Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: 4D от 12 ШоЭп 2004, 00:04:17
Поэтому я предлагаю КАЖДОМУ УЧАСТНИКУ ФОРУМА попытаться, исходя из личного опыта рассказать как он понимает СВ. Это будет полезно как рассказывающим, так и слушающим. Если человеку нечего сказать, значит у него ничего нет, и он просто "спит", думая что "Работает". Используя СВ человек должен пробудиться, так что же это такое, "вспоминание себя"? Хотелось бы собрать всю доступную информацию о СВ, которой так мало, и которая так важна :) Одна только просьба, писать ИСКРЕННЕ, кто как понимает, отключив ЧВС, и честно говоря как он думает. Или не думает :)
Свои собственные взгляды я уже описал в теме "Кундабуфер - кундалини?".
Отправлено: pepper от 12 ШоЭп 2004, 01:31:14
Цитата: "4D"
Хочется обсудить центральное место в системе ГИГА, то, что является осью в настоящей Работе, т.е. "самовоспоминание" (СВ). Таблицы, схемы, диаграммы, теории - всё это знания исходящее от человека, который уже "помнит себя". Это знания с другого уровня, и СВ помогает приблизиться к этому уровню. Чтобы уяснить для себя что такое СВ нужно им заниматься, иметь личный опыт, внутреннее понимание, которое оно даёт. То, что написал ПДУ в "ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО" про СВ (да и вообще всё что можно найти в других книгах) по-моему не даёт ясного представления что же это такое.
Поэтому я предлагаю КАЖДОМУ УЧАСТНИКУ ФОРУМА попытаться, исходя из личного опыта рассказать как он понимает СВ. Это будет полезно как рассказывающим, так и слушающим. Если человеку нечего сказать, значит у него ничего нет, и он просто "спит", думая что "Работает". Используя СВ человек должен пробудиться, так что же это такое, "вспоминание себя"? Хотелось бы собрать всю доступную информацию о СВ, которой так мало, и которая так важна :) Одна только просьба, писать ИСКРЕННЕ, кто как понимает, отключив ЧВС, и честно говоря как он думает. Или не думает :)
Свои собственные взгляды я уже описал в теме "Кундабуфер - кундалини?".
вы сами сказали, что человек уже практикующий объясняет с другого уровня, а не практикующий - что он может об этом сказать?
по поводу ясного представления у гурджиева есть таки кое-что, в частности упражнение, описанное в "....я есть". предпоследняя вроде глава, про 3 пальца.
Отправлено: AVG от 12 ШоЭп 2004, 03:12:13
Цитата: "4D"
Хочется обсудить центральное место в системе ГИГА, то, что является осью в настоящей Работе, т.е. "самовоспоминание" (СВ)
Я бы не стал говорить про "центральное место", но тем не менее, вещь полезная.
Однако по моему скромному мнению, нужно разделить самонаблюдение и "вспоминание себя", хотя эти вещи взаимосвязаны. Что такое самонаблюдение показано в ликбезе
RTFM : http://avg51.land.ru
Вспоминание себя, по моему скромному мнению, вообще очень трудно выразить словами, но пощупать можно, если освоить ликбез-ное наблюдение. А без нормального наблюдения (и самонаблюдения в частности) разговоры о самовоспоминании могут свестись, по моему скромному мнению, только к будильникам и к трем пальцам, то есть к сказочкам :mrgreen:
Цитата: "pepper"
вы сами сказали, что человек уже практикующий объясняет с другого уровня, а не практикующий - что он может об этом сказать?
Точно, но не полно. Есть базарные словесно-логические знания, есть базарная практика, есть их сочетания в виде сказочек. Ты думаешь, что тут никто не практикует "самовспоминание"? Да полно таких практикантов и сказочников (начиная со всем изестного zw/cw/стакан_водки), только это не самовспоминание совсем, ибо, по моему скромному мнению, самовспоминание практиковать нельзя. Почему? Сначала RTFM! :mrgreen:
Отправлено: zw от 12 ШоЭп 2004, 03:42:41
здесь:
1.о состоянии сознания - ПРЕЛЕСТЬ...
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1823
2.о разумности -
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2157
3.о объективности языка -
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2146
4.результатом м.б. ЦВАРНОХАРНО , это здесь:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1431&start=0
5. здесь, обсуждается принцип ЧП: о том, что мы не можем делать..т.е. и каков тогда результат
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1541&start=0
5. можно докатиться и до спора. в своих молитвах
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2061&start=0
6.здесь о самих молитвах, как о разделённом внимании
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1781&start=0
7.а вот и подошли к наиболее интересному моменту:
ЗАКОННОСТЬ: молитв , желаний , опыта и т.д.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1845&start=0
ЕСЛИ У ВАС ХВАТИТ ТЕРПЕНИЯ, БЫТИЯ И ВОЛИ ОБРАБОТАТЬ ЭТУ ИНФУ, МЫ МОГЛИ БЫ ИМЕТЬ С ВАМИ - ОБЩНОСТЬ ЯЗЫКА... и лучше понимать друг друга ...
наверху 5% от объёма объективных идей, которые Вы должны успеть обработать(мезокруг, надо найти время) и у Вас должно ещё остаться 15 лет в запасе, для практической Работы(эзокруг)...
здесь, сама техника исполнения САМОВОСПОМИНАНИЯ, если сумеете использовать, Вам - НЕЧЕГО БОЛЬШЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ ДЕЛАТЬ (Вас заберут(смерть) в другой космос (ДЕЙТЕРО), там возможно совершенствование до степени разумности №8 и №9...
http://fourthway.narod.ru/lib/Gurdjieff/lifeisreal.htm
Цитировать
И вот, как вы видите, я сейчас сижу с вами, и хотя я смотрю на мистера Л., однако я намеренно направляю все мое внимание, которое вы не способны видеть, на мою ступню, и следовательно любое проявление мистера Л., происходящее в пределах моего поля зрения, я вижу только автоматически - мое внимание, которое в настоящий момент является единым целым, находится в другом месте.
Теперь все это мое внимание я намеренно разделяю на две равные части.
Первую часть я сознательно направляю на непрерывную констатацию ощущения процесса, происходящего во мне, моего дыхания.
Посредством этой части моего внимания я определенно чувствую, что нечто происходит во мне с воздухом, который я вдыхаю.
Я прежде всего ясно чувствую, что, когда я вдыхаю воздух, большая его часть, проходящая через мои легкие, выходит обратно наружу, а меньшая часть остается и как бы оседает там, и затем я чувствую, что эта осевшая часть постепенно проникает внутрь и как бы распространяется по всему моему организму.
Вследствие того факта, что только часть моего внимания занята наблюдением процесса дыхания, происходящего во мне, все мыслительные, эмоциональные и рефлекторные ассоциации, автоматически протекающие в моем существе, продолжают отслеживаться свободной частью моего внимания, и отвлекать ту первую часть моего внимания, намеренно направленную на определенный объект, но уже в гораздо меньшей степени.
Теперь я направляю вторую часть моего внимания в свой головной мозг с целью наблюдения и возможной констатации какого-либо происходящего в нем процесса.
И я уже начинаю чувствовать в нем, из всей совокупности автоматически текущих ассоциаций, возникновение чего-то очень тонкого, почти незаметного для меня.
Я не знаю точно, что это такое, и не хочу знать, но я определенно констатирую, чувствую и ощущаю, что это есть некое определенное «нечто», возникающее из процесса автоматически происходящих в моем головном мозгу ассоциаций ранее сознательно воспринятых впечатлений.
В то время как эта вторая часть моего внимания занята вышеописанным, первая часть продолжает все время непрерывно наблюдать, так сказать, с «сосредоточенным интересом», результаты происходящего во мне процесса дыхания.
