурджиеву при написании "Рассказов Вельзевула", иначе бы он не написал о Шарко и "Аббате Педрини" то, что написал).
1952 - работа Милтона Эриксона "Глубокий гипноз и его индукция" об использовании недирективных методов наведения транса (без использования блестящих предметов, прямых команд и т.п.)
1970е - годы признания Эриксона.

Об Эриксоне я упомянул потому, что именно ему принадлежат современные идеи толкования гипноза и подсознания. Многие считают его вторым человеком (после Фрейда), внесшим вклад в развитие психологии ХХ века.

Я хочу сказать, что обсуждая тему сознания в ЧП с точки зрения подсознания, надо знать и учитывать определения и высказывания Эриксона о подсознании и гипнозе.

Из приведенной хронологии видно, что Гурджиев хотел застолбить приоритет своих взглядов на гипноз и подсознание и при этом рассматривал "маменькиного сыночка Шарко" и Фрейда как конкурентов, хотя на момент написания "Рассказов" они уже стали историей.

BTW. Эриксон не считал гипнотический транс человеческой слабостью или злом. Как-то он писал, что если бы его шоферу пришлось ехать по очень опасной дороге, то он бы загипнотизировал шофера, чтобы тот не думал ни о чем кроме дороги. Гурджиев же придерживался другой точки зрения. Может быть, поэтому и произошел тот злосчастный случай.

Извиняюсь, что несколько отвлекся от темы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ЭЮпСап 2015, 19:57:27
BTW. Эриксон не считал гипнотический транс человеческой слабостью или злом. Как-то он писал, что если бы его шоферу пришлось ехать по очень опасной дороге, то он бы загипнотизировал шофера, чтобы тот не думал ни о чем кроме дороги.
То есть, поставил бы, что-то навроде кундабуфера?
Потом бы.., Эриксон разгипнотизировал-снял?
Что он писал дальше?


Извиняюсь, что несколько отвлекся от темы.
Не стоит, очень даже в тему! :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 03 ЭЮпСап 2015, 22:47:25
BTW. Эриксон не считал гипнотический транс человеческой слабостью или злом. Как-то он писал, что если бы его шоферу пришлось ехать по очень опасной дороге, то он бы загипнотизировал шофера, чтобы тот не думал ни о чем кроме дороги.
То есть, поставил бы, что-то навроде кундабуфера?
Потом бы.., Эриксон разгипнотизировал-снял?
Что он писал дальше?

Дальше он переключился на другую историю:

Цитировать
Одна из моих невесток два года маялась, как бы ей сдать кандидатские экзамены. Ей почему-то казалось, что она ни за что не сможет написать сочинение. Муж убеждал ее, что это проще простого. Но я ей сказал: “С какой стати моя невестка должна верить своему мужу? Он что, знает все на свете? С какой стати моей невестке верить своему свекру? Он тоже не все знает”. Тогда она поняла, какие трудные экзамены ее ожидают.

Но она все-таки пришла ко мне за помощью. Я ей сказал: “Войди в транс и на время забудь о своих кандидатских экзаменах. Придет день, и ты войдешь в одну из аудиторий Аризонского университета. Ты увидишь там стопки напечатанных вопросников и тетрадок в синих обложках. Найди удобное место, не обращай внимания на окружающих и славно помечтай о том, как ты провела каникулы в Новой Англии, как путешествовала в Южную Каролину, вспомни и про другие поездки. Время от времени ты будешь обращать внимание на то, что твоя рука пишет, но пусть это тебя не интересует”.

В тот день, когда невестка вернулась из университета, она абсолютно не запомнила, что была там. Две недели спустя, просматривая почту, она сказала мужу: “Здесь какое-то недоразумение. Пришло письмо из регистратуры университета, где сообщается, что я сдала кандидатские экзамены, а я их еще не сдавала”. “Может, через пару дней тебе и диплом вышлют”, — пошутил муж. “Какие глупости! Я же экзамены еще не сдавала”. Пусть себе думает, что не сдавала, зато в регистратуре все точно знают.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЭЮпСап 2015, 10:31:06
В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?

Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ЭЮпСап 2015, 11:58:22
В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?
Эриксон использовал определение транса - как измененного состояния сознания. В терминах Эриксона - сознание (в измененном состояннии) несомненно участвовало.
В терминах Успенского - одно малоосознанное состояние было заменено другим малоосознанным состоянием. :D
Цитировать
Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?
Откуда такой вывод?
Виталий, вы ведь не занимались самовспоминанием - зачем же фантазировать... ;)

Вообще, вывод из этих гипнотических исмторий простой - нужно найти достаточное количество "милтон-эриксонов", чтобы они загипнотизировали всех людей на земле. Тогда люди бы действовали максимально эффективно, у них бы все получалось и они, наверное, были бы при этом даже счастливы... Вот только кому были бы нужны их "эффективность и счастье", если бы они этого не осознавали и даже этого бы не помнили? ;D ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 04 ЭЮпСап 2015, 13:33:59
Цитировать
[size=0px]Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?[/size]


Виталий, все что я тут пишу написанно исключительно в состоянии самовоспоминания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЭЮпСап 2015, 14:12:27
В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?
Не сильна я в психологии Эриксона)) но если почитать ответ Вадима, возникает вопрос: стоит ли искренне гадать о сознании невестки если нет уверенности в понимании-совместимости терминов из разных систем?


Да, про гипноз, на своем уровне: запомнилось, какой-то специалист, рассказывал, что нет проблем чтобы загипнотизировать или оказать психпомощь денежному человеку, проблема в том, чтобы затем научить его жить самостоятельно..


Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?
Хм)) польза? В практическом смысле? Ну, это кому как, думаю.. Дело на любителя))
А, вы правда не занимались самовспоминанием?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЭЮпСап 2015, 14:43:42
Цитировать
[size=0px]Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?[/size]


Виталий, все что я тут пишу написанно исключительно в состоянии самовоспоминания.

Спасибо за информацию. Если замечу у других что-то общее с вами, то буду предполагать (как вариант), что и они тоже находятся в состоянии самовоспоминания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЭЮпСап 2015, 14:47:36
В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?
Не сильна я в психологии Эриксона)) но если почитать ответ Вадима, возникает вопрос: стоит ли искренне гадать о сознании невестки если нет уверенности в понимании-совместимости терминов из разных систем?

Да, ответ Вадима не вдохновил. Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там. Поэтому много Эриксонов не нужно чтоб туда попасть, если верить Успенскому/Гурджиеву.


Если бы невестка писала сочинение не только в сознании, но еще бы и в самоосознании, или, не дай бог, занимаясь при этом самовспоминанием, то она наверняка бы провалилась. Тогда, какая польза от всего этого?
Хм)) польза? В практическом смысле? Ну, это кому как, думаю.. Дело на любителя))
А, вы правда не занимались самовспоминанием?

Пробовал заниматься когда-то давно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 04 ЭЮпСап 2015, 15:44:15
Гипноз Эрискона это просто настройка на другой канал, так вы скажем смотрите орт а Эриксон вам настроил нтв. Самовоспоминание же это осознание вообще самой этой настройки и каналов всевозможных.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЭЮпСап 2015, 16:16:01
Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там.
Я бы сказала, что по описанию, это сознательный гипноз-транс.. Сознательный, в смысле, от гипнотизера-Эриксона))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЭЮпСап 2015, 17:06:12
Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там.
Я бы сказала, что по описанию, это сознательный гипноз-транс.. Сознательный, в смысле, от гипнотизера-Эриксона))

Вы называете его "сознательным гипноз-трансом", вероятно потому, что он наведен другим лицом. Но мы сами часто долго настраиваем себя на какое-то дело, а потом выполняем его на автомате. И в этом одни лишь плюсы: и в том, что заранее программируем себя, и в том, что выполняем на автомате. Например, настроил себя пойти к зубному врачу, и пошел уже более не размышляя об этом, думая о другом более важном.

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм. За то, что Успенский "во сне" заказал папиросы на Невском :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ЭЮпСап 2015, 17:44:28
А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм.


Не человека. Себя. Но презрение должно бы основано на понимании и никак ииначе. Вначале понимание и опыт отсутствия автоматизма, а потом презрение, как стимул выхода из автоматизма
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 ЭЮпСап 2015, 18:01:33
А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм. За то, что Успенский "во сне" заказал папиросы на Невском :)
Шутите? :)
Автоматизм это не механичность.
Автоматизм "разрушается" лишь вначале, а потом заменяется на хороший)) - это не я придумала..
Вы что стараетесь освежить в памяти, то что читали когда-то давно? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЭЮпСап 2015, 18:04:18
А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм.


Не человека. Себя. Но презрение должно бы основано на понимании и никак ииначе. Вначале понимание и опыт отсутствия автоматизма, а потом презрение, как стимул выхода из автоматизма

Презирать себя ради "выхода из автоматизма"?  А оно нам нужно? Ну, выйдем из автоматизма... зачем?... и что? Докажем, что смогли это сделать? А назавтра продолжим вечную игру (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12595.msg136885#msg136885) - доказательство того, что мы не верблюды.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 04 ЭЮпСап 2015, 18:09:44
А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм. За то, что Успенский "во сне" заказал папиросы на Невском :)
Шутите? :)
Автоматизм это не механичность.
Автоматизм "разрушается" лишь вначале, а потом заменяется на хороший)) - это не я придумала..
Вы что стараетесь освежить в памяти, то что читали когда-то давно? ;)

Ой... да..., "научая инаго себя ли не учиши?" :)
Надо мне остановиться, подумать и разобраться, что плохо, что стыдно, и что не способствует долгой жизни ...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 04 ЭЮпСап 2015, 18:10:20
Презрение также есть автоматизм. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ЭЮпСап 2015, 21:07:36

Презирать себя ради "выхода из автоматизма"?  А оно нам нужно? Ну, выйдем из автоматизма... зачем?... и что? Докажем, что смогли это сделать? А назавтра продолжим вечную игру (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12595.msg136885#msg136885) - доказательство того, что мы не верблюды.


Если автоматизм нравится, то выходить из него не нужно. Если не нравится, то можно использовать любые способы, в том числе и отношение к нему.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ЭЮпСап 2015, 21:10:46
Презрение также есть автоматизм. ;D


Наверное. Но оно нужно до тех пор, пока не вышел в осознанность. А в осознанности презирать уже нечего - автоматизма-то нет.
Это похоже на презрение себя за трусость. Стоит перестать трусить - исчезает презрение
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 05 ЭЮпСап 2015, 11:59:51
А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм.


Не человека. Себя. Но презрение должно бы основано на понимании и никак ииначе. Вначале понимание и опыт отсутствия автоматизма, а потом презрение, как стимул выхода из автоматизма

Это слова того, кто ничего не смыслит ни в понимании, ни даже в стимулах выхода (из проблемы).

1. Презрение ВСЕГДА есть признак НЕпонимания. И никак иначе. Презрение и понимание друг с другом НЕсовместимы.

2. Презрение НИКОГДА не может быть стимулом выхода, потому что оно УЖЕ представляет собой выход. Выход, с одной стороны, очень удобный, а с другой (и это главнее) - само-укрепляющийся и само-раскручивающийся. Как воронка. С постоянно возрастающей упёртостью.

Если в себе замечаешь нечто такое, что тебе же самому не нравится, то как раз в момент этой замеченности ОТДЕЛЯЕШЬ себя от этого "плохого". Это "механизм" природный, и его не переделать. Так что презрение к этому "плохому" - это никак и никогда не презрение к себе. А всегда и только презрение к этому "плохому", которое слишком быстро переносится на носителей этого "плохого". А поскольку себя-то УЖЕ отделили (и поставили "галочку" - типа работа выполнена),то в результате получается голый нарциссизм.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 05 ЭЮпСап 2015, 14:10:46
На самом деле возникает не презрение, а ощущение своей БЕСПОМОЩНОСТИ. Невозможности что либо сделать со своим автоматизмом. Осознание что ты раб безвольный. А презрение возможно только по началу...просто видимо Виталий не слишком далеко зашел в этом...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 05 ЭЮпСап 2015, 14:54:20
А презрение возможно только по началу...просто видимо Виталий не слишком далеко зашел в этом...

В презрении к себе?

"Презрение к самому себе — это змея, которая вечно растравляет и гложет сердце, высасывая его животворящую кровь, вливает в неё яд человеконенавистничества и отчаяния." (Карл Маркс (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 05 ЭЮпСап 2015, 15:35:58
Молодец Карл Маркс.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЭЮпСап 2015, 18:49:23
В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?
Не сильна я в психологии Эриксона)) но если почитать ответ Вадима, возникает вопрос: стоит ли искренне гадать о сознании невестки если нет уверенности в понимании-совместимости терминов из разных систем?

Да, ответ Вадима не вдохновил.
А что бы вдохновило Виталия?
Рассуждения о том, что европейская наука - вершина цивилизации и всяк обязан соотноситься с достижениями "европейской психологии"... ;)


Целью писаний Гурджиева было обличение "всего и вся". Для него не было главной задачей - пропагандировать сознание через осознание. Главы о гипнозе были главами о психологии, поэтому он и перешел на использование психологического термина "сознание". Было бы странно, если бы он заявил: "давайте прочитаем психоанализ, используя мое определение сознания".

...ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.

Наверное, его высказывания можно интерпретировать и так, но, на самом деле, они были более конкрентными - о том, что "вера", "надежда", "любовь" и "совесть" перешли в подсознание (см. главу "Ужас-положение"). Т.е. Гурджиев повторял идеи Фрейда о Сверх-Я.

На тему "Сознание в ЧП" можно посмотреть и с точки зрения подсознания. Но тогда надо представлять хронологию событий развития учений о гипнозе и подсознании. А хронология примерно такова:

1780-1784 - пик популярности Месмера и его опытов по лечению животным магнетизмом. положивших начало исследованию гипноза
..
Все это - наивные до невозможности рассуждения на фоне того, что уже в древней Индии тысячелетия назад изучали гипноз во всех возможных видах. Европеец еще с дерева не слез в те времена, какой там еще фрейд... :D


Цитировать
Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там. Поэтому много Эриксонов не нужно чтоб туда попасть, если верить Успенскому/Гурджиеву.
Эриксонианский транс - это не тот классический гипноз, с которым Успенский сравнивал состояние человечества. Это раз.


Выход из "сна" - это возможность для единиц, а не для всего человечества. Это два.


Ну, а в третьих, для инвалидов, не способных сдать экзамен самостоятельно, возможно применять "костыли" - например, эриксонианское пост-гипнотическое...
Только при чем здесь Четвертый Путь?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 05 ЭЮпСап 2015, 19:33:36
... Эриксонианский транс - это не тот классический гипноз, с которым Успенский сравнивал состояние человечества. Это раз.

Выход из "сна" - это возможность для единиц, а не для всего человечества. Это два.

Ну, а в третьих, для инвалидов, не способных сдать экзамен самостоятельно, возможно применять "костыли" - например, эриксонианское пост-гипнотическое...
Только при чем здесь Четвертый Путь?

Я удивляюсь... Все здесь (кроме меня) помнят себя, но почему-то мне, отвечая на вопросы, приходится оправдываться и напоминать о том, как шла, точнее извивалась, дискуссия.

1) Вадим скопировал сюда пост со своей фразой (ответ на упоминание о подсознании у Гурджиева):
"ГИГ говорил несколько другое - что настоящее сознание современным человеком не осознается."

2) Что имел в виду Вадим в этом ответе не совсем понятно, м.б., что "подсознание = сознание"? Поэтому я начал, уточнять, что же имел в виду Гурджиев, когда писал о "подсознании". При этом пришлось затронуть тему гипноза.

3) Картина заинтересовалась историями о гипнозе. История о невестке, которая в трансе написала сочинение, дало шанс вернуть обсуждение к теме, которая называется (смотрим вверх) "О сознании в ЧП". Я и спросил,  "участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?" желая услышать ответ о сознании невестки с позиции ЧП.

4) Вадим ответил ("измененное сознание"), но это ответ не с позиции ЧП, на что обратила внимание и Картина.

5) Лирические отступления с участием Корнака.

6) В ответ на мои попытки вернуть все на ЧП звучит вопрос: "Только при чем здесь Четвертый Путь?" Да при том, что я хочу узнать отношения к описанным явлениям с точки зрения Четвертого пути. И хочу узнать, что же такое подсознание с точки зрения Четвертого пути.

уже в древней Индии тысячелетия назад изучали гипноз во всех возможных видах. Европеец еще с дерева не слез в те времена, какой там еще фрейд... :D

Не могли бы дать ссылки. Давно интересуюсь о том, что написано о гипнозе в Древнем Китае, но пока не нашел. Если дадите ссылки по Индии, то тоже буду благодарен.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 05 ЭЮпСап 2015, 20:10:08
Эриксонианский транс - это не тот классический гипноз, с которым Успенский сравнивал состояние человечества. Это раз.

Объяснить, что тот самый, или не надо?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 ЭЮпСап 2015, 20:20:23
...
2) Что имел в виду Вадим в этом ответе не совсем понятно, м.б., что "подсознание = сознание"? Поэтому я начал, уточнять, что же имел в виду Гурджиев, когда писал о "подсознании". При этом пришлось затронуть тему гипноза.

Чтобы пытаться объяснять сознание через "подсознание" - нужно быть уверенным, что знаешь, что это такое. ;)
Виталий уверен, что может объяснить, что такое "подсознание"? :D


Я написал, что имел в виду Гурджиев - неосознаваемость истинного сознания... Виталий это прочитал?

Цитировать
3) Картина заинтересовалась историями о гипнозе. История о невестке, которая в трансе написала сочинение, дало шанс вернуть обсуждение к теме, которая называется (смотрим вверх) "О сознании в ЧП". Я и спросил,  "участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?" желая услышать ответ о сознании невестки с позиции ЧП.

4) Вадим ответил ("измененное сознание"), но это ответ не с позиции ЧП, на что обратила внимание и Картина.
Картина уже ответила Виталию...
Если он не понял ответ, можно попробовать сформулировать иными словами.
Эриксон мог общаться с "подсознанием" (истинным сознанием) другого человека. И мог "попросить" его сделать что-нибудь для этого человека. Но сам человек как был не в контакте со своим сознанием до этого, таким же оставался и после.


Цель же ЧП - научить человека осознанно быть в контакте с истинным своим сознанием.


Цитировать
6) В ответ на мои попытки вернуть все на ЧП звучит вопрос: "Только при чем здесь Четвертый Путь?" Да при том, что я хочу узнать отношения к описанным явлениям с точки зрения Четвертого пути. И хочу узнать, что же такое подсознание с точки зрения Четвертого пути.
Подсознание - это те области сущностного сознания, которые остаются вне личностного осознания вследствие неоправданного усиления фактора, называемого "ложная личность", делающего личное сознание - ложным (воображаемым).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 05 ЭЮпСап 2015, 20:43:54
...
2) Что имел в виду Вадим в этом ответе не совсем понятно, м.б., что "подсознание = сознание"? Поэтому я начал, уточнять, что же имел в виду Гурджиев, когда писал о "подсознании". При этом пришлось затронуть тему гипноза.

Чтобы пытаться объяснять сознание через "подсознание" - нужно быть уверенным, что знаешь, что это такое. ;)
Виталий уверен, что может объяснить, что такое "подсознание"? :D


Я написал, что имел в виду Гурджиев - неосознаваемость истинного сознания... Виталий это прочитал?

Цитировать
3) Картина заинтересовалась историями о гипнозе. История о невестке, которая в трансе написала сочинение, дало шанс вернуть обсуждение к теме, которая называется (смотрим вверх) "О сознании в ЧП". Я и спросил,  "участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?" желая услышать ответ о сознании невестки с позиции ЧП.

4) Вадим ответил ("измененное сознание"), но это ответ не с позиции ЧП, на что обратила внимание и Картина.
Картина уже ответила Виталию...
Если он не понял ответ, можно попробовать сформулировать иными словами.
Эриксон мог общаться с "подсознанием" (истинным сознанием) другого человека. И мог "попросить" его сделать что-нибудь для этого человека. Но сам человек как был не в контакте со своим сознанием до этого, таким же оставался и после.


Цель же ЧП - научить человека осознанно быть в контакте с истинным своим сознанием.


Цитировать
6) В ответ на мои попытки вернуть все на ЧП звучит вопрос: "Только при чем здесь Четвертый Путь?" Да при том, что я хочу узнать отношения к описанным явлениям с точки зрения Четвертого пути. И хочу узнать, что же такое подсознание с точки зрения Четвертого пути.
Подсознание - это те области сущностного сознания, которые остаются вне личностного осознания вследствие неоправданного усиления фактора, называемого "ложная личность", делающего личное сознание - ложным (воображаемым).

Спасибо. Подобный ответ я и хотел услышать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ЭЮпСап 2015, 20:57:08
Евгений проявляет способность понять мысль, и это приятно.
Но способность слабую

У Евгения вообще напряг с телепатией, поэтому он отвечает именно на то, что было сказано. А не на тайные мысли.



Все возвращается на круги своя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ЭЮпСап 2015, 20:57:58
.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 10 ЭЮпСап 2015, 23:28:09
Тихон, чтобы иметь возможность для создания представления об осознанности, попробуйте   прочитать и воспроизвести на практике первые 7 постов вот в этой теме:

http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=13274.0

А потом поделитесь результатами
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЭЮпСап 2015, 10:58:08
Да уж давно не то что попробовал ("воспроизвести-то на практике"), но только так себя и ощущаю. И всегда ощущал, сколько себя помню (то есть лет с трёх).
А именно : Я "нахожусь" в том, что не есть Я.
Это для меня настолько очевидно, что я не могу поверить (до сих пор! вот она, наивность-то), что другие люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого не ощущают. Не верю вот, да и только.

Поэтому упомянутые "7 постов" - в качестве некоего "откровения" и/или "рецепта" - для меня чушь. По той простой причине, что эти 7 постов делают из мухи слона, ну и носятся потом с этим слоном. Некоторые, особо продвинутые, из всех сил увеличивают этого слона (улетая в своём воображении до идеи, "что это аж невозможно"):

Pipa
Re: Самосознание
 « Ответ #8 : 10 декабря 2011, 13:50:50 » 

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Корнак7 от 10 декабря 2011, 13:30:56
Человек способен наблюдать за своими частями тела, за своими эмоциями и мыслями.

Пипец, если до этого дойдет. Человек (а точнее его сознание) в первую очередь должен принимать участие в формировании своих мыслей и эмоций. А если уж дело дошло до того, что он превращается в стороннего наблюдателя своих мыслей и эмоций, то дело швах. Ибо тогда их и своими-то назвать язык не поворачивается.


Пипец, видать, как раз от слова Пипа.
Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способен наблюдать за своими эмоциями и мыслями. Видеть, как эмоция сама зарождается (видеть ту точку, на чём она зародилась, тот толчок, инициировавший это зарождение, тот путь, по которому выросло зародившееся; чувствуя при этом тот эффект (тепла или холода, радости или боли), который несёт с собой эта эмоция).Также видеть, как мысль сама приходит - в ответ на какую озабоченность-погружённость.

И тем не менее, и эти эмоции, и эти мысли - мои (и язык тут вполне хорошо поворачивается). Эмоции зарождаются не ВО мне, но ПРИ мне. Мысль же - хоть и приходит сама, но приходит как раз МНЕ и ДЛЯ меня.


На деле-то никакой это не слон, это - наоборот - элементарно, и носиться с этим - не надо. Ощущение "Я нахожусь в чём-то, что не есть Я" не есть предмет для восторга и восклицаний, это есть начально-отправная точка для всего, что должно за этим последовать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 11 ЭЮпСап 2015, 11:46:22
Это для меня настолько очевидно, что я не могу поверить (до сих пор! вот она, наивность-то), что другие люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого не ощущают. Не верю вот, да и только.
У меня такое тоже раньше было: просто невероятно, что другие - это другие)) Наверное эта исходная у всех сидит - мерить и подгонять по себе..
Но, во-первых, точка сборки)) может быть по разному, в пределах трех типов 1,2,3.
Во-вторых, если человек чем-то особым-этаким занимался, может уехать еще дальше от вашей..
В-третьих, существует проблема с тождественностью обозначений, от разных людей, своих внутренних проявлений, таких как мысли, ощущения и так далее.. То есть, даже с идентичным положением точки сборки, на языке, вы может никогда и не встретитесь с другим))

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЭЮпСап 2015, 11:55:15
У меня такое тоже раньше было: просто невероятно, что другие - это другие)) Наверное эта исходная у всех сидит, мерить и подгонять по себе..

А почему, интересно, предполагается, что мерить других по себе - это "неправильно"? Что такое волшебное означает "другие - это другие", то есть, что НЕТ НИЧЕГО исходно-общего? Кто вбил вам в голову такую "великую" мысль?

(хотя при таком "порицании" так называемой "этой исходной" уже подразумевается, что исходно-общее существует. Только вот ведь что странно - это исходно-общее ЗАРАНЕЕ оценивается как "плохое".
Многие идут куда дальше, а именно считают, что общее - и стремление к нему -  это "неправильно". Зато "инаковость" - и опять же стремление к её утверждению - это уж очень "правильно". Невероятное помрачение, нмв.)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 11 ЭЮпСап 2015, 12:04:00
Думаю, надо дать время и другим)) высказаться..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 11 ЭЮпСап 2015, 15:06:03
Да уж давно не то что попробовал ("воспроизвести-то на практике"), но только так себя и ощущаю. И всегда ощущал, сколько себя помню (то есть лет с трёх).
А именно : Я "нахожусь" в том, что не есть Я.
Это для меня настолько очевидно, что я не могу поверить (до сих пор! вот она, наивность-то), что другие люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого не ощущают. Не верю вот, да и только.


"Другие люди" это осознают, когда они на этом сосредотачивают внимание. Что происходит крайне редко. Обычно "другие люди" просто ощущают свои психические функции как самого себя, поэтому так и говорят: "я это люблю", "я это знаю" и т.п. Хотя чувства и знания не есть "я".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 11 ЭЮпСап 2015, 15:09:33

На деле-то никакой это не слон, это - наоборот - элементарно, и носиться с этим - не надо. Ощущение "Я нахожусь в чём-то, что не есть Я" не есть предмет для восторга и восклицаний, это есть начально-отправная точка для всего, что должно за этим последовать.


Вопрос-то в том, что за этим должно последовать. Если вы на минуточку осознали то, что есть, то потом за этим последует час без осознания. Восторгаться, действительно, не чем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ЭЮпСап 2015, 16:09:56

На деле-то никакой это не слон, это - наоборот - элементарно, и носиться с этим - не надо. Ощущение "Я нахожусь в чём-то, что не есть Я" не есть предмет для восторга и восклицаний, это есть начально-отправная точка для всего, что должно за этим последовать.


Вопрос-то в том, что за этим должно последовать. Если вы на минуточку осознали то, что есть, то потом за этим последует час без осознания. Восторгаться, действительно, не чем.


Я бы поверил Тихону, что для него осознанность не новость, если бы он обратил внимание на контраст между осознанным состоянием и отсутствием такового. А он этой разницы не видит, для него все равнозначно. А значит там нет никакой осознанности достаточной губины.


Тихон, нужна глубина. Там все вопросы по поводу важности этого состояния исчезают. Для глубины нужны специальные усилия и некоторое время. Не такое большое. Просто несколько дней пытаемся по часу-два заниматься погружениями в подходящих условиях. Обычно для этого хороши прогулки.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЭЮпСап 2015, 19:25:42
Глубина наступает не там, где фиксируется ощущение "Я, помещённого в не-Я".
Глубина наступает ДАЛЬШЕ. В том случае, если с этим ощущением (или по поводу него, или на основе него итп) что-то делают.


На деле-то никакой это не слон, это - наоборот - элементарно, и носиться с этим - не надо. Ощущение "Я нахожусь в чём-то, что не есть Я" не есть предмет для восторга и восклицаний, это есть начально-отправная точка для всего, что должно за этим последовать.


Вопрос-то в том, что за этим должно последовать. Если вы на минуточку осознали то, что есть, то потом за этим последует час без осознания. Восторгаться, действительно, не чем.

Слово "последовать " не надо понимать плоско-поверхностно, ТОЛЬКО в смысле течения времени.
Его надо понимать в том смысле, ЧТО начинается на основе упомянутого ощущения. К ЧЕМУ это ощущение подвигает человека.
Корнака это ощущение подвигает к тому, чтобы им наслаждаться. А также выдавать рекомендации в виде "сядь прямо, занимайся каждый день, гуляй больше". То есть Корнак, ощутив своё "Я как помещённое в не-Я", - идёт гулять, рассказывая всем и каждому о чудесах этих прогулок. И всё. Или нет?

Можно спросить более серьёзно. А что в этом смысле предлагает учение 4П? Что должен-может делать человек, ощутивший своё "Я, помещённое в не-Я"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 11 ЭЮпСап 2015, 19:53:28
Тихон, все это демагогия...люди ради ВЕЩЕЙ с которыми отождествились готовы даже умереть...какое там Я блин...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 11 ЭЮпСап 2015, 20:01:26
Цитировать
Можно спросить более серьёзно. А что в этом смысле предлагает учение 4П? Что должен-может делать человек, ощутивший своё "Я, помещённое в не-Я"?

В ЧП вообще такого нет, эту хрень вы сами придумали. Но зато в ЧП есть Работа о которой с вами говорить как разбрасывать бисер перед свиньями...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 11 ЭЮпСап 2015, 20:19:30


Слово "последовать " не надо понимать плоско-поверхностно, ТОЛЬКО в смысле течения времени.
Его надо понимать в том смысле, ЧТО начинается на основе упомянутого ощущения. К ЧЕМУ это ощущение подвигает человека.
Корнака это ощущение подвигает к тому, чтобы им наслаждаться. А также выдавать рекомендации в виде "сядь прямо, занимайся каждый день, гуляй больше". То есть Корнак, ощутив своё "Я как помещённое в не-Я", - идёт гулять, рассказывая всем и каждому о чудесах этих прогулок. И всё. Или нет?

Можно спросить более серьёзно. А что в этом смысле предлагает учение 4П? Что должен-может делать человек, ощутивший своё "Я, помещённое в не-Я"?

По первому пункту. Я и говорил "в смысле течения времени". За полминутами осознания следуют часы неосознанности. За Корнака отвечать не могу, но Вы ему приписываете ему какую-то чепуху. Что касается последнего вопроса, то вряд ли вы вправе ждать на него конкретного ответа. Вы не умеете формулировать вопрос, а ждете, что собеседник даже это сделает за вас. Вы же под "я, помещенным в не я" можете понимать что угодно, и на все возможные варианты вашего понимания ответов не наберешься. Тем более, что вы запросто объявите, что вас поняли несерьезно и поверхностно. Я бы лично вам предложил более четко описать свое ощущение.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЭЮпСап 2015, 21:42:55

По первому пункту. Я и говорил "в смысле течения времени". За полминутами осознания следуют часы неосознанности.

Перечитайте мой первый пункт. Там сказано, что НЕ надо говорить ТОЛЬКО в смысле течения времени.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Тихон от 11 ЭЮпСап 2015, 21:53:36
люди ради ВЕЩЕЙ с которыми отождествились готовы даже умереть...какое там Я блин...

Ну чего бы я тут стал спорить. Конечно, отождествились, и конечно, позабыли про Я.
Но позабыли отчего? Оттого, что не захотели придавать значения тому ощущению "Я, помещённому в не-Я". Не захотели давать этому ощущению ХОДА, чтоб оно - работало.
Не всякий ведь довольствуется прогулками, многие ПРЕДчувствуют, что ощущение Я-в-не-Я - опасно. Оно запросто может привести (и приводит) к острому ощущению чуждости. Как потом с этой чуждостью жить? оно практически ужасно. А как вылезти из этой чуждости? тут вообще перспективы не просматриваются, - безнадёга...
Кто же захочет залезать в такую безнадёгу? Лучше забыть. Забыть до такой степени, что когда кто-нибудь где-нибудь почему-нибудь хотя бы намекнёт на это Я-в-не-Я, то лучше как угодно драться-скандалить-высокомерничать, лишь бы не признать, что это - есть (или по крайней мере, бывало).

Цитировать
Можно спросить более серьёзно. А что в этом смысле предлагает учение 4П? Что должен-может делать человек, ощутивший своё "Я, помещённое в не-Я"?

В ЧП вообще такого нет,

Ну я так и думал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 11 ЭЮпСап 2015, 22:57:46

По первому пункту. Я и говорил "в смысле течения времени". За полминутами осознания следуют часы неосознанности.


Перечитайте мой первый пункт. Там сказано, что НЕ надо говорить ТОЛЬКО в смысле течения времени.


Понятно.


Цитата: Тихон
Слово "последовать " не надо понимать плоско-поверхностно, ТОЛЬКО в смысле течения времени.
Его надо понимать в том смысле, ЧТО начинается на основе упомянутого ощущения. К ЧЕМУ это ощущение подвигает человека.



Может не подвигнуть ни к чему, а может помочь осознать себя, свои действия и ситуацию, помочь выбору и достижению целей, придать жизни дополнительный смысл.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 11 ЭЮпСап 2015, 23:01:18
Ну я так и думал.


Тогда зачем спрашивать?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 11 ЭЮпСап 2015, 23:54:45
Цитировать
Не всякий ведь довольствуется прогулками, многие ПРЕДчувствуют, что ощущение Я-в-не-Я - опасно. Оно запросто может привести (и приводит) к острому ощущению чуждости. Как потом с этой чуждостью жить? оно практически ужасно. А как вылезти из этой чуждости? тут вообще перспективы не просматриваются, - безнадёга...

Так а к чему вы вообще тут клоните? К чему вы лично пришли в этом "я в не я"? Поделитесь своими откровениями...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 12 ЭЮпСап 2015, 09:21:25
А почему, интересно, предполагается, что мерить других по себе - это "неправильно"?
Ну.., а что это вам дает? Никому не верите.. Еще что?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 12 ЭЮпСап 2015, 10:08:59
Цитировать
Не всякий ведь довольствуется прогулками, многие ПРЕДчувствуют, что ощущение Я-в-не-Я - опасно. Оно запросто может привести (и приводит) к острому ощущению чуждости. Как потом с этой чуждостью жить? оно практически ужасно. А как вылезти из этой чуждости? тут вообще перспективы не просматриваются, - безнадёга...

Так а к чему вы вообще тут клоните? К чему вы лично пришли в этом "я в не я"? Поделитесь своими откровениями...

Реклама пластической хирургии и коррекции пола.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ЭЮпСап 2015, 10:37:34
...
Цитировать
Можно спросить более серьёзно. А что в этом смысле предлагает учение 4П? Что должен-может делать человек, ощутивший своё "Я, помещённое в не-Я"?

В ЧП вообще такого нет,

Ну я так и думал.
Глупый вывод, сделанный на основании высказываний глупого тролля :D
Тебе же русским языком было сказано - Яйцо не может говорить за Четвертый Путь, хоть оно и читало тексты.
В этом смысле ты отличаешься от него только тем, что намерен "понять" Четвертый Путь вообще не читая текстов  :D  А основываясь на мнении любого пустопорожнего тролля, объявившего себя "четвертопутчиком".
Трудно сказать, что является более глупым  ;D


Четвертый Путь только и начинается ПОСЛЕ того, как человек "ощутил своё "Я, помещённое в не-Я"...
Или не начинается, если у человека не хватает удачливости понять, что делать дальше... ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 12 ЭЮпСап 2015, 12:03:24

Но позабыли отчего? Оттого, что не захотели придавать значения тому ощущению "Я, помещённому в не-Я". Не захотели давать этому ощущению ХОДА, чтоб оно - работало.
Не всякий ведь довольствуется прогулками, многие ПРЕДчувствуют, что ощущение Я-в-не-Я - опасно. Оно запросто может привести (и приводит) к острому ощущению чуждости. Как потом с этой чуждостью жить? оно практически ужасно. А как вылезти из этой чуждости? тут вообще перспективы не просматриваются, - безнадёга...
Кто же захочет залезать в такую безнадёгу? Лучше забыть. Забыть до такой степени, что когда кто-нибудь где-нибудь почему-нибудь хотя бы намекнёт на это Я-в-не-Я, то лучше как угодно драться-скандалить-высокомерничать, лишь бы не признать, что это - есть (или по крайней мере, бывало).



