Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Где источник наших проблем?  (Прочитано 84321 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #388 : 07 дХТаРЫп 2012, 10:41:41 »
Оттуда же:
Цитировать
Баязид говорит: «Сжатие сердца заключается в расширении эго (нафс), а расширение сердца заключается в сжатии эго» (Кашф ал-махджуб). Если принять эти положения, то причину сжатия сердца следует искать в расширении эго, и наоборот. Более того, вышесказанным предполатается, что состояние сжатия и расширения можно достичь собственными усилиями, и что эти состояния определяются особенностями эго человека. Можно также трактовать это высказывание в том смысле, что сжатие и расширение эго подвластны нашей воле, в отличие от следующих за ними расширения и сжатия сердца.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #387 : 07 дХТаРЫп 2012, 10:36:05 »
Оттуда же:
Цитировать
Суфийским наставникам иногда случается испытывать сжатие, иногда – расширение. Эти два состояния приходят от Бога независимо от воли человека, но действия суфия и условия, в которых он находился, как в прошлом, так и в настоящем, определённым образом влияют на их текущее проявление и интенсивность.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #386 : 07 дХТаРЫп 2012, 10:30:58 »
Из упомянутой Вами статьи:
Цитировать
«Сжатие» - это состояние стеснённости и уныния, которое приходит и уходит вне зависимости от воли путника. Иными словами, сжатие является духовным переживанием, которое свидетельствует о Божественном осуждении, суровости и наказании по отношению к тому, кто их испытывыает. Сжатие – это страх перед прошлым, а опасение и ужас – это страх перед тем, что случится в будущем.
Иными словами - сжатие - это реакция пробудившегося сердца на проявление нафса. Иными словами, оно обусловлено действием нафса. Так почему оно - то, что Вы назвали печалью - не является "ответной реакцией"?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #385 : 07 дХТаРЫп 2012, 10:24:04 »
Цитировать
Это чувство имеет причину, но не исходящую от человеческих переживаний в прошлом или настоящем. А значит, не является ответной реакцией.
ОК. Значит, можно сказать, что под "ответной реакцией" вы подразумеваете психические явления, обусловленные, говоря суфийским языком, материальной природой и/или нафсом, самостью. Правильно?
Осталось разъяснить ещё один термин:
Цитата: Ева
А что имеется в виду под "чистыми помыслами" и почему с ними тяжелее жить?
...
Цитировать
Пусть с данной статьёй я не полностью согласен, но всё же.
А с чем именно Вы не согласны?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Добрый молодец

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 38
  • Reputation Power: 0
  • Добрый молодец has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #384 : 07 дХТаРЫп 2012, 10:10:19 »
Цитировать
Можно ли назвать такую печаль реакцией - то есть откликом на сочетание определённых причин и следствий - видимо да, можно.


Печаль - одно из немногих беспричинных чувств, которые "непосвящённый" человек может испытать в своей жизни. Хотя нет. Это чувство имеет причину, но не исходящую от человеческих переживаний в прошлом или настоящем. А значит, не является ответной реакцией. 


Поразмыслив, я вспомнил статью Джавада Нурбахша о "сжатии" и "расширении" (журнал "Суфий. Выпуск №5"). Печаль, в моём понимании, схожа со "сжатием". Пусть с данной статьёй я не полностью согласен, но всё же.


Я в мечеть не за праведным словом пришёл,
Не стремясь приобщиться к основам пришёл,
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истёрся до дыр – я за новым пришёл.
                                              (Омар Хайям)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #383 : 07 дХТаРЫп 2012, 08:12:06 »

Есть у каждого, допустим, ответная реакция на своё собственное имя. Какой ярлык эмоции мы сюда прикрепим?)
Ответная реакция — это та же мысль. Ответная реакция также имеет причинную обусловленность.
Допустим что грусть - это ответная реакция, если она возникает в случае неудовлетворённости в каких-либо аспектах жизни. Печаль - нет ("И вроде жив и здоров. И вроде жить - не тужить. Так откуда ж взялась печаль?" (В.Цой)). Любовь, которой не нужно причины, чтобы быть, - не является ответной реакцией.
Всё, что имеет начало, имеет конец, имеет причину и имеет следствия. Соответственно - оно обусловлено причинами (просто причины могут быть помрачёнными или нет). Это я о печали. Можно ли назвать такую печаль реакцией - то есть откликом на сочетание определённых причин и следствий - видимо да, можно.