Теперь я сознательно меняю направление этой второй части моего внимания и, непрерывно «помня все целое самого себя», помогаю этому нечто, возникающему в моем головном мозгу, течь прямо в мое солнечное сплетение. Я чувствую теперь, что оно течет. Я больше не замечаю никаких происходящих во мне автоматических ассоциаций.
Окончив этот мой, так сказать, «монолог», я продолжал говорить им, теперь обычным образом, следующее:
Несмотря на тот факт, что я проделал сейчас это упражнение здесь среди вас для иллюстративного объяснения вам его деталей, и, следовательно, проделал его в условиях, не вполне соответствующих возможности накопления в моем существе всех благотворных результатов этого упражнения, тем не менее я уже сейчас в настоящий момент начинаю чувствовать себя несравненно лучше, чем до начала демонстрации.
Благодаря тому, что мое «солнечное сплетение» намеренно и непосредственно вбирает в себя естественные продукты переработки воздуха, которым я дышал, и продукты, возникающие в моем головном мозгу, прежних сознательно воспринятых впечатлений, я чувствую теперь намного более полно, что «Я есть», «Я могу» и «Я могу хотеть».
Но вы, пожалуйста, не впадайте в слишком большой энтузиазм и не слишком воодушевляйтесь в связи с этим моим состоянием, которое вы живо ощущаете и которого вам тоже хотелось бы достичь.
Оно пока еще не может появиться у каждого из вас. Этим моим
упражнением, которое мне пришлось проделать здесь среди вас с целью объяснения, в моем существе был произведен результат, реально ощущаемый всеми вами, потому, что я уже имею полностью определенное субъективное Я, и всё составляющее его уже более или менее приспособилось к продуктам соответствующих впечатлений и естественного регулирования организма.
И поэтому это мое Я поглощает эту естественную пищу, соответствующую ему, более интенсивно.
Вы же, до поры до времени, не должны ожидать такого явно выраженного результата от ваших намеренных повторений этого упражнения.
Отправлено: 4D от 12 ШоЭп 2004, 04:27:23
Цитировать
вы сами сказали, что человек уже практикующий объясняет с другого уровня, а не практикующий - что он может об этом сказать?
Я не это говорил :) человек, который "помнит себя" ПОНИМАЕТ на другом уровне, а объясняет и придумывает объяснение этому обычными 3х мерными способами. Я же предлагал каждому объяснить СВ так как он его понимает, потому как если он даже примерно не представляет ЧТО ЭТО ТАКОЕ и куда оно ведёт, о каком изучении 4Пути может вообще идти речь.
Все упражнения на разделение внимания, сосредоточение, молитвы и пр. (грубо говоря ментальные практики), по моему мнению могут лишь привести к СВ, но только когда человек понимает как бы механизм работы этих упражнений. Т.е. эти упражнения созданны теми, кто ПОНИМАЛ их смысл. Эти упражнения должны помочь человеку понять свои психические функции и своё "Я", но разделённое внимание - это не СВ. Эти упражнения часть СВ, так как работают непосредственно с функцией "ВНИМАНИЕМ", поняв которую можно и увидеть что такое СОЗНАНИЕ, "Я".
Отправлено: 4D от 12 ШоЭп 2004, 05:01:58
Цитировать
Я бы не стал говорить про "центральное место", но тем не менее, вещь полезная.
Я называю это центральным местом, потому что именно СВ (вкупе с намеренными страданиями) помогает человеку обрести бессмертное "Я". Такова цель, и она занимает центральное место как в Работе, так и в самом человеке.
Цитировать
Однако по моему скромному мнению, нужно разделить самонаблюдение и "вспоминание себя", хотя эти вещи взаимосвязаны. Что такое самонаблюдение показано в ликбезе
RTFM : http://avg51.land.ru
Самонаблюдение первоначально ведёт личность ("я" сформированное в магнетическом центре), и она его так и будет вести всю жизнь без результатов, если не пытаться "вспоминать себя". Находясь в 3м состоянии сознания, самонаблюдение уже будет вести "Я" человека, а не его личность. "Я" это и есть наблюдатель, находящийся за пределами базара, говоря твоими терминами.
***
Цитировать
для того, что бы понять СВ, почитайте сначала
За ссылки спасибо конечно, только мне больше интересно твоё собственное мнение (или его отсутствие). Если ты понимаешь, что такое СВ - объясни другим, опиши свой подход, делись опытом, а не ссылками ;)
Отправлено: pepper от 12 ШоЭп 2004, 23:56:41
Цитата: "4D"
Цитироватьвы сами сказали, что человек уже практикующий объясняет с другого уровня, а не практикующий - что он может об этом сказать?
Я не это говорил :) человек, который "помнит себя" ПОНИМАЕТ на другом уровне, а объясняет и придумывает объяснение этому обычными 3х мерными способами.
...разделённое внимание - это не СВ. Эти упражнения часть СВ, так как работают непосредственно с функцией "ВНИМАНИЕМ", поняв которую можно и увидеть что такое СОЗНАНИЕ, "Я".
поясню что имел ввиду. вы заметили закономерность, что с того "другого" уровня на низший уровень информация поступает в непережеванном виже, но не придали значения причинам, почему это происходит. на мой взгляд причина как раз в различии понимания одних и тех же вещей вкупе с осознанием, что твои прошлые ошибки, несмотря на то, что ты имел указание на них, неизбежно будут повторятся последователями. отсюда кажущаяся неконкретность и непонятное нежелание облечь информацию в привычно узнаваемую форму. коротко - есть вещи, познать и сформулировать которые можно только пройдя через них самому и СВ одна из них. понимания путей к этому субъективны и врят-ли чужие дадут нужный вам импульс.
по поводу 3хмерности. это нам кажется, что мы живем в трехмерном мире, на самом деле мы живем во всех мирах одновременно и вычленение из этого контекста имеет смысл переходя от общего к частному, а не наоборот. попробуйте сами себе сформулировать понятие 3хмерного способа объяснения, ну и 2х мерного тоже...
Отправлено: pepper от 13 ШоЭп 2004, 00:08:58
Цитата: "AVG"
Цитата: "4D"Хочется обсудить центральное место в системе ГИГА, то, что является осью в настоящей Работе, т.е. "самовоспоминание" (СВ)
Я бы не стал говорить про "центральное место", но тем не менее, вещь полезная.
Однако по моему скромному мнению, нужно разделить самонаблюдение и "вспоминание себя", хотя эти вещи взаимосвязаны. Что такое самонаблюдение показано в ликбезе
RTFM : http://avg51.land.ru
Вспоминание себя, по моему скромному мнению, вообще очень трудно выразить словами, но пощупать можно, если освоить ликбез-ное наблюдение. А без нормального наблюдения (и самонаблюдения в частности) разговоры о самовоспоминании могут свестись, по моему скромному мнению, только к будильникам и к трем пальцам, то есть к сказочкам :mrgreen:
нет ,ну вы забавный человек:)
по поводу сказок....сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок... не углубляясь в авторство, редакторские правки и т.п., в целом - это так.
по поводу пальцев...примем за данность всепроникающее действие закона триады и возможность проекции масштабов явлений.
сложив с вышесказанным получим, что из этого несложного действия один молодец получит урок, другой - нет.
кроме этого неплохо не сбросить со счетов тот факт, что в работе над собой уровень необратимых процессов исчезающе далек, и успехи в понимании в прошлом не дают основания для ощущении стабильности...
Отправлено: zv от 13 ШоЭп 2004, 04:10:04
Цитата: "4D"
Хочется обсудить центральное место в системе ГИГА, то, что является осью в настоящей Работе, т.е. "самовоспоминание" (СВ). Таблицы, схемы, диаграммы, теории - всё это знания исходящее от человека, который уже "помнит себя". Это знания с другого уровня, и СВ помогает приблизиться к этому уровню. Чтобы уяснить для себя что такое СВ нужно им заниматься, иметь личный опыт, внутреннее понимание, которое оно даёт. То, что написал ПДУ в "ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО" про СВ (да и вообще всё что можно найти в других книгах) по-моему не даёт ясного представления что же это такое.