Тихон, это чисто умозрительные построения, далекие от действительности.
Но возможно и другой вариант.
Для пребывания в осознанном состоянии требуются немалые усилия и человек, не склонный их совершать, вполне може придумать себе отмазку подобного рода.


Состояние "ЯневЯ" требуется для создания целостности. Только из этого единого центра можно управлять всем организмом. Противоположное состояние называется шизофренией. Что такое шизофрения можно прочесть у ее основоположника. Все неосознанные люди подпадают под это описание
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 12 ЭЮпСап 2015, 14:58:43
Цитировать
Тебе же русским языком было сказано - Яйцо не может говорить за Четвертый Путь, хоть оно и читало тексты

А кто может ты Вадег? ;D С чего ты так решил? Твое мнение самое правильное? Ты больше всех разбираешься в ЧП? Тебя лично сам Гурджиев посвятил? ;D Твои "серьезные" претензии на что либо совершенно смехотворны и наивны, ты никакой не учитель или эксперт, в лучшем случае начинающий...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 12 ЭЮпСап 2015, 18:21:17
Но чтобы так не выглядело типа я себя считаю самым знающим ЧП, скажу что более эксперт и знаток по моему мнению был пользователь Незнайка. Вот он больше меня в этом разбирается.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 12 ЭЮпСап 2015, 19:11:38
Что такое шизофрения можно прочесть у ее основоположника.

Шизофрения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F):

... Если галлюцинации представляют собой один голос, комментирующий текущие действия пациента (Вадим, Картина) или двое и более беседующих друг с другом голосов (Зейтан, Тихон), достаточно наличия лишь одного этого симптома из всего вышеперечисленного.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 12 ЭЮпСап 2015, 20:56:04
Виталий, это не критерий, так как у всех имеется так называемый "внутренний диалог или монолог". ;D Объективные критерии шизофрении, я знаю только два, это когда чел несет бред и психомоторное возбуждение и оба эти симптомы не должны быть связанны с употреблением психо-активных веществ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 12 ЭЮпСап 2015, 22:52:11
Четвертый Путь только и начинается ПОСЛЕ того, как человек "ощутил своё "Я, помещённое в не-Я"...



Вадим, тогда, может, ты мне объяснишь, зачем нужно выражение "Я, помещённое в не-Я"? Гурджиев без него обходился как-то, наверное, не ощущал? 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ЭЮпСап 2015, 23:51:29
Четвертый Путь только и начинается ПОСЛЕ того, как человек "ощутил своё "Я, помещённое в не-Я"...



Вадим, тогда, может, ты мне объяснишь, зачем нужно выражение "Я, помещённое в не-Я"? Гурджиев без него обходился как-то, наверное, не ощущал?
Это всего лишь выражение, чем оно тебе не нравится...
Один человек выражает свои ощущения так, другой - иначе. :)
Имея сходные ощущения (или имея в виду такие сходные ощущения) люди не обязательно используют одни и те же выражения.

Мало ли без чего обходился Гурджиев... ;)
Но как бы ты описал ощущения пробуждающегося осознания, обнаруживающего себя "внутри" психической машины?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 13 ЭЮпСап 2015, 00:04:09
Цитировать
Но как бы ты описал ощущения пробуждающегося осознания, обнаруживающего себя "внутри" психической машины?

Я бы описал это так, как ощущение осознания внутри психической машины, а "я в находится в не-я" так только гомосеки описывают...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ЭЮпСап 2015, 01:24:46
..., а "я в находится в не-я" так только гомосеки описывают...
Надо же, как забавно выглядят тролли, когда у них срывает планку... :)
Вот из некоторых неосознанно вырываются "гомосячьи" проекции...

И ведь даже не замечает, слабоумное троллиное существо, как смешно это все звучит :D ;D
Впрочем, чего удивляться, "леди яйцо" - оно такое...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ЭЮпСап 2015, 01:31:03
Что такое шизофрения можно прочесть у ее основоположника.

Шизофрения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F):

... Если галлюцинации представляют собой один голос, комментирующий текущие действия пациента (Вадим, Картина) или двое и более беседующих друг с другом голосов (Зейтан, Тихон), достаточно наличия лишь одного этого симптома из всего вышеперечисленного.


Не, там всё гораздо интересней


"Швейцарский психиатр Эйген Блейлер описал шизофрению как самостоятельное заболевание и ввёл этот термин в психиатрию. Её главная особенность — не слабоумие, а «нарушение единства» психики. Блейлер выделял, как диагностические критерии «четыре А»: снижение Аффекта, Аутизм, нарушение Ассоциаций и Амбивалентность. Он считал амбивалентность основным признаком шизофрении, и рассматривал три её типа:
1 Эмоциональную: одновременно позитивное и негативное чувство к человеку, предмету, событию (например, в отношении детей к родителям).

2 Волевую: бесконечные колебания между противоположными решениями, невозможность выбрать между ними, зачастую приводящая к отказу от принятия решения вообще.
3 Интеллектуальную: чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека"
____________________________________
Целостность человеку может придать только  единый командный центр. А его в психике нет. Там-то как раз расщепленность и наблюдается. Было бы странно искать в расщепленности единство.Центр может быть только в сознании. Но сознание у человека спит. Спящий не может ничем управлять. Поэтому все просветленные и твердили - проснитесь. Иисус повторял это на каждой странице  нового завета по несколько раз.Я и сам такой же шизик как и все большую часть времени.
Разумеется выраженность расщепления психики может отличаться очень сильно. Некоторые люди представляются нам как очень цельные, волевые натуры. Другим же вполне можно назначать стационарный режим в связи с полным отсутствием адаптации к  социальной жизни
(http://i.gyazo.com/5f638754a57a7a2ccaeed16affbc0949.png)


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЭЮпСап 2015, 02:16:43
Он считал амбивалентность основным признаком шизофрении, и рассматривал три её типа:
1 Эмоциональную: одновременно позитивное и негативное чувство к человеку, предмету, событию (например, в отношении детей к родителям).

2 Волевую: бесконечные колебания между противоположными решениями, невозможность выбрать между ними, зачастую приводящая к отказу от принятия решения вообще.
3 Интеллектуальную: чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека"
Вот, интересно: с точки зрения чп, это может означать, что, как-бы, с буферами - не в порядке?
Или еще что-то?
Например, повышенную-сравнительную осознанность?
Что думаете знатоки? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ЭЮпСап 2015, 09:01:45
Что такое шизофрения можно прочесть у ее основоположника.

Шизофрения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F):

... Если галлюцинации представляют собой один голос, комментирующий текущие действия пациента (Вадим, Картина) ...
Виталий также должен остерегаться не только галлюцинаций, но также должен помнить, что есть определенная разновидность мании преследования, когда человеку кажется, что вокруг него - один и тот же переодетый человек (или некоторое небольшое их число), имеющий тайный умысел... :D :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ЭЮпСап 2015, 09:18:45
Четвертый Путь только и начинается ПОСЛЕ того, как человек "ощутил своё "Я, помещённое в не-Я"...



Вадим, тогда, может, ты мне объяснишь, зачем нужно выражение "Я, помещённое в не-Я"? Гурджиев без него обходился как-то, наверное, не ощущал?
Это всего лишь выражение, чем оно тебе не нравится...
Один человек выражает свои ощущения так, другой - иначе. :)
Имея сходные ощущения (или имея в виду такие сходные ощущения) люди не обязательно используют одни и те же выражения.

А ты уверен, что Тихон, используя то же выражение, что и ты, обозначает им те же ощущения, что и ты?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ЭЮпСап 2015, 09:34:07
Мало ли без чего обходился Гурджиев... ;)
Но как бы ты описал ощущения пробуждающегося осознания, обнаруживающего себя "внутри" психической машины?

Гурджиев считал свою терминологию особо точной. Это надо понимать так, что он ею дорожил.
Пробуждающееся сознание обнаруживает, что то, что казалось Я, оказалось не-Я. А "внутри" тут лишнее. Можно отождествлять себя с телом, и ощущать внутри своих штанов. Где тут пробуждение? Тихон тебя поймет как захочет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ЭЮпСап 2015, 10:28:19
Мало ли без чего обходился Гурджиев... ;)
Но как бы ты описал ощущения пробуждающегося осознания, обнаруживающего себя "внутри" психической машины?

Гурджиев считал свою терминологию особо точной. Это надо понимать так, что он ею дорожил.
Гурджиев регулярно менял свою терминологию ;)
И подстраивал её под нужды своих учеников. Терминологией (неизменностью формы выражений) дорожил скорее Успенский... Вследствие чего Гурджиев сетовал, что "Успенский портит людей" :)  Вероятно, своим академизмом-интеллектуализмом.

Цитировать
Пробуждающееся сознание обнаруживает, что то, что казалось Я, оказалось не-Я. А "внутри" тут лишнее. Можно отождествлять себя с телом, и ощущать внутри своих штанов.
Можно... :) 
Слушай, Яйцо тебя заразил - ты тоже начал ассоциировать в сторону того, что находится "внутри штанов" ;)  А я тебя предупреждал - "не играй с ним, он тебя плохому научит". :D


Пробуждающееся сознание обнаруживает "что то, что казалось Я, оказалось не-Я", а то, ЧЕМ оно это обнаруживает - ощущает как Я. :) 
Как некое "подлинное Я".
А дальше способ выражения этого ощущения оказывается существенным образом зависим от психо-семантической основы мышления конкретного человека. Один будет использовать понятие "внутри", другому окажется подходящим использовать - "снаружи". Это встречается в описаниях - как "расширенное сознание". Кто-то будет описывать в терминах "параллельности" - все эти "другое Я" и прочее...


Кстати, Успенский где-то описывал, что "в результате практики ВНУТРИ него как бы образовалось другое новое Я".
Да ладно, счас найду этот кусок, это из ВПЧ:
"Припомнив всё, что я пережил в течение предыдущего годa, особенно после отъездa Гурджиевa, я скaзaл, что приобрёл некую стрaнную уверенность, которую невозможно вырaзить одним словом, но которую я попробую описaть.
- Это не сaмоуверенность в обычном смысле, - скaзaл я, - совсем нaоборот: уверенность в незнaчительности "я", которое мы обычно знaем. Но я, тем не менее, уверен, что если со мной произойдёт что-нибудь ужaсное, вроде того, что случaлось со многими друзьями в прошлом году, это событие встречу не я, не обычное моё "я", a другое "я" внутри меня, которому тaкaя обстaновкa окaжется по плечу. Двa годa нaзaд Гурджиев спросил меня, чувствую ли я в себе новое "я", и мне пришлось ответить, что я не ощущaю кaкой-либо перемены. Теперь я ответил бы инaче. Я могу рaсскaзaть, кaк происходит этa переменa..."


Поисковик четко выдал по запросу "Успенский новое я внутри меня".
Странно, что твоя память не сохранила такого ... :D


Цитировать
Где тут пробуждение? Тихон тебя поймет как захочет.
Ну ты сказал :D
Тихон в любом случае поймет - "как захочет" ;D  Вернее, как сможет.


Нешто тебя так беспокоит - чтобы Тихон "понял правильно"?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЭЮпСап 2015, 11:46:09
А ты уверен, что Тихон, используя то же выражение, что и ты, обозначает им те же ощущения, что и ты?
У меня этот вопрос тоже возникал.
Видимо, Вадим уверен.., а Тихон, подтверждает его уверенность своим молчанием))

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЭЮпСап 2015, 12:01:13
.. есть определенная разновидность мании преследования, когда человеку кажется, что вокруг него - один и тот же переодетый человек (или некоторое небольшое их число), имеющий тайный умысел... :D :D
Могу предположить, что паранойя, это сидение на одном центре, без заботы о других.. В этом смысле, есть чему пугаться: один и тот же переодетый терроризирует целого человека.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 13 ЭЮпСап 2015, 12:40:18
"Однажды, описывая упражнения в сосредоточении и переключении внимания с одной части тела на другую, Гурджиев сказал:

— Когда вы произносите слово "я", замечаете ли вы, где внутри вас звучит это слово?

Мы не сразу сообразили, что он имеет в виду, но очень скоро стали замечать, что, произнося слово "я", некоторые из нас определенно чувствовали, что это слово как бы звучит в голове, другие слышали его в груди, третьи – над головой, вне тела."(с) ВПЧ
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 13 ЭЮпСап 2015, 12:46:39
По Гурджиеву вообще не проблема где находится Я, да хоть где угодно, лишь бы находилось. ;D А для Тихон это ключевой момент - место где оно находится. Вот в чем разница понимания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ЭЮпСап 2015, 14:39:50

Нешто тебя так беспокоит - чтобы Тихон "понял правильно"?


Лично меня беспокоит не Тихон, а мое неумение передать опыт осознанности.
Почему Гурджиеву удавалось научить ей даже барана?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ЭЮпСап 2015, 16:16:17

Гурджиев регулярно менял свою терминологию ;)
И подстраивал её под нужды своих учеников. Терминологией (неизменностью формы выражений) дорожил скорее Успенский... Вследствие чего Гурджиев сетовал, что "Успенский портит людей" :)  Вероятно, своим академизмом-интеллектуализмом.

Ну, не скажи. Именно он говорил, что терминология ЧП самая точная, так что менять ее не разрешал. Сам, может, и менял, но никогда в этом не признавался. :)




Нешто тебя так беспокоит - чтобы Тихон "понял правильно"?

Неужели - ты общаешься с человеком и тебе все равно, как он тебя поймет? И как другие поймут - по-твоему, по-евойному или как-то еще? Допустим, что ты прав, но как дойти до такой сознательной позиции?  :o  П.С. Мне важно вот что. Я с чем-то соглашаюсь или не соглашаюсь, так должно быть ясно - с чем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 13 ЭЮпСап 2015, 16:19:49
Вот кстати Вадим сам признался в своей безответственности, и еще меня в троллинге обвиняет. ;D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ЭЮпСап 2015, 16:23:37
Кстати, Успенский где-то описывал, что "в результате практики ВНУТРИ него как бы образовалось другое новое Я".


Внутри НЕГО или внутри не-Я?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ЭЮпСап 2015, 16:24:51

Нешто тебя так беспокоит - чтобы Тихон "понял правильно"?


Лично меня беспокоит не Тихон, а мое неумение передать опыт осознанности.
Почему Гурджиеву удавалось научить ей даже барана?


А вот не верю я ему - насчет барана. Он шутник был, однако.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ЭЮпСап 2015, 20:10:57

Гурджиев регулярно менял свою терминологию ;)
...

Ну, не скажи. Именно он говорил, что терминология ЧП самая точная, так что менять ее не разрешал. Сам, может, и менял, но никогда в этом не признавался. :) 

Да брось, какая там еще терминология... :)
Описание ощущений - это же несколько другое.



Цитировать
Нешто тебя так беспокоит - чтобы Тихон "понял правильно"?

[/size]Неужели - ты общаешься с человеком и тебе все равно, как он тебя поймет? И как другие поймут - по-твоему, по-евойному или как-то еще? Допустим, что ты прав, но как дойти до такой сознательной позиции?  :o 
[/size]Это вопрос ответственности. Я не несу ответственности за чужое понимание. Я несу ответственность лишь за то, чтобы выражать свою мысль настолько хорошо, насколько я могу.
Цитировать
П.С. Мне важно вот что. Я с чем-то соглашаюсь или не соглашаюсь, так должно быть ясно - с чем.
Ну, тут уж извини... Я выражаюсь так ясно, как могу. А уж что ты окажешься понять из того, с чем бы ты мог согласиться или нет - это уже, старик, твоя юрисдикция. Понимай настолько хорошо, насколько способен.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 14 ЭЮпСап 2015, 18:35:17
Что такое шизофрения можно прочесть у ее основоположника.

Шизофрения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F):

... Если галлюцинации представляют собой один голос, комментирующий текущие действия пациента (Вадим, Картина) ...
Виталий также должен остерегаться не только галлюцинаций, но также должен помнить, что есть определенная разновидность мании преследования, когда человеку кажется, что вокруг него - один и тот же переодетый человек (или некоторое небольшое их число), имеющий тайный умысел... :D :D

Да, я считаю, что голосами "Вадима", "Картины", "Зейтана" и "Тихона" говорит один человек - Вадим Валерьевич. И что? Если у меня и есть мания преследования, то это не значит, что это не так.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 14 ЭЮпСап 2015, 18:43:17
.. есть определенная разновидность мании преследования, когда человеку кажется, что вокруг него - один и тот же переодетый человек (или некоторое небольшое их число), имеющий тайный умысел... :D :D
Могу предположить, что паранойя, это сидение на одном центре, без заботы о других.. В этом смысле, есть чему пугаться: один и тот же переодетый терроризирует целого человека.. :D

Картина, расскажите нам  о паранойе.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 14 ЭЮпСап 2015, 21:21:38
Картина, расскажите нам  о паранойе.
С точки зрения чп, уже высказала догадку..
Чем вас не устраивает?
А, кто такой Вадим Валерьевич?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ЭЮпСап 2015, 21:34:13
...Виталий также должен остерегаться не только галлюцинаций, но также должен помнить, что есть определенная разновидность мании преследования, когда человеку кажется, что вокруг него - один и тот же переодетый человек (или некоторое небольшое их число), имеющий тайный умысел... :D :D

Да, я считаю, что голосами "Вадима", "Картины", "Зейтана" и "Тихона" говорит один человек - Вадим Валерьевич. И что? Если у меня и есть мания преследования, то это не значит, что это не так.
То есть, Виталий не исключает возможность наличия у него паранойи... :)
Это хорошо. Значит, расстройство пока еще существует в легкой форме... Прогноз благоприятный ;)


А-а, скажите, голубчик - у Виталия есть какие-либо рациональные основания, которыми он мог бы объяснить такое повышенное внимание этого "Вадима Валерьевича" к его, Виталия, персоне?
Ведь по данной "логике" на форуме ЧП общаются всего трое: Виталий, Евгений и Корнак... :)
Чего ради тогда весь маскарад? В чем профит?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 16 ЭЮпСап 2015, 18:22:59
А-а, скажите, голубчик - у Виталия есть какие-либо рациональные основания, которыми он мог бы объяснить такое повышенное внимание этого "Вадима Валерьевича" к его, Виталия, персоне?

Виталий не считает, что у Вадима Валерьевича есть повышенное внимание к Виталию.


Ведь по данной "логике" на форуме ЧП общаются всего трое: Виталий, Евгений и Корнак... :)

Не трое, а четверо: Вадим Валерьевич, Виталий, Евгений и Корнак.

Чего ради тогда весь маскарад? В чем профит?

Самоутверждение Вадима Валерьевича: молодец среди пр.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 16 ЭЮпСап 2015, 19:17:39
...
Ведь по данной "логике" на форуме ЧП общаются всего трое: Виталий, Евгений и Корнак... :)

Не трое, а четверо: Вадим Валерьевич, Виталий, Евгений и Корнак.
Я подумал грешным делом, что Виталий отождествляет Корнака и "Вадима Валерьевича".
Но в свете таких странных представлений Виталия о раскладе участников остается присоединиться к вопросу картины:
...А, кто такой Вадим Валерьевич?


И все равно любопытно, без всякой связи с поисками гипотетических участников, как Виталий видит механизм, посредством которого "самоутверждающийся" скрытый участник реализует
Самоутверждение Вадима Валерьевича: молодец среди пр.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 18 ЭЮпСап 2015, 19:49:08
...
Ведь по данной "логике" на форуме ЧП общаются всего трое: Виталий, Евгений и Корнак... :)

Не трое, а четверо: Вадим Валерьевич, Виталий, Евгений и Корнак.
Я подумал грешным делом, что Виталий отождествляет Корнака и "Вадима Валерьевича".

Тогда уж: Вадима Валерьевича с Пипой  ;D или с Ниссо (что-то давно ее не видно).

Но, действительно, шутки прочь... Тихон обещал поделиться соображениями, что делать если я - не я.
Тихон, просим...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2015, 22:47:18
Решил продолжить давнюю тему, благо одна из соседних тем дала хороший повод:
и, даже, с упоминаниями)) на источники! :)

Дык, "Несколько не знаю откуда взятых цитат (http://zu.shamanking.su/viewtopic.php?id=262#p7454)". Говорил же Тихону, что надо соблюдать авторские права.
За ними чувствуется потенциал. Хм. Может быть... ::)
ПС. Скриншоты сохранены
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 РЯаХЫп 2016, 20:57:08


Цитата: Корнак7
Вадим:
" ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка."

Корнак:
"Роль режиссера - это скорее Инт.Ц. Эмоциональному центру обычно приписывают роль двигателя.
Эмоциональный центр не может служить источником отрицательных эмоций. Для этого у человека создается специальный центр. А у эмоционального есть приятные и неприяные эмоции".
Я отказался приводить цитаты в одной теме, так как их очень легко найти любому человеку, мало-мальски ориентирующемуся в творчестве ПДУ.
Но сейчас мне кажется, что я переоценил твою осведомленность  ;)


Вот тебе нужная цитата:
"Интеллектуальная часть эмоционального центра содержит силу художественного творчества (в этом ей помогают интеллектуальные части двигательного и инстинктивного центров). В тех случаях, где интеллектуальные части двигательного и инстинктивного центров, которые необходимы для проявления творческой способности, недостаточно образованы или не соответствуют этой способности по уровню своего развития, она может проявиться в сновидениях. Этим объясняются красота и художественность сновидении у людей, во всем остальном малохудожественных."
Психология возможной эволюции. 5 глава.


Ожидаю в ответ цитату про то, что "у человека создается специальный центр" для отрицательных эмоций...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 РЯаХЫп 2016, 21:16:16


Цитата: Корнак7
Вадим:
" ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка."

Корнак:
"Роль режиссера - это скорее Инт.Ц. Эмоциональному центру обычно приписывают роль двигателя.
Эмоциональный центр не может служить источником отрицательных эмоций. Для этого у человека создается специальный центр. А у эмоционального есть приятные и неприяные эмоции".



Я отказался приводить цитаты в одной теме, так как их очень легко найти любому человеку, мало-мальски ориентирующемуся в творчестве ПДУ.
Но сейчас мне кажется, что я переоценил твою осведомленность  ;)


Вот тебе нужная цитата:
"Интеллектуальная часть эмоционального центра содержит силу художественного творчества (в этом ей помогают интеллектуальные части двигательного и инстинктивного центров). В тех случаях, где интеллектуальные части двигательного и инстинктивного центров, которые необходимы для проявления творческой способности, недостаточно образованы или не соответствуют этой способности по уровню своего развития, она может проявиться в сновидениях. Этим объясняются красота и художественность сновидении у людей, во всем остальном малохудожественных."
Психология возможной эволюции. 5 глава.


Ожидаю в ответ цитату про то, что "у человека создается специальный центр" для отрицательных эмоций...


Цитата хорошая. Мы с этим не спорим.
Только с таким же успехом ты мог бы привести любую другую столь же хорошую цитату. Она не имеет отношения к теме нашего разговора. Творческая роль эмоционального центра неоспорима. Только при чем тут режиссура, командная должность? Она тоже, разумеется, должна быть творческой. Но настоящий творец - сценарист. Именно его Художественный замысел воплощает режиссер.
Так что незачет.


Мне одно осталось непонятным. Начало поста. Ты как-то нелогично перескочил с отказа приводить цитаты на меня.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 РЯаХЫп 2016, 21:24:25
Концерт для фортепиано с оркестром Моцарта.
Кто здесь будет считаться творцом? Моцарт, или любой режиссер, руководящий оркестром?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 РЯаХЫп 2016, 22:10:08
Если быть строгой)) то, в аллегории от Георгия Ивановича, эмоциональный центр представлялся  в образе волка, а  интеллектуальный - капусты, у кого-то цветной :D
Какие режиссеры? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 РЯаХЫп 2016, 22:25:35
Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12669.msg138499#msg138499)
« Ответ #93 : Вчера в 21:59:01 »




Цитата: картина от Вчера в 21:25:03 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12669.msg138498#msg138498)


Цитата: Вадим от Вчера в 21:07:55 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12669.msg138496#msg138496)Я причисляю к сцене сознания не только "видимую часть", но также и всю психическую "закулису" - задник "сцены" со всеми механизмами, гримерками актеров (где хранятся "я"-роли), "подвалы" памяти и пр.


Ну.., закулису можно отнести к подсознанию)) с которым Георгий Иванович отождествлял истинное  сознание, если не ошибаюсь, конечно..))
</blockquote>

Я склонен смотреть на это несколько иначе...
Закулиса (можно назвать её подсознанием, под-польным сознанием, так сказать) - это остающаяся истинной часть сознания. Ведь поскольку на сцене правит бал Ложная личность, то сцену становится трудно отнести к истинному сознанию   


P.S. Вспомните, форматорный аппарат, на котором базируется Ложная личность - завязан на двигательную часть Инт. Ц.
Конечно, ДЦ также способен внести большой вклад в доминирование Ложной личности (хоть он и не психика, по мнению некоторых товарищей   ), но решающем тут оказывается структурная близость Инт.Центра, форматорного аппарата и сцены сознания (экрана представления).


При низком уровне осознанности, то есть при недостаточном участии ЭЦ, Инстинкт. Ц. и ДЦ (его интеллектуальной части) Интеллектуальный центр проигрывает сцену Ложной личности. Сцена (то, что на ней разворачивается) уже перестает служить экраном сознания и становится фактором "усыпления". ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка...




(http://forum.sufism.ru/Themes/default/images/ip.gif) Записан (http://forum.sufism.ru/index.php?action=helpadmin;help=see_member_ip)
«
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 РЯаХЫп 2016, 22:50:19
Цитата: Вадим
...
"Интеллектуальная часть эмоционального центра содержит силу художественного творчества (в этом ей помогают интеллектуальные части двигательного и инстинктивного центров). ..."
Психология возможной эволюции. 5 глава.
...


Цитата хорошая. Мы с этим не спорим.
Только с таким же успехом ты мог бы привести любую другую столь же хорошую цитату. Она не имеет отношения к теме нашего разговора. Творческая роль эмоционального центра неоспорима. Только при чем тут режиссура, командная должность? Она тоже, разумеется, должна быть творческой. Но настоящий творец - сценарист. Именно его Художественный замысел воплощает режиссер.
Так что незачет.[/size]


Я писал про роль ЭЦ в вопросе сознания и осознания, а ты мне про какие-то сценарии...
Ты не в силах этого понять, потому что не следуешь принципу масштаба...
Не держишь внимание на том, что есть главная цель ЧП - трансформация через самоОсознание. Попытайся удержать необходимое внимание и ты поймешь роль эмоционального центра в деле "усиления" осознанности...
Ты же спрашивал меня об условиях, не правда ли? :)


"...Первый сознательный толчок готовит второй, а второй готовит третий. Все это происходит одновременно — не заканчивая первый, вы переходите ко второму.
В. Обязательно ли толчки неприятны?
О. Для них необходимо усилие, но они не обязательно неприятны. Наоборот, в момент этого усилия, с приходом новой энергии, человек может быть очень приятно удивлен.
В. Может ли усилие по контролю внимания действовать как первый сознательный толчок, и переводит ли оно Углерод 12 к до 48?
О. Нет, этого недостаточно. Должно быть самовоспоминание:
на самом деле самовоспоминание связано с самонаблюдением — две деятельности. Это то, что создает сознательность. Человек пытается быть более сознательным по отношению к себе и своему окружению — ко всему.
В. Могли бы мы услышать об Углероде 12? Откуда он приходит?
О. Углерод 12 может иметь много проявлений, но обычно мы говорим о нем в связи с впечатлениями. Вероятно, он является некоторой энергией эмоционального центра. Но не источник является важным. Что является важным, — это как привести его. Чем он является и откуда идет, не имеет значения, так как мы не можем видеть его, мы не знаем, где находится это место. Обычно Углерод 12 идет из эмоционального центра, а Водород 12—это материя, с которой эмоциональный центр должен работать. Впечатления входят как Кислород 48 и могут быть трансформированы в Азот 24 только с помощью Углерода 12, но случается, что именно в месте, где впечатления могут быть усвоены, нет никакого Углерода 12 или только немного. Поэтому мы должны принести его туда специальным усилием, и это усилие — самовоспоминание и самонаблюдение. Поэтому важен метод, а не источник. Усиленное наблюдение, осуществленное путем самовоспоминания, всегда имеет ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ элемент. Когда вы вспоминаете себя, вы приводите Углерод 12 к правильному месту, и он может трансформировать впечатления.
Я говорю на этом языке потому, что вы задали ваш вопрос на этом языке, но это можно наблюдать только психологически. Впечатления входят, но вы не ощущаете их, и это означает, что они приходят и не продолжаются. Но вы можете делать усилие вспоминать себя и тоща начинаете замечать вещи. Это значит, что впечатления стали 24. Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."


ЭЦ должен работать с приходящими впечатлениями. Он организует "сцену сознания" для того, чтобы психические процессы могли идти в направлении роста осознания.
Не нравится название "режиссер" - черт с тобой, назови как хочешь. Нет ЭЦ в командном пункте "сцены" - нет условий для осознанности.
Хочешь посадить на "вышку" Инт.Центр? Вперед... :)
Он так и будет метаться между "экстремальностью" и "тепличностью" ;)

Цитировать
Мне одно осталось непонятным. Начало поста. Ты как-то нелогично перескочил с отказа приводить цитаты на меня.


Да. Это важно.
Наверное  :)


Как-нибудь потом, ладно... Или сам поймешь, или я объясню. Если напомнишь и скажешь, что это действительноважно  ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 РЯаХЫп 2016, 22:59:10
Если быть строгой)) то, в аллегории от Георгия Ивановича, эмоциональный центр представлялся  в образе волка, а  интеллектуальный - капусты, у кого-то цветной :D
Какие режиссеры? ;)
Ну, волка все таки можно представить в роли вожака  :)
А вот капусту командиром... :-\
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 04 РЯаХЫп 2016, 23:19:45
Если быть строгой)) то, в аллегории от Георгия Ивановича, эмоциональный центр представлялся  в образе волка, а  интеллектуальный - капусты, у кого-то цветной :D
Какие режиссеры? ;)
Ну, волка все таки можно представить в роли вожака  :)
А вот капусту командиром... :-\
Волка можно представить в роли "Ну, погоди!" :D


В другой аллегории эмоции представляются в виде лошади - тягловой силы..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 РЯаХЫп 2016, 23:49:13
...
В другой аллегории эмоции представляются в виде лошади - тягловой силы..
Ну да, у каждой аллегории свой радиус действия, то есть своя область применения.
С токи зрения личности и сознания - Инт.Ц изображается "кучером". Роль командирская, спору нет...  :D
Особенно, пока "пассажир"-осознание спит  ;)


Но с точки зрения сущности и осознания, кучер - это всего лишь конюх, который должен мыть, чистить, кормить и убирать отходы жизнедеятельности...  :)
А лошади (ЭЦ) скачут туда, куда хочется пассажиру, если он - само-осознан.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 07:32:01
Цитата: Вадим
...
"Интеллектуальная часть эмоционального центра содержит силу художественного творчества (в этом ей помогают интеллектуальные части двигательного и инстинктивного центров). ..."
Психология возможной эволюции. 5 глава.
...


Цитата хорошая. Мы с этим не спорим.
Только с таким же успехом ты мог бы привести любую другую столь же хорошую цитату. Она не имеет отношения к теме нашего разговора. Творческая роль эмоционального центра неоспорима. Только при чем тут режиссура, командная должность? Она тоже, разумеется, должна быть творческой. Но настоящий творец - сценарист. Именно его Художественный замысел воплощает режиссер.
Так что незачет.

Я писал про роль ЭЦ в вопросе сознания и осознания, а ты мне про какие-то сценарии...
Ты не в силах этого понять, потому что не следуешь принципу масштаба...
Не держишь внимание на том, что есть главная цель ЧП - трансформация через самоОсознание. Попытайся удержать необходимое внимание и ты поймешь роль эмоционального центра в деле "усиления" осознанности...
Ты же спрашивал меня об условиях, не правда ли? :)


"...Первый сознательный толчок готовит второй, а второй готовит третий. Все это происходит одновременно — не заканчивая первый, вы переходите ко второму.
В. Обязательно ли толчки неприятны?
О. Для них необходимо усилие, но они не обязательно неприятны. Наоборот, в момент этого усилия, с приходом новой энергии, человек может быть очень приятно удивлен.
В. Может ли усилие по контролю внимания действовать как первый сознательный толчок, и переводит ли оно Углерод 12 к до 48?
О. Нет, этого недостаточно. Должно быть самовоспоминание:
на самом деле самовоспоминание связано с самонаблюдением — две деятельности. Это то, что создает сознательность. Человек пытается быть более сознательным по отношению к себе и своему окружению — ко всему.
В. Могли бы мы услышать об Углероде 12? Откуда он приходит?
О. Углерод 12 может иметь много проявлений, но обычно мы говорим о нем в связи с впечатлениями. Вероятно, он является некоторой энергией эмоционального центра. Но не источник является важным. Что является важным, — это как привести его. Чем он является и откуда идет, не имеет значения, так как мы не можем видеть его, мы не знаем, где находится это место. Обычно Углерод 12 идет из эмоционального центра, а Водород 12—это материя, с которой эмоциональный центр должен работать. Впечатления входят как Кислород 48 и могут быть трансформированы в Азот 24 только с помощью Углерода 12, но случается, что именно в месте, где впечатления могут быть усвоены, нет никакого Углерода 12 или только немного. Поэтому мы должны принести его туда специальным усилием, и это усилие — самовоспоминание и самонаблюдение. Поэтому важен метод, а не источник. Усиленное наблюдение, осуществленное путем самовоспоминания, всегда имеет ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ элемент. Когда вы вспоминаете себя, вы приводите Углерод 12 к правильному месту, и он может трансформировать впечатления.
Я говорю на этом языке потому, что вы задали ваш вопрос на этом языке, но это можно наблюдать только психологически. Впечатления входят, но вы не ощущаете их, и это означает, что они приходят и не продолжаются. Но вы можете делать усилие вспоминать себя и тоща начинаете замечать вещи. Это значит, что впечатления стали 24. Отсутствие Углерода 12 в необходимом месте означает, что мы недостаточно эмоциональны. Путем самовоспоминания мы приносим эмоциональный элемент к этому особому месту."


ЭЦ должен работать с приходящими впечатлениями. Он организует "сцену сознания" для того, чтобы психические процессы могли идти в направлении роста осознания.
Не нравится название "режиссер" - черт с тобой, назови как хочешь. Нет ЭЦ в командном пункте "сцены" - нет условий для осознанности.
Хочешь посадить на "вышку" Инт.Центр? Вперед... :)
Он так и будет метаться между "экстремальностью" и "тепличностью" ;)

Цитировать
Мне одно осталось непонятным. Начало поста. Ты как-то нелогично перескочил с отказа приводить цитаты на меня.