Любовь... тут сложный философский вопрос... смотря что называть любовью... и можно ли то, что является чем-то безначальным и беспричинным называть любовью. В принципе, можно и назвать, кто же запретит. Но тогда нужно делать очень пространные пояснения.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Добрый молодец

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 38
  • Reputation Power: 0
  • Добрый молодец has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #382 : 07 дХТаРЫп 2012, 00:40:14 »

Есть у каждого, допустим, ответная реакция на своё собственное имя. Какой ярлык эмоции мы сюда прикрепим?)
Ответная реакция — это та же мысль. Ответная реакция также имеет причинную обусловленность.
Допустим что грусть - это ответная реакция, если она возникает в случае неудовлетворённости в каких-либо аспектах жизни. Печаль - нет ("И вроде жив и здоров. И вроде жить - не тужить. Так откуда ж взялась печаль?" (В.Цой)). Любовь, которой не нужно причины, чтобы быть, - не является ответной реакцией.




Я в мечеть не за праведным словом пришёл,
Не стремясь приобщиться к основам пришёл,
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истёрся до дыр – я за новым пришёл.
                                              (Омар Хайям)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #381 : 06 дХТаРЫп 2012, 05:30:08 »
Цитировать
А что Вы имеете в виду под "ответными реакциями" - действия или какие-то конкретные чувства?
Например любовь - не ответная реакция.

Может ли любовь не сопровождаться эмоциями, возникающими по отношению к объектам любви - сопереживание, сострадание, радость и печаль?
А Вы можете привести примеры "ответных реакций", чтобы было понятнее, о чем идет речь?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Добрый молодец

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 38
  • Reputation Power: 0
  • Добрый молодец has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #380 : 05 дХТаРЫп 2012, 19:00:32 »
Цитировать
А что Вы имеете в виду под "ответными реакциями" - действия или какие-то конкретные чувства?


Например любовь - не ответная реакция.


Я в мечеть не за праведным словом пришёл,
Не стремясь приобщиться к основам пришёл,
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истёрся до дыр – я за новым пришёл.
                                              (Омар Хайям)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #379 : 05 дХТаРЫп 2012, 16:26:31 »
Цитировать
Не вызовет ответной реакции? А чем же тогда он будет отличаться от трупа и от человека в состоянии комы или депрессивного ступора?
Тем, что в нём есть жизнь)
Отсутствие ответных реакций не подразумевает отсутствие чувств.

А что Вы имеете в виду под "ответными реакциями" - действия или какие-то конкретные чувства?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Добрый молодец

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 38
  • Reputation Power: 0
  • Добрый молодец has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #378 : 05 дХТаРЫп 2012, 16:04:53 »
Цитировать
Не вызовет ответной реакции? А чем же тогда он будет отличаться от трупа и от человека в состоянии комы или депрессивного ступора?


Тем, что в нём есть жизнь)
Отсутствие ответных реакций не подразумевает отсутствие чувств.
Я в мечеть не за праведным словом пришёл,
Не стремясь приобщиться к основам пришёл,
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истёрся до дыр – я за новым пришёл.
                                              (Омар Хайям)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #377 : 05 дХТаРЫп 2012, 05:43:26 »
Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить.
А что имеется в виду под "чистыми помыслами" и почему с ними тяжелее жить?

Если человек стал чист не только помыслами, но и духом, то ничто больше не вызовет в нём ответной реакции. А значит "жить стало лучше, жить стало веселей!"  :D
Не вызовет ответной реакции? А чем же тогда он будет отличаться от трупа и от человека в состоянии комы или депрессивного ступора?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Добрый молодец

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 38
  • Reputation Power: 0
  • Добрый молодец has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #376 : 31 пЭТРап 2012, 17:45:35 »
Цитировать
Лично Я думаю, что чем чище человек тем ужаснее для него этот мир и жить ему тут не легко.


Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить. Если человек стал чист не только помыслами, но и духом, то ничто больше не вызовет в нём ответной реакции. А значит "жить стало лучше, жить стало веселей!"  :D 





Я в мечеть не за праведным словом пришёл,
Не стремясь приобщиться к основам пришёл,
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истёрся до дыр – я за новым пришёл.
                                              (Омар Хайям)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #375 : 16 пЭТРап 2012, 12:55:17 »
Соглашусь. Интерпретация беспрецедентно важна даже на уровне восприятия сугубо физических явлений.  Пожалуй, вся эта эволюция - миф-модернизм-постмодернизм это не что иное как эволюция системы интерпретации. Это как бы уровни последовательных аппроксимаций, уточнений.

Кроме того, духовный путь это тоже во многом переход к определённой системе интерпретации, обучение этой системе, не так ли?

Я просто увидел в приведённой цитате переложение того, о чём читал, скажем, у свв. Отцов. Хотя согласен, мифологический способ описания зачастую вредит именно из-за своей мифологичности, неверифицируемости. Например, приверженность к интерпретации определённых психических явлений как неких злонамеренных существ - "бесов" - приводило не одного человека к душевному заболеванию на моих глазах.