Поэтому я предлагаю КАЖДОМУ УЧАСТНИКУ ФОРУМА попытаться, исходя из личного опыта рассказать как он понимает СВ. Это будет полезно как рассказывающим, так и слушающим. Если человеку нечего сказать, значит у него ничего нет, и он просто "спит", думая что "Работает". Используя СВ человек должен пробудиться, так что же это такое, "вспоминание себя"? Хотелось бы собрать всю доступную информацию о СВ, которой так мало, и которая так важна :) Одна только просьба, писать ИСКРЕННЕ, кто как понимает, отключив ЧВС, и честно говоря как он думает. Или не думает :)
Свои собственные взгляды я уже описал в теме "Кундабуфер - кундалини?".
1.подписываюсь под всем, что Вы написали выше...
2.ничего к сожалению, более не могу добавить, к тому, как описал СВ ГИГ(отрывок из "Жизнь реальна...", выше постинг)
3.только одно замечание по поводу"...Используя СВ человек должен пробудиться..."
- это не ФАКТ...
- более того, по моим данным тысячи (1000!) людей попали и попадают из-за этой практике на приём к психиатру, т.к. это ОБЪЕКТИВНО...
Цитировать
...во время чтения последней главы первой серии моих писаний, сидя в углу и наблюдая от скуки выражения ваших лиц, мне было ясно видно, как на лбу то у одного, то у другого из вас выступала надпись «кандидат в сумасшедший дом». ...
это ситуация сегодняшнего дня во многих школах относящихся к ЧП..., ниже ГИГ дал частичный ответ на вопрос почему...
Цитировать
Люди из Германии, особенно те, что из Баварии, вследствие усвоенной ими информации о возможности эффективного питания не только обычной пищей, но также воздухом, больше всего полюбили идею придания составу своей крови способности удовлетворять все потребности физического тела, и одновременно с этим содействовать кристаллизации и совершенствованию астрального тела.
Люди из английской столицы «помешались», или, лучше сказать, «это нравилось их английской душе» и стало idee fix их психики, на том обобщающем выводе из всей совокупности моей теоретической информации, который сформулирован выражением «помнить себя» и на который указывалось как на необходимость.
Люди, живущие в современной северной Греции, предпочли, и сделали центром тяжести своего интереса к моим идеям, так называемый, «закон семи» и «три аспекта» каждого явления, и так далее.
А что касается вас, американцев, составляющих именно эту группу, ваша idee fix основана на отдельных фрагментах, воспринятых вами также «кусок здесь, кусок там», той единственной главной части из , уже упоминавшихся мной частей, составляющих всю совокупность информации, теоретически объясняющей все мои идеи, о которой я сказал недавно, что эта часть касается вопроса «само-наблюдения», и подчеркнул, что эта информация является насущно необходимой с самого начала работы над собой.
Отправлено: ds от 14 ШоЭп 2004, 01:04:58
Отправлено: 4D от 14 ШоЭп 2004, 02:50:55
Цитата: "pepper"
поясню что имел ввиду.....и врят-ли чужие дадут нужный вам импульс.
Мы говорим о разных вещах. Я говорю на тему СВ, а Ты о чём-то своём. В принципе главное ПОНИМАТЬ о чём ты говоришь, тогда любая часть системы годится для понимая всего остального. Достаточно взять название "4Путь", чтобы узнать всё к нему отнесённое. Только надо ЗНАТЬ, что такое 4, и... что такое 3 ;) ...и что такое "Путь".
Цитировать
- есть вещи, познать и сформулировать которые можно только пройдя через них самому и СВ одна из них. понимания путей к этому субъективны и врят-ли чужие дадут нужный вам импульс.
Да, я тоже так считаю. Насчёт чужих импульсов только не согласен. 1 практически нереально прийти к правильному пониманию, для этого и нужны группы, школы, и пр.
Цитировать
по поводу 3хмерности. это нам кажется, что мы живем в трехмерном мире, на самом деле мы живем во всех мирах одновременно и вычленение из этого контекста имеет смысл переходя от общего к частному, а не наоборот.
По поводу трёхмерности :) 4е измерение - это 4я координата (перпендикуляр) в нашем 3х мерном мире (длина, ширина, высота + "что-то"). Всё физическое, грубо говоря, можно отнести к 3d, "Я" же человека, психические функции, относятся к 4х мерному пространству. Для 3х мерного мира, 4е измерение - это вечность, поэтому "Я" человека бессмертно. А переходить от общего к частному (и наоборот) можно очень долго, если не понять, что частное это и есть общее, и ходить никуда не надо.
Отправлено: 4D от 14 ШоЭп 2004, 03:25:45
Цитата: "zv"
3.только одно замечание по поводу"...Используя СВ человек должен пробудиться..."
- это не ФАКТ...
Конечно не факт, а только возможность, используя которую человек может пробудиться. Это в идеале используя - должен, а на деле и не всем это нужно. Люди думают, что только читая чужие сообщения могут получить новые знания. "Прежде чем что-то получить, надо что-то отдать", и невозможно, не принимая участия в обсуждениях извлекать что-то для себя. Так психами и становятся, молча, в одиночку, начитавшись чужих идей и объяснений.
Отправлено: 4D от 14 ШоЭп 2004, 03:29:40
Цитата: "ds"
Я думаю, что в конечном счёте главным препятствием для СВ является "самонаблюдение"...
Хотелось бы узнать ПОЧЕМУ Ты так думаешь.
Отправлено: ds от 14 ШоЭп 2004, 11:02:56
Цитата: "4D"
Цитата: "ds"Я думаю, что в конечном счёте главным препятствием для СВ является "самонаблюдение"...
Хотелось бы узнать ПОЧЕМУ Ты так думаешь.
хочу обратить внимание - "самонаблюдение" в кавычках
есть ещё наверное другие вещи, которые "являются главным препятствием"
Отправлено: pepper от 14 ШоЭп 2004, 13:26:12
Цитата: "4D"
Цитата: "pepper"поясню что имел ввиду.....и врят-ли чужие дадут нужный вам импульс.
Мы говорим о разных вещах. Я говорю на тему СВ, а Ты о чём-то своём. В принципе главное ПОНИМАТЬ о чём ты говоришь, тогда любая часть системы годится для понимая всего остального. Достаточно взять название "4Путь", чтобы узнать всё к нему отнесённое. Только надо ЗНАТЬ, что такое 4, и... что такое 3 ;) ...и что такое "Путь".
для иллюстрации этой особенности диалога мне кажется уместным повторить свою мысль, что и для темы СВ, и СМ и пр. понимание излагаемых мыслей обоими возможно, но не обязательно, при достижении одного уровня бытия. ценность кажущегося понимания того, о чем говоришь при неравных условиях бытия с собеседником различна , отсюда и акценты от него, вроде, выдаются не по теме.
например, то-же СВ на разных этапах своего пути понимания вы будете воспринимать по-разному.
Цитировать
по поводу 3хмерности. это нам кажется, что мы живем в трехмерном мире, на самом деле мы живем во всех мирах одновременно и вычленение из этого контекста имеет смысл переходя от общего к частному, а не наоборот.