Да. Это важно.
Наверное  :)


Как-нибудь потом, ладно... Или сам поймешь, или я объясню. Если напомнишь и скажешь, что это действительноважно  ;)


Принцип масштаба и углероды также не имеют никакого отношения к теме обсуждения.
Кроме того ты уже неоднократно  переходишь с темы разговора на обсуждение моей личности. И это факт. А то, что я чего-то не понимаю не факт. Я ведь могу приворяться, верно? Для поддержания разговора. Ну, или ты сам можешь чего-то не понимать.
Или твое понимание безукоризненно и окончательно?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 07:36:25
эмоции представляются в виде лошади - тягловой силы..


Именно это я и пытаюсь донести до Вадима. Но он что-то тормозит.
Только эмоции заставляют нас активно в чем-то участвовать. А ум  режиссирует нашу деятельность. А у Вадима все наоборот. Эмоции - режиссер.
Скорее всего ему мешает чувство собственной важности в связи с посягательством на его звание лектора 4 пути. Ну, нельзя же так сопротивляться очевидному?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 07:44:47
...
В другой аллегории эмоции представляются в виде лошади - тягловой силы..
Ну да, у каждой аллегории свой радиус действия, то есть своя область применения.
С токи зрения личности и сознания - Инт.Ц изображается "кучером". Роль командирская, спору нет...  :D
Особенно, пока "пассажир"-осознание спит  ;)


Но с точки зрения сущности и осознания, кучер - это всего лишь конюх, который должен мыть, чистить, кормить и убирать отходы жизнедеятельности...  :)
А лошади (ЭЦ) скачут туда, куда хочется пассажиру, если он - само-осознан.


Ну, вот видишь. До тебя начинает доходить, что ЭЦ никакой не режиссер, а двигатель. Хотя лошадей, как и Вадима может понести и они начинают своевольничать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2016, 09:40:17
...Кроме того ты уже неоднократно  переходишь с темы разговора на обсуждение моей личности. И это факт.

Корнак, если я наступил на твой больной мозоль, извини меня, пожалуйста  :)
Я ведь не думал, что мои слова о том, что ты чего-то не понимаешь так для тебя болезненны...
Если твоя личность так реагирует, что тебе трудно сдерживаться, прости... правда, я не хотел  :(


Цитировать
А то, что я чего-то не понимаю не факт. Я ведь могу притворяться, верно? Для поддержания разговора.
Притворяться? Зачем... Кому вообще нужно это искусственное "поддержание разговора"? Нет, если тебе нужно, то конечно...


Я вот не притворяюсь, что думаю - то и говорю. И говорю про то, что мне действительно интересно.  :)  Не боясь перехода на личность.
Когда не от чего защищаться - кажется, что и другим не от чего закрываться...
Наверное, в этом моя ошибка.  :)


Цитировать
Ну, или ты сам можешь чего-то не понимать. Или твое понимание безукоризненно и окончательно?
Наверное, нет, не окончательно.
Но, как правило, я сам чувствую, где у меня не хватает понимания и активно ищу способ выстроить его в этом вопросе.


В любом случае, когда мне говорят, что я чего то не понимаю - для меня это не повод испытывать личную обиду. Еще раз проверяю свою понимание и если оно надежно - просто улыбаюсь и пожимаю плечами. А если я чувствую, что у меня пробелы - начинаю активней копать в данном направлении.


Так что еще раз прошу, не обижайся Корнак  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 11:38:04
Вадим, твои просьбы не обижаться звучат как оскорбление старому волку с Пенька.
Я уж забыл, что это такое.
Если я и способен обидеться, так это на игнорирование моих высказываний и вопросов. Хотя и тут никаких обид, а только повод еще раз напомнить о том, что ты попытался обойти стороной.
Ты заявил, что отрицательные эмоции источник ЭЦентра. Я сказал, что это ошибка и привел цитату из Успенского, где говорится, что отриц. эмоции - продукт искусственного центра.
Отвечай прямо, без левых цитат ни о чем. Ты признаешь свою ошибку, или ты не согласен с очень важным положением 4 пути?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2016, 12:10:31
Вадим, твои просьбы не обижаться звучат как оскорбление старому волку с Пенька.
Я уж забыл, что это такое.
А-а... Уже не обижаешься. Молодец :)

Цитировать
Если я и способен обидеться, так это на игнорирование моих высказываний и вопросов. Хотя и тут никаких обид, а только повод еще раз напомнить о том, что ты попытался обойти стороной.
Ой, да брось ты...
Сколько раз ты заворачивал какие-то темы, которые, наверное, не казались тебе значимыми  ;)
Не надо тут вставать в принципиальную позу.

Цитировать
Ты заявил, что отрицательные эмоции источник ЭЦентра. Я сказал, что это ошибка и привел цитату из Успенского, где говорится, что отриц. эмоции - продукт искусственного центра.
Ну да, отрицательные эмоции продукт того, что Успенский называл подобием "раковой опухоли"  :)
Но причина этого состоит в том, что ЭЦ работает неправильно.
Я так и написал:
"ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка..."


С чего вдруг ты начал фантазировать и приписывать мне слова, будто бы я отрицаю "наличие искусственного образования".
Если моя ошибка состоит в том, что я не использовал священную фразу "специальный искусственный центр"  :D ... то я легко признаю ошибку. 8)


Для меня это не столь существенно, это такая маловажная деталь, что я не собирался на ней останавливаться. Мне важнее и интереснее та роль, которую ЭЦ играет в создании условий для осознанности...
Ты вроде бы заявлял, что тебе это тоже важно, но вдруг съехал и начал выяснять личностные отношения по поводу буквалистики в какой-то частной области, лежащей несколько в стороне от центральной темы разговора.


Я продолжу тот текст, из которого взята моя цитата:
"Интеллектуальная часть эмоционального центра является также и главным местопребыванием магнетического центра. Я имею в виду, что если магнетический центр существует только в интеллектуальном центре или в эмоциональной части эмоционального центра, тогда он недостаточно силен и эффективен, всегда предрасположен к ошибкам и неудаче. Но интеллектуальная часть эмоционального центра, когда она полностью развита и работает в полную силу, представляет собой путь к высшим центрам."


Вот что важно. ЭЦ может стать "режиссером" такого "маршрута", который приводит к росту осознания. Инт.Ц не обладает этой "прерогативой".
В конечном счете, главной задачей является вовлечение в совместную работу интеллектуальных частей ВСЕХ центров, а не только лишь ЭЦ.
С этой точки зрения, реальный интеллект человека как бы "распределен" между этими интеллектуальными частями. Это и сценарист и режиссер в одном лице. При одном условии - если НЕ доминирует ложная личность, основывающаяся на двигательной части Инт.Ц ("пьяный кучер")


P.S. Если уж вспомнить нагуализм кастанеды, то именно "Чувства" являются той точкой, которая связана с первым "кольцом силы" и одновременно является частью "второго кольца".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 16:06:48
Продолжаем изучать попытки Вадима определить сознание и сопутствующие понятия.

"Сознание - это пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя."

Здесь мы видим некоторую неточность. Он определяет сознание, а в определении подменяет его на сознание человека. Значит надо исправить левую, или правую часть.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 16:13:17
Сознание Вадим определяет как пространство...
У меня от такого определение какое-то ощущение дискомфорта. Пространство - это область, в которой что-то происходит. Пространство, строго говоря, - это ничто, пустота, которая наполняется чем-либо, пространством не являющимся. Но тогда как же мы можем определять сознание НИЧЕМ? Получается, что там даже света сознания нет? Нет воли, внимания...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 16:19:53
Вадим:
"Самое интересное, что этот эзотерик мало что понимал и в восприятии. Дело в том, что подобное "отражение" является некой противоположностью по отношению к способности получать "впечатления", без которой восприятие попросту невозможно."

У меня вопрос не к нему, а к остальным.
Способность получать впечатление и восприятие...
Кто тут видит противоположность и в чем она заключается? Восприятие и получение впечатлений?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 РЯаХЫп 2016, 16:21:58
Сознание Вадим определяет как пространство...
Я поняла, как, типа - внутреннее пространство..
И сцена, и гримерка! Занятно.. думаю :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 РЯаХЫп 2016, 16:25:01
Кто тут видит противоположность и в чем она заключается? Восприятие и получение впечатлений?
Какую противоположность?
Почти - синонимы ;) Нмв))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2016, 16:36:39
Сознание Вадим определяет как пространство...
Я поняла, как, типа - внутреннее пространство..
И сцена, и гримерка! Занятно.. думаю :D
Да, картина, как-то так...  :)

"Сознание человека - это "внутреннее" пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя."


Спасибо, картина, что поправили...
А то для меня сознание с некоторых пор стало просто "пространством". Наверное, так проще понять определение.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 16:42:42
Кто тут видит противоположность и в чем она заключается? Восприятие и получение впечатлений?
Какую противоположность?
Почти - синонимы Нмв))


Вот и я о том же.
Посмотрим как на этот раз будет выкручиваться.
Скорее всего скажет, что его не так поняли. То есть опять обвинит во всем своих читателей-почитателей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 16:47:02
Сознание Вадим определяет как пространство...
Я поняла, как, типа - внутреннее пространство..
И сцена, и гримерка! Занятно.. думаю :D
Да, картина, как-то так...  :)

"Сознание человека - это "внутреннее" пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя."


Спасибо, картина, что поправили...
А то для меня сознание с некоторых пор стало просто "пространством". Наверное, так проще понять определение.


Давайте тогда узаконим этот подход.
Ум - пространство для мыслей
ЭЦ - пространство для эмоций....
Но ведь в 4 пути ничего подобного нет? И центры, как и сознание, описаны как некие "объекты", а не пространства.
Налицо своеволие и самоволие. Ревизионизм, так сказать.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 16:50:07



P.S. Если уж вспомнить нагуализм кастанеды, то именно "Чувства" являются той точкой, которая связана с первым "кольцом силы" и одновременно является частью "второго кольца".


Здесь только мне запрещено упоминать о нагвализме?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 05 РЯаХЫп 2016, 17:47:10
Давайте тогда узаконим этот подход.
Ум - пространство для мыслей
ЭЦ - пространство для эмоций....
Но ведь в 4 пути ничего подобного нет? И центры, как и сознание, описаны как некие "объекты", а не пространства.
Налицо своеволие и самоволие. Ревизионизм, так сказать.
Зачем узаконим? Речь, думаю, идет о понимании, которое может отличаться от человека к человеку..
Все поняли ЧП по своему)) с этим надо согласится :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 18:38:27


Все поняли ЧП по своему)) с этим надо согласится :)

Вадим согласится, как думаешь? Он-то ведь считает, что понял так, как оно есть на самом деле.

Вадим:
". Сознание сталкивается с воздействием, как определенной степени податливая среда. Получая при этом ВПЕЧАТЛЕНИЕ. При этом сознание (по крайней мере определенный слой) отличается от пассивного воска, оно стремится "освободиться" от привнесенного в него "оттиска".
 
 Сознание делает это разными путями. Оно имеет способность напрямую избавляться от "вмятин", оставленных средовым воздействием. Когда говорят "Впечатление изгладилось" - это не метафора, а практически прямое описание именно этого свойства сознания. В данном случае нужно использовать образ не воска, а например каучука - его кусок после сминания медленно возвращает исходную форму"


Почему же не метафора? Самая настоящая метафора. Метафоричней не бывает. Но это я уже придираюсь.

Про впечатления и восковые дощечки.
Я уже как-то описывал механизм познания. Он не имеет никакого отношения к дощечкам. Механизм довольно интересный. Может опишу еще раз. О нем Пипа много писала. Ну и я не отставал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 05 РЯаХЫп 2016, 19:17:02
На мой взгляд сознание можно разделить не только на классические 4 уровня - сон, бодрствование, самосознание и объективное состояние сознания, но и на большее количество частей, и каждую часть на подуровни которые могут быть и не задействованы, как метр можно разделить на четверти метра, на дециметры и сантиметры.
 Как например в классическую схему вписывается способность сохранять самосознание в сновидениях?


Второе по моему мы слишком увлекаемся аналогиями и не пытаемся анализировать реальное состояние.


Возможно если пошагово подробно разобрать несколько ситуаций в которых сознание проявляет себя по разному можно его понять гораздо лучше, чем выдавая метафоры про каучуковые таблички, сцены, пространства и находя в каждой метафоре присущие любой метафоре несоответствия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 05 РЯаХЫп 2016, 19:52:50
Вот что я вам скажу, ребята. Описывать и формулировать сознание мы можем по функциям, которые наблюдаем У СЕБЯ. Вадим же все время пишет отстраненно, как о каком-то внешнем по отношению к нему объекту. Он подходит к формулировке как теоретик, а это хоть не самый  низкий уровень разговора, но и не самый высокий. Подходить же следует как практик, к чему я все время его призываю.

Сознание можно понять только через самоосознание, самовспоминание, интенсивное сознание, его усиленный вариант. И это понимание будет твоим личным. Поделиться с ним ты ни с кем не сможешь. Разве что с тем, кто понял настолько же, или еще глубже. То есть сознание - базовое понятие. Оно не может быть описано на базе других понятий. Аналогия - разговор дальтоника и обычного человека.
Мы можем только указывать пальцем в сторону Луны, рискуя каждый раз обнаружить взгляды не на Луну, а на палец.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 05 РЯаХЫп 2016, 20:40:25
Аналогия - разговор дальтоника и обычного человека.
Мы можем только указывать пальцем в сторону Луны, рискуя каждый раз обнаружить взгляды не на Луну, а на палец.
  :) :) :)


Я про то же. ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 05 РЯаХЫп 2016, 23:41:53
Вот что я вам скажу, ребята. Описывать и формулировать сознание мы можем по функциям, которые наблюдаем У СЕБЯ.


Сокращенные выдержки из конспекта по первоуровневой теме «внимание – сознание».
 
Каждая низшая функция – суть проявления того или иного ума в машине, или центра. При этом все функции, управляемые центрами, схожи по направлению работы, если не рассматривать различие в их уровнях участия в преобразовании материи, усвоении и использовании энергии:
- получение впечатлений,
- производство реакций,
- мышление, как сопоставление ассоциаций,
- производство эманаций, как некоторого рода атмосферы,
- память,
- воображение…
 
Существует особенного рода функция, называемая вниманием, которая на уровне 2-го состояния сознания не является обособленной или самостоятельной функцией, являясь фактически лишь характеристикой, некоторого рода интенсивностью, проявлений перечисленных видов низших функций. Одно из косвенных описаний этой интенсивности - понятия отождествления и разделенного внимания в работе низших центров.
Именно по уровню этой интенсивности различают инстинктивно-двигательные, эмоциональные и интеллектуальные части центров.
 
Совершая определенные усилия, человек способен развивать функцию внимания от уровня неконтролируемого отождествления до уровня разделенного внимания. В результате достигается возможность намеренного функционирования совокупности, состоящей из трех «верхних» уровней  интеллектуальных частей 3 центров – интеллектуального, двигательного и эмоционального.
На этом уровне функция внимания способна проявляться как самостоятельная или обособленная от других функция, что является субъективным сознанием, 3 состоянием сознания или самовоспоминанием.
Сознание высших центров – объективное сознание или 4 состояние сознания.
 
Не обязательно форма материи, являющейся носителем разума, является носителем сознания (разобрать пример ГИГа «во сколько раз Иисус Христос разумнее стола?»). Сознание – признак бытия, которое не возможно для машины, способной лишь на функционирование. Проблески сознания на уровне 2-го состояния сознания – случайные проявления функции внимания, подобно самостоятельному уровню, но лишь подобно. (мысльJ. Не потому ли человек чувствует и понимает, что есть сознание, но сформулировать, что это такое не может, ну как собака, все понимает, а сказать ничего не может).
 
Вопрос: Можно ли сказать, что субъективное сознание – особого рода свободное внимание? Звучит очень просто.
Ответ: Сказать можно все, что угодно J. Сформулировать понимание возможно и не словами. При этом, как говорил Лао Цзы, чем проще на словах, тем труднее оказывается на деле.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 РЯаХЫп 2016, 00:22:42
Вот что я вам скажу, ребята. Описывать и формулировать сознание мы можем по функциям, которые наблюдаем У СЕБЯ. Вадим же все время пишет отстраненно, как о каком-то внешнем по отношению к нему объекту. ...

Ну правильно.
Вадим пишет про обычное "бодрствующее" сознание как про нечто "внешнее" по отношению к нему, как человеку, находящемуся в 3 состоянии - в состоянии само-осознавания.

Цитировать
Сознание можно понять только через самоосознание, самовспоминание, интенсивное сознание, его усиленный вариант. И это понимание будет твоим личным. Поделиться с ним ты ни с кем не сможешь. Разве что с тем, кто понял настолько же, или еще глубже.

Так для этого и пишу... :)
Чтоб увидеть, есть ли кто-то, "кто понял настолько же, или еще глубже"...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 РЯаХЫп 2016, 00:45:15

Сокращенные выдержки из конспекта по первоуровневой теме «внимание – сознание».

Конспект хорош, но позволю себе несколько ремарок относительно текста:
Цитировать
...Проблески сознания на уровне 2-го состояния сознания – случайные проявления функции внимания, подобно самостоятельному уровню, но лишь подобно.
Вы как хотите, но мое чувство языка протестует от таких конструкций...
Попробую довести до максимума через пример подобной конструкции:
"Проблески луны во время 2-й фазы луны". Ну напрашивается замена - "проблески света... и т.д."


Может быть, все-таки проблески Осознания или самоОсознания.


Цитировать
(мысльJ. Не потому ли человек чувствует и понимает, что есть сознание, но сформулировать, что это такое не может, ну как собака, все понимает, а сказать ничего не может).
А в целом насчет проблесков согласен.
Я писал на ту же тему здесь:
...
Итак, что можно сказать о сознании в разрезе идей ЧП...
Начнем с того, что абсолютно бесспорного можно сказать о сознании вообще?

Однозначно бесспорным является тот факт - что люди имеют несколько мало пересекающихся определений понятия сознания. Товарищ Немов не даст соврать, что это реальная проблема - прийти к более менее устраивающему всех единому пониманию сознания. Этот факт дает основание говорить о том, что сознание является такой способностью человека, которая не проявлена в человеческой жизни в полном объеме. То есть, в каждый момент времени человек проявляет НЕ ВЕСЬ объем свойств того, что мы опознаем как сознание.


Закономерный вывод - человеческое сознание довольно сложное проявление реальности, имеющее несколько взаимосвязанных, и не равнозначных частей. Дополнительная сложность состоит в том - что взаимодействие этих частей происходит в различающихся режимах (состояниях), что оказывает влияние на свойства, проявляемые этими частями. Вся эта действительная сложность сознания - основная причина того, почему людям так трудно договориться насчет единого определения и понимания природы сознания.
...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 06 РЯаХЫп 2016, 05:55:01


Сокращенные выдержки из конспекта по первоуровневой теме «внимание – сознание».
 



А какие уровни тем еще существуют? И по каким критериям присваиваются? И кем?


И какие мысленные и эмоциональные ассоциации Вы пытались вызвать этой фразой?




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 РЯаХЫп 2016, 10:19:47


Все поняли ЧП по своему)) с этим надо согласится :)

Вадим согласится, как думаешь? Он-то ведь считает, что понял так, как оно есть на самом деле.
Почему нет? Утверждение не сложное..


Сознание можно понять только через самоосознание, самовспоминание, интенсивное сознание, его усиленный вариант. И это понимание будет твоим личным. Поделиться с ним ты ни с кем не сможешь. Разве что с тем, кто понял настолько же, или еще глубже. То есть сознание - базовое понятие. Оно не может быть описано на базе других понятий. Аналогия - разговор дальтоника и обычного человека.
Мы можем только указывать пальцем в сторону Луны, рискуя каждый раз обнаружить взгляды не на Луну, а на палец.
Ну.., так как сознание понятие базовое, предположу, что человек с развитым сознанием-осознанностью может пояснить-прояснить, хотя бы на примерах этот феномен интересующемуся, несмотря на сложность.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 РЯаХЫп 2016, 10:36:49
...Проблески сознания на уровне 2-го состояния сознания – случайные проявления функции внимания, подобно самостоятельному уровню, но лишь подобно.
Вы как хотите, но мое чувство языка протестует от таких конструкций...
Попробую довести до максимума через пример подобной конструкции:
"Проблески луны во время 2-й фазы луны". Ну напрашивается замена - "проблески света... и т.д."


Может быть, все-таки проблески Осознания или самоОсознания.
Чувство языка))Чисто терминологически: проблески сознания очень схожи с Осознанием, нмв. Но, конструкция получилась не очень красивая..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 06 РЯаХЫп 2016, 10:41:28
Может быть, все-таки проблески Осознания или самоОсознания.
Тема, которую Вы таким образом затрагиваете, существенно шире.
А именно. Субъективное сознание способно осознавать как своего материального носителя, так и внешнее по отношению к нему окружение. Другими словами, наличие даже зачатков сознания позволяет человеку осознавать себя, как, пример, осознавать свое понимание. Но объективное сознание, кроме того, способно и на осознание самого себя, т.е. самого процесса сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 РЯаХЫп 2016, 10:50:22
В связи с обдумываемой темой, приводимыми аллегориями и аналогиями, цитатами, примерами, критикой и тому подобного, вот что пришло мне в голову:
привлечь для облегчения понимания феномена сознания, идею о разных типах-номерах людей, предположив, что сознание можно так-же описывать - по разному, в зависимости от типа..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 РЯаХЫп 2016, 12:38:26

Все поняли ЧП по своему)) с этим надо согласится :)

Вадим согласится, как думаешь? Он-то ведь считает, что понял так, как оно есть на самом деле.
Почему нет? Утверждение не сложное...
Корнак вечно все переусложняет  :)
Действительно, почему бы и не согласиться...
Утверждение ведь проще пареной репы  ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 РЯаХЫп 2016, 13:00:34
Вадима корежит от того, что другие путают сознание и осознание.
Этот вопрос довольно долго и много обуждался на Пеньке.
Между тем эти два термина на английском могут быть обозначены одним и тем же словом. Там просто по контексту смотрят.
Успенский свои книги писал на английском. Кастанеда тоже.

Слип, не "сознание признак бытия", а бытие признак сознания. Точнее уровня осознания по Вадиму.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 РЯаХЫп 2016, 13:04:49
...Проблески сознания на уровне 2-го состояния сознания – случайные проявления функции внимания, подобно самостоятельному уровню, но лишь подобно.
Вы как хотите, но мое чувство языка протестует от таких конструкций...
Попробую довести до максимума через пример подобной конструкции:
"Проблески луны во время 2-й фазы луны". Ну напрашивается замена - "проблески света... и т.д."


Может быть, все-таки проблески Осознания или самоОсознания.
Чувство языка))Чисто терминологически: проблески сознания очень схожи с Осознанием, нмв. Но, конструкция получилась не очень красивая..


Я тоже вполне могу пережить "проблески сознания". Хотя понимаю и Вадима.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 06 РЯаХЫп 2016, 13:29:50
Может быть, все-таки проблески Осознания или самоОсознания.
Тема, которую Вы таким образом затрагиваете, существенно шире.

Конечно... Именно таков предмет моего интереса.

Попробую несколько переформулировать ваши слова, чтобы иметь возможность понять их правильно:
Цитировать
А именно. Субъективное сознание способно осознавать как своего материального носителя, так и внешнее по отношению к нему окружение.
Субъективное сознание - это 3-е состояние, так...
Тогда, сновиденное сознание - это 1-е.
А бодрствующее - 2-е, правильно?


Цитировать
Другими словами, наличие даже зачатков сознания позволяет человеку осознавать себя, как, пример, осознавать свое понимание.
То есть, по-вашему, во 2-м состоянии человек не способен осознавать "свое понимание"?
И получается, даже "зачатков" сознания нет во 2-м состоянии "сознания"... Не говоря уж о 1-м.
Насколько удобен такой способ говорить, при котором даже "зачатков сознания" нет при двух из четырех "состояниях сознания"?
Если я правильно все понял...


Цитировать
Но объективное сознание, кроме того, способно и на осознание самого себя, т.е. самого процесса сознания.
Это интересно.
Что значит "осознание самого процесса сознания"? Не возникает ли здесь все того же замкнутого круга... Типа "сознание это осознание самого сознания"...


P.S. И вдогонку, сознание человеком самого себя... чем оно отличается от "осознания самого сознания"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 06 РЯаХЫп 2016, 14:58:54
Читая это пришла такая мысль что у машины функции разделенные но внимание единое...человек же обладает разделенным вниманием, но едиными функциями...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 06 РЯаХЫп 2016, 17:03:31
При этом все функции, управляемые центрами, схожи по направлению работы, если не рассматривать различие в их уровнях участия в преобразовании материи, усвоении и использовании энергии:
- получение впечатлений,
- производство реакций,
- мышление, как сопоставление ассоциаций,
- производство эманаций, как некоторого рода атмосферы,
- память,
- воображение…
 
В каком смысле, "схожи по направлению работы"? Может, правильней сказать: центры схожи по устройству функционирования?


Совершая определенные усилия, человек способен развивать функцию внимания от уровня неконтролируемого отождествления до уровня разделенного внимания. В результате достигается возможность намеренного функционирования совокупности, состоящей из трех «верхних» уровней  интеллектуальных частей 3 центров – интеллектуального, двигательного и эмоционального.
Я не ослышалась? Вы различаете верхние и нижние уровни интеллектуальных частей трех центров? Или, это просто конспект?))


P.S. Не сочтите за придирки - желанье правильней понять.. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 РЯаХЫп 2016, 21:58:22
Не помню. То ли здесь буквально недавно прочитал, то ли у Петра Демяновича. Про то, что глубокое осознание идет параллельно с оновременной работой не менее трех центров.
Заявление это выглядит крайне сухо.  На самом деле за ним стоит состояние, которому в подметки не годятся те моменты в жизни человека, которые принято воспевать - счастье, любовь, эйфория от опьянения, радость от свалившегося богатства и прочее.
Это новый, отличный от всех прежних, способ бытия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 06 РЯаХЫп 2016, 22:29:25
В каком смысле, "схожи по направлению работы"? Может, правильней сказать: центры схожи по устройству функционирования?

Если не учитывать разницу по уровню силы связей центров с формирующим аппаратом, конечно Ваша формулировка звучит правильней.
 
Я не ослышалась? Вы различаете верхние и нижние уровни интеллектуальных частей трех центров? Или, это просто конспект?))
Неужели вопрос был о том, что Вас интересуют чьи-то способности? Предположу, что Ваш вопрос мог бы быть о том, зачем необходимо знание и понимание работы каждой части (и средней тоже) интеллектуальных частей центров? Если верно предположение, ответ будет, что называется, в тему. Такое довольно утонченное знание и понимание определяют направление практической работы, связанной с использованием МИ12 и дальнейшей трансмутацией СИ12 (см. диаграмму пищи), а также способ перехода с уровня 3-го состояния сознания на уровень 4-го.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 06 РЯаХЫп 2016, 23:08:07
На мой взгляд сознание качественно не изменяется, какое оно было такое и остается после всех этих практик, но может увеличится обьем, количество. А вот у некоторых оно наборот даже уменьшается...они нам потом тут рассказывают про "правильный ЧП", а у самих сознание ниже стола...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 07 РЯаХЫп 2016, 08:22:02
Я не ослышалась? Вы различаете верхние и нижние уровни интеллектуальных частей трех центров?
Неужели вопрос был о том, что Вас интересуют чьи-то способности?
Да нет, меня интересует способ различить.. А удивление вызвано, тем, что, совершенно недавно, схожий вопрос возникал к другому участнику форума.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 18 РЯаХЫп 2016, 23:57:12
Сколько сказано о сознании!
Попытаюсь, по мере сил, ссылки на темы из этого-же форума здесь разместить:

--- Viktor_Che Сознание, осознание, самосознание и самоосознание.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12676.0

--- Корнак7 Исследование осознания
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12375.0

--- Тихон О сознании не в 4П, но в традиции
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12575.0

--- Тихон Какое действие сознания будет верным
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12451.0

--- Пророк Сознание в философии, психологии и ЧП. Сравнение.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12315.0

--- Вадим О сознании (конкретном и абстрактном)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.0

--- Evgeny О сознании в ЧП и вообще
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12265.0

--- Тихон О сознании не в теории
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12190.0

--- Тихон Зеркало: о сознании не в теории
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12195.0

--- Пророк Сознательность и бессознательность
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12055.0

--- Пророк Сознательная сознательность
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12031.0

--- wayter Осознанность не сводится к самовспоминанию, а пробужденность к осознанности
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11295.0

--- Вадим Осознавание через Движение Фельденкрайза - это Гурджиевские Танцы нашего времени
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11129.0

--- Dasein Осознавание и вспоминание себя.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10694.0

--- Зейтан Механичность и осознанность. Невозможность дать определение.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10465.0

Двадцать страниц осилила :o  может, потом еще..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 ЬРп 2016, 20:13:57
В очередной раз прочитал Вадимовские рассуждения о сознании и в очередной раз получил истинной удовольствие от прочитанного.
А теперь критика. Куда ж без нее?
Восприятие. Я, как обратил внимание Вадим, не был склонен различать восприятие и осознание. Разночтение с пониманием этого термина у нас видимо получилось из-за разной трактовки восприятия. И если изменить трактовку, то я готов отказаться от синонимизации этих терминов.
Предлагаю для восприятия оставить следующее понимание. Придать  большее тяготение не факту получения восприятия, а тому КАК воспринято наблюдаемое.
Пример. Я смотрю на человека и воспринимаю его как женщину. А на самом деле это мужик. То есть восприятие меня подвело, я воспринял объект неверно. Осознание же далеко от трактовок.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 ЬРп 2016, 20:21:27
Идем дальше по тексту.
Вадим первоначально использует для описания сознание термин "пространство", а позже заменяет его на "психическое состояние".
Я против того и другого.
Пространство вообще из области материи, а не психической жизни. Оно, конечно, используется и там и там, например, "пространство любви" (ненавижу это словосочетание, гуляющее среди всяких анастасиевцев), но ведь мы пытаемся подойти с научной точки зрения? А значит термин "пространство" лучше отдать тем, кто описывает материальный мир.
"Психическое состояние". Это еще хуже, чем "пространство". Психика всегда будет подразумевать ум и эмоции. Это вносит мутность в стройные ряды мыслей Вадима.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 ЬРп 2016, 20:32:08
Ну, а теперь самое главное.
Из рассуждений о сознании у Вадима начисто выпала воля сознания. Как будто корова языком слизнула.
И что у нас получается? А получается, что Вадим представляет сознание как какую-то штуковину, которая пассивно ложится под каблук, отпечатывающийся на нем.
А на самом деле? На самом деле сознание способно быть очень активным. Оно обладает регулируемым им вниманием. И это внимание активно, а не пассивно, как у Вадима. Хотя надо сказать, что Вадим вообще о внимании ничего не говорит. По крайней мере мне не запомнилось. Сознание способно "излучать свет", освещающий объект наблюдения. Причем свет сознания может стать настолько интенсивным, что начнет воздействовать на объект. В самом деле. Давайте вспомним повозку Гурджиева. Там сознанию (если оно пробужденное, конечно) придана роль  управления. А у Вадима? По поводу роли сознания по Вадиму можно только сочувственно улыбнуться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 ЬРп 2016, 20:50:27
А теперь я изложу свои   мысли по поводу сознания.
Я подобрал для него новый термин. Придумал не сам. Стырил в одном месте. Но там его использовал человек, далекий от 4 пути. Он изучает дзог-чен, или как там называется, не помню. Короче муть.
Термин этот – наблюдатель. Слово, насколько я понимаю, новое для 4 пути. А все новое всегда встречается в штыки. Я давно уже его слышал от него. Но только вчера понял, насколько оно хорошо подходит для обозначения сознания. Это слово сразу отрезает всю психику, которую часто приписывают сознанию. И обратите внимание - этим словом можно обозначить любой уровень сознания. Начиная с растения, которое наблюдает за солнцем (подсолнух), или севшей на него  мухой (росянка) и кончая объективным сознание проявляющим интенсивность вплоть до воздействия на объект. Хотя в механизме последнего не уверен. Возможно тут присутствие работы высших центров, а сознание только активирует их.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРп 2016, 21:54:08
В каком смысле, "схожи по направлению работы"? Может, правильней сказать: центры схожи по устройству функционирования?

Если не учитывать разницу по уровню силы связей центров с формирующим аппаратом, конечно Ваша формулировка звучит правильней.
 
Я не ослышалась? Вы различаете верхние и нижние уровни интеллектуальных частей трех центров? Или, это просто конспект?))
Неужели вопрос был о том, что Вас интересуют чьи-то способности? Предположу, что Ваш вопрос мог бы быть о том, зачем необходимо знание и понимание работы каждой части (и средней тоже) интеллектуальных частей центров? Если верно предположение, ответ будет, что называется, в тему. Такое довольно утонченное знание и понимание определяют направление практической работы, связанной с использованием МИ12 и дальнейшей трансмутацией СИ12 (см. диаграмму пищи), а также способ перехода с уровня 3-го состояния сознания на уровень 4-го.


Мне тоже интересно - как Вы практически отличаете работу фракций интеллектуальных частей центров? Не "зачем" (кстати, такого вопроса и картина не задавала), а именно как?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 08 ЬРп 2016, 22:10:56
Добавлю еще кое-что.
Вадим в своих текстах хает мое "восприятие"и расхваливает свое "впечатление".
Но извините. Чем одно лучше другого? Впечатление как и восприятие может означать не только процесс осознания. Мы ведь говорим о впечатлении, которое произвел на нас человек? То есть имеем в виду - как мы его восприняли. Не осознали человека, а именно  восприняли. То есть это в определенной степени синонимы
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 08 ЬРп 2016, 23:26:01
В очередной раз прочитал Вадимовские рассуждения о сознании и в очередной раз получил истинной удовольствие от прочитанного.
Приятно, что вам приятно. :)
Цитировать
А теперь критика. Куда ж без нее?
За критику тоже отдельное благодарствие.

Цитировать
Восприятие. Я, как обратил внимание Вадим, не был склонен различать восприятие и осознание. Разночтение с пониманием этого термина у нас видимо получилось из-за разной трактовки восприятия. И если изменить трактовку, то я готов отказаться от синонимизации этих терминов.
Дело в том, что совсем разводить эти вещи далеко в стороны я бы все же не хотел.
Все же один из слоев сознания "по Вадиму" отвечает за получение впечатлений. То есть обеспечивает контакт сознания с "внешней действительностью".
Цитировать
Предлагаю для восприятия оставить следующее понимание. Придать  большее тяготение не факту получения восприятия (вероятно, имелось в виду, "получения впечатления"), а тому КАК воспринято наблюдаемое.
Пример. Я смотрю на человека и воспринимаю его как женщину. А на самом деле это мужик. То есть восприятие меня подвело, я воспринял объект неверно. Осознание же далеко от трактовок.
Мне нравится данный ход мысли.
Но все таки я бы предпочел называть итоговый результат описанного процесса - распознавание. То есть - объект неверно распознан, а не воспринят.


А собственно восприятием предлагаю называть весь процесс, идущий от получения впечатления до распознавания.


Поэтому не вполне корректным будет говорить - "неверное восприятие". В первом приближении можно так сказать, и бытовой уровень словоупотребления это допускает. Но если мы стремимся к научной точности в определениях, то именно распознавание было неверным, а восприятие просто сработало так, как сработало. Тут тоже оценочность не вполне применима, как и к сознанию.