И знаете что бы я сказал? Тут важна ещё такая вещь как интерпретация интерпретации. То есть то, как человек интерпретирует ту или иную картину мира. Если он интерпретирует её как окончательную и истинную - аберрации неизбежны, будь это православное миропонимание или постмодернистское. Таким образом, единственно верным состоянием оказывается - пребывание как бы на некотором расстоянии от любых интерпретаций, невовлечённость, умение ими пользоваться или отбрасывать если надо, возвращаясь к основе - непосредственному восприятию явлений, с минимальной интерпретацией.

Это состояние показал Ибн Араби, например, когда говорил
Цитировать
Позвольте мне открыть вам всю истину об этом: некоторые суфии придерживаются мнения, что [во время мираджа] все зрительные обманы будут преодолены, поскольку путники восходят в сферы, куда демонам нет хода, места святости и чистоты, как описал их Бог. Это правда. Все именно так и обстоит, как они полагают. Но только в том случае, когда мирадж происходит и телесно, и духовно, как это было с Посланником Бога. В других случаях восхождение совершается только в уме или духовной реальности, без присущего смерти разделения души и тела, но посредством растворения (фана') или при помощи данного человеку дара видения, в то время как тело остается на месте. Искатель может отсутствовать в своем теле через фана' или присутствовать в теле посредством силы, которой он обладает. В этом случае заблуждение неизбежно, если только искатель не обладает Божественным знаком, установленным между ним и Богом. Благодаря этому знаку искатель твердо опирается на «ясное знамение от своего Господа» (Коран 11:17) в том, что он видит и свидетельствует, и во всем, что адресовано ему. Поэтому, если у него есть знак, он будет опираться на «ясное знамение от своего Господа». В противном случае, если только он благочестив, то признает, что ему причудилось нечто, в чем нет точного знания (Футухат II 622.22).
В выделенном предложении. То есть то, что он назвал "благочестив" - это такая вот трезвость, неприверженность к определённой интерпретации интерпретации.

И такая трезвость существовала всегда, во все времена, просто со временем у неё появляются всё более совершенные инструменты, которыми только она и может в полной мере воспользоваться.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Где источник наших проблем?
« Ответ #374 : 16 пЭТРап 2012, 12:20:14 »

Тут ведь, как мне кажется, нет какой-то особенной новизны. Просто переформулировка и уточнение старых принципов в рамках посмодернистского способа говорить.

 В древности и в средние века просто мифологический ум требовал мифологического дискурса для описания тех же вещей. Постмодернистский язык намного более точен, лишён лишних сущностей и т.д. С другой стороны, в средние века у людей были свои преимущества, связанные с образом жизни. Они, видимо, глубже копали как правило. Но опять же интерпретировали всё мифологично.

Язык описания может привносить новизну, в том числе принципиального характера.

Возьмем какой-нибудь пример. Скажем, представление о чуме как о божьем наказании в некотором ограниченном смысле не так уж отличается от современных представлений - чума предстает как наказание за неведение о ее причинах и отсутствие средств излечения. Или наказание за антисанитарные условия. Но согласитесь, что если мы перейдем с такого абстрактного уровня на более конкретный, то разница довольно чувствительная.

Древний язык описания, видевший в чуме Божье наказание, требовал соответствующих средств преодоления:

"Те, кто остался в живых, твердо уверены, что болезнь эта — Божья кара, и они стремятся избавиться от ковчега Господа". Или же уничтожают кошек, которых считают агентами дьявола - отчего увеличивается кол-во грызунов, разносящих инфекцию (методы "мифологического" преодоления болезни можно найти в  Википедии).

Современный же язык описания предлагает конкретную причину - чумную палочку, что позволяет найти реальные, а не мифологические средства борьбы с болезнью.

Возвращаясь к нашей теме, можно сказать, что язык описания в каких-то случаях принципиален. Если мы обнаружим причины "греха" - ужасного положения, в котором оказался человек - в каких-то реальных жизненных явлениях, то шанс избавить человека от этих бедствий у нас будет значительно выше, чем при мифологическом описании. Идея дезадаптации, неприспособленности человека к внешнему миру и к аспектам внутреннего бытия, оказывается "прекрасным объяснением" (цитируемая исходная статья - о таких "элегантных, глубоких и прекрасных" теориях), которое многое открывает, не прибегая к мифам. Более того, она может привести к созданию инструментов, которые позволят преодолеть наше несовершенство и духовную болезнь.
« Последнее редактирование: 16 пЭТРап 2012, 12:34:12 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100