По поводу трёхмерности :) 4е измерение - это 4я координата (перпендикуляр) в нашем 3х мерном мире (длина, ширина, высота + "что-то"). Всё физическое, грубо говоря, можно отнести к 3d, "Я" же человека, психические функции, относятся к 4х мерному пространству. Для 3х мерного мира, 4е измерение - это вечность, поэтому "Я" человека бессмертно. А переходить от общего к частному (и наоборот) можно очень долго, если не понять, что частное это и есть общее, и ходить никуда не надо.[/quote]
к сожалению я не обладаю исчерпывающим знанием о соотношении как проекции вещей 3х мерного мира на пространствах с большим количеством измерений. можно сказать, что в большей степени мое понимание это вопроса формируют идеи Успенского, изложенные в "4м измерении" и идеи о шестимерном мире, поэтому, не вдаваясь в корректность эвклидова определения неизвестного направления пространства, хочу выразись свое несогласие по сути. поскольку "я", или его множественность, являются продуктами жизнедеятельности тела человека, в качестве его (тела) проявлений рассматривать их можно только на одной плоскости. так, проявления произошедшие, не повторяются и замещаются вновь производимыми, одновременно перерабатываясь для общекосмических целей, и после смерти тела новые его проявления не формируются. отработанный материал не может быть вечен. то, что вы, видимо, имеете ввиду, как прообраз бессмертной души, по-первых нуждается в кропотливом соотношении частностей, для того чтобы стать общим понятием, а во вторых в подавляющем большинстве случаев это не имеет ничего общего с психическими функциями человеческого тела.
Отправлено: Владиmир от 14 ШоЭп 2004, 17:57:02
Самовоспоминания можно достичь используя негативные эмоции. Это где-то писал Успенский, и я хочу описать как примерно это можно сделать.
Ждите лучая когда что-то вызывет у вас сильную негативную эмоцию. Подождите некоторое время, пока она заполнит вас всего. Затем прекратите с ней отожествляться, и попробуйте остановить свои мысли. Начните ощущайть каждую часть тела отдельно и все тело вместе. (Только не надо напригать мускулы, надо пытаться ощущать свое тело) Вспомните, что вы забываете о себе, что живете только у себя в голове. Продолжайте прикладывать усилия, пока отрицательная эмоция не исчезнет. Она замениться какой-то другой, но не отрицательной эмоции.
Если вам повезет, то на кроткий миг вы ощутите себя, то бишь вспомните. Ну, а если ничего такого не произйдет, то хотя бы избавитесь от гегативной эмоции.
Отправлено: 4D от 14 ШоЭп 2004, 20:37:09
Цитата: "ds"
хочу обратить внимание - "самонаблюдение" в кавычках
есть ещё наверное другие вещи, которые "являются главным препятствием"
Поясни пожалуйста свою мысль :) чем отличается самонаблюдение, от "самонаблюдения"?
Отправлено: 4D от 14 ШоЭп 2004, 20:45:55
Цитата: "pepper"
для иллюстрации этой особенности диалога мне кажется уместным повторить свою мысль, что и для темы СВ, и СМ и пр. понимание излагаемых мыслей обоими возможно, но не обязательно, при достижении одного уровня бытия. ценность кажущегося понимания того, о чем говоришь при неравных условиях бытия с собеседником различна , отсюда и акценты от него, вроде, выдаются не по теме. например, то-же СВ на разных этапах своего пути понимания вы будете воспринимать по-разному.Тема называется "САМОВОСПОМИНАНИЕ" (кто забылся), и было предложенно выразить своё понимание этой идеи. Всё просто, исходя из личного опыта, попробовать рассказать его другим. Видя, что ответили единицы (и то, не всегда по теме), мне кажется, что людям просто нечего сказать, они спят, и воображают, что что-то понимают, что они работают, что они на пути... Я не знаю какие этапы ты имеешь в виду, и какой ПУТЬ. Тот, кто вступил на 4й Путь, по-моему, уже минимум №4, и может рассказать о своих попытках, потому что он их делает, а не думает о них.
Цитировать
к сожалению я не обладаю исчерпывающим знанием о соотношении как проекции вещей 3х мерного мира на пространствах с большим количеством измерений. можно сказать, что в большей степени мое понимание это вопроса формируют идеи Успенского, изложенные в "4м измерении""Новая модель Вселенной" ПДУ мне больше понравилась.
Цитировать
не вдаваясь в корректность эвклидова определения неизвестного направления пространства, хочу выразись свое несогласие по сути.Так и хочется сказать, что по СУТИ нельзя несоглашаться, суть можно увидеть, вспоминая себя, а несоглашаться можно заморачиваясь с формами.
Ты мне лучше скажи, что в твоём-то понимании СВ? если пытаешься наблюдать и вспоминать себя, как это происходит?
Отправлено: zv от 14 ШоЭп 2004, 21:22:08
Цитата: "4D"
п1. ...спят, и воображают, что что-то понимают, что они работают, что они на пути...
п2. ...Ты мне лучше скажи, что в твоём-то понимании СВ? если пытаешься наблюдать и вспоминать себя, как это происходит?
1.спят, потому что не хотят платить, за учителя....
2.никто Вам не сможет, этого сказать здесь, т.к. никого кто был бы связан с какой-либо школой ЧП здесь НЕТ (да и не м.б., за исключением ребят из Содружества, откуда скорее всего и ВЫ)...
- у СУФИЕВ Вы можете, порасспрашивать, ЗИКР - аналог СВ, у них хоть есть Учитель...
- или спросите АВГ, он на "своём языке", но расскажет свой опыт, м.б. это Вам поможет...
я Вам подарю один "ключик" который Вам должен быть известен:
- прежде, чем человек может начать практиковать и назвать своё состояние СВ, он должен упражняться в САМОНАБЛЮДЕНИИ, чего ? кем, чем?когда и где?
(этого упражнения Вам хватит на несколько лет, говорил ГИГ), вопрос:
сколько лет, Вы практикуете СН ?
Отправлено: 4D от 14 ШоЭп 2004, 21:37:51
Цитата: "Владиmир"
Ждите лучая когда что-то вызывет у вас сильную негативную эмоцию. Подождите некоторое время, пока она заполнит вас всего. Затем прекратите с ней отожествляться, и попробуйте остановить свои мысли.
Лично, по-моему, сложно прекратить отождествляться, когда уже ЦЕЛИКОМ охвачен эмоцией. Эмоции главная движущая сила, подчинить их с помощью ума тяжело.
Для меня лучше СРАЗУ, как только начинаешь чувствовать, что внутри возникает НЭ, начать работать с ней. Мысли остановить, к себе прислушаться... И наблюдать за своей (личности) реакцией. Это поможет СВ, но трансформации НЭ не будет. Хорошим помощником с НЭ является дыхание. Достаточно научиться сохранять спокойное дыхание, и перестанешь "пыжиться до помидорного цвета" :)
Отправлено: lateralus от 14 ШоЭп 2004, 23:00:28
Цитировать
2.никто Вам не сможет, этого сказать здесь, т.к. никого кто был бы связан с какой-либо школой ЧП здесь НЕТ (да и не м.б., за исключением ребят из Содружества, откуда скорее всего и ВЫ)...
zv, откуда такие категорические утверждения? существует масса т.н. групп ЧП по всему миру и в России тоже (помимо Бертоновских)...
http://www.gurdjieff-movements.net/events/classes.htm
Цитировать
Ждите лучая когда что-то вызывет у вас сильную негативную эмоцию. Подождите некоторое время, пока она заполнит вас всего. Затем прекратите с ней отожествляться, и попробуйте остановить свои мысли.
тяжело сказать, а не получается ли чаще всего, что вы таким образом просто запихиваете свои НЭ подальше обратно в себя?....тогда от етого пользы мало, скорее наоборот.