Идем дальше по тексту.
Вадим первоначально использует для описания сознание термин "пространство", а позже заменяет его на "психическое состояние".
Я против того и другого.

Не совсем верно.

Понятие "пространство" я использовал для построения собственного определения.
А "психическое состояние" - ВООБЩЕ не разу данное словосочетание мной не упоминалось. Было сочетание "состояние психической жизни" - которое использовалось в одном из вариантов определения, которое я взял из словаря для критического разбора.
То есть приписывать мне некую "замену" одного на другое - отнюдь не является верным. ;)

Цитировать
Пространство вообще из области материи, а не психической жизни.
Пространство ВООБЩЕ не из области материи, "пространство" - это самостоятельная категория, возможно в чем-то более фундаментальная по сравнению с "материей". Пространство используется и в математике, и в логике, и даже при описании субъективно переживаемых феноменов.

Цитировать
"Психическое состояние". Это еще хуже, чем "пространство". Психика всегда будет подразумевать ум и эмоции. Это вносит мутность в стройные ряды мыслей Вадима.
Сожалею, что тексты Вадима внесли мутность в "стройное восприятие" Корнака.  :)
Вообще, категория "состояние" - также довольно фундаментальная. Вовсе не обязательно ассоциировать данное понятие только с "психическим состоянием".


В ЧП используется "состояние сознания", это вполне устоявшийся в традиции способ словоупотребления.
В данном случае критику Корнака нельзя счесть удачной. Вероятно, его мышление оказалось в плену у излишне критического "психического состояния"...


Ну, а теперь самое главное.
Из рассуждений о сознании у Вадима начисто выпала воля сознания. Как будто корова языком слизнула.

Воля - это отдельная "вещь", к которой я намеревался обратиться ПОЗЖЕ.

Пока мои тексты были сфокусированы на собственных свойствах сознания.
Цитировать
И что у нас получается? А получается, что Вадим представляет сознание как какую-то штуковину, которая пассивно ложится под каблук, отпечатывающийся на нем.
Вся тема начиналась с анализа определения, в котором были подчеркнуты именно "воспринимательно-отражательные" свойства сознания. Разбору и уточнению этих свойств в основном и посвящены тексты той ветки Вадима (по состоянию на сегодняшний день  :) )
Цитировать
А на самом деле? На самом деле сознание способно быть очень активным. Оно обладает регулируемым им вниманием. И это внимание активно, а не пассивно, как у Вадима. Хотя надо сказать, что Вадим вообще о внимании ничего не говорит. По крайней мере мне не запомнилось.
Вадим писал о внимании в другом месте...
Но и в том другом месте "внимание" с "волей" Вадим предпочел не смешивать.


Вот в этой ветке был затронут вопрос о внимании:
...Самосознание соответственно появляется при направлении внимания на самого себя - "Сижу, спокойно печатаю". СамоОсознание - момент "О" - "О! Я отвлекся и печатаю глядя на клавиатуру".
Да, здесь тоже приемлемо.
Корнаку стоит обратить внимание на этот пример различия между "самосознанием" и "само-О-сознанием".

Цитировать
Из этих примеров следует, что осознание это возможно функция интеллектуального центра. Сравнение, анализ и вывод. Даже если это несознаётся и неосознаётся.
Нет. Неверная гипотеза.
Сознание и осознание связаны через внимание. Это всё явления, выходящий за "уровень" центров. Центры являются специфическими "фокусировщиками-ретрансляторами" способностей сознания, в них по-разному проявляется такое человеческое свойство, как внимание, в зависимости от частей центров.


Осознание "становится" доступно при переключениях центров и частей, то есть оно "вне и над" машиной центров.




Давайте вспомним повозку Гурджиева. Там сознанию (если оно пробужденное, конечно) придана роль  управления. А у Вадима? По поводу роли сознания по Вадиму можно только сочувственно улыбнуться.
Сознание можно считать "пробужденным", когда в нем начинает "пробуждаться" Воля. Так "роль управления" если чему-то и должна быть "придана" - так именно Воле, а не сознанию самому по себе.  :)


P.S. И вот здесь тоже про "внимание" речь шла:
Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12669.msg138457#msg138457)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 09 ЬРп 2016, 11:16:21
Спасибо за ответы. Возражений на них практически нет. Вопросов пока тоже
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 13 ЬРп 2016, 22:38:20
Сколько сказано о сознании!
Попытаюсь, по мере сил, ссылки на темы из этого-же форума здесь разместить:

--- Viktor_Che Сознание, осознание, самосознание и самоосознание.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12676.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12676.0)

--- Корнак7 Исследование осознания
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12375.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12375.0)

--- Тихон О сознании не в 4П, но в традиции
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12575.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12575.0)

--- Тихон Какое действие сознания будет верным
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12451.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12451.0)

--- Пророк Сознание в философии, психологии и ЧП. Сравнение.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12315.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12315.0)

--- Вадим О сознании (конкретном и абстрактном)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.0)

--- Evgeny О сознании в ЧП и вообще
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12265.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12265.0)

--- Тихон О сознании не в теории
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12190.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12190.0)

--- Тихон Зеркало: о сознании не в теории
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12195.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12195.0)

--- Пророк Сознательность и бессознательность
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12055.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12055.0)

--- Пророк Сознательная сознательность
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12031.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12031.0)

--- wayter Осознанность не сводится к самовспоминанию, а пробужденность к осознанности
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11295.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11295.0)

--- Вадим Осознавание через Движение Фельденкрайза - это Гурджиевские Танцы нашего времени
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11129.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11129.0)

--- Dasein Осознавание и вспоминание себя.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10694.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10694.0)

--- Зейтан Механичность и осознанность. Невозможность дать определение.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10465.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10465.0)

Двадцать страниц осилила :o  может, потом еще..


--- Зейтан Мотивация и осознанность. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10414.msg105396#msg105396)

--- Зейтан Я, Сознание, Центры.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9502.0

--- Вадим Школа "бес-сознания"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9337.0

--- Анна осознание во сне
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8808.0

--- Глав Четвертый путь и вещества, изменяющие сознание.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1232.0

--- Сафин Два сознательных толчка и недвойственность
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=91.0

--- Sem Человек как фабрика и второй сознательный толчок.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1720.0

--- Evgeny Сознательная овца
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7004.0

--- Ученик Что такое осознанное просветление, и с чем его едят ...
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5692.0

--- nuoveau Второй сознательный толчок.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5578.0

--- wayter Сознание и Луч Творения
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3971.0

--- LineReader Уровни неосознанного восприятия...(!)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2189.0

--- Манушья Искусство осознать Сознание существует? Или просто лит-ра...
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=253.0

--- Matrix Осознанное сновидение (ОС)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=148.0

--- Коматозник Осознанный сон?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=865.0

--- Абрам Рашмилевич Второй сознательный толчёк или искусство самолюбования.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=588.0

Остальные страницы, начиная с 2002 года..


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 17 ЬРп 2016, 17:35:54
Всем, кто интересуется теорией сознания
http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie (http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie)

Обсудить можно и здесь
Вся суть идеи описана в первом сообщении. Но чтобы докопаться до нее мне потребовалось несколько дней упорных приставаний к автору текста
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 17 ЬРп 2016, 23:33:58
Всем, кто интересуется теорией сознания
http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie (http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie)

Обсудить можно и здесь
Вся суть идеи описана в первом сообщении. Но чтобы докопаться до нее мне потребовалось несколько дней упорных приставаний к автору текста
Так, и что за суть, если отряхнуть?))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 ЬРп 2016, 09:03:22
Всем, кто интересуется теорией сознания
http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie (http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie)

Обсудить можно и здесь
Вся суть идеи описана в первом сообщении. Но чтобы докопаться до нее мне потребовалось несколько дней упорных приставаний к автору текста
Так, и что за суть, если отряхнуть?))


Боюсь, мои слова покажутся малоубедительными. Я и сам пока до конца не проникся. Но понимаю, что придется ломать стереотипы положений Успенского о сознании, центрах и их взаимоотношении.
Этим высказыванием я, конечно, не ограничусь. Буду держать в курсе своих ломок ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2016, 13:58:32
Всем, кто интересуется теорией сознания
http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie (http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie)

Обсудить можно и здесь
Вся суть идеи описана в первом сообщении. Но чтобы докопаться до нее мне потребовалось несколько дней упорных приставаний к автору текста
Так, и что за суть, если отряхнуть?))


Боюсь, мои слова покажутся малоубедительными. Я и сам пока до конца не проникся. Но понимаю, что придется ломать стереотипы положений Успенского о сознании, центрах и их взаимоотношении.
Этим высказыванием я, конечно, не ограничусь. Буду держать в курсе своих ломок ))


Я, пока, наоборот, вижу больше параллели.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 18 ЬРп 2016, 16:55:36



Я, пока, наоборот, вижу больше параллели.


Так и я на эти параллели купился ))
Были бы перпендикуляры - стал бы я даже читать...
Тем не менее мне потребовалось немало дней, чтобы вникнуть в суть. И что интересно они разбирают это минуя Гурджиева с Успенским.
Надо еще с оригиналом познакомиться. Там ведь в пересказе.


Болдачев выделяет тела-центры как самостоятельные образования. Но к сознанию он относится очень своеобразно. Пока даже затрудняюсь сформулировать как именно. Он лишает сознания градаций, внимания и воли. А то, что мы можем быть сонными, или бодрствующими приписывает активности тел. Мне кажется это нечто революционное. Но там не только это. Про сознание есть кое-что еще. Пока не могу сказать что именно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 18 ЬРп 2016, 18:13:13
Конечно надо почитать самого Чалмерса.


Но в этой цитате из приведенной ссылки, на мой личный взгляд что-то есть:
Цитировать
Следовательно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычленить значимые объекты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание.[/size] [/color][/size]



Грубо говоря она сводит сознание к обработке восприятия, вычленению из него привычных объектов.


И проводя параллели с 4П, о которых вероятно говорил Evgeny,  можно сказать механическое сознание это сознание уровня двигательных частей центров, когда воспринимаемые ощущения, эмоции или мысли не требуют участия внимания. Эмоциональное сознание это сознание при котором внимание восприятия захвачено объектом восприятия в связи с закрепленной значимостью воспринимаемого-сознаваемого объекта на инстинктивно-двигательном или эмоциональном уровне. И интеллектуальное сознание это сознание при котором внимание как фокус восприятия сосредотачивается на объекте волевым усилием.


Я не могу с уверенностью говорить о сознании как неком устройстве или объекте который стоит вне или над центрами. Что мы сознаем? Все что мы осознаем на мой взгляд можно условно разделить на ощущения, эмоции и мысли (абстрактные образы). Чем мы осознаем (вычленяем из потока восприятия знакомые образы)? Особыми образованиями названными центрами.


Интересны в связи с самоосознанием опыты по извлечению из памяти моментов вспоминания. Попробуйте вспомнить себя вспоминающего, отделить все не относящееся к этому прямо, убрать сопутствующие этому ощущения, эмоции и мысли.
[/size]
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 19 ЬРп 2016, 22:17:11
Всем, кто интересуется теорией сознания
http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie (http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie)

Обсудить можно и здесь
Вся суть идеи описана в первом сообщении. Но чтобы докопаться до нее мне потребовалось несколько дней упорных приставаний к автору текста
У меня сложилось впечатление, что данный автор не различает "сознание" и "осознание" и вероятно не слышал о таком разделении.


Его соображения о том, что необходима некая "схема" для управления "низшими" телами со стороны "высших" не дают достаточных оснований для того, чтобы существовало некое "сознание". Ввел бы в свою теорию еще одно тело - "тело памяти", которое было бы ответственно за процесс "управления" в иерархии тел.


Но по существу реального положения дел он прав - сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.


Цитировать
Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности.
Философский зомби - это существо без ОСОЗНАНИЯ, а не существо без СОЗНАНИЯ.
В этом смысле, подавляющее большинство людей, проживающих большую часть времени своей жизни без ОСОЗНАНИЯ могут быть названы этими самыми "философскими зомби".


Скажем так - философский зомби второго порядка.  :D


Вот и ответ на проблему, поставленную Чалмерсом.
Если перечитать всю эту кучу философских споров о "сознании", то можно сделать вывод, что 99% противоречий и рассогласовок вызвано смешением качеств "сознания" и "осознания". Сознание - хранилище управляющих схем-образов. Без него действительно невозможна сложная поведенческая специфика человека.


А Осознание - собственно и есть то субъектное качество, которое нельзя доказать в отношении другого. И феномен "философского зомби" без Осознания вполне себе не только представим, но он даже реализован в очень большой степени на базе огромного числа людей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 22 ЬРп 2016, 11:10:11

 сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.
....
Философский зомби - это существо без ОСОЗНАНИЯ, а не существо без СОЗНАНИЯ



Значит, может быть неосознанное сознание?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 22 ЬРп 2016, 12:43:07
Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну, конечно! В ночь со среды на четверг, оно переходит в спящий режим..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2016, 12:52:37

 сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.
....
Философский зомби - это существо без ОСОЗНАНИЯ, а не существо без СОЗНАНИЯ



Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну дык, а я о чем твержу здесь последние несколько лет...  :)


Сознание - есть неотъемлемое свойство человеческого существа, все умственные автоматизмы так или иначе происходят внутри сознания. Но вот осознавание происходящих процессов имеется НЕ всегда.


Причем отметьте, насколько элегантно идея данного разделения решает кучу философских проблем и противоречий... В том числе с этим нашумевшим "зомби философов"  :)
И не только решает эти проблемы на уровне высокой абстракции - данное разделение понятий возвращает их на нашу землю и привязывает к повседневной действительности человеческой жизни.


То есть, иными словами, у человека всегда есть "майнд", всегда есть "консшеснес", но не всегда имеет место быть "аварнесс". Вот вам и вся загадка "философического зомби".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 22 ЬРп 2016, 13:17:53

 сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.
....
Философский зомби - это существо без ОСОЗНАНИЯ, а не существо без СОЗНАНИЯ



Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну дык


А чем тогда отличается сознание от бессознательного/подсознания?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 ЬРп 2016, 13:54:18

 сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.
....
Философский зомби - это существо без ОСОЗНАНИЯ, а не существо без СОЗНАНИЯ



Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну дык, а я о чем твержу здесь последние несколько лет...  :)

Приведите, пожалуйста, пример, что же конкретно может не осознаваться?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2016, 15:23:35
...
Приведите, пожалуйста, пример, что же конкретно может не осознаваться?
Как славно!
Картина отвечает на вопросы раньше - чем были заданы эти вопросы.

Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну, конечно! В ночь со среды на четверг, оно переходит в спящий режим..))
Когда человек спит, его сознание никуда не исчезает, он видит красочные (или не очень) сны. Но далеко не всегда осознает их.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2016, 15:26:56
А чем тогда отличается сознание от бессознательного/подсознания?
Вы разве не помните слова Успенского о том, что никакого подсознания, которое не могло бы стать "сознательным". Звучит парадоксально, если не разделить "сознание" и "осознания".


Следовало сказать - "не ничего "бессознательного", которое не могло бы стать осознанным"...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 ЬРп 2016, 16:00:31
Сознание и бессознательное сравнивал в своих работах М.Эриксон. Если перевести то, что он писал, на современный технический язык, то сознание можно сравнить с цифровой ЭВМ а бессознательное с аналоговой ЭВМ. Т.е. сознание работает алгоритмически, и можно анализировать промежуточные результаты сознательных "вычислений". Подсознание же работает как черный ящик: что-то подается на вход и что-то получается на выходе. И эти две подсистемы всегда будут существовать в организме. А содержимое сознания или подсознания можно взаимозаменять, переключать потоки :) Только зачем? Не надо делать из этого культ. Аналоговые ЭВМ некоторые вычисления выполняют быстрее цифровых ЭВМ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 22 ЬРп 2016, 16:17:42

Всё дело в том, как каждый для себя определяет определенные процессы происходящие в человеке в общем и в себе самом в частности.


Для себя я определил и уже писал об этом


Сознание - сложный процесс восприятия-сравнения-различения-описания-запоминания, процесс понимания, отдавания себе отчета в том, что происходит. "Я вижу", "Я иду", "Я слушаю", "Я печатаю", "Я читаю"


Осознание - момент перехода от несознавания к сознаванию - Осознал, что хочу пить, до этого момента не сознавал этого )), теперь сознаю.


Самосознание - процесс восприятия внутренних, личных, относящихся к "себе", к своему "я" процессов. Можно утверждать, что самосознание это самонаблюдение в различных видах и степенях глубины и широты охвата. Например можно воспринимать-различать-сознавать-наблюдать свои эмоции и не замечать-несознавать-невоспринимать рассечение или перелом.


Соответственно самоОсознание это момент когда осознаёшь то, что мгновение назад не воспринимал в отношении себя, момент начала отчета в воспринимаемом состоянии своего тела, эмоций или интеллектуальных процессов.


Можно говорить о сознании центров. При определенных условиях можно вспомнить то, что воспринимал ранее, но не сознавал. Т.е. информация записанная сознанием одного центра становится доступной сознанию других центров.
Наиболее ярко это выглядит как моменты называемые рассеянностью, когда задумавшись идешь привычной дорогой хотя собирался совершенно в другую сторону, и при этом можешь в подробностях вспомнить проделанный путь и увиденное.
 Успенский хорошо продемонстрировал это в ВПЧ описывая свой опыт в самовспоминании.



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 22 ЬРп 2016, 16:35:07
А философским зомби можно обозвать человека с низким уровнем самосознания, не поднимающегося выше сознания тела, не осознающего причины своих поступков, не замечающего своих эмоций и мыслей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2016, 19:09:27

Сознание - сложный процесс восприятия-сравнения-различения-описания-запоминания, процесс понимания, отдавания себе отчета в том, что происходит. "Я вижу", "Я иду", "Я слушаю", "Я печатаю", "Я читаю"
Хорошо.


Тогда как будет называться процесс в котором есть "восприятие-сравнение-различение-описание-запоминание", но отсутствуют такие составляющие как "понимание и отдавание себе отчета"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2016, 19:24:39
Сознание и бессознательное сравнивал в своих работах М.Эриксон. Если перевести то, что он писал, на современный технический язык, то сознание можно сравнить с цифровой ЭВМ а бессознательное с аналоговой ЭВМ. ...
М. Эриксон был мастером своего дела.


Но то, что он называет "сознанием и бессознательным", скорее всего в терминах Четвертого пути будет - формирующим аппаратом и интегративными качествами сущности (позволяющими использовать высшие части центров во взаимодействии).


Я писал уже, что до тех пор, пока понятие "сознание" не получило устойчивого значения смысл термина может "плавать" в значительно широких пределах. Тем более, что Эриксон использовал второстепенные признаки для обозначения того, что имеет более сложную структуру.


Он был одаренный практик, которого больше занимали конкретные результаты в психотерапии, а не теоретические изыскания и методология конструирования понятий.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 22 ЬРп 2016, 19:50:44

Сознание - сложный процесс восприятия-сравнения-различения-описания-запоминания, процесс понимания, отдавания себе отчета в том, что происходит. "Я вижу", "Я иду", "Я слушаю", "Я печатаю", "Я читаю"
Хорошо.


Тогда как будет называться процесс в котором есть "восприятие-сравнение-различение-описание-запоминание", но отсутствуют такие составляющие как "понимание и отдавание себе отчета"?


Сознанием человека №1,2 или 3.


Постоянное состояние сознание человека №1,2,3 не включает в себя постоянное понимание, как функцию взаимодействия трех центров, понимание  человеком №1,2,3 возможно лишь в редкие моменты и по отношению к критически малому числу объектов. В остальное же время человек №1,2 или 3 не понимает того, что он сознает, т.е. результат процесса сознавания не является результатом взаимодействия восприятия-сознавания трех центров.


Сознание человека №4 уже включает в себя понимание того, что именно он сознает. 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 22 ЬРп 2016, 20:12:41

Можно развить тему с сознанием и осознанием, и немного покомбинировать.

Осознание, как момент перехода от несознавания к сознаванию, можно превратить в процесс, в процесс поиска и нахождения доступных восприятию, но не сознаваемых объектов и процессов. (осознание - три слова процесс в предложении, осознание осознанного).


Неосознанное сознание - сознание которое себя не Осознало, не Обнаружило себя, не сделало себя САМОсознанием.


Ознаваемое Осознание - отдавание себе отчета о произошедшем переходе от несознаваемости к сознаваемости.



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 22 ЬРп 2016, 20:27:09
...
Приведите, пожалуйста, пример, что же конкретно может не осознаваться?
Как славно!
Картина отвечает на вопросы раньше - чем были заданы эти вопросы.

Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну, конечно! В ночь со среды на четверг, оно переходит в спящий режим..))
Когда человек спит, его сознание никуда не исчезает, он видит красочные (или не очень) сны. Но далеко не всегда осознает их.

То есть, если ему снится, что за ним гонится собака то он:
- не осознает, что за ним гонится собака?
- не осознает, что это сон?
- проснувшись забывает об этом и не осознает, что ему снилось?

Не осознав наличие сна можно ли утверждать, что сон имел место?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2016, 20:44:17
...
Неосознанное сознание - сознание которое себя не Осознало, не Обнаружило себя, не сделало себя САМОсознанием.
Самосознание вполне может быть таким же неосознанным, как и просто сознание.
Вообще термин "самосознание" - он уже получил определенное устоявшееся значение... По крайней мере в философии его значение довольно устойчивое.

Самосознание - это самовосприятие и оценка человеком самого себя в качестве представителя той или иной общности или в качестве носителя тех или иных свойств (качеств), присущих человеку вообще.


"...Однако самосознание – это не только разнообразные формы и уровни самопознания. Это также всегда и самооценка и самоконтроль. Самосознание предполагает сопоставление себя с определенным, принятым данным человеком идеалом Я, вынесение некоторой самооценки и – как следствие – возникновение чувства удовлетворения или же недовольства собой...."
http://www.e-reading.club/chapter.php/39113/116/Mironov_-_Filosofiya__Uchebnik_dlya_vuzov.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/39113/116/Mironov_-_Filosofiya__Uchebnik_dlya_vuzov.html)

То есть, непосредственно к Осознаванию Самосознание не имеет отношения. Тем более не имеет оно отношения к Само-Осознаванию и Само-осознанности.

Цитировать
Осознаваемое Осознание - отдавание себе отчета о произошедшем переходе от несознаваемости к сознаваемости.
Здесь мне особенно понравилось  :)


Если есть осознаваемое Осознание - есть, стало быть, и НЕосознанное (НЕосознаваемое) Осознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2016, 21:01:25
...Когда человек спит, его сознание никуда не исчезает, он видит красочные (или не очень) сны. Но далеко не всегда осознает их.

То есть, если ему снится, что за ним гонится собака то он:
- не осознает, что за ним гонится собака?

Он не знает, кто там за ним гонится. Если мелькнет мысль "собака" - начнут появляться признаки собаки у гонящегося существа.
Цитировать
- не осознает, что это сон?
Чаще всего человек не осознает, что видит сон, когда он видит сон. Исключением бывает особая предрасположенность к осознанным сновидениям или дисциплина, направленная на выработку соответствующего "навыка".

Цитировать
- проснувшись забывает об этом и не осознает, что ему снилось?
Может быть и так...


Цитировать
Не осознав наличие сна можно ли утверждать, что сон имел место?
Можно утром вспомнить, что ночью имел место сон. И если этот момент воспоминания сопровождается осознаванием достаточно сильной степени - человек может помнить сон в течение дня довольно ярко.


Если осознавания не было, то человек потом как правило и не вспоминает, что утром помнил про свой сон.


Вообще, не только на примере сна видно различие сознания и осознания.


Человек может быть чем-то увлечен и пребывать в рассеянности, в сознании его при несомненно происходят те или иные процессы восприятия, распознавания и ассоциирования. Но осознавания по сути в это время - нет.
Если привлечь внимание человека к тому, чем он занят, задав вопрос: "Что делаешь?" - возможно, что у человека на короткое время появляется осознавание происходящего с его сознанием.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 23 ЬРп 2016, 07:42:11
...
Неосознанное сознание - сознание которое себя не Осознало, не Обнаружило себя, не сделало себя САМОсознанием.
Самосознание вполне может быть таким же неосознанным, как и просто сознание.



Тут возможны разные трактовки. Можно сказать, что осознанное сознание это самосознание, т.е. сознавание самих процессов сознавания- восприятия-чувствования-ощущения-думанья.


В свою очередь неосознанное самосознание это не различение, не представленность в сознании процесса самоосознания. Это похоже на рекурсию, отражение отражения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 23 ЬРп 2016, 08:29:21
...
Неосознанное сознание - сознание которое себя не Осознало, не Обнаружило себя, не сделало себя САМОсознанием.
Самосознание вполне может быть таким же неосознанным, как и просто сознание.
Вообще термин "самосознание" - он уже получил определенное устоявшееся значение... По крайней мере в философии его значение довольно устойчивое.

Самосознание - это самовосприятие и оценка человеком самого себя в качестве представителя той или иной общности или в качестве носителя тех или иных свойств (качеств), присущих человеку вообще.


"...Однако самосознание – это не только разнообразные формы и уровни самопознания. Это также всегда и самооценка и самоконтроль. Самосознание предполагает сопоставление себя с определенным, принятым данным человеком идеалом Я, вынесение некоторой самооценки и – как следствие – возникновение чувства удовлетворения или же недовольства собой...."
http://www.e-reading.club/chapter.php/39113/116/Mironov_-_Filosofiya__Uchebnik_dlya_vuzov.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/39113/116/Mironov_-_Filosofiya__Uchebnik_dlya_vuzov.html)

То есть, непосредственно к Осознаванию Самосознание не имеет отношения. Тем более не имеет оно отношения к Само-Осознаванию и Само-осознанности.

Цитировать
Осознаваемое Осознание - отдавание себе отчета о произошедшем переходе от несознаваемости к сознаваемости.
Здесь мне особенно понравилось  :)


Если есть осознаваемое Осознание - есть, стало быть, и НЕосознанное (НЕосознаваемое) Осознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 23 ЬРп 2016, 10:10:03
Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну, конечно! В ночь со среды на четверг, оно переходит в спящий режим..))
Когда человек спит, его сознание никуда не исчезает, он видит красочные (или не очень) сны. Но далеко не всегда осознает их.
Пытаюсь проникнуться удобной для вас моделью сознания человека, не сочтите за труд..
Итак, сознание человека это внутренняя психическая среда? Так?
Если так, то:
Первый вопрос. Можно ли как-то описать эту среду? Например, аморфная это среда или структурированная? Может еще что-то? Вам должно быть виднее..))
Второй. Осознание, это что-то, что связано со средой-сознанием или нет? По другому, что происходит со средой, или в среде, когда наличествует факт осознания?


Все это вопросы про одного конкретно-абстрактного)) человека..

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 23 ЬРп 2016, 12:48:29
Значит, может быть неосознанное сознание?
Ну, конечно! В ночь со среды на четверг, оно переходит в спящий режим..))
Когда человек спит, его сознание никуда не исчезает, он видит красочные (или не очень) сны. Но далеко не всегда осознает их.
Пытаюсь проникнуться удобной для вас моделью сознания человека, не сочтите за труд..
Итак, сознание человека это внутренняя психическая среда? Так?
Если так, то:
Первый вопрос. Можно ли как-то описать эту среду? Например, аморфная это среда или структурированная? Может еще что-то? Вам должно быть виднее..))
Второй. Осознание, это что-то, что связано со средой-сознанием или нет? По другому, что происходит со средой, или в среде, когда наличествует факт осознания?
...

...Подводя промежуточные итоге нашего рассмотрения мы можем описать пространство сознания как состоящее из нескольких качественно различных слоев - на одном слое образуются впечатления, в другом слое эти впечатления становятся образами, которые в свою очередь хранятся в отдельном слое-хранилище - памяти.Также можно предположить, что в отдельном слое образы могут быть представлены (как на рабочем столе), с ними можно производить изменения, их можно созерцать, обобщать и абстрагировать образы отдельных "чистых" свойств и т.д.


Такое описание еще не понятие, но оно уже позволяет соединить (обобщить) то, что было извлечено из немовского определения, с тем свойством сознания, которые отражен (то есть запечатлены  :)   ) в другом смутном и не продуманном определении:
Цитировать
"... Более того, сознание определяет непосредственно ПРЕДСТАВЛЕННОСТЬ и совершенно отдельный вопрос откуда эта представленность получена...

По пунктам:
1. Слой, где образуются впечатления
2. Слой, где эти впечатления становятся образами (этот слой имеет в свою очередь естественное деление, но о нем позже)
3. Слой, где образы хранятся - память
4. Слой, где образы могут быть представлены (как на рабочем столе) и где с ними можно производить изменения


Понятно, что довольно трудно рассматривать лично у себя процесс взаимодействия этих слоев. Впечатление, едва успев проявиться (как на фотопленке) тут же "стремится" "переодеться" в образ. С чистыми впечатлениями мы сталкиваемся только в раннем детстве, позже наше сознание уже переполнено образами, новые предметы соприкасаются с нами все реже и реже, и мы застаем себя во взрослом состоянии занятыми в основном уже "тасованием" образов между 3 и 4 слоем.

Это ответ на первый ваш вопрос.
Сознание структурировано.
Причем структура слоев оказывается "пронизанной" структурой центров, которые представлены и в воспринимающем слое, и в запоминающем и в слое "работы с представлением".

Сознание несомненно связано с Осознанием.
Сознание оказывается "родственной" средой для Осознания. Качество структуры Сознания определяется его способностью служить "носителем" Осознания. Осознание, в свою очередь, способно "выправлять" структуру Сознания. Когда "машина центров" работает правильно - это создает максимально благоприятную почву для роста способности к Осознанию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 24 ЬРп 2016, 10:54:42
Это ответ на первый ваш вопрос.
Сознание структурировано.
Причем структура слоев оказывается "пронизанной" структурой центров, которые представлены и в воспринимающем слое, и в запоминающем и в слое "работы с представлением".
Я правильно поняла, что сознание, по вашему, это, та психическая среда, где протекают всевозможные психические явления включая и работу центров? А в основе структуры, лежит функциональность?


Сознание несомненно связано с Осознанием.
Сознание оказывается "родственной" средой для Осознания. Качество структуры Сознания определяется его способностью служить "носителем" Осознания. Осознание, в свою очередь, способно "выправлять" структуру Сознания. Когда "машина центров" работает правильно - это создает максимально благоприятную почву для роста способности к Осознанию.
Итак, сознание, то есть, сложно структурированная психическая среда, имеет возможность-способность генерировать осознание? Или служить "носителем"??
Если последнее, то откуда "носимое"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2016, 12:50:02
Я правильно поняла, что сознание, по вашему, это, та психическая среда, где протекают всевозможные психические явления включая и работу центров? А в основе структуры, лежит функциональность?

Среда... Протекают... :)
Говорить, что "в основе структуры лежит функциональность" - это как-то слишком уж отвлеченно.  Ко всему подходит...
Можно ведь и наоборот сказать - "функциональность основана на структуре".


Разве это что-то прибавит к пониманию сознания?

Цитировать
[/size]Сознание несомненно связано с Осознанием.Сознание оказывается "родственной" средой для Осознания. ...
Итак, сознание, то есть, сложно структурированная психическая среда, имеет возможность-способность генерировать осознание?
Скорее проявлять... И возможно, как раз "осознание генерирует сознание как среду для своего проявления".


Цитировать
Или служить "носителем"??
Если последнее, то откуда "носимое"?
А отчего вы не спрашиваете - откуда "носитель"...  :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 ЬРп 2016, 15:38:21
Что если отказаться от структурирования слоев и вывести центры, память и аккумулятора вне сознания? Что мы при этом потеряем? А то у меня впечатление будто в комнате переизбыток мебели
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2016, 16:47:39
Что если отказаться от структурирования слоев и вывести центры, память и аккумулятора вне сознания? Что мы при этом потеряем?

А что приобретем?
И чем тебе структурированность-то не по душе...  :D


Цитировать
А то у меня впечатление будто в комнате переизбыток мебели
Все же это слабоватый аргумент против принятия идеи, не находишь? :)


Я вполне допускаю, что систему центров - можно считать отдельной "надстроечной структурой", использующей структурированное пространство сознания.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 24 ЬРп 2016, 16:56:31
Вадим, как по вашему, центры обладают собственным сознанием, если да то какого рода, и какими свойствами оно обладает, а какими нет?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 ЬРп 2016, 17:18:49
Мне кажется давно назрела необходимость перехода к обсуждению внимания и воли
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 24 ЬРп 2016, 18:00:09
Мне кажется давно назрела необходимость перехода к обсуждению внимания и воли
Откройте отдельные темы обсудим.


Например внимание, как изменяемая направленность восприятия.


И воля как сознательная функция управления.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2016, 18:31:40
Вадим, как по вашему, центры обладают собственным сознанием, если да то какого рода, и какими свойствами оно обладает, а какими нет?
Ваш вопрос интересен...
По одной моей гипотезе центры принадлежат сознанию, по другой - центры представляют отдельную структуру, связанную с сознанием. В обоих этих предположениях подразумевается, что у "моих" (ваших или чьих-то там еще) центров - "мое" сознание.
У Инстинктивного центра интелектуальная часть труднодоступна в обычном состоянии сознания, но вряд ли нужно считать область сознания, связанную с ним - его собственной.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 ЬРп 2016, 20:05:03

Цитировать
А то у меня впечатление будто в комнате переизбыток мебели
Все же это слабоватый аргумент против принятия идеи, не находишь? :)


Я вполне допускаю, что систему центров - можно считать отдельной "надстроечной структурой", использующей структурированное пространство сознания.


Мне тоже нравится считать, что центры вне сознания. Уже потому, что они нам не видны. Их продукт может попасть в сознание, а сами центры нет. Мы же не можем принимать мысли о центрах, догадки об их существование за непосредственное наблюдение? И аргумент об их бестелесности и нематериальности не пройдет. Мысли и эмоции тоже бестелесны и нематериальны. Тем не менее мы их в нашем сознании видим.


А со структурированностью самого сознания? Ну, не знаю...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 24 ЬРп 2016, 20:32:06
Вадим, я совсем не понимаю, как ты совмещаешь Гурджиевское представление о центрах как узлах машины со своим - о сознании как среде. Каким образом продукт работы машины попадает в эту среду?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 24 ЬРп 2016, 20:40:30
Вадим, я совсем не понимаю, как ты совмещаешь Гурджиевское представление о центрах как узлах машины со своим - о сознании как среде. Каким образом продукт работы машины попадает в эту среду?


Кстати, неплохо бы определиться и с местом нахождения сознания.
Для умов (центров) оно определено как все наше тело. Вроде бы :)
А сознание? Имеет ли оно какие-то координаты? Нагвалисты говорят о точке сборки за спиной, или о зеркальной оболочке вокруг кокона, которую почти сожрали летуны.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2016, 21:51:55
Вадим, я совсем не понимаю, как ты совмещаешь Гурджиевское представление о центрах как узлах машины со своим - о сознании как среде. Каким образом продукт работы машины попадает в эту среду?
Слушай, ну нельзя же так буквально воспринимать "узлы машины"... :)
Они сделаны из того же "теста", что и "среда" сознания. Или чего-то, что способно взаимодействовать с этой средой.


В качестве аналогии - представь кластер нанороботов в псевдо-жидком нано-растворе... Не знаю, как еще можно упростить картинку. ;)


Как устойчивые само-поддерживающиеся вихри в жидкости или газе... Вот из чего "состоит" такой вихрь? Из чего состоит торнадо?