Отправлено: 4D от 14 ШоЭп 2004, 23:34:38
Цитата: "zv"
1.спят, потому что не хотят платить, за учителя....Мне кажется, спят, потому что нет желания пробудиться. У кого незаглушенна "внешней ненормальностью" внутренняя потребность в развитии - те что-то узнают, и начинают воображать, что хотят пробуждения. Чтобы было настоящее желание (а не воображаемое), нужны либо настоящие причины, либо сформированный постоянный центр тяжести (что зависит от врождённого интереса к "непознанному", либо от окружающей обстановки с детства). Это не говоря об объективных причинах, почему ВСЕ не могут пробудиться. И не говоря о том, что такие "учителя", как например Бертон, были бы гнаны ГИГом пинком под зад (моё личное мнение). Если даже при жизни ГИГа, люди считали жену Успенского учителем, то можно представить сколько щас таких "учителей". Тут "уровень спроса рождает предложение".
Цитировать
2.никто Вам не сможет, этого сказать здесь, т.к. никого кто был бы связан с какой-либо школой ЧП здесь НЕТЗдесь есть люди объединённые общими интересами, поэтому есть вероятность сделать своё присутствие полезным (как для себя, так и для других), надо только суметь извлечь эту пользу.
Цитировать
сколько лет, Вы практикуете СН ?Не вижу я пользы в этом вопросе. Здесь тема "САМОВОСПОМИНАНИЕ", а не "кто кого круче" :)
По моему, полезнее просто высказать своё мнение и рассказать о своих переживаниях (по теме), заперев ЧСВ в чулан. Так сказать показать на личном опыте.
Тем более, что узнать про СВ (или СН) можно в одно время, а "практиковать" начать совсем в другое.
За "ключик" спасибо, моя личность польщена :)
Хочу немного добавить о личных ситуациях связанных (как мне кажется) с состояниями "вспоминания себя".
- Находясь в состоянии "самоосознанности", т.е. наблюдая от "первого лица" (Я), само наблюдение становится более сосредоточенным, повышается уровень внимания, до такой степени, когда ты уже заранее (просто смотря на лица людей) знаешь что они тебе скажут (или хотят сказать), т.е. начинаешь чувствовать мысли людей по их выражению лица (не 100% конечно).
- или ехая молча в такси, потом угадываешь, что водила был... в Америке :) Никакой телепатии, просто появляется такое чувство, а потом мысль.
- встречая новых людей, возникает странное чувство, что ты уже знаешь этого человека (видел его, знакомы черты, манеры), и он действительно не обманывает твоих ожиданий. На самом деле это знакомый тебе ТИП человека, который ты уже встречал, когда "помнил себя".
Вот подобного рода описания хотелось бы услышать. Или что-то своё, связанное с СВ.
Отправлено: AVG от 15 ШоЭп 2004, 02:27:27
Цитата: "ds"
Цитата: "4D"Цитата: "ds"Я думаю, что в конечном счёте главным препятствием для СВ является "самонаблюдение"...
Хотелось бы узнать ПОЧЕМУ Ты так думаешь.
хочу обратить внимание - "самонаблюдение" в кавычках
есть ещё наверное другие вещи, которые "являются главным препятствием"
Если кого-то интересует мое скромное мнение, то я могу пояснить этот диалог со своей точки зрения.
Итак, рассмотрим "главные препятствия", в порядке их возникновения:
1. Вместо СН все щупают всего лишь рефлексию. Что такое рефлексия - смотрите в учебниках по психологии.
2. СН делается в виде практики, то есть сводится к базару.
3. СН приводит к ДОСТИЖЕНИЯМ. Если смешивать эти достижения в разных пропорциях, то можно всю жизнь бегать по базару, так как подключается воображение, создающее сказочки, называющее обычные базарные вещи красивыми словами, типа, неделание, Работа, самоОсознание и прочее, хотя все это всего лишь рефлексия и всякие сопутствующие состояния сознания.
4. СН не может привести к СВ, так как оно практически целиком лежит на базаре и своим процессом притягивает человека обратно в трясину привычных целевых практик, объяснений, достижений, умений и прочего в этом духе.
5. Чтобы перейти от СН к СВ нужно ВИДЕТЬ по-другому, ухватить кубический мм шанса, выйти в другое пространство.
Даже стакан_водки знает, что бесполезно говорить про СВ, не _П_онимая (или хотя бы просто не понимая) что такое СН. Но вот в чем проблема, даже практикуя СН невозможно прийти к СВ и тогда страждущее достижений ЧСВ практикующего ПРИДУМЫВАЕТ и СВ, и Осознание, и Работу и все что угодно. Получаются СКАЗОЧКИ - очень крутая штука для удержания человека на базаре. В своей ветке я поднял вопрос о СВ, но никто пока не смог показать своего понимания в этом направлении (или я вопросы не те и не так задавал), да и здесь я его ну увидел, хотя намеки-то есть, но... но только намеки, которые у всех есть. Ну а плодить сказочки мне не хоцца :mrgreen:
ЗЫ Я не спал 2 дня, так что расставьте сами в каждом пункте фразу "по моему скромному мнению". Можете несколько раз...
2 4D
Моя ссылка ведет на мою книгу, где я в самом доступном виде (и как можно короче) описал что такое СН и дал направление для выхода к СВ. Звиняй, но описать все это в паре абзацев я лично не могу. Если для тебя СН такая простая штука, что и говорить про нее стыдно, то прочитай мой ликбез и покажи понимание хотя бы направления к СВ. Тогда я смогу его описать для тебя, а просто так в пустоту это сделать очень трудно, если вообще возможно. Впрочем я уже читал твое мнение в той ветке, с которой пошла эта - сплошные сказочки, все упрощено, сведено до уровня смысла. Осталось выяснить лишь степень твоей привязанности к ним...
Отправлено: zv от 15 ШоЭп 2004, 02:39:24
Цитата: "lateralus"
Цитировать2.никто Вам не сможет, этого сказать здесь, т.к. никого кто был бы связан с какой-либо школой ЧП здесь НЕТ (да и не м.б., за исключением ребят из Содружества, откуда скорее всего и ВЫ)...
zv, откуда такие категорические утверждения? существует масса т.н. групп ЧП по всему миру и в России тоже (помимо Бертоновских)...
http://www.gurdjieff-movements.net/events/classes.htm
я не имел ввиду "массу групп по всему миру" она(масса) ПЕРМАНЕНТНА....
из Вашей ссылки нигде не следует заявлений, что это ШКОЛА(1) ...
2). и кто там учитель ?(в смысле кого, я например и по какой цене могу нанять, или все в подполье работают? :-))
на данный момент такие заявления(и известны расценки) сделаны только:
- РБ, FOF
- ещё я знаю про Анатолия Арлашина, "Острова сознания"
- Аркадий Ровнер, ИКС (Калинаускас отдельно?)
- Р.Смит, "THE DOG"
- Паттерсон, GF
всё остальное, САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, т.к. лучше уйти в монастырь на Синай или Афон, толку будет больше...
Отправлено: lateralus от 15 ШоЭп 2004, 03:44:06
Цитировать
я не имел ввиду "массу групп по всему миру" она(масса) ПЕРМАНЕНТНА....
из Вашей ссылки нигде не следует заявлений, что это ШКОЛА(1) ...
2). и кто там учитель ?(в смысле кого, я например и по какой цене могу нанять, или все в подполье работают? )
тогда понял, не лох.
Ваш список выглядит неполным, отсутствует ссылка http://avg51.land.ru
вопрос по списку:
..а из перечисленных Вами выше школ (если оные попадают под категорию школы в Вашем понимании) Вас заинтересовал кто-то и Вы могли бы кого-то из них порекомендовать другим как школу (ЧП в частности)?
Отправлено: zv от 15 ШоЭп 2004, 04:13:50
Цитата: "lateralus"
вопрос по списку:
..а из перечисленных Вами выше школ (если оные попадают под категорию школы в Вашем понимании) Вас заинтересовал кто-то и Вы могли бы кого-то из них порекомендовать другим как школу (ЧП в частности)?
Вы знаете, моё мнение такое:
- ЛЮБОЙ УВАЖАЮЩИЙ СЕБЯ ЧП-ШНИК ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ПЕРСОНАЛЬНЫЙ ДОСТУП К КАЖДОМУ ИЗ ЭТИХ ПЕРСОНАЖЕЙ....выполнить это, будет не так- то легко, но всё же ВОЗМОЖНО, так как они все : ПРОДАЮТСЯ...:-), разница только в цене, начните с самого "дешёвого" и доступного...
Отправлено: zv от 15 ШоЭп 2004, 04:31:39
Отправлено: AVG от 15 ШоЭп 2004, 11:47:38
По моему скромному мнению, самая основная ловушка всех искателей заключается в том, что в стремлении понять единое они не могут отделить базар от реальной эзотерики, и переносят всякие базарные ужимки на свои поиски. Например, когда идешь в магазин за колбасой, то с большой вероятностью более дорогая колбаса будет более качественной, хотя по вкусу может и не подойти (у всех вкусы разные), поэтому нужно купить и попробовать несколько сортов. Бесплатной же колбасы либо вообще не бывает, либо бывает только в виде благотворительности для нищих и, ессесно, плохого качества.
А теперь сравните покупку колбасы и поиск, предлагаемый стаканом водки. По моему скромному мнению, весьма похожие методики... :mrgreen:
Отправлено: pepper от 15 ШоЭп 2004, 14:08:23
тебе ничего не даст чужой личный опыт, потом поймешь почему
мой опыт заключается в изучении предлагаемых методик 4П и попыток применить их к себе, что приводит к явно неудовлетворительному результату, если я очерчиваю себе некую цель в достижении чего-то путем применения этих методик. поэтому и делаю вывод, что СВ это не инструмент, которым вы можете пользоваться по инструкции, а заданное направление стремлений, которое со временем может стать чем-то совсем другим.
вы напрасно ощетинились на вопрос сколько лет практикуете. хоть и по-моему это не решающий аргумент, но неживя с одной мыслью относительно долгое время вы не имеете возможности оценить её потенциал реально для вас лично.
я увлекся этими идеями менее года назад и одну из важных вещей, которую понял, могу сформулировать так: если нет четкого понятия зачем вы делаете что-либо, вы невольно подпадаете под какой-нибудь привлекательный шаблон. критерий, по которому со временем вы можете определить, развиваетесь вы или реагируете шаблонно, будет соответствие цели теперешней и цели, поставленной ранее + что изменилось за этот период в вашей жизни, существенного для поставленной цели. однако и тут не обманывать себя будет нелегко.
например, вы упомянули невыражение отрицательных эмоций. вот и по прошествии года трезво посмотрите назад, есть -ли изменения. если и тут будете себя обманывать, время задуматься - а не безнадежны-ли вы в своем желании до Нового Года попасть в рай?
Отправлено: Вадим от 15 ШоЭп 2004, 15:05:20
Цитата: "Владиmир"
На мой взгляд, было бы лучше если бы участники форума почаще обращались к практике.
Самовоспоминания можно достичь используя негативные эмоции. Это где-то писал Успенский, и я хочу описать как примерно это можно сделать.
Ждите лучая когда что-то вызывет у вас сильную негативную эмоцию. Подождите некоторое время, пока она заполнит вас всего. Затем прекратите с ней отожествляться, и попробуйте остановить свои мысли. Начните ощущайть каждую часть тела отдельно и все тело вместе. (Только не надо напригать мускулы, надо пытаться ощущать свое тело) Вспомните, что вы забываете о себе, что живете только у себя в голове. Продолжайте прикладывать усилия, пока отрицательная эмоция не исчезнет. Она замениться какой-то другой, но не отрицательной эмоции.
Если вам повезет, то на кроткий миг вы ощутите себя, то бишь вспомните. Ну, а если ничего такого не произйдет, то хотя бы избавитесь от гегативной эмоции.
Да, согласен, на мой взгляд тоже весьма полезное заниятие. Причём аналогично можно делать и с сильными положительными эмоциями. Секрет как правило заключается в том, удастся ли "пропитаться" эмоцией полностью. А это зависит от того, сможем ли мы остановить ум, который даёт оценки: "Эта эмоция приятная, эта неприятная..." Как только отказались от оценки, ЛЮБАЯ эмоция может быть воспринята просто как энергия, и если мы перестаём себя "сдерживать" (отбрасываем отождествление и с эмоцией, и с телесным напряжением и, самое главное, с мыслью по поводу эмоции).
Чтобы быть трансформированной, эмоция должна достигать определённого энергетического уровня, чему, по моим наблюдениям, также способствует либо периодическое воздержание либо даосское "парное совершенствование", когда сексуальная энергия не растрачивается.
Отправлено: AVG от 15 ШоЭп 2004, 15:54:39
Цитата: "pepper"
что приводит к явно неудовлетворительному результату, если я очерчиваю себе некую цель в достижении чего-то путем применения этих методик. поэтому и делаю вывод, что СВ это не инструмент, которым вы можете пользоваться по инструкции, а заданное направление стремлений, которое со временем может стать чем-то совсем другим.
Неплохой вывод из неправильной, по моему скромному мнению, предпосылки :mrgreen:
Цитировать
я увлекся этими идеями менее года назад и одну из важных вещей, которую понял, могу сформулировать так: если нет четкого понятия зачем вы делаете что-либо, вы невольно подпадаете под какой-нибудь привлекательный шаблон. критерий, по которому со временем вы можете определить, развиваетесь вы или реагируете шаблонно, будет соответствие цели теперешней и цели, поставленной ранее + что изменилось за этот период в вашей жизни, существенного для поставленной цели. однако и тут не обманывать себя будет нелегко.
Вот именно, что не легко... Более того, это, по моему скромному мнению, совершенно однозначно ни к чему не приведет. Во всем приличных учениях есть понятие бесцелевой практики и пока ты не поймешь что это такое и с чем его едят, то ты так и будешь бегать по базару с критериями и целями, якобы избегая шаблонов и прочего. Все это, по моему скромному мнению, ягоды одного поля - базара. Более подробно я все написал здесь, RTFM : http://avg51.land.ru. Пока вес твоей лапши на ушах не превысил килограмм весьма рекомендую... :mrgreen:
Отправлено: 4D от 15 ШоЭп 2004, 23:58:37
Цитата: "AVG"
[Моя ссылка ведет на мою книгу, где я в самом доступном виде (и как можно короче) описал что такое СН и дал направление для выхода к СВ. Звиняй, но описать все это в паре абзацев я лично не могу. Если для тебя СН такая простая штука, что и говорить про нее стыдно, то прочитай мой ликбез и покажи понимание хотя бы направления к СВ.Да, я смотрел (не всё, в эл. виде мне тяжко объёмные тексты читать), то что видел мне понравилось. Понравилось, потому что, чувствуется что-то знакомое :) Сложно сказать что именно, надо весь текст анализировать.
Цитировать
Тогда я смогу его описать для тебя, а просто так в пустоту это сделать очень трудно, если вообще возможно. Впрочем я уже читал твое мнение в той ветке, с которой пошла эта - сплошные сказочки, все упрощено, сведено до уровня смысла. Осталось выяснить лишь степень твоей привязанности к ним...Насчёт сказочек. Каждый думает о чём-то своём, вкладывая в одни и те же слова свой субьективный смысл. Объективная передача - объективный язык, символы, математика. Обьективного языка я не знаю... и Aмерику тоже никому не открыл :)
Обычное состояние сознания - базар, придумывающий сказки. СВ - выход за пределы базара, но разговаривая на базаре, ничего кроме сказок не остаётся (я лично не знаю). Допустим, я (или ты) пытаемся выразить СВ словами - это нереально, получаются сказочки. Только ты придумываешь сказку, например, "Волк и 7 козлят", а я "Белоснежка и 7 гномов" (вспомнил какие смог). И каждому своя сказка более близка и понятна, чем чужая, хотя идеи в них выражаются одни и теже (допустим).