Кстати, неплохо бы определиться и с местом нахождения сознания.
Для умов (центров) оно определено как все наше тело. Вроде бы :)
А сознание? Имеет ли оно какие-то координаты? Нагвалисты говорят о точке сборки за спиной, или о зеркальной оболочке вокруг кокона, которую почти сожрали летуны.
Оболочка вокруг кокона - это Осознание... Кстати, у людей (согласно ДХ) она почти "съедена" от макушки до подошвы ног. ;)
Чел без Осознания - философский зомби, привет Кастанеде от философов...


Ну, а Сознание - может быть, тогда это сам кокон...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 27 ЬРп 2016, 00:05:17
Я правильно поняла, что сознание, по вашему, это, та психическая среда, где протекают всевозможные психические явления включая и работу центров? А в основе структуры, лежит функциональность?
Среда... Протекают... :)
Говорить, что "в основе структуры лежит функциональность" - это как-то слишком уж отвлеченно.  Ко всему подходит...
Можно ведь и наоборот сказать - "функциональность основана на структуре".
Почему отвлеченно? У вас слои структуры только по функциональности и отличаются:
Цитировать
1. Слой, где образуются впечатления
2. Слой, где эти впечатления становятся образами (этот слой имеет в свою очередь естественное деление, но о нем позже)
3. Слой, где образы хранятся - память
4. Слой, где образы могут быть представлены (как на рабочем столе) и где с ними можно производить изменения

Цитировать
Или служить "носителем"??
Если последнее, то откуда "носимое"?
А отчего вы не спрашиваете - откуда "носитель"...  :D
Не.., я не о том, откуда вообще и кто первичней..))  Спрошу по другому: осознание это что-то происходящее с сознанием? Или вообще из другой оперы? Как, например, звуки извлекаемые с граммофонной пластинки?

Оболочка вокруг кокона - это Осознание... Кстати, у людей (согласно ДХ) она почти "съедена" от макушки до подошвы ног. ;)
Чел без Осознания - философский зомби, привет Кастанеде от философов...


Ну, а Сознание - может быть, тогда это сам кокон...
Угу.. вы еще вспомните о мириадах нитей на которые эти коконы нанизаны..
Чем не среда? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2016, 09:06:55
Говорить, что "в основе структуры лежит функциональность" - это как-то слишком уж отвлеченно.  Ко всему подходит...
Можно ведь и наоборот сказать - "функциональность основана на структуре".
Почему отвлеченно? У вас слои структуры только по функциональности и отличаются:

Слои также отличаются "плотностью", скорее всего...
Но я ожидал, что вы предложите ИНОЙ принцип, на котором могла бы быть основана структура, если функциональность по каким-то причинам кажется вам неподходящей. :)


Цитировать
...
А отчего вы не спрашиваете - откуда "носитель"...  :D
Не.., я не о том, откуда вообще и кто первичней..))  Спрошу по другому: осознание это что-то происходящее с сознанием? Или вообще из другой оперы? Как, например, звуки извлекаемые с граммофонной пластинки?
Когда мы осознаем что-то воспринятое или взятое из памяти - осознание происходит с "чем-то" внутри сознания.
Но осознание способно иметь дело и с "вещами" за пределами сознания.


Например, при Само-осознавании происходит Осознание "чего-то" такого, что явно "больше" Сознания - сам человек, как "обладатель всех своих структур и свойств".

Цитировать
Оболочка вокруг кокона - это Осознание...
Ну, а Сознание - может быть, тогда это сам кокон...
Угу.. вы еще вспомните о мириадах нитей на которые эти коконы нанизаны..
Чем не среда? ;)
Действительно, чем не среда.  :)
Я это и имел в виду.


Или я вас неправильно понял, и у вас некий сарказм по этому поводу? ;)
Тогда пожалуйста давайте точную цитату...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 27 ЬРп 2016, 21:33:07
при Само-осознавании происходит Осознание "чего-то" такого, что явно "больше" Сознания - сам человек, как "обладатель всех своих структур и свойств".



Мысль интересная, но она не из классики, да?
А если такой вариант?
Самоосознание тесно граничит с "ощущением" воли.
Что если самоознание причислить к проявлению специального центра? Центру Воли.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2016, 23:00:23
при Само-осознавании происходит Осознание "чего-то" такого, что явно "больше" Сознания - сам человек, как "обладатель всех своих структур и свойств".



Мысль интересная, но она не из классики, да?

А разделение Сознания и Осознания - это что, из классики? :D
Цитировать
А если такой вариант?
Самоосознание тесно граничит с "ощущением" воли.
Что если самоознание причислить к проявлению специального центра? Центру Воли.
Самоосознание - это скорее состояние, возникающее при участии ВЭЦ...
Относится ли ВЭЦ к Сознанию (как и остальные центры) или же он "орган" Осознания - я пока еще к окончательному решению не пришел.


Но если говорить начистоту, я уже давно (пару-тройку лет) держу перед мысленным взором две схемы - гурджиевских центров и схему двух колец силы (по КК).

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЬРп 2016, 00:12:40

Но если говорить начистоту, я уже давно (пару-тройку лет) держу перед мысленным взором две схемы - гурджиевских центров и схему двух колец силы (по КК).


Никогда не мог запомнить\понять суть и надобность этих двух колец.
Болтовня одна. Мне вообще этот язык нагвальный не нравится. То ли дело Успенский.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2016, 09:34:06
Но если говорить начистоту, я уже давно (пару-тройку лет) держу перед мысленным взором две схемы - гурджиевских центров и схему двух колец силы (по КК).


Есть какое-то сходство этих схем?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2016, 10:07:42

Но если говорить начистоту, я уже давно (пару-тройку лет) держу перед мысленным взором две схемы - гурджиевских центров и схему двух колец силы (по КК).


Никогда не мог запомнить\понять суть и надобность этих двух колец.
Болтовня одна.

Ну да, ну да, "зелен виноград" (С)  :)


Цитировать
Мне вообще этот язык нагвальный не нравится.
Нравится-ненравится - это вообще не аргумент при серьезном подходе к изучению сложных вопросов. А мы обсуждаем вопросы - не из простых...


Но если говорить начистоту, я уже давно (пару-тройку лет) держу перед мысленным взором две схемы - гурджиевских центров и схему двух колец силы (по КК).


Есть какое-то сходство этих схем?
Первое Кольцо силы соответствует Форматорному аппарату (основе Личности), второе Кольцо - это Сущность в целом.


Правда, подход к описанию реализован в логике, отличной от европейской структурно-функциональной логики. Но разница описания не отменяет тождество предмета рассмотрения, а позволяет увидеть дополнительные "грани".

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЬРп 2016, 11:12:12


Первое Кольцо силы соответствует Форматорному аппарату (основе Личности), второе Кольцо - это Сущность в целом.



Ну, не знай, не знай...
У меня сложилось другое впечатление.
Спорить пока не буду. Освежить надо в памяти.
Интересно было бы послушать мнение других
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 29 ЬРп 2016, 13:32:59
Если я правильно понимаю, кольцо - это слой в трубочку (?) или слой сферический (например: слой скорлупы, слой белка, слой желтка).
Наверное, "слои" были предложены потому, что к очередному слою можно добраться только через соседний слой. Иначе можно было бы использовать понятие "подмножества" (не знаю только подмножество каких элементов или слой чего).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЬРп 2016, 15:23:13
Слои также отличаются "плотностью", скорее всего...
Но я ожидал, что вы предложите ИНОЙ принцип, на котором могла бы быть основана структура, если функциональность по каким-то причинам кажется вам неподходящей. :)
Уж не знаю, откуда у вас такие ожидания)) если посредством слов я пытаюсь представить себе вашу новаторскую концепцию, если можно так выразится)) понятия сознания в ЧП.


Цитировать
Оболочка вокруг кокона - это Осознание...
Ну, а Сознание - может быть, тогда это сам кокон...
Угу.. вы еще вспомните о мириадах нитей на которые эти коконы нанизаны..
Чем не среда? ;)
Действительно, чем не среда.  :)
Я это и имел в виду.


Или я вас неправильно понял, и у вас некий сарказм по этому поводу? ;)
Тогда пожалуйста давайте точную цитату...
Эээ..)) сарказм по поводу того, что мне приходится гадать, о том, что вы имели в виду :D
Нмв, нити из КК, ближе всего к эманациям  из ЧП.
Вы же говорите, что это как раз та самая среда сознания??

P.S. Цитату я бы тоже с удовольствием перечитала..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЬРп 2016, 16:32:23


Нмв, нити из КК, ближе всего к эманациям  из ЧП. [quo

Иметь свой взгляд никому не запрещено. Я последний, кто будет этому возмущаться


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 29 ЬРп 2016, 17:13:54

Первое Кольцо силы соответствует Форматорному аппарату (основе Личности), второе Кольцо - это Сущность в целом.



С первой частью согласен.


А вторая вызывает вопросы.
Как например второе кольцо силы (развитое волевое внимание Нагваля - умение упорядочивать необычное) связано с цветом кожи и глубиной посадки глаз.


Сущность и личность довольно "сырые" определения. Если установить условное тождество сферы личности сфере тоналя, а сферы сущности сфере нагваля, то становится немного понятнее. Но тогда требуется уточнение: второе кольцо силы это скорее всего развитое владение восприятием ВЭЦ соответствующих ему эманаций скорость которых форматорный аппарат не в состоянии воспринять  и внятно описать.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЬРп 2016, 17:33:52
Иметь свой взгляд никому не запрещено. Я последний, кто будет этому возмущаться
Вам близок мой взгляд? ::)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 29 ЬРп 2016, 17:38:47
... второе кольцо силы это скорее всего развитое владение восприятием ВЭЦ соответствующих ему эманаций скорость которых форматорный аппарат не в состоянии воспринять  и внятно описать.
Очень похоже - чувствую интуицией..))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2016, 19:17:46

Первое Кольцо силы соответствует Форматорному аппарату (основе Личности), второе Кольцо - это Сущность в целом.



С первой частью согласен.


А вторая вызывает вопросы.
Как например второе кольцо силы (развитое волевое внимание Нагваля - умение упорядочивать необычное) связано с цветом кожи и глубиной посадки глаз.

"Развитое и волевое" - это если "развивать волю", а так оно существует в "неактивном" состоянии... Как и Сущность. :) Сущность характеризуется также и состоянием центров, а не только пигментацией...


Впрочем, эту связь "кожи и сущности" вместе с многообразием трактовок соответствующего фрагмента текста мы уже обсуждали на форуме. И совсем недавно.

Цитировать
Сущность и личность довольно "сырые" определения. Если установить условное тождество сферы личности сфере тоналя, а сферы сущности сфере нагваля, то становится немного понятнее.
Если вам нравится такая формулировка - я не стану сильно спорить с ней.  ;)


... Но тогда требуется уточнение: второе кольцо силы это скорее всего развитое владение восприятием ВЭЦ соответствующих ему эманаций скорость которых форматорный аппарат не в состоянии воспринять  и внятно описать.
Во второе кольцо входит точка Чувство. Это просто Эмоциональный Центр.
Второе Кольцо - это структура Сущности, она не исчерпывается одним ВЭЦ.  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2016, 19:50:14
Слои также отличаются "плотностью", скорее всего...
Но я ожидал, что вы предложите ИНОЙ принцип, на котором могла бы быть основана структура, если функциональность по каким-то причинам кажется вам неподходящей. :)
Уж не знаю, откуда у вас такие ожидания)) если посредством слов я пытаюсь представить себе вашу новаторскую концепцию, если можно так выразится)) понятия сознания в ЧП.

Ах, так... Тогда прошу прощения...
Наверное, легкое недопонимание произошло вследствие действия моих ассоциаций с некоторыми ситуациями нашего общения в прошлом.
Я рад был бы ошибиться... :)

Цитировать
Цитировать
Оболочка вокруг кокона - это Осознание...
Ну, а Сознание - может быть, тогда это сам кокон...
Угу.. вы еще вспомните о мириадах нитей на которые эти коконы нанизаны..
Чем не среда? ;)
Действительно, чем не среда.  :)
Я это и имел в виду.


Или я вас неправильно понял, и у вас некий сарказм по этому поводу? ;)
Тогда пожалуйста давайте точную цитату...
Эээ..)) сарказм по поводу того, что мне приходится гадать, о том, что вы имели в виду :D
Нмв, нити из КК, ближе всего к эманациям  из ЧП.
Это же я Корнаку отвечал.
Вы не спрашивали меня о моей концепции в свете идей КК...
Как-то не подумал, что у вас искренний интерес.

Цитировать
Вы же говорите, что это как раз та самая среда сознания??
P.S. Цитату я бы тоже с удовольствием перечитала..
Я приму к сведению. Как-нибудь при случае постараюсь подобрать подходящий кусочек текста.  :)


Пока я вам нечто другое подкину. Для понимания моей концепции. Давно хотел написать, да все как-то случая не было...
В одном месте Успенский говорит, что "сознание возникает как наблюдение центров друг за другом", а в другом "у каждого центра есть собственное сознание"...
Очевидно, что "сознание" в первом случае не может означать того же, что и "сознание" во втором случае.  ;)


Чем еще может быть "сознание" в том случае, кроме как - Осознанием...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЬРп 2016, 20:00:04
Иметь свой взгляд никому не запрещено. Я последний, кто будет этому возмущаться
Вам близок мой взгляд? ::)


Я люблю когда смешно
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЬРп 2016, 20:30:36


Первое Кольцо силы соответствует Форматорному аппарату (основе Личности), второе Кольцо - это Сущность в целом.



Ну, не знай, не знай...
У меня сложилось другое впечатление.
Спорить пока не буду. Освежить надо в памяти.
Интересно было бы послушать мнение других


Как и подсказала мне моя дырявая память - Вадим ошибся, сведя первое кольцо к форматорному аппарату.
Первое кольцо - это весь разум. А второе кольцо - воля.
Гоов  предоставить доказательства высокому суду, если оппонент того потребует
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2016, 21:26:46
Сущность и личность довольно "сырые" определения. Если установить условное тождество сферы личности сфере тоналя, а сферы сущности сфере нагваля, то становится немного понятнее.


Согласен, но только условно. Нагваль, если я правильно понял, означает изнанку мира или что-о вроде кантовской вещи в себе. А сущность - не мир и  не вещь, это один из двух аспектов человеческого существа. Разумеется, само буквосочетание "сущность" можно применить к чему угодно, но это будет совсем не та сущность, про которую идет речь у Гурджиева. Или надо признать двоякое (а то и троякое и многоякое) значение "нагваля".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2016, 22:12:39
Как и подсказала мне моя дырявая память - Вадим ошибся, сведя первое кольцо к форматорному аппарату.
Первое кольцо - это весь разум. А второе кольцо - воля.

Так таки и весь разум? ;)
А точно разум - равен ВСЕМУ Интеллектуальному центру?


И дальше -  во втором кольце нет ничего кроме воли, так что ли...

Цитировать
Гоов  предоставить доказательства высокому суду, если оппонент того потребует
Давай уж тащи, оппонент... :D


И спросил Карлос у ДонХуана: "А правда, что разум и Интеллектуальный центр у Успенсского - это одно и то же?"
"У Успенского? Правда." сказал ДонХуан, вынырнув из состояния Видения.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 29 ЬРп 2016, 23:58:04
Вот здесь есть подборка цитат на тему колец
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg47550#msg47550
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 30 ЬРп 2016, 09:16:33
Когда для нового понятия используют не новое придуманное слово, как скажем "хаснамус" и не старые, похожие, но уточненные, как, например "самовспоминание", то получается неразбериха и приписывание новому понятию своих смыслов.
"Кольца силы" - неудачное название.
"Целеполагание" тоже не ахти.
Вообще я бы не стал оценивать нагвализм как следующий шаг, как пятый путь. Все идеи потырены в 4 пути. У меня по этому поводу целая тема есть
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0
Там, кстати, и про кольца есть. Они тоже были украдены у Петра Демьяновича.
Краткий список украденного можно посмотреть вот в этом сообщении
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.msg242814#msg242814
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 30 ЬРп 2016, 13:41:46

Цитировать
Сущность и личность довольно "сырые" определения. Если установить условное тождество сферы личности сфере тоналя, а сферы сущности сфере нагваля, то становится немного понятнее.
Если вам нравится такая формулировка - я не стану сильно спорить с ней.  ;)

Если вам нравится думать, что мне нравится такая формулировка, не смотря на лишь "условное тождество" и лишь "немного понятнее" - я не стану сильно спорить  ;) .



Во второе кольцо входит точка Чувство. Это просто Эмоциональный Центр.
Второе Кольцо - это структура Сущности, она не исчерпывается одним ВЭЦ.  :)
По вашему Чувство и просто Эмоциональный центр не входят в сферу первого кольца силы?


И я не писал о том, что второе кольцо силы исчерпывается одним ВЭЦ, развитое владение восприятием ВЭЦ предполагает развитие и/или гармонизацию всей системы низших центров, иначе они не будут способны обеспечить устойчивую работу на частоте ВЭЦ.

А способность человека действовать на частоте ВИЦ, сравнивая нагвализм и 4П, гипотетически можно отнести к третьему вниманию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 30 ЬРп 2016, 14:03:17

Вообще я бы не стал оценивать нагвализм как следующий шаг, как пятый путь. Все идеи потырены в 4 пути. У меня по этому поводу целая тема есть


Ну тогда можно дальше пойти и обвинить ГИГа в плагиате и понатыревании идей в школах восточных учений. Кроме Гурджиева о Четвертом пути не упоминает ни кто, можно сделать вывод, что он его изобрел, даже не изобрел, скомпилировал, не доведя до ума.


Обвинять КК в плагиате можно вместе со строителями американских пирамид. Я склонен считать КК все же пересказчиком реально существующей традиции, пусть и в адаптированной для европейского интеллекта форме. Совпадения в таких случаях неизбежны. А многие вещи у КК разобраны гораздо подробней с практической стороны, например такие практики преобразования, как перепросмотр, сталкинг и сновидение, которые в 4П лишь косвенно упоминаются.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 30 ЬРп 2016, 21:20:25

Цитировать
Сущность и личность довольно "сырые" определения. Если установить условное тождество сферы личности сфере тоналя, а сферы сущности сфере нагваля, то становится немного понятнее.
Если вам нравится такая формулировка - я не стану сильно спорить с ней.  ;)

Если вам нравится думать, что мне нравится такая формулировка, не смотря на лишь "условное тождество" и лишь "немного понятнее" - я не стану сильно спорить  ;) 

Понимаете какое тут дело...
Вы упомянули про "сырые" определения сущности и личности. Дальше мне пришлось бы начать уточнять, что вы понимаете под "сыростью", а это увело бы разговор слишком далеко от темы - Сознания.
Есть же соответствующие темы - можете развить ваше понимание там...
Там я возможно смог бы оценить и "условное тождество" и "немного понятнее"  :)



Во второе кольцо входит точка Чувство. Это просто Эмоциональный Центр.
Второе Кольцо - это структура Сущности, она не исчерпывается одним ВЭЦ.  :)
По вашему Чувство и просто Эмоциональный центр не входят в сферу первого кольца силы?[/size]
А по вашему - входят?
В первом Кольце только Разум и Разговор. Где тут место для Чувства?

Цитировать
И я не писал о том, что второе кольцо силы исчерпывается одним ВЭЦ, развитое владение восприятием ВЭЦ предполагает развитие и/или гармонизацию всей системы низших центров, иначе они не будут способны обеспечить устойчивую работу на частоте ВЭЦ.
Возможно, я уделил слишком мало внимания более точному выражению своей мысли... Не хотелось отклоняться от темы Сознания в сторону обсуждения идей КК.


Второе Кольцо - конечно, соответствует не просто Сущности, а Сущности, достигшей такого состояния, когда работа ВСЕХ центров достаточно сгармонизирована. Второе Кольцо становится активным, когда преодолено доминирование Форматорного аппарата.


По первому впечатлению, между нашими точками зрения вероятно больше сходства, чем различия. :)

Цитировать
А способность человека действовать на частоте ВИЦ, сравнивая нагвализм и 4П, гипотетически можно отнести к третьему вниманию.
Да, похоже на то, что Третье внимание имеет отношение к ВИЦ...
Но вероятно, не любое "действование" на частоте ВИЦ ...
Человек №6 действует на данной частоте, но Третье внимание, судя по всему, еще не является его прерогативой...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 30 ЬРп 2016, 23:05:40
Человек №6 действует на данной частоте, но Третье внимание, судя по всему, еще не является его прерогативой...
Угу)) вы еще скажите: не является его стоянкой..))


P.S. О предыдущем, потом, возможно..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 31 ЬРп 2016, 01:05:41

Вообще я бы не стал оценивать нагвализм как следующий шаг, как пятый путь. Все идеи потырены в 4 пути. У меня по этому поводу целая тема есть


Ну тогда можно дальше пойти и обвинить ГИГа в плагиате и понатыревании идей в школах восточных учений. Кроме Гурджиева о Четвертом пути не упоминает ни кто, можно сделать вывод, что он его изобрел, даже не изобрел, скомпилировал, не доведя до ума.


Обвинять КК в плагиате можно вместе со строителями американских пирамид. Я склонен считать КК все же пересказчиком реально существующей традиции, пусть и в адаптированной для европейского интеллекта форме. Совпадения в таких случаях неизбежны. А многие вещи у КК разобраны гораздо подробней с практической стороны, например такие практики преобразования, как перепросмотр, сталкинг и сновидение, которые в 4П лишь косвенно упоминаются.


Гурджиев ничего ни у кого не тырил. Он учился в школах, о чем всем сообщил.
У Гурджиева тоже есть сказочная форма описания мироустройства. Вельзевул.  Но он не выдает ее за реальные события. А КК рассказывает сказки и утверждает, что все так и было. Короче, Кастанеда брехун.


Воровство его доходит до смешного. Где используется слово "кольцо"? Только у ПДУ и у него. Где упоминается 48 законов, по которым живет Земля. Только у Гурджиева и у КК. Но КК приписал знание этих законов неграмотным индейцам. Это все равно что овременных каких-нибудь эфиопов причислить к последователям строителей пирамид.
А мнение вы, конечно, можете иметь. Картина вон тоже мнение имеет. О том, что нити у нагвалистов, а эманации в 4 пути. Но у меня не мнение, а три десятка доказательств. Попробуйте тоже оперировать не мнениями, а аргументами. Может и получится
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 31 ЬРп 2016, 05:43:24

Второе Кольцо - конечно, соответствует не просто Сущности, а Сущности, достигшей такого состояния, когда работа ВСЕХ центров достаточно сгармонизирована. Второе Кольцо становится активным, когда преодолено доминирование Форматорного аппарата.

По первому впечатлению, между нашими точками зрения вероятно больше сходства, чем различия. :)

Сходства действительно больше. И различия вероятно можно прояснить.


Поэтому уточню ;)
Второе Кольцо становится активным, когда преодолено доминирование Форматорного аппарата - в случае когда изначально, из-за особенностей самого распространенного воспитания-обучения, доминировало восприятие первого кольца - форматорного аппарата - немагического-обычного сознания-восприятия.


И про человека №6:
Цитировать
П.Д.Успенский В ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО
Человек номер шесть стоит очень близко к человеку номер семь. Его отличает от человека номер семь только то обстоятельство, что некоторые из его качеств ещё не стали постоянными.
Знание человека номер шесть – это полное знание, какое только возможно для человека; но его ещё можно утратить.
Цитировать
Человек №6 действует на данной частоте, но Третье внимание, судя по всему, еще не является его прерогативой
- ваша цитата в полном соответствии с классикой, и с моим мнением тоже :) .


Теперь про интересное.



Во второе кольцо входит точка Чувство. Это просто Эмоциональный Центр.
Второе Кольцо - это структура Сущности, она не исчерпывается одним ВЭЦ.  :)
По вашему Чувство и просто Эмоциональный центр не входят в сферу первого кольца силы?
А по вашему - входят?
В первом Кольце только Разум и Разговор. Где тут место для Чувства?


По моим наблюдениям и по моему мнению, в соответствии с этими наблюдениями - входят, очень хорошо входЮт и иногда выходЮт ;) .


Когда Вы лично испытываете Чувства, когда наблюдаете обычную работу эмоционального центра, вы всегда переноситесь в восприятие необычного мира, мира магии - достигаете Второго кольца силы, уровня восприятия Высшего эмоционального центра?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 31 ЬРп 2016, 05:56:39

Гурджиев ничего ни у кого не тырил. Он учился в школах, о чем всем сообщил.
У Гурджиева тоже есть сказочная форма описания мироустройства. Вельзевул.  Но он не выдает ее за реальные события. А КК рассказывает сказки и утверждает, что все так и было. Короче, Кастанеда брехун.


Воровство его доходит до смешного. Где используется слово "кольцо"? Только у ПДУ и у него. Где упоминается 48 законов, по которым живет Земля. Только у Гурджиева и у КК. Но КК приписал знание этих законов неграмотным индейцам. Это все равно что овременных каких-нибудь эфиопов причислить к последователям строителей пирамид.
А мнение вы, конечно, можете иметь. Картина вон тоже мнение имеет. О том, что нити у нагвалистов, а эманации в 4 пути. Но у меня не мнение, а три десятка доказательств. Попробуйте тоже оперировать не мнениями, а аргументами. Может и получится


Т.е. со "скомпилировал и не довел до ума" вы согласны? :)
Кстати, спасибо за разрешение иметь свое мнение, оно мне необходимо ;) .
А ваши аргументы слабые. Вот. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 31 ЬРп 2016, 09:07:59
Виктор, относительная слабость моих аргументов с лихвой окупается их количеством.
А что бы вы назвали сильным аргументом?
Мне думается, что для вас аргументы как для верующего надобность в доказательствах отсутствия бога. Вам они не нужны. Даже если бы КК написал в своих трудах точные места, откуда была стырена каждая из его идей, то вы бы заявили, что это всего лишь остроумная шутка.
В нагвализме нет ни одной существенной идеи, которая не была бы стырена. Если какие-то и есть, то они вполне могли бы быть опущены без существенных потерь для изложения сути материала.
С вашей стороны не будет даже слабых аргументов, верно? Ну и правильно. Откуда бы им взяться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2016, 09:09:15

Теперь про интересное.



Во второе кольцо входит точка Чувство. Это просто Эмоциональный Центр.
Второе Кольцо - это структура Сущности, она не исчерпывается одним ВЭЦ.  :)
По вашему Чувство и просто Эмоциональный центр не входят в сферу первого кольца силы?
А по вашему - входят?
В первом Кольце только Разум и Разговор. Где тут место для Чувства?


По моим наблюдениям и по моему мнению, в соответствии с этими наблюдениями - входят, очень хорошо входЮт и иногда выходЮт ;) .
Конечно, по мнению автора идеи колец, Чувство СОПРИКАСАЕТСЯ с Первым кольцом, не будучи его частью. Так как, по мнению все того же автора, Чувство является часть Второго Кольца... :)

Цитировать
Когда Вы лично испытываете Чувства, когда наблюдаете обычную работу эмоционального центра, вы всегда переноситесь в восприятие необычного мира, мира магии - достигаете Второго кольца силы, уровня восприятия Высшего эмоционального центра?
Когда вы наблюдаете "обычную" работу "своего" ЭЦ, все зависит от состояния вашего ЭЦ. :)
Насколько устранены негативные эмоции, то есть насколько "исправлена" работа ЭЦ...


Если же вы работаете с Интеллектуальной частью ЭЦ - тогда активируется связь с ВЭЦ.


P.S. К тому же, нмв, "достичь" второго Кольца - это еще не означает, что "центр тяжести" человека УЖЕ переместился в центр этого кольца. Отнюдь нет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2016, 09:16:25
Виктор, относительная слабость моих аргументов с лихвой окупается их количеством.
...
Корнак, куча речного песка не становится заменой даже ложки песка сахарного.
Это к вопросу о качестве и количестве аргументов ;)


Вообще, шел бы ты со спорами о нагвализме куда-нибудь... в другие разделы форума. В крайнем случае, тему отдельную заведи: "Что Кастанеда попер у Успенского", ну или как-то там еще...


Это все же тема про Сознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 31 ЬРп 2016, 12:45:55

Тогда вернемся к твоему афоризму.

сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.




1. Почему не сундук?
2. Чем отличается сознание от психики?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 31 ЬРп 2016, 17:54:07

Тогда вернемся к твоему афоризму.

сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.

1. Почему не сундук?
2. Чем отличается сознание от психики?



И от меня еще вопрос.
Почему память оказалась в сознании?
А если мы извлекаем что-то из памяти, то тогда  это "что-то" будет где?.
Пусть все останется как прежде. Сознание - это сознание. А память - это память. А то мы тут итак все запутались с этим распутыванием.
Опять же кольца какие-то. Они же не из Успенского? Не? Тогда зачем они в этой теме? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 31 ЬРп 2016, 19:44:11
Я люблю Кастанеду и не имею ничего против него.
Но.

Попробуйте найти хоть одно отличие. В суде никто бы не потребовал дополнительно к этим доказательствам предъявить отпечатки пальцев, или анализ ДНК. Все и так ясно. Воровство.

Вот вам две скомпелированные и сокращенные цитаты. Одна из Кастанеды, а другая и Успенского. Попробуйте угадать какая откуда и в чем  принципиальная разница.

"Наше сознание ограничено своим феноменальным восприятием, то есть окружено самим собой. Мир феноменов, то есть форма собственного восприятия, окружает его, как кольцом, как стеной, и, кроме этой стены, наше сознание ничего не видит.
Но если ему удается выйти из этой стены, оно неизбежно видит в мире очень много нового." 


"Мы рождаемся с двумя кольцами силы, но для создания мира используем только одно из них. Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его
Человек /научившийся это делать/ развивает другое кольцо силы.  При помощи этого кольца он может создавать другой мир"

Обе цитаты говорят о существовании двух колец. Первое  кольцо - мир разума. Второе - нечто новое, нам неизвестное.


Вы считаете, что в две разные головы могла одновременно придти мысль об использовани слова "кольцо"? Оно ведь совершенно не отражает сути идеи. С таким же успехом можно было применить любое другое, более подходящее слово. Но нет. Было взято именно это и именно для обозначения одной и той же идеи.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 31 ЬРп 2016, 20:08:07
Пока я вам нечто другое подкину. Для понимания моей концепции. Давно хотел написать, да все как-то случая не было...
В одном месте Успенский говорит, что "сознание возникает как наблюдение центров друг за другом", а в другом "у каждого центра есть собственное сознание"...
Очевидно, что "сознание" в первом случае не может означать того же, что и "сознание" во втором случае.  ;)


Чем еще может быть "сознание" в том случае, кроме как - Осознанием...
Я понимаю о чем вы говорите, типа: осознание, это проявление сознания. Так? Если нет, то, я так думаю. :)
Тут вопрос к лингвистам-филологам, почему некоторые слова можно использовать в разных смыслах..
Например, принято говорить: человек пришел в сознание, хотя правильней, вроде, было бы сказать - пришел в осознание))
У слова отражение вообще нет такого уточняющего - Оотражение)) Приходится понимать значение из контекста..


2. Чем отличается сознание от психики?
Да, этот вопрос давно зреет и у меня.
Присоединяюсь.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2016, 21:47:27
Опять же кольца какие-то. Они же не из Успенского? Не? Тогда зачем они в этой теме? :)
Мне показалось — это ты их сюда прикатил, нет разве...
Самоосознание тесно граничит с "ощущением" воли.
Что если самоознание причислить к проявлению специального центра? Центру Воли.
Это у КК есть такой центр (второго Кольца) — Воля. Или ты у Успенского про него нашел что-нибудь? :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2016, 22:10:46

Тогда вернемся к твоему афоризму.

сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.



1. Почему не сундук?
Сундук с образами? :)
Это был бы замечательный волшебный сундук...


Но вообще, если ты хотел пошутить таким способом, то мог бы придумать что-то поинтереснее, например спросить - "Почему не пятница?" :D
Цитировать
2. Чем отличается сознание от психики?
Хороший вопрос.
А что такое "психика"?
С Сознанием мы сталкиваемся напрямую, а "психика" - это нечто отвлеченно-теоретическое.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2016, 22:17:49
В одном месте Успенский говорит, что "сознание возникает как наблюдение центров друг за другом", а в другом "у каждого центра есть собственное сознание"...
Очевидно, что "сознание" в первом случае не может означать того же, что и "сознание" во втором случае.  ;)
Я понимаю о чем вы говорите, типа: осознание, это проявление сознания. Так? Если нет, то, я так думаю. :) 

Нет. Отнюдь.
Не поняли.

Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.

Цитировать
[/size]2. Чем отличается сознание от психики?
Да, этот вопрос давно зреет и у меня.
Присоединяюсь.
Прекрасно.
Помогайте Евгению ответить на вопрос - что есть "психика"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 31 ЬРп 2016, 23:30:22

С Сознанием мы сталкиваемся напрямую, а "психика" - это нечто отвлеченно-теоретическое.


Ни с каким сознанием мы не сталкиваемся. Кто с ним сталкивается? Оно само сталкивается с  этим самым "отвлеченно-теоретическим", которое я называю конкретно-практическим. Сознание сталкивается с психикой - центрами ума и эмоций
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 31 ЬРп 2016, 23:33:31
Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.
При взаимодействии возникает повышенное состояние сознания, может, вы его называете Осознание?
Знаете поговорку: одна голова хорошо, а две лучше ;)


А что такое "психика"?
Психика - то что вы описываете как слои сознания.


С Сознанием мы сталкиваемся напрямую, а "психика" - это нечто отвлеченно-теоретическое.
Приведите пример, как вы сталкиваетесь с сознанием напрямую? Это поддается описанию?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 31 ЬРп 2016, 23:36:48
Опять же кольца какие-то. Они же не из Успенского? Не? Тогда зачем они в этой теме? :)
Мне показалось — это ты их сюда прикатил, нет разве...
Самоосознание тесно граничит с "ощущением" воли.
Что если самоознание причислить к проявлению специального центра? Центру Воли.
Это у КК есть такой центр (второго Кольца) — Воля. Или ты у Успенского про него нашел что-нибудь? :)


Вообще-то я предложил к рассмотрению новый центр Воля в свете узнанного у Болдачева. Его концепция не подразумевает принадлежности воли сознанию. Поэтому я и предложил выход.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2016, 03:03:45

Тогда вернемся к твоему афоризму.

сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.



1. Почему не сундук?
Сундук с образами? :)
Это был бы замечательный волшебный сундук...


Но вообще, если ты хотел пошутить таким способом, то мог бы придумать что-то поинтереснее, например спросить - "Почему не пятница?" :D
Цитировать
2. Чем отличается сознание от психики?
Хороший вопрос.
А что такое "психика"?
С Сознанием мы сталкиваемся напрямую, а "психика" - это нечто отвлеченно-теоретическое.





На самом деле это был один вопрос. Первое из попавшихся мне определений психики "Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.)". 


Если "образы" - это и есть явления и процессы, то получается, что психика - это совокупность, а сознание - место для хранения этой совокупности, так что ли.  До сих пор я думал, что психика  включает сознание и бессознательное. Поэтому мы и сталкиваемся с сознанием напрямую, а (остальную) психику надо извлекать разными непрямыми методами. Психика, в основном, машина, а сознание - не машина.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2016, 03:14:45
Вообще-то я предложил к рассмотрению новый центр Воля в свете узнанного у Болдачева. Его концепция не подразумевает принадлежности воли сознанию. Поэтому я и предложил выход.