Нужны ли такие сказки? Нужны. Эта сказка называется "4Путь", изучая её люди пытаются вылезти в 4е состояние сознания, выпрыгнуть за пределы базара, достичь нирваны, попасть в 4е измерение. Другое дело, что теория сказки хоть и нужна, но бесполезна для выхода за её пределы. А разговор идёт о том, кто как пытается "выйти в другое пространство", и как эти попытки выглядят.
Отправлено: 4D от 16 ШоЭп 2004, 00:01:30
Цитата: "Вадим"
Чтобы быть трансформированной, эмоция должна достигать определённого энергетического уровня, чему, по моим наблюдениям, также способствует либо периодическое воздержание либо даосское "парное совершенствование", когда сексуальная энергия не растрачивается.Да, также ещё хочется обсудить и вообще роль противоположного пола в 4Пути. Но это надо будет попробовать в отдельной теме. В связи с СВ, единственное, что могу сказать из личных наблюдений за девушками в моменты "самоосознания" (как мне кажется) - чутко реагируют :) (не все, думаю зависит от типов).
Отправлено: 4D от 16 ШоЭп 2004, 00:07:28
Цитата: "pepper"
тебе ничего не даст чужой личный опыт, потом поймешь почемуВерю на слово, тема закрыта :)
Цитировать
мой опыт заключается в изучении предлагаемых методик 4П и попыток применить их к себе, что приводит к явно неудовлетворительному результату, если я очерчиваю себе некую цель в достижении чего-то путем применения этих методик.Если результат неудовлетворительный, может быть цели не очень ясные (корректные, реальные, правильные)... как мне кажется, имеет смысл попробовать ещё раз прочитать "В ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО" ПДУ, где описывается переход 2 в 3, и т.д. (в главе об эннеаграмме), там говорится о том, как человек начинает вводить сознательные цели, и пытаясь достичь их, переводит 2 в 3 (символически). Скажу только, что по-моему, имеются в виду сначала цели небольшие - допустим на неделю сознательно поставить себе задачу, какую задачу решай сам, мой опыт тут бессилен.
Отправлено: AVG от 16 ШоЭп 2004, 01:30:20
Цитата: "4D"
Обычное состояние сознания - базар, придумывающий сказки. СВ - выход за пределы базара, но разговаривая на базаре, ничего кроме сказок не остаётся (я лично не знаю).
Зато я, как бы это не скромно звучало, Знаю :mrgreen: То есть я имею представление об объективном языке, точнее его части... лучше сказать его проявлении.
Дело не в сказочках (тут ты прав - это обычное дело для базара), а в сказочниках, которые не понимают где сказка, а где вне базар. Я сочиняю сказку от своего Понимания (когда уровень Эзотерических Знаний (RTFM "Уровни мышления") воплощается в Эзотерическом Бытие), а ты? На чем основываются твои сказки? На том словесно-логическом знании, которое ты где-то прочитал и на результатах тех базарных практик, которые твоя личность (да и вся психика) подогнала под эту теорию. Правильно? В своей ветке я задал вопросы, ответы на которые покажут понимание - попробуй ответить. Могу и здесь их повторить:
Цитировать
1. Что такое "здесь и сейчас"?
2. Что такое направление, которое я там описал?
3. К чему приведет бесцелевая практика + отношение? Только не парой слов, а как ты это понимаешь по отношению к себе
Только сразу предупреждаю - не нужно пытаться делать хорошую мину при плохой игре. Если ты сам подозреваешь, что твое понимание ограничивается сказочками - лучше попробуй прочитать ликбез так, как в нем написано. Тебе же полезнее будет, для самого себя... А меряться пиписьками мне ни к чему, то есть если ты вполне удовлетворен своей сказочкой и хочешь лишь добавить в неё какие-то детали (расширить, углубить и прочее), то это не ко мне.
Отправлено: al_tet от 16 ШоЭп 2004, 01:54:15
Отправлено: Мочалин от 16 ШоЭп 2004, 11:50:02
Цитата: "AVG"
Однако по моему скромному мнению, нужно разделить самонаблюдение и "вспоминание себя", хотя эти вещи взаимосвязаны. Что такое самонаблюдение показано в ликбезе
RTFM : http://avg51.land.ru
Вспоминание себя, по моему скромному мнению, вообще очень трудно выразить словами, но пощупать можно, если освоить ликбез-ное наблюдение. А без нормального наблюдения (и самонаблюдения в частности) разговоры о самовоспоминании могут свестись, по моему скромному мнению, только к будильникам и к трем пальцам, то есть к сказочкам :mrgreen:
Есть интересный такой типаж персонажей на эзотерических форумах - люди, которые претендуют на очень высокое понимание и зовут прочитать manual который все это подробно объясняет.
Моя практика самовспоминания заключается в памяти цели - того, что "я желаю быть". При этом стараюсь эту цель зафиксировать в осознании всех трех центров - в ощущении, чувстве и мыслительных ассоциациях.
Отправлено: AVG от 16 ШоЭп 2004, 14:26:21
Цитата: "al_tet"
Много красивых слов, приятно читать. Но если нужны слова, зачем искать ответы. Можно долго обсуждать тему "самовоспоминание", но если на самом деле пытаешься понять/прочувствовать - обратись не к другим, а к себе. Извне ответов не получишь... Чаще будет ложным попытка примерить на себя опыт и знания других...
Согласен, однако, по моему скромному мнению, это однобокое мнение. по моему скромному мнению, все/любые попытки на базаре будут "ложными", будешь ли ты обращаться к другим, или обращаться к себе. Важно КАК это делать, а ещё лучше "ГДЕ и КОГДА" (только эти вопросы нужно ещё правильно понять). И вот тогда будет неважно к кому обращаться. Причем я это не в книжках прочитал ;)
Отправлено: LineReader от 16 ШоЭп 2004, 14:46:00
Цитата: "AVG"
все/любые попытки на базаре будут "ложными"
- AVG,я не знаю,кому как,но мне реклама твоей книги почти в каждм посте изрядно уже поднадоела за небольшой период пребывания на этом форуме... - Твоя реакция уже сем ясна - всё это базар. - будь добр не утомляй,или разучи новый слоган,а то ты попугая мне уже напоминаешь... :(...
Отправлено: AVG от 16 ШоЭп 2004, 14:58:35
Цитата: "LineReader"
Цитата: "AVG"все/любые попытки на базаре будут "ложными"
- AVG,я не знаю,кому как,но мне реклама твоей книги почти в каждм посте изрядно уже поднадоела за небольшой период пребывания на этом форуме... - Твоя реакция уже сем ясна - всё это базар. - будь добр не утомляй,или разучи новый слоган,а то ты попугая мне уже напоминаешь... :(...
Это твои личные проблемы - работай над подавлением омрачающих эмоций (надоедание, утомление), повышай самосознание и прочее :mrgreen: Мне так удобно говорить, и мне глубого начхать на всякие приятности/неприятности для тебя моих писем и как я выгляжу в твоих глазах :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 16 ШоЭп 2004, 15:58:48
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"Что такое самонаблюдение показано в ликбезе
RTFM : http://avg51.land.ru
Есть интересный такой типаж персонажей на эзотерических форумах - люди, которые претендуют на очень высокое понимание и зовут прочитать manual который все это подробно объясняет.
Целый ТИПАЖ персонажей!!! :mrgreen: :mrgreen:
Покажи мне хотя бы одного, который бы написал СВОЙ мануал? Или ты просто болтун?