ИМХО, либо воли нет вообще (это иллюзия, вызванная нашим непониманием функционирования машины), либо это отдельный феномен, машине - а значит и центрам - не принадлежащий. Правда, "центры" ГИГ использовал в разных смыслах - магнетический центр, центр тяжести (для человека №1 в ИЦ, №2 в ЭЦ и т.д.). В таком смысле можно говорить и о некоем "центре воли", но не в ряду ДЦ, ЭЦ, ИЦ.  "Центром воли" может быть и сущность, и магнетический центр...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2016, 08:19:11
Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.
При взаимодействии возникает повышенное состояние сознания, может, вы его называете Осознание?

Так, картина, по-моему вы заразились от Корнака дурной привычкой мешать термины из разных источников ;)
Разве Успенский писал что "при наблюдении центров возникает повышенное состояние сознания"... Он писал - "возникает сознание".
Цитировать
Знаете поговорку: одна голова хорошо, а две лучше ;)

У моих знакомых, которые жили в районе ядерного полигона, я слышал другую поговорку:
"Одна голова хорошо, а две - уже некрасиво." :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2016, 08:25:14
Это у КК есть такой центр (второго Кольца) — Воля. Или ты у Успенского про него нашел что-нибудь? :)


Вообще-то я предложил к рассмотрению новый центр Воля в свете узнанного у Болдачева. Его концепция не подразумевает принадлежности воли сознанию. Поэтому я и предложил выход.
Какой еще выход...
Почему ты все время сам съезжаешь с темы, да еще и считаешь это "выходом"? ;)
Тема - сознание.


P.S. К тому же непонятно, откуда этот Болдачев "попер" свой "центр воли"...
Нет, он может быть и сам придумал, но ты же вечно подразумеваешь у всех плагиат. Вот и разберись там, проведи расследование, что ли :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2016, 08:38:53
...А что такое "психика"?
С Сознанием мы сталкиваемся напрямую, а "психика" - это нечто отвлеченно-теоретическое.

На самом деле это был один вопрос. Первое из попавшихся мне определений психики "Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.)". 
Тут "психика" определяется через "душевное"?
А что такое "душевное"? ;)

Цитировать
Если "образы" - это и есть явления и процессы, то получается, что психика - это совокупность, а сознание - место для хранения этой совокупности, так что ли.
Евгений, ты не знаешь, что такое образ?
Представь себе... что-нибудь. Представил? Это образ.
Теперь посмотри на что-нибудь... Посмотрел? То, что ты увидел - тоже образ. 


Цитировать
До сих пор я думал, что психика  включает сознание и бессознательное.

По Успенскому нет никакого "бессознательного". То, что сейчас "бессознательное", завтра становится - "сознательным". Это как жить в доме из двух одинаковых комнат, и постоянно пользоваться только одной комнатой. Вторая комната тогда будет - таинственной, неведомой - "бессознательной" :)


Цитировать
Поэтому мы и сталкиваемся с сознанием напрямую, а (остальную) психику надо извлекать разными непрямыми методами.
Конечно, привычка жить в одной комнате - это так просто не преодолеть...
В другую комнату нельзя пройти по коридору, нужно обязательно лезть через окно или по вентиляционной шахте :D 
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2016, 11:00:27

Тут "психика" определяется через "душевное"?
А что такое "душевное"?


Понятия не имею. Психическое, наверное. Я же взял первое определение психики, которое мне попалось в википедии. А что, надо было у Немова брать? Вот тебе по Немову, пока Андрей не пришел и нас не заругал:


ПСИХИКА — общее понятие, обозначающее совокупность всех психических явлений, изучаемых в психологии.




Ну что, легче стало? Все равно "совокупность". И ваще. Вопрос про психику был не ко мне, а к тебе. Может, и нет никакой "психики", и не надо тогда определения, как ты  думаешь?




Евгений, ты не знаешь, что такое образ?
Представь себе... что-нибудь. Представил? Это образ.
Теперь посмотри на что-нибудь... Посмотрел? То, что ты увидел - тоже образ. 

А к чему это? То, что сформировалось в бессознательном - тоже образ.


Цитировать
До сих пор я думал, что психика  включает сознание и бессознательное.

По Успенскому нет никакого "бессознательного".


Так ведь по Успенскому твоего определения сознания как среды тоже нету.


Цитировать
Поэтому мы и сталкиваемся с сознанием напрямую, а (остальную) психику надо извлекать разными непрямыми методами.
Конечно, привычка жить в одной комнате - это так просто не преодолеть...
В другую комнату нельзя пройти по коридору, нужно обязательно лезть через окно или по вентиляционной шахте


Ну так другая комната, в которую надо лезть через форточку, и есть бессознательное, а вместе психика.


Слушай, я не слишком занудствую? Мне как раз твое определение сознания очень нравится, поэтому и достаю тебя, что бы ты его довел до ума.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2016, 11:44:31

Тут "психика" определяется через "душевное"?
А что такое "душевное"?


Понятия не имею. Психическое, наверное. Я же взял первое определение психики, которое мне попалось в википедии. А что, надо было у Немова брать? Вот тебе по Немову, пока Андрей не пришел и нас не заругал:


ПСИХИКА — общее понятие, обозначающее совокупность всех психических явлений, изучаемых в психологии.

Просто пойми, зачем я с тебя определения требую.
По законам логики, все эти псевдо-определения: "психика - совокупность психического" и "психическое - принадлежащее психике" заведому должны  идти в топку :)
Хоть они Немовские, хоть какие...




Цитировать
Ну что, легче стало? Все равно "совокупность".

Совокупность не пойми чего - не становится чем-то понятным, если это - совокупнось.


Цитировать
И ваще. Вопрос про психику был не ко мне, а к тебе. Может, и нет никакой "психики", и не надо тогда определения, как ты  думаешь?
"Психику" придумали, когда стало не модно упоминать Душу. Естественно, все, что раньше приписывали Душе - не глядя переписали на счет "психики"...
Серьезного обоснования существования "психики" вероятно не существует.  :)



Цитировать
Евгений, ты не знаешь, что такое образ?
Представь себе... что-нибудь. Представил? Это образ.
Теперь посмотри на что-нибудь... Посмотрел? То, что ты увидел - тоже образ. 

А к чему это? То, что сформировалось в бессознательном - тоже образ.
Что мы могли бы сказать о "формировании образов в бессознательном", если бы не имели дела с "образами в сознательном"?
Ссылка на "бессознательное" - такая же, как и ссылка на "психику"... :)


Цитировать
По Успенскому нет никакого "бессознательного".


Так ведь по Успенскому твоего определения сознания как среды тоже нету.
А это при чем? Как одно с другим связано?

Цитировать
Ну так другая комната, в которую надо лезть через форточку, и есть бессознательное, а вместе психика.
Ну да, а если останешься жить в этой  комнате, то первая станет для тебя - "бессознательным"? :D


Цитировать
Слушай, я не слишком занудствую? Мне как раз твое определение сознания очень нравится, поэтому и достаю тебя, что бы ты его довел до ума.
Даже и не знаю...
А в чем нужно довести его до ума? Конкретней... :)
Каким критериям оно должно начать соответствовать?
Чтобы не было занудства - нужно действовать строго методологически.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ШоЭп 2016, 18:51:02
Цитировать
Знаете поговорку: одна голова хорошо, а две лучше ;)

У моих знакомых, которые жили в районе ядерного полигона, я слышал другую поговорку:
"Одна голова хорошо, а две - уже некрасиво." :)


Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.
При взаимодействии возникает повышенное состояние сознания, может, вы его называете Осознание?
Так, картина, по-моему вы заразились от Корнака дурной привычкой мешать термины из разных источников ;)
Разве Успенский писал что "при наблюдении центров возникает повышенное состояние сознания"... Он писал - "возникает сознание".
Фи(( последнее время вы существенного ничего здесь не сказали, лишь только за слова цепляетесь..
Может сами, с района, что-нибудь подцепили? ;)


P.S. Что там со слоями в продолжении? Центры решили не включать?
Хотя бы под замком.. :D
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2016, 20:02:39
Фи(( последнее время вы существенного ничего здесь не сказали, лишь только за слова цепляетесь..

Скорее за слова цепляетесь вы и некоторые еще. :)
Я лишь "крючки" скидываю...


Чтобы писать "существенное" - нужно иметь существенную проблематику. А тут все какие-то мелкие буквалистские наскоки в основном.
Вот Евгений может быть критерии предложит, по которым можно определение оценить...

Цитировать
P.S. Что там со слоями в продолжении? Центры решили не включать?
Хотя бы под замком.. :D
Да со слоями-то я вроде бы закончил...
А с центрами да, обещал продолжение.


Но вы все же помогли бы Евгению с "психикой"
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 01 ШоЭп 2016, 20:21:37
Но вы все же помогли бы Евгению с "психикой"
Помогать так обоим :)
Вот мой совет: увлекшись полемикой, не..ээ)))) позволяйте психике выйти из равновесия.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2016, 20:39:58

Цитировать
Слушай, я не слишком занудствую? Мне как раз твое определение сознания очень нравится, поэтому и достаю тебя, что бы ты его довел до ума.
Даже и не знаю...
А в чем нужно довести его до ума? Конкретней... :)
Каким критериям оно должно начать соответствовать?



А вот каким критериям. Сказавший "а" должен сказать и какое-нибудь "б". Из того, что сознание есть среда... следует хоть какой-нибудь вывод, хучь теоретический, хучь практический?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2016, 20:51:38

[Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.


Кстати, а где Успенский писал, что у каждого центра есть сознание?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2016, 20:58:43
Вот еще определение психики из учебника:


"Психика – это свойство мозга воспринимать и оценивать окружающий мир, воссоздавать на основе этого внутренний субъективный образ мира и образ самого себя в нем (мировоззрение), определять, исходя из этого, стратегию и тактику своего поведения и деятельности.

Психика человека устроена таким образом, что образ мира, формирующийся в ней, отличается от истинного, объективно существующего прежде всего тем, что обязательно эмоционально, чувственно окрашен. Человек всегда пристрастен в построении внутренней картины мира, поэтому в ряде случаев возможно значительное искажение восприятия. Кроме того, на восприятие влияют желания, потребности, интересы человека и его прошлый опыт (память).
По формам отражения (взаимодействия) с окружающим миром в психике можно выделить два компонента, в какой-то степени самостоятельных и вместе с тем тесно взаимосвязанных, – сознание и бессознательное (неосознаваемое). Сознание – высшая форма отражательной способности мозга. Благодаря ему человек может отдавать себе отчет в своих мыслях, чувствах, поступках и т.д. и при необходимости контролировать их.
Значительный удельный вес в психике человека составляет форма бессознательного, или неосознаваемого. В нем представлены привычки, различные автоматизмы (например, ходьба), влечения, интуиция. Как правило, любой психический акт начинается как бессознательный и лишь потом осознается. Во многих случаях сознание не является необходимостью, и соответствующие образы остаются в неосознаваемом (например, неясные, «смутные» ощущения внутренних органов, скелетной мускулатуры и т.д.). "


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2016, 22:39:43
Вот еще определение психики из учебника:


"Психика – это свойство мозга воспринимать и оценивать окружающий мир, воссоздавать на основе этого внутренний субъективный образ мира и образ самого себя в нем (мировоззрение), определять, исходя из этого, стратегию и тактику своего поведения и деятельности.

Вот сразу видно, что составители подобных определений не уделяют должного внимания проверке точности и ясности своей мысли.
"Мозг воссоздает образ себя (мозга) и определяет стратегию"... :D


Ну и кто способен всерьез воспринимать такие определения :D ?

Но для себя зафиксируем важный для нас тезис:
"Психика - свойство мозга"

Идем дальше:
Цитировать
Сознание – высшая форма отражательной способности мозга.
Отсюда видно, что "сознание - это высшая форма способности".


Не тратя времени на мелкие переходы, сводим тезисы к одному знаменателю:
Либо "Психика" является также - способностью, либо следовало бы заявить - "Сознание - это высшая форма свойства мозга".


Если мы не говорим о "психике" как о "способности" - мы не имеем права использовать термины в качестве синонимов. А это в так называемой "психологической учебной литературе" происходит сплошь и рядом.


Это беллетристика, а не специальная литература, кого и чему можно научить по таким "учебникам"... ;)

Цитировать
Значительный удельный вес в психике человека составляет форма бессознательного, или неосознаваемого.
Что у нас тут:
"Бессознательное или неосознаваемое" является формой. Понятно, что низшей... Осталось понять, формой чего - свойства или способности.  :)


Здесь я показываю, что составители подобных определений весьма методологически небрежны и часто грешат против основ логики и научной систематики.
Это можно сказать, косвенная предпосылка моего определения. Но отчасти и практический вывод, о котором ты спрашивал. :)


Цитировать
В нем представлены привычки, различные автоматизмы (например, ходьба), влечения, интуиция. Как правило, любой психический акт начинается как бессознательный и лишь потом осознается.
А здесь чисто практическая безграмотность.
Автоматизм начинается с выработки нового двигательного навыка, который сначала осознается, а лишь потом переходит в неосознаваемый вид.

Цитировать
Во многих случаях сознание не является необходимостью, и соответствующие образы остаются в неосознаваемом (например, неясные, «смутные» ощущения внутренних органов, скелетной мускулатуры и т.д.). "
"Сознание не является необходимым..."
Вот интересно, это относится также и к автоматизмам? ;)


Вот главный теоретический вывод - мое определение позволяет избегать таких и подобных ляпов в основах психологии. А такими кривыми определениями переполнены учебники и справочники по психологии.


Осознание может не всегда являться необходимостью.
Конечно, для сокрытия всех этих несообразностей используется простой прием - тасуются термины "бессознантельное" и "несознаваемое" как полные синонимы.


Вот смотри, "неясные, смутные ощущения" можно приписать к "неосознаваемому".
Но "бессознательное" то  - сюда уже не ляжет. Так как налицо явная смысловая разница понятий-отрицаний (бес-сознательное НЕ РАВНО не-осознаваемому), очевидна и смысловая разница исходных понятий "сознания" и "осознания".


Другой прием - постоянно тасовать понятия "свойства" и "способности", не давая им содержательного определения и используя их как синонимы.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 02 ШоЭп 2016, 00:06:16
Вы тут со своей марксисткой психологией носитесь как не знаю с чем...просто реально если не тошнит то укачивает...Если хотите реально в глубь глянуть то начните с того что говорил непосредственно Карл Маркс. Это основа всех ваших "определений".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 02 ШоЭп 2016, 01:21:44
В принципе, позиция Вадима понятна. Если не различать сознание и бессознательное (а по Успенскому, никакого бессознательного нет; точней, во втором состоянии все бессознательно), то и нет необходимости различать психику и сознание. (Тем более, что в философии тоже нет "психики", а есть сознание и бытие). В этом случае к сознанию относятся все образы (а также психические явления, процессы, функции и прочая, и прочая, которые тоже состоят из образов).  Т.о. Вадим переводит на сознание все, что разные немовы относят к психике. При этом "среда" звучит более нейтрально, чем "мозг": мозг тоже может быть средой, но среда не обязана быть мозгом.



С другой стороны, бессознательное все-таки есть, поскольку часть образов легко осознаваема, а часть трудно осознаваема или просто не осознаваема. Но это можно считать разными слоями сознания, не вводя "психику". То есть в философии и эзотерике без "психики" можно обойтись.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 02 ШоЭп 2016, 23:00:54
В принципе, позиция Вадима понятна. Если не различать сознание и бессознательное (а по Успенскому, никакого бессознательного нет; точней, во втором состоянии все бессознательно), то и нет необходимости различать психику и сознание.
Послушайте, у меня вопрос по этой модели, к обоим: эта среда-психика-сознание или, просто среда)) материальны или идеальны?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 02 ШоЭп 2016, 23:59:47
В принципе, позиция Вадима понятна. Если не различать сознание и бессознательное (а по Успенскому, никакого бессознательного нет; точней, во втором состоянии все бессознательно), то и нет необходимости различать психику и сознание.
Послушайте, у меня вопрос по этой модели, к обоим: эта среда-психика-сознание или, просто среда)) материальны или идеальны?


Допустим, я скажу "материальна", а Вадим скажет "идеальна". Кому Вы поверите?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2016, 07:35:58
Послушайте, у меня вопрос по этой модели, к обоим: эта среда-психика-сознание или, просто среда)) материальны или идеальны?


Допустим, я скажу "материальна", а Вадим скажет "идеальна". Кому Вы поверите?
Подождите вы оба
 :)
Какое еще "материальное и идеальное"?

Разве в рамках системы идей Четвертого пути имеет место подобное разделение... Все во Вселенной, от амебы до ангела, от субъатомного до эфирного уровня — состоит из тех или иных "водородов", все подчинено единому комплексу законов.

По какому основанию вы будете делить... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2016, 07:43:10


Допустим, я скажу "материальна", а Вадим скажет "идеальна". Кому Вы поверите?

Верьте, верьте мне, Шура, только ограбление!
Идеальное и материальное, мозг и сознание - это одно и то же.
Читаем Терциум Органум
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2016, 08:10:55
Какое еще "материальное и идеальное"?
Дело в том, что эти понятия не обладали одним и тем же содержанием на протяжении истории мысли. В древности именно идеи были субстанцией мира, а предметы были их иллюзорным отражением.
К 19 веку сложилось представление, что предметы субстанциальны, а идеи — лишь их отображение в сознании.

Понимаете, полная смена значения :)

Что интересно, о природе сознания (души) споров было превеликое множество. Ведь сознание уникально — его свойства позволяют "соединять" предметы и идеи.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2016, 08:34:44
Ведь сознание уникально — его свойства позволяют "соединять" предметы и идеи.


Уникальность сознания заключается в том, что у него нет никаких свойств :)
Мне так думается :)
Оно вообще не существует. Существуют в нем.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2016, 10:25:02
Послушайте, у меня вопрос по этой модели, к обоим: эта среда-психика-сознание или, просто среда)) материальны или идеальны?


Допустим, я скажу "материальна", а Вадим скажет "идеальна". Кому Вы поверите?
Подождите вы оба
 :)
Какое еще "материальное и идеальное"?

Разве в рамках системы идей Четвертого пути имеет место подобное разделение... Все во Вселенной, от амебы до ангела, от субъатомного до эфирного уровня — состоит из тех или иных "водородов", все подчинено единому комплексу законов.

По какому основанию вы будете делить... :)


Идея, что мысль и т.п. суть материя особого рода - не монополия Гурджиева, не особо гениальная, а в классификации марксизма определяется как "вульгарный материализм".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2016, 11:11:58
...Идея, что мысль и т.п. суть материя особого рода - не монополия Гурджиева, не особо гениальная, а в классификации марксизма определяется как "вульгарный материализм".
Не согласен.
Более фундаментальным принципом Гурджиева является то, что материя представляет из себя особым образом "разреженный" Дух. Ведь все создано из эманаций Абсолюта.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2016, 18:40:51
Нет, все состоит из атомов водорода, включая самый Абсолют, только его атомы - самые тонкие.


 "В этой вселенной всё можно взвесить и измерить. Абсолютное так же материально, как Луна или человек. Если Абсолютное это Бог, значит, и Бога можно взвесить и измерить, разложить на составные элементы"


 И вот про знание, а значит и про мысль:


"знание, как и всё прочее в мире, материально. Оно материально, и это означает, что оно обладает всеми характерными признаками материальности. Один из главных признаков материальности — это то, что материя всегда имеет предел, т. е. количество материи в данном месте и при данных условиях ограничено... Материя знания обладает совершенно разными качествами в зависимости от того, берётся ли она в малых или в больших количествах. Воспринятое в большом количестве в данном месте, скажем, одним человеком, знание даёт прекрасные результаты; но взятое в малом количестве (т. е. каждым человеком из большого числа людей), оно или совсем не даст никаких результатов, или, против ожидания, может принести даже отрицательные результаты. Таким образом, если некоторое количество знания распределить между миллионами людей, каждый индивид получит очень немного"


ИМБО, это вульгарный материализм и есть.




Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2016, 20:34:50
Допустим, я скажу "материальна", а Вадим скажет "идеальна". Кому Вы поверите?
Поскольку вы отвечаете вопросом на вопрос, отвечу тем-же: допустим я поверю)) Вадиму или Вам, какое это будет имееть значение для вас?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2016, 20:39:12
Разве в рамках системы идей Четвертого пути имеет место подобное разделение... Все во Вселенной, от амебы до ангела, от субъатомного до эфирного уровня — состоит из тех или иных "водородов", все подчинено единому комплексу законов.

По какому основанию вы будете делить... :)
По контексту)) поняла, что в вашей нью-модели среда-сознание так-же материальна-о (?).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2016, 20:44:31
Какое еще "материальное и идеальное"?
Дело в том, что эти понятия не обладали одним и тем же содержанием на протяжении истории мысли. В древности именно идеи были субстанцией мира, а предметы были их иллюзорным отражением.
К 19 веку сложилось представление, что предметы субстанциальны, а идеи — лишь их отображение в сознании.

Понимаете, полная смена значения :)

Что интересно, о природе сознания (души) споров было превеликое множество. Ведь сознание уникально — его свойства позволяют "соединять" предметы и идеи.
Древность древностью.., я спрашивала про вашу модель. Но, за ликбез спасибо :)
2) Так, а душа что=среде?? или составляющая? В вашей модели, разумеется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2016, 20:47:06
Более фундаментальным принципом Гурджиева является то, что материя представляет из себя особым образом "разреженный" Дух. Ведь все создано из эманаций Абсолюта.
Не в службу..)) это где так сказано? Что именно из эманаций?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2016, 20:51:01
"знание, как и всё прочее в мире, материально.
Получается, что, по Георгию Ивановичу, нет никакой антитезы..
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2016, 21:11:23
Допустим, я скажу "материальна", а Вадим скажет "идеальна". Кому Вы поверите?
Поскольку вы отвечаете вопросом на вопрос, отвечу тем-же: допустим я поверю)) Вадиму или Вам, какое это будет имееть значение для вас?


А имеет ли значение для Вас, какое это имеет значение для меня? Как это повлияет на Вашу готовность согласиться со мной?  :)


 Отвечаю на исходный вопрос: скорей, материальна. Это мозг или некое информационное пространство, созданное тем же мозгом. Не 100% уверенности, но склоняюсь к такому мнению.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2016, 21:14:01
"знание, как и всё прочее в мире, материально.
Получается, что, по Георгию Ивановичу, нет никакой антитезы..


Ну да. Кажется, Ильич так и писал: "Признание мысли веществом ведет к смешению материализма с идеализмом".  ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2016, 21:47:48
...
ИМБО, это вульгарный материализм и есть.
Нет, какой же он вульгарный... Даже если он и материализм для вас.


Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"? :)


Вообще, напутано все этими отцами-основателями, так называемыми, "диалектического материализма". Который не вульгарный ни разу:
"Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях". В ощущениях, Карл!


То есть, вся их хваленая диалектика не смогла дать им средство определить основную категорию учения - МАТЕРИЮ,  без субъективного элемента - ОЩУЩЕНИЙ.


И после этого они берутся рассуждать о том, где вульгарно, а где нет... Фу, это даже не смешно. ???
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2016, 21:56:06
Древность древностью.., я спрашивала про вашу модель.

В моей модели все состоит практически из того же, из чего состоит сознание.
Я не скован дихотомией "материальное-идеальное", так как хорошо знаю историю возникновения этих понятий со всеми многочисленными изменениями значений этих слов... :)
Цитировать
2) Так, а душа что=среде?? или составляющая? В вашей модели, разумеется.
Если душевные явления протекают в сознании, очевидно, душа должна иметь самое прямое отношение к сознанию... Хотя они и не обязаны быть тождественными.  :)

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 00:09:53
...
ИМБО, это вульгарный материализм и есть.
Нет, какой же он вульгарный... Даже если он и материализм для вас.


Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"?


Да ты что? Он и не относил Гурджиева никуда. Энгельс называл вульгарным материализмом учения, в которых сознание (дух, мысль) рассматриваются как вещество такое. Под это определение некоторые высказывания ГИГа как раз подходят, имбо.  Нет, что ли? Я ж привел.




Вообще, напутано все этими отцами-основателями, так называемыми, "диалектического материализма". Который не вульгарный ни разу:
"Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях". В ощущениях, Карл!


То есть, вся их хваленая диалектика не смогла дать им средство определить основную категорию учения - МАТЕРИЮ,  без субъективного элемента - ОЩУЩЕНИЙ.


И после этого они берутся рассуждать о том, где вульгарно, а где нет... Фу, это даже не смешно. ???


Да ничего там не напутано. Мы знаем мир только через ощущения, и никакая диалектика в этом не виновата.


ЗЫ. Определение материи принадлежит Ленину. Зачем ты Владимира Карлом обозвал?  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 00:14:05
Я не скован дихотомией "материальное-идеальное", так как хорошо знаю историю возникновения этих понятий со всеми многочисленными изменениями значений этих слов...


Все понятия имеют какую-нибудь историю, так что их, не употреблять поэтому?


Я предлагаю остановиться на диаматовских понятиях. Хотя бы потому, что они тут всем известны.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2016, 04:11:46
...Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"?


Да ты что? Он и не относил Гурджиева никуда. Энгельс называл вульгарным материализмом учения, в которых сознание (дух, мысль) рассматриваются как вещество такое. Под это определение некоторые высказывания ГИГа как раз подходят, имбо.  Нет, что ли? Я ж привел.

Отдельные высказывания - это еще не показатель. Необходимо рассматривать учение во всей его целостности...

А сознание Гурджиев где-нибудь называл веществом? :)

Цитировать


Вообще, напутано все этими отцами-основателями, так называемыми, "диалектического материализма". ...

Да ничего там не напутано. Мы знаем мир только через ощущения, и никакая диалектика в этом не виновата.
То есть, знание (которым мы знаем мир) - идеально, ощущение (посредства которого НЕЛЬЗЯ избежать при познании) - идеально (также идеально или как-то ИНАЧЕ идеально? ;) ), а мир - материален и ничего, КРОМЕ материи не существует?


Прекрасная штука - диалектика... :D
А сознание к какому роду идеального она относит - к тому же, что и ощущение, или к тому же, что и мысль? ;D


Впрочем, я уже разбирал "теорию отражения" в применении к сознанию в своей теме.

Цитировать
ЗЫ. Определение материи принадлежит Ленину. Зачем ты Владимира Карлом обозвал?  :)
А что, у Карла было собственное определение материи? Какая жалость, не припомню такого... Восполнишь пробел?


P.S. То есть, ты когда на Ильича ссылался, ты его к отцам-основателям причислял... А как только я его упомянул - он сразу стал не при чем и все регалии долой?


Слушай, хорошая штука - диалектика. Все превращается во все что угодно :)


...Я предлагаю остановиться на диаматовских понятиях. Хотя бы потому, что они тут всем известны.
Так ли уж они известны на самом деле?
Нет, на уровне лозунгов-то наверное всем их впечатали, кто советское время застал в мало-мальски разумном возрасте...


Чем шире что-то "известно", тем механичней это навязывалось. Тем аккуратней их следует применять в контексте исследования учения ГИГа, где механичность - один из самых существенных факторов, мешающих пониманию.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 08:24:23
...Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"?


Да ты что? Он и не относил Гурджиева никуда. Энгельс называл вульгарным материализмом учения, в которых сознание (дух, мысль) рассматриваются как вещество такое. Под это определение некоторые высказывания ГИГа как раз подходят, имбо.  Нет, что ли? Я ж привел.
Отдельные высказывания - это еще не показатель. Необходимо рассматривать учение во всей его целостности...

А сознание Гурджиев где-нибудь называл веществом?




Нет, не называл. Но он же сказал, что ВСЕ состоит из материи, даже Бог и память. Ты полагаешь, что для сознания остается какая-то другая субстанция?  :-\
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 08:47:38



То есть, знание (которым мы знаем мир) - идеально, ощущение (посредства которого НЕЛЬЗЯ избежать при познании) - идеально (также идеально или как-то ИНАЧЕ идеально? ;) ), а мир - материален и ничего, КРОМЕ материи не существует?




"Ничего кроме материи не существует" - это как раз вульгарный материализм. А у нас (Карла, Владимира и Евгения) сознание - это функция материи, но не материя.


Цитата: Вадим
Прекрасная штука - диалектика... :D
А сознание к какому роду идеального она относит - к тому же, что и ощущение, или к тому же, что и мысль?


Насчет родов идеального рекомендую еще одного классика - Вадима. Он учил, что есть род "среда" и род "образы", живущие в этой среде (ощущательные, представлятельные, мыслительные и т.д.)


Цитата: Вадим
Впрочем, я уже разбирал "теорию отражения" в применении к сознанию в своей теме.
А что, у Карла было собственное определение материи? Какая жалость, не припомню такого... Восполнишь пробел?


Для тебя не жалко. Не было у Карла определения. Это не значит, что не было понимания, только надо было это понимание развить до определения. Такое не сразу делается.


Цитата: Вадим
ты когда на Ильича ссылался, ты его к отцам-основателям причислял... А как только я его упомянул - он сразу стал не при чем и все регалии долой?


С какой стати? Все его регалии на месте. Ты только не путай одного классика с другим.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 08:54:44

...Я предлагаю остановиться на диаматовских понятиях. Хотя бы потому, что они тут всем известны.
Так ли уж они известны на самом деле?
Нет, на уровне лозунгов-то наверное всем их впечатали, кто советское время застал в мало-мальски разумном возрасте...


Чем шире что-то "известно", тем механичней это навязывалось. Тем аккуратней их следует применять в контексте исследования учения ГИГа, где механичность - один из самых существенных факторов, мешающих пониманию.


Так ты предлагаешь использовать одни только никому не известные понятия?  Нет, давай уж лучше известные. А если что будет непонятно, я объясню.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2016, 09:20:00
Сознание - это закон, по которому существует материя.
Центры - отделы мозга, которым принадлежат специализированные функции.

Есть закон всемирного тяготения. Есть закон трех, закон октав.
Сознание точно такой же закон, по которому существует мир.
Земля обладает гравитацией. Если мы начнем отщипывать от нее по кусочку, то гравитации будет все меньше. Но она никогда не исчезнет, пока будет масса.
Гравитация существует в выраженном виде тогда, когда есть много массы. То есть мы имеем количественную корреляцию.
Сознание имеет качественную корреляцию и зависит от сложности пребывания материи. Миллиарды нейронов, которые снабжаются питанием в несколько раз лучше, чем мышцы на килограмм веса - самое сложное образование. Если начать уменьшать эту сложность, то сознание будет все меньше себя проявлять, но полностью никогда не исчезнет.
Сознание принадлежит всей материи как и гравитация.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 09:34:43
Сознание - это закон, по которому существует материя.
.....
Сознание принадлежит всей материи как и гравитация.


И это не ново. А зачем? Изучай себе законы материи, изучай гравитацию. А к чему называть ее сознанием?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2016, 09:49:30
Сознание - это закон, по которому существует материя.
.....
Сознание принадлежит всей материи как и гравитация.


И это не ново. А зачем? Изучай себе законы материи, изучай гравитацию. А к чему называть ее сознанием?


"Её" - это кого? Я не понял. Материю? Я не называю материю сознанием. Я говорю, что в сложно-устроенной материи сознание начинает проявлять себя более выражено. Как и гравитация при накоплении массы в одном месте
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2016, 11:40:50
...
А сознание Гурджиев где-нибудь называл веществом?


Нет, не называл. Но он же сказал, что ВСЕ состоит из материи, даже Бог и память. Ты полагаешь, что для сознания остается какая-то другая субстанция?  :-\
Сознание в космическом масштабе является проводником нейтрализующей силы. Материя и дух могут выполнять роль проводников пассивной и активной сил, и даже могут чередоваться.


Сознание остается вне их взаимопревращений. Именно это важно в контексте ЧП, а не то, что сказано Энгельсом по другому поводу и в полемике с другими философами.
...
"Ничего кроме материи не существует" - это как раз вульгарный материализм. А у нас (Карла, Владимира и Евгения) сознание - это функция материи, но не материя.
[/size]

Сознание есть самоочевидная реальность, не нуждающаяся в обосновании. А "материя" - есть абстрактное понятие, являющееся функцией мыслительного процесса. :)


Говоря более простым языком, сознание легко может отказаться от обоснования со стороны материи. А вот все сказанное про "материю" возможно лишь при посредстве сознания.

Цитировать
Насчет родов идеального рекомендую еще одного классика - Вадима. Он учил, что есть род "среда" и род "образы", живущие в этой среде (ощущательные, представлятельные, мыслительные и т.д.)
Не надо приписывать никакой отсебятины. Нигде Вадим не утверждал, что "среда" - идеально.
Нехорошо-с...  ;)


Цитировать
Цитата: Вадим
Впрочем, я уже разбирал "теорию отражения" в применении к сознанию в своей теме.
А что, у Карла было собственное определение материи? Какая жалость, не припомню такого... Восполнишь пробел?


Для тебя не жалко. Не было у Карла определения. Это не значит, что не было понимания, только надо было это понимание развить до определения. Такое не сразу делается.

Я счас не понял.
Материализм есть, а определение фундамента, на котором он стоит (лежит, валяется) - нет.
Как это понимать?



Может, ты сам тогда соизволишь дать определение материи...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 11:50:21

Я счас не понял.
Материализм есть, а определение фундамента, на котором он стоит (лежит, валяется) - нет.
Как это понимать?



Может, ты сам тогда соизволишь дать определение материи...


А тебя не удивляет, что ГИГ и Успенский говорили о самовспоминании с первого дня, но определения СВ первый так и не дал, а второй дал через 30 лет? Это только в математике определения даются в самом начале, а в других областях - по ходу дела.


Ленинское определение материи меня в целом устраивает. По мере надобности что-нибудь уточню.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 11:52:24

Сознание в космическом масштабе является проводником нейтрализующей силы. Материя и дух могут выполнять роль проводников пассивной и активной сил, и даже могут чередоваться.




Сознание остается вне их взаимопревращений. Именно это важно в контексте ЧП


Это просто твое мнение, или так Гурджиев/Успенский говорил?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 11:54:10

Не надо приписывать никакой отсебятины. Нигде Вадим не утверждал, что "среда" - идеально.
Нехорошо-с...


А образы - это идеальное?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 12:19:46
Сознание есть самоочевидная реальность, не нуждающаяся в обосновании. А "материя" - есть абстрактное понятие, являющееся функцией мыслительного процесса.


Вот именно, что "материя" есть абстрактное понятие, а материя не есть никакое понятие.


Что касается сознания как самоочевидной реальности, то таковой для меня является только мое сознание. А твое сознание - это уже "функция (моего) мыслительного процесса". То есть единственно последовательным вариантом твоего мировоззрения является солипсизм. Либо ты солипсист - либо признавай существование объективной реальности, данной нам в ощущении.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2016, 12:42:07
...Ленинское определение материи меня в целом устраивает. По мере надобности что-нибудь уточню.
Оно не устраивает меня. Причины я уже уточнил.



Не надо приписывать никакой отсебятины. Нигде Вадим не утверждал, что "среда" - идеально.
Нехорошо-с...


А образы - это идеальное?
Для начала нужно начать с того - что такое идеальное?
Давай хоть по Карлу, хоть по Владимиру... Сойдет и по Евгению.


Сознание есть самоочевидная реальность, не нуждающаяся в обосновании. А "материя" - есть абстрактное понятие, являющееся функцией мыслительного процесса.


Вот именно, что "материя" есть абстрактное понятие, а материя не есть никакое понятие.

Что ты имеешь в виду?


Цитировать
Что касается сознания как самоочевидной реальности, то таковой для меня является только мое сознание. А твое сознание - это уже "функция (моего) мыслительного процесса".

Хоть КАКОЕ-ТО Сознание является для тебя самоочевидной реальностью. Уже что-то  :)


Можешь ли сказать нечто подобное в отношении материи? Или "материи"?
Я не понял твоих раскладов относительно всей этой "материи"...


Цитировать
То есть единственно последовательным вариантом твоего мировоззрения является солипсизм. Либо ты солипсист - либо признавай существование объективной реальности, данной нам в ощущении.
Сознание не является в полной мере - "моим".
Сознание есть объективная самоочевидная реальность, а как из этого следует солипсизм, мне совершенно не понятно. Или ты имеешь в виду вульгарный солипсизм - тогда это просто смешно...


Теперь я сформулирую ответ на твой вопрос - "Материально ли сознание?" в явном виде.
Ответ - "Материя и в конкретном виде (ощущения) и в абстрактном (мысль) является функцией Сознания".


Есть объективная реальность - Сознание, есть множество "производных" этой реальности. На основе этих производных человек может конструировать любую гипотезу о том, что является внешней причиной по отношению к Сознанию - вызывающей к субъективному существованию все эти "производные" - "материя" или "идея"...
Для меня все это равнозначные версии некоего отвлеченного конструктивизма.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 13:28:51
...Ленинское определение материи меня в целом устраивает. По мере надобности что-нибудь уточню.
Оно не устраивает меня. Причины я уже уточнил.



Ты просил, чтобы я "соизволил" дать свое определение материи. Соизволяю: мое определение - это и есть, в основном, ленинское определение, хотя по мере надобности что-то можно уточнить. Так что Ваш заказ выполнен, сэр. В качестве чаевых прошу определить "образ". И "объективное" (см. ниже).



Сознание не является в полной мере - "моим".
Сознание есть объективная самоочевидная реальность, а как из этого следует солипсизм, мне совершенно не понятно. Или ты имеешь в виду вульгарный солипсизм - тогда это просто смешно...


Если сознание не является моим, то оно не является самоочевидной реальностью. "Объективная самоочевидная реальность" не бывает, потому что объективное находится вне индивидуального сознания. Или не так?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 13:43:10

А образы - это идеальное?
Для начала нужно начать с того - что такое идеальное?
Давай хоть по Карлу, хоть по Владимиру... Сойдет и по Евгению.

Образ - это отражение объекта в сознании. Он, конечно, идеален, потомоу что идеальное - это и есть образы.

Вот именно, что "материя" есть абстрактное понятие, а материя не есть никакое понятие.
Что ты имеешь в виду?

Я имею в виду, что есть кресло (вещь) и есть "кресло" (понятие). С материей так же.


Теперь я сформулирую ответ на твой вопрос - "Материально ли сознание?" в явном виде.
Ответ - "Материя и в конкретном виде (ощущения) и в абстрактном (мысль) является функцией Сознания"


Можешь хоть намеком описать, как функционирующее сознание создает материю? Например, вещество? Только не ощущение от вещества и  не мысль о веществе, а само вещество?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2016, 16:18:33
... В качестве чаевых прошу определить "образ". И "объективное" (см. ниже).
Марксизму можно было 30 жить без определения базовой категории, а с меня ты просишь все и сразу...  ;)
Ну да ладно, ведь самоочевидные вещи определить легче, не нужно ждать пол-жизни. :D

Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.

Цитировать

Сознание не является в полной мере - "моим".
Сознание есть объективная самоочевидная реальность, а как из этого следует солипсизм, мне совершенно не понятно. Или ты имеешь в виду вульгарный солипсизм - тогда это просто смешно...


Если сознание не является моим, то оно не является самоочевидной реальностью. "Объективная самоочевидная реальность" не бывает, потому что объективное находится вне индивидуального сознания. Или не так?
Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.
Конкретная "объективность", попросту объект - это нечто, способное оказывать воздействие на процесс восприятия людей, относящихся к сходной социально-культурной общности. Например, для членов какого-нибудь племени глубоко в джунглях объективно существующими будут "духи природы". Они одинаково воспринимаются членами племени. Это полное определение. :)


Но для тебя я готов временно допустить приемлемость усеченного определения - ...способное оказывать воздействие на процесс восприятия ВСЕХ людей НЕЗАВИСИМО от... Опять же, в некотором смысле все люди представляют естественную ОБЩНОСТЬ, поэтому усеченным определением также можно пользоваться... Помня о его неполноте.



А образы - это идеальное?
Для начала нужно начать с того - что такое идеальное?
Давай хоть по Карлу, хоть по Владимиру... Сойдет и по Евгению.

Образ - это отражение объекта в сознании. Он, конечно, идеален, потомоу что идеальное - это и есть образы.
Я не понимаю, что значит "отражение в сознании". Отражение в зеркале является "материальным световым потоком". То есть отражение должно быть - материальным. Я уже разбирал "теорию отражения марксизма". Согласно ей, отражение - это след воздействия одного объекта на другой, соответственно, оно опять же материально.

А ты мне рассказываешь, что масло является масляным, потому что масляный след оставляет масло. :)
Цитировать
...
Что ты имеешь в виду?

Я имею в виду, что есть кресло (вещь) и есть "кресло" (понятие). С материей так же.
С креслами понятно. Но не понятно с "материей"...
Я могу войти в магазин тканей и посмотреть на совершенно конкретную материю - шевиот, или креп-сатин... Да сотня наименований материи любых сортов и расцветок.
Материя как понятие тоже понятно - нечто изготовленное из нитей (любого состава) путем плетения на соответствующем оборудовании.


Но что такое "философская материя" марксизма - хоть конкретно, хоть абстрактно - понять затруднительно... Ну, или ты объясняешь скверно  :)

Цитировать
Теперь я сформулирую ответ на твой вопрос - "Материально ли сознание?" в явном виде.
Ответ - "Материя и в конкретном виде (ощущения) и в абстрактном (мысль) является функцией Сознания"


Можешь хоть намеком описать, как функционирующее сознание создает материю? Например, вещество? Только не ощущение от вещества и  не мысль о веществе, а само вещество?
Почему я должен объяснять тебе, как сознание производит материю, если ты не можешь даже объяснить, что это за "зверь"? :D
Не находишь, что ситуация несколько забавная...


Твое сознание "знает" некую "материю", но объяснять, откуда она взялась внутри твоего сознания - должен я? ;)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 16:42:39
Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.


Нет проблем. Кроме одной: неоднородность несет в себе информацию об источнике впечатления или нет? Если да, то она не просто образ, а образ (отражение) этого конкретного объекта. Не в силах понять, почему "образ" тебе приемлемо, а на "отражение" - аллергия.


Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.


Это понятно. А где находится объективное (без кавычек)? Кресло где - в сознании?




Конкретная "объективность", попросту объект - это нечто, способное оказывать воздействие на процесс восприятия людей, относящихся к сходной социально-культурной общности. Например, для членов какого-нибудь племени глубоко в джунглях объективно существующими будут "духи природы". Они одинаково воспринимаются членами племени. Это полное определение.



Да, но это только начало. Даже дикарям ясно, что нечто объективно существует. Дальше идет практика, долженствующая проверить конкретную гипотезу о духах.

Цитата: Вадим
Но для тебя я готов временно допустить приемлемость усеченного определения - ...способное оказывать воздействие на процесс восприятия ВСЕХ людей НЕЗАВИСИМО от...


Не понял. А хотелось бы понять, раз уж это для меня.


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 17:00:38

С креслами понятно. Но не понятно с "материей"...
Я могу войти в магазин тканей и посмотреть на совершенно конкретную материю - шевиот, или креп-сатин... Да сотня наименований материи любых сортов и расцветок.
Материя как понятие тоже понятно - нечто изготовленное из нитей (любого состава) путем плетения на соответствующем оборудовании.



Но что такое "философская материя" марксизма - хоть конкретно, хоть абстрактно - понять затруднительно... Ну, или ты объясняешь скверно


Если тебе понятно с креслом, то должно быть понятно и с материей. Любая вещь - кресло, камень, кусок крепдешина (все это без кавычек) суть материя. Вместе и по отдельности. Если ты это усвоил, то пойдем дальше. Признак отдельности не обязателен. Магнитное поле - тоже материя, но поле, а не понятие "поле". Чем это сложней, чем кресло и "кресло"?


П.С. Часть ответа в предыдущем сообщении.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2016, 17:14:30

Сознание есть объективная самоочевидная реальность


Небрежное обращение с терминами колет мою ранимую душу.
Лучше сказать - "сознание - есть самоочевидная данность". А "объективный" оставить для других случаев
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2016, 17:18:11
Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.


Нет проблем. Кроме одной: неоднородность несет в себе информацию об источнике впечатления или нет? Если да, то она не просто образ, а образ (отражение) этого конкретного объекта. Не в силах понять, почему "образ" тебе приемлемо, а на "отражение" - аллергия.

Я все сказал относительно "теории отражения". Повторяться излишне.


Неоднородность (образ) может нести информацию об источнике, а что может нести "отражение"?
Отражение - это процесс поворота. Он несет информацию об углах падения и отражения. Никакой иной информации этот "поворот" нести не может.

Цитировать
Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.

Это понятно. А где находится объективное (без кавычек)? Кресло где - в сознании?
Где находится объективное - да где угодно. Ты какую систему координат предпочитаешь? :)
А где кресло может находиться  - на полу может находиться. Евгений, что это с тобой... Ты не знаешь, где тебе взять кресло? ;)



Цитировать
Конкретная "объективность", попросту объект - это нечто, способное оказывать воздействие на процесс восприятия людей, относящихся к сходной социально-культурной общности. Например, для членов какого-нибудь племени глубоко в джунглях объективно существующими будут "духи природы". Они одинаково воспринимаются членами племени. Это полное определение.



Да, но это только начало. Даже дикарям ясно, что нечто объективно существует. Дальше идет практика, долженствующая проверить конкретную гипотезу о духах.
Дикарям ясно, что "духи существуют"... И что эти духи - это не они сами и не члены племени. А вот такой штуки как "объективное" для них скорее всего - не существует. Это продукт мысли цивилизации. ;)


И проверять существование духов им и в голову не придет. Разве что тебя десантировать с вертолета к ним в джунгли...  :D


Кстати, как бы ты посоветовал старейшинам племени организовать процесс проверки (если допустить, что ты сумел убедить их в её необходимости)?

Цитировать
Цитата: Вадим
Но для тебя я готов временно допустить приемлемость усеченного определения - ...способное оказывать воздействие на процесс восприятия ВСЕХ людей НЕЗАВИСИМО от...


Не понял. А хотелось бы понять, раз уж это для меня.
Слушай, ну возьми отточенные слова и вставь их в определение... А то ведь как-то нужно процесс взаимопонимания "проверять". Сделай действие в качестве проверки, будь добр...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2016, 17:26:51

Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.



Это не важно, где находится данная категория. Важно О ЧЕМ она.  Объективный о том, что вне сознания и вне центров. Субъективный как противоположность объективному.
В сознании есть ОБЪЕКТЫ. Объекты и субъект. Субъекту принадлежит сознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2016, 17:51:17
Но что такое "философская материя" марксизма - хоть конкретно, хоть абстрактно - понять затруднительно... Ну, или ты объясняешь скверно


Если тебе понятно с креслом, то должно быть понятно и с материей. Любая вещь - кресло, камень, кусок крепдешина (все это без кавычек) суть материя. Все это вместе и по отдельлности.

Ну хорошо. Ты обозначил все, что ты видишь - материей. Благодаря процессам в твоем сознании ты смог выработать такое абстрактное понятие, как "материя" и встроил его в свое мировоззрение.


Цитировать
Если ты это усвоил, то пойдем дальше. Признак отдельности не обязателен. Магнитное поле - тоже материя, но поле, а не понятие "поле". Чем это сложней, чем кресло и "кресло"?
Я усвоил, что процессы в твоем сознании позволили тебе обобщить, все что ты видишь в едином мысле-образе (понятии).


Магнитное поле ты тоже видишь? Или как-то иначе воспринимаешь?
Да, ты можешь воспринять его как ощущение давления на пальцы, удерживающие металлические предметы... Несколько веков назад, на заре возникновения в сознании такого обобщения, как материя, данное ощущение давления вряд ли вошло бы в это обобщение. Использовали бы иное обобщение - сказали бы: "Дух. Дух магнетизма".


Но и то, и иное воспринималось бы - объективным.


Я всего лишь ввожу (определяю) еще одно обобщение - сознание.
Так тебе проще уяснить?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2016, 18:12:59


Магнитное поле ты тоже видишь? Или как-то иначе воспринимаешь?
Да, ты можешь воспринять его как ощущение давления на пальцы, удерживающие металлические предметы... ".




Я проверял одну свою знакомую. Не знаю зачем. Она на это проверку не напрашивалась. Неординарный человек. Зав кафедры иняза. Поэт. Брат у нее такой же был. Превратился в наркома и повесился. Давно это было.
Так вот. Она ни разу не ошиблась в поиске магнита, который я прятал в разных углах коробки из-под детской игры.
Голуби опять же.Говорят чувствуют магнитной поле.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 18:13:59
Я все сказал относительно "теории отражения". Повторяться излишне.



Ты сказал, но про образы я от тебя, вроде бы, первый раз слышу. Давай расслабимся. Мне без разницы, "отражение" или "образ".  Это синонимы.

Дикарям ясно, что "духи существуют"... И что эти духи - это не они сами и не члены племени. А вот такой штуки как "объективное" для них скорее всего - не существует.


Это правда. Но слово от вещи они же отличают?


Цитата: Вадим
Где находится объективное - да где угодно.



Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.


Спасибо, что отличаешь объективное от категории мысли. Именно этого я от тебя и добивался, для этого все иголки под ногти загонял.  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 18:22:24
Ну хорошо. Ты обозначил все, что ты видишь - материей.


Нет, все что объективно существует. Например, магнитное поле. Я не голубь и я его не вижу.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 18:31:29
Вадим: цитата.



"Несколько веков назад, на заре возникновения в сознании такого обобщения, как материя, данное ощущение давления вряд ли вошло бы в это обобщение. Использовали бы иное обобщение - сказали бы: "Дух. Дух магнетизма". Но и то, и иное воспринималось бы - объективным"


Если дух - другое название для поля, то не о чем разговаривать. А если это что-то идеальное (мысль или сознание), то это уже вопрос для конкретного исследования. Насколько мне известно, наука не нашла в природе никаких духов. Мало ли что там Гурджиев или Кастанеда говорили.



Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 04 ШоЭп 2016, 18:44:54
Насколько мне известно, наука не нашла в природе никаких духов. Мало ли что там Гурджиев или Кастанеда говорили.
а чем они искали? разве у  ученых есть соответствующие инструменты?

Цитировать
Спасибо, что отличаешь объективное от категории мысли.
а кто сказал что мысль субъективна?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2016, 18:48:33
Я все сказал относительно "теории отражения". Повторяться излишне.



Ты сказал, но про образы я от тебя, вроде бы, первый раз слышу. Давай расслабимся. Мне без разницы, "отражение" или "образ".  Это синонимы.

Ты как хочешь. Но для меня - нет.

Цитировать
Дикарям ясно, что "духи существуют"... И что эти духи - это не они сами и не члены племени. А вот такой штуки как "объективное" для них скорее всего - не существует.


Это правда. Но слово от вещи они же отличают?
Ты проверку на предмет объективности поможешь им организовать? Ты уж не бросай дикарей бедных...


А слово от вещи, не знаю...
Вообще, слово "вещь" является производным от "вяч" - священное слово. В древние времена статус Слова был вероятно выше, чем у предметов... По крайней мере, вряд ли уступал.

Цитировать
Спасибо, что отличаешь объективное от категории мысли. Именно этого я от тебя и добивался, для этого все иголки под ногти загонял.  :)
Прав был Уджин, недобрый ты человек, злоба и жестокость у тебя в сердце. :)


Ну, раз ты убедился, хоть и с трудом, что я различаю "вещи" и "слова", прими также, что я различаю понятие "сознания" и само сознание. То есть, сознание как объективную данность и сознание, как категорию мысли.


Вот наличие у тебя сознания - объективная данность. Я наблюдаю его проявления в твоей речи. И оно само по себе - является независимой от меня реальностью.


... Насколько мне известно, наука не нашла в природе никаких духов. Мало ли что там Гурджиев или Кастанеда говорили.
А наука искала, точно? ;)


Сомневаюсь я в её способностях, она вон даже сознание найти не способна.
Наверное, поэтому её и не зовут, когда человек сознание теряет...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 04 ШоЭп 2016, 19:02:12
Я пожалуй тоже поучаствую.


Одна из моих точек зрения на сознание.


Сознание это материя, а материя это сознание, сюда же можно отнести энергию и информацию.
Простой материи соответствует простое сознание, высокоорганизованной материи соответствует высокоорганизованное сознание. Ну и энергия и информация конечно.


Очевидно что сознание является принадлежностью целого, которое, как всем известно обладает другими функционалом и свойствами, чем его отдельные части взятые по отдельности, которые являясь тоже в определенной частью целыми по отношению к своим частям будут обладать сознанием не сопоставимым с сознанием своих еще более мелких частей, и так далее во все стороны.


Собака, с определенной точки зрения, вероятно обладает более сложным сознанием чем лопух. А лопух более сложным, чем например сознание минерала.


Вопрос: отделимо ли сознание от своего носителя? Как например компьютерная программа?
Если продолжить аналогию с программой, то с большой вероятностью да. Но оно должно обладать материальным носителем - телом, как компьютерная программа не являясь "железом" без соответствующего железа не сможет реализовать  свои функции.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 19:24:57
Насколько мне известно, наука не нашла в природе никаких духов. Мало ли что там Гурджиев или Кастанеда говорили.
а чем они искали? разве у  ученых есть соответствующие инструменты?

Цитировать
Спасибо, что отличаешь объективное от категории мысли.
а кто сказал что мысль субъективна?


Насчет инструментов. Для поисков сознания у человека тоже напряг с инструментами. Если бы обнаружились хоть какие-то проявления духов(ности) в природе, инструменты бы нашлись.


Мысль субъективна именно потому, что никаких следов объективной мысли в природе (кроме человека) нет. По крайней мере, их не находили. А мысли человека считаются субъективными.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2016, 19:30:54
Одна из моих точек зрения на сознание.


Сознание это материя, а материя это сознание, сюда же можно отнести энергию и информацию.
Простой материи соответствует простое сознание, высокоорганизованной материи соответствует высокоорганизованное сознание. Ну и энергия и информация конечно.
...
Собака, с определенной точки зрения, вероятно обладает более сложным сознанием чем лопух. А лопух более сложным, чем например сознание минерала.


Как Вы обнаружили сознание у лопуха и минерала? Только не ссылайтесь на Гурджиева. Хотя мы на форуме 4П, в данном случае он не авторитет.

Вопрос: отделимо ли сознание от своего носителя? Как например компьютерная программа?
Если продолжить аналогию с программой, то с большой вероятностью да. Но оно должно обладать материальным носителем - телом, как компьютерная программа не являясь "железом" без соответствующего железа не сможет реализовать  свои функции.


Как раз приведенный Вами пример доказывает, что сознание от носителя не отделимо. Отделимо знание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 04 ШоЭп 2016, 19:39:12
Мысль субъективна именно потому, что никаких следов объективной мысли в природе (кроме человека) нет. По крайней мере, их не находили. А мысли человека считаются субъективными.
забавно то, что человек есть РАБ этой субъективности.
а избавиться от этого рабства считает нецелесообразным или неквозможным. по причине невежества в отношении  самого себя.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2016, 20:03:43


Мысль субъективна именно потому, что никаких следов объективной мысли в природе (кроме человека) нет. По крайней мере, их не находили. А мысли человека считаются субъективными.


Может не там искали?
Пусть в 4 измерении поглядят.
Этот мир - проекция наших мыслей  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2016, 20:09:10
Пару слов про отражение.
В целом я разделяю позицию Вадима и его рассуждения. Но он упускает одну штуку
Как Вадим рассматривает отражение? Как свет, отразившийся от зеркальной поверхности под каким-то углом.
Но ведь можно посмотреть иначе?
Что мы можем увидеть в луже? Луну. Как она туда попала? Так же как попадет и в сознание.
Повторяю. Мне эта схема не кажется правильной. Нужно говорить о корреляции, а не об отражении. Но и сторонников отражения тоже нужно понимать правильно, а не кособоко.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Viktor_Che от 05 ШоЭп 2016, 13:31:56

Как Вы обнаружили сознание у лопуха и минерала? Только не ссылайтесь на Гурджиева. Хотя мы на форуме 4П, в данном случае он не авторитет.



Хорошо на Гурджиева и другие авторитеты ссылаться не буду. :)


Сознание (как определенное свойство воспринимать и реагировать на определенные внешние воздействия) по моему присуще любому виду материи. Вы же не будете отрицать того что на одинаковое воздействие доступный спектр реагирования минералов, растений, животных и людей будет разным?


Минералу недоступны способы восприятия и реагирования на мир которые доступны растению, человек находящийся в так называемом бессознательном состоянии подобен растению - у него отсутствует сознание человека, которое позволяет ему действовать "по-человечески", но присутствует сознание подобное растительному позволяющее поддерживать жизнь тела на этом уровне. Определенные заболевания могут сделать человека подобным животному, хотя поведение многих внешне здоровых заставляет об этом задуматься.



Вопрос: отделимо ли сознание от своего носителя? Как например компьютерная программа?
Если продолжить аналогию с программой, то с большой вероятностью да. Но оно должно обладать материальным носителем - телом, как компьютерная программа не являясь "железом" без соответствующего железа не сможет реализовать  свои функции.

Как раз приведенный Вами пример доказывает, что сознание от носителя не отделимо. Отделимо знание.


Вы это не можете утверждать с абсолютной определенностью.


При отделении сознания от основного носителя в данном случае от физического тела оно утрачивает возможности с ним связанные, у него остаются возможности того тела которое является его носителем.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2016, 10:25:11

Как Вы обнаружили сознание у лопуха и минерала? Только не ссылайтесь на Гурджиева. Хотя мы на форуме 4П, в данном случае он не авторитет.


Сознание (как определенное свойство воспринимать и реагировать на определенные внешние воздействия) по моему присуще любому виду материи. Вы же не будете отрицать того что на одинаковое воздействие доступный спектр реагирования минералов, растений, животных и людей будет разным?





Этого отрицать не буду. Буду соглашаться.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2016, 10:48:18


Мысль субъективна именно потому, что никаких следов объективной мысли в природе (кроме человека) нет. По крайней мере, их не находили. А мысли человека считаются субъективными.


Может не там искали?
Пусть в 4 измерении поглядят.
Этот мир - проекция наших мыслей  :)


А как туда глядеть?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2016, 17:36:22


Мысль субъективна именно потому, что никаких следов объективной мысли в природе (кроме человека) нет. По крайней мере, их не находили. А мысли человека считаются субъективными.


Может не там искали?
Пусть в 4 измерении поглядят.
Этот мир - проекция наших мыслей  :)


А как туда глядеть?


Мысленно, конечно.
О 4 измерении мы можем знать точно также как и о других открытых законах.
Никто не видел гравитационное поле. Мало кто слышал о законах трех и октаве. Все это нисколько не реальней четвертого измерения.
В природе даже чисел нет. Их человек выдумал.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2016, 19:03:00






Мысль субъективна именно потому, что никаких следов объективной мысли в природе (кроме человека) нет. По крайней мере, их не находили. А мысли человека считаются субъективными.




Может не там искали?
Пусть в 4 измерении поглядят.
Этот мир - проекция наших мыслей 




А как туда глядеть?




Мысленно, конечно.
О 4 измерении мы можем знать точно также как и о других открытых законах.
Никто не видел гравитационное поле. Мало кто слышал о законах трех и октаве. Все это нисколько не реальней четвертого измерения.
В природе даже чисел нет. Их человек выдумал.


Мыслить четвертое измерение не трудно. Но как можно описать мысль в модели 4-мерного пространства, я не представляю.




В природе даже чисел нет. Их человек выдумал.


А множества (совокупности) в природе есть?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2016, 19:12:10

Как Вы обнаружили сознание у лопуха и минерала? Только не ссылайтесь на Гурджиева. Хотя мы на форуме 4П, в данном случае он не авторитет.



Хорошо на Гурджиева и другие авторитеты ссылаться не буду. :)


Сознание (как определенное свойство воспринимать и реагировать на определенные внешние воздействия) по моему присуще любому виду материи. Вы же не будете отрицать того что на одинаковое воздействие доступный спектр реагирования минералов, растений, животных и людей будет разным?


Вот тут и встает вопрос о высших и низших формах реагирования (отражения, передачи образов - как угодно).
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2016, 19:23:34


Мыслить четвертое измерение не трудно. Но как можно описать мысль в модели 4-мерного пространства, я не представляю.

А множества (совокупности) в природе есть?


А я не представляю как можно описать мысль в модели трехмерного пространства.
Мы видим только настоящее - разрез во времени, трехмерный мир. Но как можно сделать подобный разрез в мысли? Я не представляю. Ведь она явно четырехмерна. Мысль имеет протяженность во времени.


А про множества мне ничего не известно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2016, 20:26:54


Мыслить четвертое измерение не трудно. Но как можно описать мысль в модели 4-мерного пространства, я не представляю.

А множества (совокупности) в природе есть?


А я не представляю как можно описать мысль в модели трехмерного пространства.
Мы видим только настоящее - разрез во времени, трехмерный мир. Но как можно сделать подобный разрез в мысли? Я не представляю. Ведь она явно четырехмерна. Мысль имеет протяженность во времени.
Ага, я упустил, что под четвертым измерением многие понимают время. Я-то имел в виду четвертое измерение пространства. И хотел только сказать, в таком пространстве мысль не более понятна, чем в трехмерном. А вне времени, конечно, никакой процесс нельзя описать.


Цитата: Корнак7
А про множества мне ничего не известно.
А мне известно, что число (натуральное) - это множество. Точнее, множество всех множеств, эквивалентных данному. Во как!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 10 ШоЭп 2016, 16:42:20
Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.


Вадим, перечитал я тебя еще раз, из уважения. И вижу, что ты определяешь образ через сознание, а сознание через образ.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ШоЭп 2016, 07:19:24
Вадим, перечитал я тебя еще раз, из уважения. И вижу, что ты определяешь образ через сознание, а сознание через образ.
Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей". Способность восприятия существует ДО образа. Следовательно, сознание у меня НЕ определяется через образ.


Кстати, через способности субъекта - через ощущения - ты определяешь материю. А объективность ты как определяешь?
Как независимость от способностей ОДНОГО субъекта, но в зависимости от способности восприятия ВСЕХ субъектов (людей)... :)


В конечном счете, у тебя "материя" и "объективное" определяются друг через друга.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 11 ШоЭп 2016, 08:03:59

Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей".


Мне кажется, или тут есть некая трудноуловимая несогласованность?
Ну, не важно.
Предлагаю рассмотреть такой вариант.
Сознание - это способность воспринимать.
Почему не пространство, спросит Вадим?
А почему не способность?


Но это не моя точка зрения. Просто для разговора
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2016, 09:58:29
Вадим, перечитал я тебя еще раз, из уважения. И вижу, что ты определяешь образ через сознание, а сознание через образ.
Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей". Способность восприятия существует ДО образа. Следовательно, сознание у меня НЕ определяется через образ.


А я думал, что это твое определение:

сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.


Значит, не определение, а следствие? Так где же у тебя определение, что бы не заставлять повторно отвечать на все сопутсвующие вопросы, которые тебе, уже, наверное, задавали?



Кстати, через способности субъекта - через ощущения - ты определяешь материю. А объективность ты как определяешь?
Как независимость от способностей ОДНОГО субъекта, но в зависимости от способности восприятия ВСЕХ субъектов (людей)... :)


В конечном счете, у тебя "материя" и "объективное" определяются друг через друга.



Не совсем так. Я определяю материю как то, что существует вне сознания одного и всех субъектов. А сознание можно не определять, оно суть данное. Данное мне, а про твое сознание я сужу по аналогии.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2016, 11:56:05

Сознание у меня было определено как "пространство обнаружения субъектом (человеком) своих способностей".


Мне кажется, или тут есть некая трудноуловимая несогласованность?
Ну, не важно.
Предлагаю рассмотреть такой вариант.
Сознание - это способность воспринимать.
Почему не пространство, спросит Вадим?
А почему не способность?


Но это не моя точка зрения. Просто для разговора


Способность воспринимать - это только одна из психических способностей. Образы воспринимаются, обрабатываются, передаются, стираются, воображаются...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 11 ШоЭп 2016, 17:21:32

... Так где же у тебя определение, что бы не заставлять повторно отвечать на все сопутствующие вопросы, которые тебе, уже, наверное, задавали?

Re: О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg130803#msg130803)
"Главное, что нужно резюмировать, что мы используем в качестве отправной точки нечто противоположное тому, на чем построено определение различных немовых.Создадим начальный вариант грубой заготовки, из которой постепенно сможет (я надеюсь) выкристаллизоваться определение.


Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения самого себя. Это несколько созвучно тому, что говорил Успенский о сознании как о способности к самоотчету. Мне же представляется, что более точным будет формулировка в терминах само-обнаружения.

Сразу можем вспомнить, что самоосознание не является постоянно доступным для человека. При этом действительно, мы обнаруживаем сознание наполненным различными образами. Образы эти являются результатами проявления различных способностей человека. Ощущения и понятия - это соответственно результат проявления человеческих способностей восприятия и мышления.

Значит, наша заготовка должна быть уточнена.Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя. Способности - тесно связаны с психическими функциями (по Успенскому). Поэтому можно использовать и такой вариант: Сознание - это пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя."
Цитировать

Кстати, через способности субъекта - через ощущения - ты определяешь материю. А объективность ты как определяешь?
Как независимость от способностей ОДНОГО субъекта, но в зависимости от способности восприятия ВСЕХ субъектов (людей)... :)


Не совсем так. Я определяю материю как то, что существует вне сознания одного и всех субъектов. А сознание можно не определять, оно суть данное. Данное мне, а про твое сознание я сужу по аналогии.

Ну дык, я тебе про это и твержу. Ты не можешь определить материи, не ссылаясь на сознание, ни объективности - без ссылок на субъекта.

Которые даны в виде самоочевидностей.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Виталий. от 11 ШоЭп 2016, 21:26:11
Пространство, дающее возможность.
Пространство, не дающее возможность.
Пространство обладает волей?
Или:
в одном пространстве что-то лежит.
в другом пространстве это не лежит.
>> пространство, дающее человеку возможность обнаружения самого себя
в этом пространстве он и лежит
в другом пространстве он не лежит
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2016, 06:19:35

Ну дык, я тебе про это и твержу. Ты не можешь определить материи, не ссылаясь на сознание, ни объективности - без ссылок на субъекта.


Которые даны в виде самоочевидностей.


Так ведь материя существует не зависимо от того, определил я ее или нет.  ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 12 ШоЭп 2016, 14:44:33
Дуалистичность а-влиянческого уровня философии никогда не позволит договориться идеалистам и материалистам, обзывая друг друга вульгарными материалистами и субъективными идеалистами. И те и другие правы и не правы одновременно. Одни достаточно объективно доказывают, что без высшего сознания Бога невозможно организация существования материи. Другие также объективно считают, что ничто не существует вне материи. Эзотерическая же философия, как объективное знание, рассматривает любое явление с точки зрения триад, что отражается во всех религиях, ранее бывших эзотерическими традициями, школами и учениями.

Так а-влиянческие философы, доводя до антагонистических противоречий категории сознания и материи, назвав основным вопросом философии понимание первоочередности в этой паре, совершенно не знают, не понимают и не осознают невидимой для них третьей силы, а именно: формы материи. Это такая же "равноправная" сила, как и сознание и материя. Объективность этой силы определяется тем, что материя не существует вне формы, также как форма материи,  обладающая высшим сознанием, является высшей формой. Приписывать равную возможность наличия сознания Богу и камню - явное непонимание третьей силы, исключающее понимание как материи, так и формы. Также не лучше выглядит и приписывание характеристики формы материи, называемой пространством, сознанию, не имеющему отношение к такому ограничению.

Непонимание шести возможных процессов взаимодействия этих трех сил не позволяет иметь объективный взгляд на мир, на эволюцию и инволюцию, что на уровне а-влияния и приводит к формированию бредологических учений, "замутняющих" разум всего человечества в целом.

Нисходящее движение луча творения от святого Боже до святого крепкого определяет существования различий форм материи:
- не каждая материя является живой,
- не каждая форма материи обладает разумом,
- не каждая форма материи обладает сознанием,
- не каждая форма метрии имеет потенциал эволюции,
- говоря в целом, не каждая форма материи обладает реальным бытием.

Инволюция материи заключается в разрушении тонких ее форм и закрепления ее в более грубых, а эволюция - наоборот в утонченном создании новых форм внутри-из-вокруг более грубых форм. Так человек является примером возможной эволюции перехода от формы живого существа, обладающего разумом, до уровня формы существа, обладающего сознанием.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ШоЭп 2016, 21:44:46

Ну дык, я тебе про это и твержу. Ты не можешь определить материи, не ссылаясь на сознание, ни объективности - без ссылок на субъекта.


Которые даны в виде самоочевидностей.


Так ведь материя существует не зависимо от того, определил я ее или нет.  ))
Тут два тонких философических момента, даже не знаю, стоит ли вдаваться...


Если одна категория определяется ТОЛЬКО через другую - значит другая имеет не менее (если не более) фундаментальный характер.
То есть, если для определения "материи" необходимо сослаться на "сознание" - сознание является НЕ МЕНЕЕ значимым онтологическим фактором... Я бы сказал, что одна категория является ПРОИЗВОДНОЙ от другой. Но от тебя не требуется согласится с таким сильным следствием... Достаточно согласия со слабым.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2016, 22:05:01
Если одна категория определяется ТОЛЬКО через другую - значит другая имеет не менее (если не более) фундаментальный характер.
То есть, если для определения "материи" необходимо сослаться на "сознание" - сознание является НЕ МЕНЕЕ значимым онтологическим фактором... Я бы сказал, что одна категория является ПРОИЗВОДНОЙ от другой. Но от тебя не требуется согласится с таким сильным следствием... Достаточно согласия со слабым.


Не знаю, что такое "онтологический фактор". Допустим, что категория материи является производной от категории сознания, но это не мешает тому, что сознание производно от материи.



По радио сообщили о приближающемся наводнении. Знание о наводнении получается из передачи радио, но наводнение от радио не зависит.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2016, 22:26:14
Дуалистичность а-влиянческого уровня философии никогда не позволит договориться идеалистам и материалистам, обзывая друг друга вульгарными материалистами и субъективными идеалистами. И те и другие правы и не правы одновременно. Одни достаточно объективно доказывают, что без высшего сознания Бога невозможно организация существования материи.



Идеалистическая философия может и без Бога обойтись.


Другие также объективно считают, что ничто не существует вне материи. Эзотерическая же философия, как объективное знание, рассматривает любое явление "с точки зрения триад", что отражается во всех религиях, ранее бывших эзотерическими традициями, школами и учениями.



И мат. и идеал. философия могут смотреть "с точки зрения триад". Маркс и Гегель, например.


Так а-влиянческие философы, доводя до антагонистических противоречий категории сознания и материи, назвав основным вопросом философии понимание первоочередности в этой паре, совершенно не знают, не понимают и не осознают невидимой для них третьей силы, а именно: формы материи.


Если это форма материи (или форма сознания), то почему она третья сила, а не форма одной из сил?


Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 12 ШоЭп 2016, 22:35:57
...Допустим, что категория материи является производной от категории сознания, но это не мешает тому, что сознание производно от материи.

По радио сообщили о приближающемся наводнении. Знание о наводнении получается из передачи радио, но наводнение от радио не зависит.
Это каким же образом новость о наводнении по радио доказывает производность сознания от материи... Ты ничего не путаешь?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 07:56:37
...Допустим, что категория материи является производной от категории сознания, но это не мешает тому, что сознание производно от материи.

По радио сообщили о приближающемся наводнении. Знание о наводнении получается из передачи радио, но наводнение от радио не зависит.
Это каким же образом новость о наводнении по радио доказывает производность сознания от материи... Ты ничего не путаешь?


Вадим, если ты не отличаешь доказательства от аналогии, то что с тобой делать? Аналогии предлагают для ясности объяснения, а не для того, чтобы потом их самих объяснять. Читай первые две строчки. Я с тобой согласился, что категория материи является производной от категории сознания, но каким же образом это доказывает, что материя производна от сознания? Ты ничего не путаешь?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 08:29:13
...Это каким же образом новость о наводнении по радио доказывает производность сознания от материи... Ты ничего не путаешь?


Вадим, если ты не отличаешь доказательства от аналогии, то что с тобой делать? Аналогии предлагают для ясности объяснения, а не для того, чтобы потом их самих объяснять.

Аналогии - сами по себе не очень надежный и недостаточно ясный инструмент донесения мыслей. Часто нужно и аналогии объяснять, либо подбирать иные аналогии...
Это нормально, непонятно, с чего вдруг ты стал протестовать против того, чтобы пояснить свою мысль, выраженную данной аналогией. :)


Цитировать
Читай первые две строчки. Я с тобой согласился, что категория материи является производной от категории сознания, но каким же образом это доказывает, что материя производна от сознания? Ты ничего не путаешь?
Ты мне приписываешь нечто, что я не утверждал...  :)


Я не выдвигал тезиса о "производности материи от сознания". Мой тезис - неверность обратного - "сознание НЕ производно от материи"... Отдельное и независимо существующее, хотя и способное взаимодействовать с материей - получать от последней следы-отпечатки и производить обратное воздействие.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ШоЭп 2016, 08:39:20
Многим кажется, что разговоры о сознании -это переливание из пустого в порожнее.
А вот Чалмерс считает, что о нем даже не начинали толком говорить

"Что такое сознание?
Сознательный опыт — самая обычная, но и самая таинственная вещь в мире. Нет ничего, что было бы более непосредственно известно нам, чем сознание, но далеко не ясно, как сочетать это с прочими нашими знаниями. Почему оно существует? Что оно делает? Как оно может возникать из комка серого вещества? Мы знаем сознание гораздо ближе, чем все остальное, но мы понимаем все остальное гораздо лучше, чем сознание.

Сознание может быть на удивление интенсивным. Это самый яркий феномен; нет ничего реальнее его. И при этом оно может раздражать своей эфемерностью: хорошо известно, как трудно, говоря о сознательном опыте, указать, о чем, собственно, идет речь.

«Международный психологический словарь» даже не пытается напрямую охарактеризовать его:
Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность. Нельзя определить этот термин, не прибегая к терминам, непостижимым без уяснения того, что имеется в виду под сознанием. Многие попадают в ловушку смешения сознания с самосознанием — для сознания нужно лишь осознание внешнего мира. Сознание — удивительный, но ускользающий феномен: невозможно уточнить, что оно такое, что оно делает и почему эволюционировало. Ничего стоящего о нем не написано (Sutherland 1989).

Почти всякий, кто напряженно размышлял о сознании, поймет эти настроения. Сознание до такой степени неуловимо, что даже эта робкая попытка дефиниции может быть оспорена: вполне могли бы существовать неосознаваемые восприятия и мысли, о чем свидетельствуют понятия подсознательного восприятия и бессознательного мышления. Ключевым для сознания, по крайней мере в самом его интересном смысле, является опыт. Это, однако, не дефиниция, а в лучшем случае разъяснение.
Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. С тем же успехом можно было бы попробовать определить материю или пространство в терминах чего-то более фундаментального. Все, на что мы способны, — проиллюстрировать и охарактеризовать его на его же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения. Я допускаю, что у всех читателей имеется сознательный опыт. И если все пойдет хорошо, то эти характеристики помогут уяснить, что мы говорим именно об этом.

Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных  ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости. Всем этим вещам присущи особые переживаемые в опыте качества. Все они играют видную роль во внутренней ментальной жизни.

Почему вообще должен существовать сознательный опыт? Он имеет основополагающее значение для субъективной точки зрения, но с объективной точки зрения он кажется чем-то совершенно непредвиденным. Находясь на объективной позиции, мы можем рассуждать о тонких взаимодействиях полей, волн и частиц пространственно-временного многообразия, приводящих к возникновению таких сложных систем, как мозг. В принципе, в том факте, что подобные системы могут комплексно обрабатывать информацию, реагировать на стимулы хитроумным поведением и даже обнаруживать у себя такие сложные способности, как способность к обучению, памяти и языку, не заключено никакой глубокой философской тайны. Все это впечатляет, но не поражает в метафизическом смысле. А вот существование сознательного опыта кажется с этой позиции какой-то новой характеристикой. Мы не предсказали бы его только из тех параметров.
В общем, в сознании есть что-то неожиданное. Если бы мы знали лишь физические факты или даже факты, имеющие отношение к динамике сложных систем и обработке информации в них, у нас не было бы убедительных оснований постулировать существование сознательного опыта. Если бы это не было прямо засвидетельствовано с позиции первого лица, такая гипотеза казалась бы необоснованной, а возможно, и мистической. И все же мы напрямую знаем о существовании сознательного опыта. Вопрос в том, как мы согласуем это со всеми остальными нашими познаниями?

Сознательный опыт есть часть природного мира, и, подобно другим естественным феноменам, он требует объяснения. Здесь можно говорить по меньшей мере о двух главных вещах, которые надо объяснить. Первой и наиболее важной из них является само существование сознания. Почему существует сознательный опыт? Если — что выглядит правдоподобным — он порождается физическими системами, то как это происходит? Это подталкивает к более конкретным вопросам. Является ли само сознание физическим, или же оно попросту сопутствует физическим системам? Насколько распространено сознание? Есть ли сознательный опыт, к примеру, у мышей?
Вторая вещь, нуждающаяся в объяснении, — это специфический характер сознательного опыта. Если допустить существование сознательного опыта, то почему конкретные переживания устроены именно так? Когда я открываю глаза и осматриваю свой кабинет, почему передо мной раскрывается многообразный опыт именно такого рода? Или более фундаментально: почему красное видится так, а не иначе? Кажется представимым, что, глядя на что-то красное, к примеру на розу, можно было бы испытывать то, что фактически испытывается при взгляде на синее. Почему опыт именно таков? И почему, кстати, наше ощущение красновато[3], а не выглядит как-то совершенно иначе, скажем, как звук трубы?
Когда кто-то нажимает среднюю клавишу До на фортепьяно, это дает начало сложной цепи событий. В воздухе возникают звуковые вибрации, и волна попадает в мое ухо. Эта волна обрабатывается, разбивается на частоты в моем ухе, и сигнал отправляется в слуховую кору. Здесь происходит дальнейшая обработка: выделение различных аспектов этого сигнала, категоризация и, в конечном счете, реакция. Все это в принципе несложно понять. Но почему это должно сопровождаться опытом? И почему, в частности, это должно сопровождаться именно таким опытом, с характерным богатым тоном и тембром? Это два центральных вопроса, на которые мы хотели бы получить ответ в теории сознания.

В идеале мы хотели бы, чтобы теория сознания делала по меньшей мере следующее: она должна была бы указывать условия, при которых физические процессы порождают сознание, и по отношению к процессам, порождающим сознание, она должна была бы специфицировать, какой именно тип опыта оказывается связан с ними. И мы хотели бы, чтобы эта теория объясняла, как оно порождается, чтобы возникновение сознания казалось понятным, а не магическим. В итоге мы хотели бы, чтобы она позволила нам увидеть сознание в качестве интегральной части природного мира. Возможно, пока нам трудно уяснить, какого рода была бы эта теория, но без нее нельзя будет сказать, что мы полностью понимаем сознание.

Прежде чем идти дальше, одно терминологическое замечание. Термин «сознание» неоднозначен и отсылает к множеству феноменов. Иногда он используется для обозначения когнитивных способностей, таких как способность интроспекции или способность давать отчет о ментальных состояниях. Иногда он используется как синоним «бодрствования».Иногда он тесно увязывается с нашей способностью фокусировать внимание или произвольно контролировать наше поведение. Иногда «сознание чего-то» отождествляется с «знанием о чем-то». Всё это принятые способы употребления данного термина, но все они говорят о феноменах, отличных от того предмета, о котором я веду речь, и эти феномены гораздо менее трудны для объяснения. Позже я еще вернусь к этим альтернативным понятиям сознания, пока же, говоря о сознании, я имею в виду исключительно субъективное качество опыта: каково это — быть когнитивным агентом.

Множество альтернативных терминов и выражений обозначает примерно тот же класс феноменов, что и «сознание» в его главном смысле. Среди них «опыт», «квалиа», «феноменология», «феноменальный», «субъективный опыт» и «каково это». Помимо грамматических отличий, различия между этими терминами сводятся по большей части к смысловым оттенкам. «Осознавать» в этом смысле — примерно то же самое, что и «обладать квалиа», «иметь субъективный опыт» и т. д. Любые отличия в классе обозначаемых феноменов являются несущественными. Подобно «сознанию», многие из этих терминов несколько неоднозначны, но я никогда не буду использовать их в альтернативных смыслах. Говоря о главном предмете этой книги, я буду использовать все эти выражения, но четче всего к нему отсылают «сознание» и «опыт», и они будут преобладать."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 09:12:26
...Это каким же образом новость о наводнении по радио доказывает производность сознания от материи... Ты ничего не путаешь?


Вадим, если ты не отличаешь доказательства от аналогии, то что с тобой делать? Аналогии предлагают для ясности объяснения, а не для того, чтобы потом их самих объяснять.
Аналогии - сами по себе не очень надежный и недостаточно ясный инструмент донесения мыслей. Часто нужно и аналогии объяснять, либо подбирать иные аналогии...
Это нормально, непонятно, с чего вдруг ты стал протестовать против того, чтобы пояснить свою мысль, выраженную данной аналогией. :)


Цитировать
Читай первые две строчки. Я с тобой согласился, что категория материи является производной от категории сознания, но каким же образом это доказывает, что материя производна от сознания? Ты ничего не путаешь?
Ты мне приписываешь нечто, что я не утверждал...  :)


Я не выдвигал тезиса о "производности материи от сознания". Мой тезис - неверность обратного - "сознание НЕ производно от материи"... Отдельное и независимо существующее, хотя и способное взаимодействовать с материей - получать от последней следы-отпечатки и производить обратное воздействие.

Я отвечал не на твой тезис, а на твой аргумент, который был выражен в твоем предыдущем сообщении:




Если одна категория определяется ТОЛЬКО через другую - значит другая имеет не менее (если не более) фундаментальный характер.
То есть, если для определения "материи" необходимо сослаться на "сознание" - сознание является НЕ МЕНЕЕ значимым онтологическим фактором... Я бы сказал, что одна категория является ПРОИЗВОДНОЙ от другой. Но от тебя не требуется согласится с таким сильным следствием... Достаточно согласия со слабым.


Я готов согласиться, что категория "материя" является производной от категории "сознание". Но отсюда ничего не следует - ни сильное следствие, ни слабое.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 12:05:43
...Я готов согласиться, что категория "материя" является производной от категории "сознание". Но отсюда ничего не следует - ни сильное следствие, ни слабое.
Если мы узнаем о наводнении ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "по радио", это с необходимостью означает, что "радио" является ОТДЕЛЬНОЙ И НЕЗАВИСИМОЙ составной частью Реальности по отношению к "разлившейся воде".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 12:42:43
...Я готов согласиться, что категория "материя" является производной от категории "сознание". Но отсюда ничего не следует - ни сильное следствие, ни слабое.
Если мы узнаем о наводнении ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "по радио", это с необходимостью означает, что "радио" является ОТДЕЛЬНОЙ И НЕЗАВИСИМОЙ составной частью Реальности по отношению к "разлившейся воде".


Да мы можем вообще не узнать о наводнении. Оно произойдет независимо от того, узнаем мы  о нем или  нет.
ЗЫ. А что такое независимая составная часть по отношению?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 13:20:08
...Если мы узнаем о наводнении ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "по радио", это с необходимостью означает, что "радио" является ОТДЕЛЬНОЙ И НЕЗАВИСИМОЙ составной частью Реальности по отношению к "разлившейся воде".


Да мы можем вообще не узнать о наводнении. Оно произойдет независимо от того, узнаем мы  о нем или  нет.

Если мы о нем не узнаем - то какие основания у нас ВООБЩЕ о нем говорить? ;)


То есть, "наводнение" то ли есть, то ли его нет... А "радио" то - вот оно всегда с нами  :)

Цитировать
ЗЫ. А что такое независимая составная часть по отношению?
Составная часть - по отношению к Реальности.
Независимая - по отношению к другой составной части - материи.

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 13:36:48

Если мы о нем не узнаем - то какие основания у нас ВООБЩЕ о нем говорить?


Так ведь наводнение не зависит от того, говорим мы о нем или нет. Не хочешь - не говори.


Миллион лет назад на Земле жили динозавры. Никто тогда про них не говорил. А они себе жили.

То есть, "наводнение" то ли есть, то ли его нет... А "радио" то - вот оно всегда с нами


С нами, но не с наводнением.  :)





Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ШоЭп 2016, 16:56:34

Если мы о нем не узнаем - то какие основания у нас ВООБЩЕ о нем говорить?


Так ведь наводнение не зависит от того, говорим мы о нем или нет. Не хочешь - не говори.


Миллион лет назад на Земле жили динозавры. Никто тогда про них не говорил. А они себе жили.

То есть, "наводнение" то ли есть, то ли его нет... А "радио" то - вот оно всегда с нами


С нами, но не с наводнением.  :)


Тут вот в чем дело. наводнение без осознания существовать не может. Существовать - это значит попасть в сознание. Другого существования не бывает.
Мир есть и без нашего сознания, да. Но  в нем нет не только наводнения, но даже какого-нибудь зеленого цвета. Любые ощущения, которые являются корреляцией событиям в мире, принадлежат исключительно нам, но не миру.
Весь набор ощущений под названием "наводнение" - тоже исключительно  наш  продукт
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 17:12:32
Тут вот в чем дело. наводнение без осознания существовать не может. Существовать - это значит попасть в сознание. Другого существования не бывает.
Мир есть и без нашего сознания, да. Но  в нем нет не только наводнения, но даже какого-нибудь зеленого цвета. Любые ощущения, которые являются корреляцией событиям в мире, принадлежат исключительно нам, но не миру.
Весь набор ощущений под названием "наводнение" - тоже исключительно  наш  продукт




На колу мочало, начинай с начала.  :)




"Мир есть и без нашего сознания, да. Но  в нем нет не только наводнения..."


Ладно, а что в нем есть?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ШоЭп 2016, 17:35:11
Тут вот в чем дело. наводнение без осознания существовать не может. Существовать - это значит попасть в сознание. Другого существования не бывает.
Мир есть и без нашего сознания, да. Но  в нем нет не только наводнения, но даже какого-нибудь зеленого цвета. Любые ощущения, которые являются корреляцией событиям в мире, принадлежат исключительно нам, но не миру.
Весь набор ощущений под названием "наводнение" - тоже исключительно  наш  продукт
На колу мочало, начинай с начала.  :)
"Мир есть и без нашего сознания, да. Но  в нем нет не только наводнения..."
Ладно, а что в нем есть?


Достоверно ничего не известно. С этим даже Кант согласен.
Мы даже не знаем есть ли там какие-то изменения. То, что мы воспринимаем как  изменения может оказаться формой существования сознания. А на самом деле мир вполне может оказаться застывшим "массивом", по которому "путешествует"(сканирует) сознание.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 13 ШоЭп 2016, 18:28:47
Корнак, ну давайте уже прямо скажем что в мире есть сознание. А раз оно есть возникают вопросы о причинах его там появления итд. Что об этом скажите? Вот возьмем ваше конкретно Корнак сознание, откуда оно взялось и почему? В смысле вы можете провести какую то логику в своей позиции там убеждениях или это "вот просто есть сознание и все тут, больше ничего не знаю".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 19:03:26
...
«Международный психологический словарь» даже не пытается напрямую охарактеризовать его:
Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность. Нельзя определить этот термин, не прибегая к терминам, непостижимым без уяснения того, что имеется в виду под сознанием. Многие попадают в ловушку смешения сознания с самосознанием — для сознания нужно лишь осознание внешнего мира. Сознание — удивительный, но ускользающий феномен: невозможно уточнить, что оно такое, что оно делает и почему эволюционировало. Ничего стоящего о нем не написано (Sutherland 1989).

Почти всякий, кто напряженно размышлял о сознании, поймет эти настроения. Сознание до такой степени неуловимо, что даже эта робкая попытка дефиниции может быть оспорена: вполне могли бы существовать неосознаваемые восприятия и мысли, о чем свидетельствуют понятия подсознательного восприятия и бессознательного мышления. Ключевым для сознания, по крайней мере в самом его интересном смысле, является опыт. Это, однако, не дефиниция, а в лучшем случае разъяснение.
Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. С тем же успехом можно было бы попробовать определить материю или пространство в терминах чего-то более фундаментального.
Об этом и идет разговор у нас с Евгением - материя определяется через более фундаментальный термин, то есть сознание. Вероятно, Чалмерс не знаком с определением Евгения-Владимира.  :)


И вообще, я уже писал, что именно неразличение сознания и осознания делает возможными все те сложности и путаницу, о которых пишет Чалмерс...

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 20:04:37
Чалмерс прав: сознание определить практически невозможно. Зато оно непосредственно дано.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 20:26:42


Мы даже не знаем есть ли там какие-то изменения. То, что мы воспринимаем как  изменения может оказаться формой существования сознания. А на самом деле мир вполне может оказаться застывшим "массивом", по которому "путешествует"(сканирует) сознание.


Интересная версия. А чье сознание? Ваше меняется, пока мое его сканирует? Ну не сознание, а его проявления? А если проявления не меняются, так и сознание не меняется?

Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 20:42:08

Об этом и идет разговор у нас с Евгением - материя определяется через более фундаментальный термин, то есть сознание.


Как понять, что "сознание" - более фундаментальный термин?
Чалмерс-то говорит не о более фундаментальном термине, а о "терминах чего-то более фундаментального". А это две большие разницы. ))
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ШоЭп 2016, 20:51:34


Мы даже не знаем есть ли там какие-то изменения. То, что мы воспринимаем как  изменения может оказаться формой существования сознания. А на самом деле мир вполне может оказаться застывшим "массивом", по которому "путешествует"(сканирует) сознание.


Интересная версия. А чье сознание? Ваше меняется, пока мое его сканирует? Ну не сознание, а его проявления? А если проявления не меняются, так и сознание не меняется?


Тут можно только теории строить. На практике проще работать с меняющимся миром и неподвижным сознанием.  Так устроено наше сознание. Микроскоп устроен, чтобы в него смотреть, а не гвозди заколачивать. А сознание, чтобы наблюдать за "переменой в мире", Тогда как перемен может и не быть. Это как взгляд в окно отъезжающего поезда. То ли ты отъехал, то ли соседний поезд движется.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ШоЭп 2016, 20:56:48
Нам трудно привыкнуть к мысли, что никаких свойств в мире нет.
Свойства - это способ корреляции с миром. В мире нет красноты. Нет и любого другого свойства.
Если ввести вместо ощущений штрих-код, азбуку морзе, двоичную систему, то мы не потеряем полноты передачи информации в сознание, но проиграем в удобстве. Использование подобного способа восприятия лишает нас оперативности, что чревато гибелью организма.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Корнак7 от 13 ШоЭп 2016, 21:03:57
Корнак, ну давайте уже прямо скажем что в мире есть сознание. А раз оно есть возникают вопросы о причинах его там появления итд. Что об этом скажите? Вот возьмем ваше конкретно Корнак сознание, откуда оно взялось и почему? В смысле вы можете провести какую то логику в своей позиции там убеждениях или это "вот просто есть сознание и все тут, больше ничего не знаю".


Я могу представить это только в виде "луча творения" более мелкого масштаба.
Человечество - дерево, на котором одним из его ростков являюсь я.
Это дерево существует в 4 измерении. Каждый отдельный человек - фикция. Фикция его отдельность. Это как крону дерева разрезать плоскостью и увидеть какие-то кругляшки вместо ветвей. Так и наше "настоящее" - это разрез во времени
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 21:21:14


Мы даже не знаем есть ли там какие-то изменения. То, что мы воспринимаем как  изменения может оказаться формой существования сознания. А на самом деле мир вполне может оказаться застывшим "массивом", по которому "путешествует"(сканирует) сознание.


Интересная версия. А чье сознание? Ваше меняется, пока мое его сканирует? Ну не сознание, а его проявления? А если проявления не меняются, так и сознание не меняется?


Тут можно только теории строить. На практике проще работать с меняющимся миром и неподвижным сознанием.  Так устроено наше сознание. Микроскоп устроен, чтобы в него смотреть, а не гвозди заколачивать. А сознание, чтобы наблюдать за "переменой в мире", Тогда как перемен может и не быть. Это как взгляд в окно отъезжающего поезда. То ли ты отъехал, то ли соседний поезд движется.


Как раз и в теории и на практике мы работаем с меняющимся миром (и меняющимся сознанием). Что касается Вашей теории, то она да, довольно к месту. Я как раз собирался спросить - а была ли Ваша мама до того, как Вы ее осознали? Но теперь я спрашиваю: если мир неподвижен, то неподвижно ли всякое сознание, или только чье-то? Пока мне сдается, что Вы создали новую форму солипсизма.


Приведу аналогию, поскольку Вадим разрешил. Земля вертится?? С позиций теории относительности можно допустить, что она неподвижна, а вертится мир вокруг нее. Но как нам удастся одновременно согласиться, что и Марс не вертится, и Юпитер не вертится? Не пройдет-с!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 13 ШоЭп 2016, 21:44:45
Цитировать
Я могу представить это только в виде "луча творения" более мелкого масштаба.
Человечество - дерево, на котором одним из его ростков являюсь я.
Это дерево существует в 4 измерении. Каждый отдельный человек - фикция. Фикция его отдельность. Это как крону дерева разрезать плоскостью и увидеть какие-то кругляшки вместо ветвей. Так и наше "настоящее" - это разрез во времени   

Ну т.е. попросту говоря вы имеете в виду наличие Бога? Почему вы прямо об этом не говорите, зачем такие мутные сложности? Дальше значит в мире есть сознание и есть Бог так? А что есть сам мир по вашему? Или Бог где то в другом месте находится?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 21:49:04

Корнак, ну давайте уже прямо скажем что в мире есть сознание. А раз оно есть возникают вопросы о причинах его там появления итд. Что об этом скажите? Вот возьмем ваше конкретно Корнак сознание, откуда оно взялось и почему? В смысле вы можете провести какую то логику в своей позиции там убеждениях или это "вот просто есть сознание и все тут, больше ничего не знаю".




Я могу представить это только в виде "луча творения" более мелкого масштаба.
Человечество - дерево, на котором одним из его ростков являюсь я.
Это дерево существует в 4 измерении. Каждый отдельный человек - фикция. Фикция его отдельность. Это как крону дерева разрезать плоскостью и увидеть какие-то кругляшки вместо ветвей. Так и наше "настоящее" - это разрез во времени




Может. А как мне в этом убедиться, если мне непосредственно дано мое сознание как отдельное. А неотдельное общее сознание - это категория ума. Вадим, я не прав?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 21:55:49

Об этом и идет разговор у нас с Евгением - материя определяется через более фундаментальный термин, то есть сознание.


Как понять, что "сознание" - более фундаментальный термин?
Чалмерс-то говорит не о более фундаментальном термине, а о "терминах чего-то более фундаментального". А это две большие разницы. ))
Хорошо, уговорил...
Сознание - нечто более фундаментальное, в терминах которого определяется "материя", как нечто менее фундаментальное.  :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 22:01:19
...А неотдельное общее сознание - это категория ума. Вадим, я не прав?
Сознание - есть некая "субстанция", некоторое "количество" которой каждый получает в "отдельное" пользование.
Также как получает и некоторое количество "материи" в виде отдельного тела.


Насколько материя ВООБЩЕ является категорией ума?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 22:02:27



Об этом и идет разговор у нас с Евгением - материя определяется через более фундаментальный термин, то есть сознание.




Как понять, что "сознание" - более фундаментальный термин?
Чалмерс-то говорит не о более фундаментальном термине, а о "терминах чего-то более фундаментального". А это две большие разницы. ))
Хорошо, уговорил...
Сознание - нечто более фундаментальное, в терминах которого определяется "материя", как нечто менее фундаментальное.
В чем я тебя уговорил? Что...
Сознание фундаментальней, чем материя?
"Сознание" фундаментальней, чем "материя"?
Сознание фундаментальней чем "материя"?
или "Сознание" фундаментальней, чем материя?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 22:06:04
...А неотдельное общее сознание - это категория ума. Вадим, я не прав?
Сознание - есть некая "субстанция", некоторое "количество" которой каждый получает в "отдельное" пользование.
Также как получает и некоторое количество "материи" в виде отдельного тела.


Насколько материя ВООБЩЕ является категорией ума?


Что ВООБЩЕ?
1) Ты спрашиваешь, чем является МАТЕРИЯ_ВООБЩЕ?
2) Или чем материя ВООБЩЕ_ЯВЛЯЕТСЯ?   :)


Если первый вариант, то онтологический статус общих понятий, действительно, проблема. Всякое выделение общего признака содержит некоторый элемент субъективности и некоторый элемент объективности. Типа, как в шутке есть доля шутки.  :)


Попробую ответить так. Материя_вообще существует объективно, но способ ее существования суть существование в конкретных объектах. В отдельности от таковых она существует только как понятие.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 22:12:25
Нам трудно привыкнуть к мысли, что никаких свойств в мире нет.
Свойства - это способ корреляции____с миром. В мире нет красноты. Нет и любого другого свойства.
Если ввести вместо ощущений штрих-код, азбуку морзе, двоичную систему, то мы не потеряем полноты передачи информации в сознание, но проиграем в удобстве. Использование подобного способа восприятия лишает нас оперативности, что чревато гибелью организма.


Там пропущено слово. Корреляции чего с миром?


А вообще-то свойство - это отношение одной вещи к другой.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 22:14:55

Хорошо, уговорил...
Сознание - нечто более фундаментальное, в терминах которого определяется "материя", как нечто менее фундаментальное.
В чем я тебя уговорил? Что...
Сознание фундаментальней, чем материя?
"Сознание" фундаментальней, чем "материя"?
Сознание фундаментальней чем "материя"?
или "Сознание" фундаментальней, чем материя?
Первое.


P.S. Не заводись. :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Фибоначи от 13 ШоЭп 2016, 22:15:28
На мой взгляд сознание и материя вообще не сопостовимые вещи. Ну как скажем сказать что круче Ферари или новый Виндус например? На Ферари можно хорошо погонять но на Виндусе можно взломать код Пентагона. Что то такое примерно.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 22:17:02
...А неотдельное общее сознание - это категория ума. Вадим, я не прав?
Насколько материя ВООБЩЕ является категорией ума?


Что ВООБЩЕ?
Ты спрашиваешь, чем является МАТЕРИЯ_ВООБЩЕ?
Или чем материя ВООБЩЕ_ЯВЛЯЕТСЯ?   :)
Первое.


P.S. А впрочем, дело твое... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 22:25:57

Хорошо, уговорил...
Сознание - нечто более фундаментальное, в терминах которого определяется "материя", как нечто менее фундаментальное.
В чем я тебя уговорил? Что...
Сознание фундаментальней, чем материя?
"Сознание" фундаментальней, чем "материя"?
Сознание фундаментальней чем "материя"?
или "Сознание" фундаментальней, чем материя?
Первое.


P.S. Не заводись. :)


Как не заводись? Да я бьюсь в истерическом припадке! Мы с тобой совсем недавно обсуждали, вроде бы договорились о терминологии, а ты все забыл.  :'(


А насчет первого мы не договаривались, нет.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 22:28:18
...Мы с тобой совсем недавно обсуждали, вроде бы договорились, а ты все забыл.  :'(
До чего именно мы договорились?
Напомни, плиз...
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2016, 22:45:06
...Мы с тобой совсем недавно обсуждали, вроде бы договорились, а ты все забыл.  :'(
До чего именно мы договорились?
Напомни, плиз...


Ну, что есть материя, а есть термин "материя"... Правильно?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 13 ШоЭп 2016, 22:58:11
Я сказал, что понимаю тебя... О согласии речи не шло. :)
Термин "материя" есть, но что означает этот термин — содержательно не определено. Есть нечто, отображающееся в сознании в виде ощущений. Одни называют это материей, другие — духом.  :)
Много спорят друг с другом... А я спорить на эту тему не хочу и занимаюсь сознанием, как явно чем-то отличным от этой внешней действительности.

Данная тема к тому же — о сознании. :) А не об иных "субстанциях".
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЭп 2016, 02:21:49
[
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЭп 2016, 08:58:58
Есть нечто, отображающееся в сознании в виде ощущений. Одни называют это материей, другие — духом.


Спасибо за "нечто", которое ты не запрещаешь называть материей. Уже об чем-то договорились. Разве нет?


Осталось уточнить природу этой нечты. Если она психическая (то есть вроде сознания), то покажи мне эту психичность. Пока что нечту изучает наука, для начала физика. Она открывает в ней законы, сильно отличающиеся от законов психологии. Где в нечте "центры" и их части? Где самовспоминание? Где буфера и совесть? Где сущность и личность? С другой стороны: подчиняется ли сознание закону сохранения материи сознания? Какой эксперимент это показал? Где в ней гравитация и прочие поля?


Или дух - не сознание? Тогда что он такое вообще? Просто словозаменитель, чтобы не говорить "материя"?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 14 ШоЭп 2016, 09:55:56
Осталось уточнить природу этой нечты.
а зачем?
ЭТО - есть? - есть. это 1-й плюс.
неподвержено рарделеню на составные части? - нет? - это 2-й плюс.
ДАЙ ему место в свой жизни. - это будет третим плюсом.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: SlippingAway от 14 ШоЭп 2016, 10:22:58
...занимаюсь сознанием, как явно чем-то отличным от этой внешней действительности.
Нормально договорились... Достижение сознания как раз и проявляет существование человека из его воображаемого виртуального мира в реальность, которой он в своем воображении не видит, ни познавать реальность не может, ни взаимодействовать напрямую с реальностью, вне воображения, не в состоянии. Солипсисты, являясь самым слабым звеном в лагере идеалистов, путают сознание с воображением (т.н. "невидимыми" в обычном состоянии человека формами, отличными от "видимых", таких как представления, воспоминания, мечтания и т.п.).

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "В одном космосе невозможно понять все законы вселенной; но три космоса , взятые вместе, заключают в себе все законы вселенной: или два космоса, один высший, другой низший, определяют космос, расположенный между ними. Переходя в своём сознании на уровень высшего космоса, человек в силу одного лишь этого факта переходит и на уровень низшего космоса."
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Uj.in от 14 ШоЭп 2016, 10:32:50
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "В одном космосе невозможно понять все законы вселенной; но три космоса , взятые вместе, заключают в себе все законы вселенной: или два космоса, один высший, другой низший, определяют космос, расположенный между ними. Переходя в своём сознании на уровень высшего космоса, человек в силу одного лишь этого факта переходит и на уровень низшего космоса."
познав СЕБЯ как бесконечно малую частицу вселенной, наблюдая за СОБОЙ, за взаимодействием, зависимостями, всего от внешнего (со всем внешними)  станут понятны законы взаимодействия. и через ЭТО - ВЕСЬ остальной косм.
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ШоЭп 2016, 10:34:20

Есть нечто, отображающееся в сознании в виде ощущений. Одни называют это материей, другие — духом.



Спасибо за "нечто", которое ты не запрещаешь называть материей. Уже об чем-то договорились. Разве нет?

Я чувствую неподдельную страсть (или мне кажется)  :)

Мне не хочется спорить с тобой на эту тему. Я был увлечен "тайнами материи" много лет назад, они меня давно уже не трогают с той же силой... Если тебе нужно мое согласие в чем-то важном для тебя (хотя с чего бы?), то я соглашусь с тобой без лишних оговорок. :)

Цитировать
Осталось уточнить природу этой нечты. Если она психическая (то есть вроде сознания), то покажи мне эту психичность. Пока что нечту изучает наука, для начала физика. Она открывает в ней законы, сильно отличающиеся от законов психологии.
Физика - это моя самая большая страсть чуть ли не с детства... Но мой преподаватель однажды сказал мне "один маленький, но умный весчь", - "Вы не сможет работать в области физики, как официальной науки". На вопрос почему, он объяснил, что "всему виной мое сомнение в теории Эйнштейна". Спустя некоторое время, после дополнительного углубления в тему я выяснил, что сомнение в теории Эйнштейна было неоднократно запрещено на административном уровне.
Отсюда простой вывод - особенности сознания отдельных людей фундаментальным образом определяют физическую картину, в которой мы вынуждены "видеть" материю.
Поэтому я с некоторых пор предпочитаю заниматься сознанием, как БОЛЕЕ фундаментальным фактором по отношению к материи.  :)

Цитировать
Где в нечте "центры" и их части? Где самовспоминание? Где буфера и совесть? Где сущность и личность? ...

Нет никакого самовспоминания, часто и совести нет... Механические "физики" строят "механическую" картину мира.

Цитировать
Или дух - не сознание? Тогда что он такое вообще? Просто словозаменитель, чтобы не говорить "материя"?
Сошлюсь все на того же Эйнштейна:
"Настоящий прогресс человечества зависит не столько от изобретательного ума, сколько от сознательности".
К сожалению те, кто взяли идеи Эйнштейна и превратили их в непререкаемые догмы - вряд ли дали себе труда задуматься всерьез над таким высказыванием...

Вообще, у этого товарища много дельных соображений о происходящем в физике:
Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЭп 2016, 11:55:14
В общем, ты не хочешь продолжать философскую дискуссию. Ладно,воля царская, воля непреклонная. Я тебя, кстати, про Эйншейна не спрашивал, мог бы на уровне Ньютона поговорить. Но нет, так нет. А что не правильно у Эйнштейна?
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Вадим от 14 ШоЭп 2016, 12:23:56
С моей точки зрения мы достигли логического потолка в данном направлении обсуждения. Повторяться не хочется. И ветка не подходит по теме — Сознание в ЧП.

Если тебя интересует мое мнение об Эйнштейне, то как-нибудь в другой раз.
Вообще, в сети много материалов по критике Эйнштейна, рекомендую. А я задолго до появления инета был не согласен с его трактовкой эксперимента Майкельсона-Морли. Тем более, что эти исследователи позднее провели и другие опыты, но их результаты было принято замалчивать.

Давай закругляться с физикой, а ... :)
Название: Re: О сознании в ЧП
Отправлено: Evgeny от 17 ШоЭп 2016, 10:01:39
Надеюсь, что мы закруглились только временно, и что Вадим когда-нибудь вернется к этому разговору в специальной ветке и с позиций неэйнштейновской физики.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100