Я знаю только Бодхи, который появляется редко и очень быстро засовывает голову в песок при появлении острых вопросов. В этом его метод просветления - отработать навыки мгновенного затыкания ушей и закрывания глаз. Тогда вся собственная гниль не будет проявляться, а значит можно считать, что её и вовсе нет! :mrgreen:
Кто еще?
Отправлено: Владиmир от 16 ШоЭп 2004, 17:35:32
Цитировать
Кто еще?
Да тот же Арлашин. :twisted:
Отправлено: AVG от 16 ШоЭп 2004, 19:09:25
Цитата: "Владиmир"
ЦитироватьКто еще?
Да тот же Арлашин. :twisted:
Где он? Может быть под столом? Или на минутку за сигаретами выскочил? Арлашин, по моему скромному мнению, испугался потерять тут остатки своего авторитета, не вынесло ЧСВ учителя ЧП позорящих его постов :mrgreen: Бодхи, кстати, тоже этого не выдержал. А Ровнер сделал вид, что ему тут совершенно не интересно. А почему? ;)
Отправлено: 4D от 17 ШоЭп 2004, 00:48:27
Цитата: "AVG"
Зато я, как бы это не скромно звучало, Знаю.
Это хорошо. Мне вот тяжело своё понимание словами формулировать.
Цитировать
Я сочиняю сказку от своего Понимания (когда уровень Эзотерических Знаний (RTFM "Уровни мышления") воплощается в Эзотерическом Бытие), а ты? На чем основываются твои сказки? На том словесно-логическом знании, которое ты где-то прочитал и на результатах тех базарных практик, которые твоя личность (да и вся психика) подогнала под эту теорию. Правильно?
А я сказку не сочиняю. Какая разница какая сказка (хотя разница конечно для того кто сам сочиняет, наверное, есть), тут говорят про "4Путь", я пытаюсь им пользоваться. Основываются на состояниях сознания. Я как то понял, что этих состояний сознания, мне одному в обычных условиях не добиться. Буду только бегать по базару, как ты говоришь. А чтобы прийти к чему-то реальному и постоянному, возможно придётся сойти с ума (возможно не раз :) ) И нет гарантии, что я потом смогу продолжать нормально функционировать на базаре... или вне базара :)
Насчёт твоих вопросов. Ничего ответить не могу - ликбез ещё не прочитал. А если щас начну говорить, что "быть здесь и сейчас" это остановка времени, и пр., ты всё равно не поймёшь о чём я. Это скорее моя "Белоснежка и 7 гномов" будет, а тебе нужны ясные формулировки с точки зрения твоей сказки. Прочитаю - попробую.
Отправлено: AVG от 17 ШоЭп 2004, 02:12:28
Цитата: "4D"
Цитата: "AVG"Зато я, как бы это не скромно звучало, Знаю.
Это хорошо. Мне вот тяжело своё понимание словами формулировать.
А я разве говорил, что мне легко? :mrgreen: Только учти, что Понимание - это не просто опыт, и даже вообще не опыт, не говоря уже про результаты, книжные знания и прочие базарные штуки ;)
Цитировать
А я сказку не сочиняю. Какая разница какая сказка (хотя разница конечно для того кто сам сочиняет, наверное, есть),
Конечно есть, так как я сам сочиняю сказку - могу много написать всяких-разных. Могу интерпретировать матрицу как Путь, могу выражаться в терминах любых учений, которые я когда-то осваивал. А могу и "ликбез" про базар написать - все-равно все это сказочки, если нет способности к первому осознанному толчку, то тут только Учитель может помочь. А если есть, то я могу толкнуть и вербально :)
Однако тут нужно учесть принципиальный момент. Одно дело иметь Понимание и уметь сформировать формы в виде разных сказочек, и СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ДЕЛО иметь свою сказочку (неосознаваемую), к которой притягивать за "похожести" разные учения, вследствие чего видеть не сами эти учения, а только то, что тебя в них устраивает. Во втором случае можно все делать очень похоже на первый, но эта "похожесть" будет обманывать только себя самого и тех, кто не имеет Понимания.
Цитировать
Основываются на состояниях сознания. Я как то понял, что этих состояний сознания, мне одному в обычных условиях не добиться. Буду только бегать по базару, как ты говоришь. А чтобы прийти к чему-то реальному и постоянному, возможно придётся сойти с ума (возможно не раз :) ) И нет гарантии, что я потом смогу продолжать нормально функционировать на базаре... или вне базара :)
Это - точно. Однако по моему скромному мнению, ИСС годятся только для практикантов, то есть для пользования, для ЧУДЕС на базаре. Я же хочу не достигать, а постигать.
Цитировать
Насчёт твоих вопросов. Ничего ответить не могу - ликбез ещё не прочитал. А если щас начну говорить, что "быть здесь и сейчас" это остановка времени, и пр., ты всё равно не поймёшь о чём я. Это скорее моя "Белоснежка и 7 гномов" будет, а тебе нужны ясные формулировки с точки зрения твоей сказки. Прочитаю - попробую.
В принципе мне все равно в каких терминах, просто если ты будешь использовать что-то своё, то нужно будет больше текста. В теме "Кундабуфер - кундалини?" ты написал:
Цитировать
Путь начинается, когда ты уже видел своё "Я", когда начинаешь ПОНИМАТЬ цели и смысл "Работы". Работа - это движение по Пути, ради самого движения ("неделанье").
Эта цитата просто УЖАСНА, содержит как минимум 5 признаков отсутствия Понимания. То есть я ясно вижу, что это не твой Уровень. С другой стороны мне понравилось твое отношение к собственным сказочкам (хотя далеко не идеальное), да и другие твои рассуждения показывают что ты можешь уловить направление, хотя и не осознанно. Так что давай, читай ликбез и подключайся в мою ветку. Мне интересны наблюдения за ИСС со стороны Знания, а не со стороны практикантства. Я сам иду через мышление, а сознание использую только как необходимость, поэтому всякие ИСС далеко не копал. Сейчас для меня весьма интересно установить, можно ли через ИСС прийти к Осознанию, так как все те люди, с которыми я общался, принимают за Осознание всего лишь определенные состояния сознания (ОСС), тогда как я Работаю с Осознанием на таком уровне, который пространству сознания просто недоступен. Не ужели можно просто расширить сознание до уровня Осознания через ИСС? Пока я сомневаюсь ;) Но так как в вопросе расширения сознания я не имею Понимания, то было бы интересно поговорить на эту тему. Причем начинать придется с определения понятия "сознание". Уже страшно? Нет? А здря, здря!!! :mrgreen:
Отправлено: zv от 17 ШоЭп 2004, 02:20:29
Цитата: "AVG"
... Так что давай, читай ликбез и подключайся в мою ветку. ...Уже страшно? Нет? А здря, здря!!! :mrgreen:
АбВГ, уговорил, давай номер счёта, буду твоим учеником №1... :)
Отправлено: AVG от 17 ШоЭп 2004, 03:29:02
Цитата: "Начинающий"
АВГ, а вас есть школа? Если знаете, скажите пожалуйста как туда попасть? Есть ли школа в интернете?
Заранее вам благодарен.
Ответил в "личные сообщения"
Цитата: "zv"
Цитата: "AVG"
... Так что давай, читай ликбез и подключайся в мою ветку. ...Уже страшно? Нет? А здря, здря!!! :mrgreen:
АбВГ, уговорил, давай номер счёта, буду твоим учеником №1... :)
В очередь, .укины дети, в ОЧЕРЕДЬ!!! (с) Карачинцев в фильме "Электроник" :mrgreen:
PS Ну ты, стакан, блин, мастер цитат!!! Если ты и из других источников так мастерски цитаты выдергиваешь, то снимаю шляпу! :mrgreen: Но читать твои цитаты буду осторожнее :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: zv от 17 ШоЭп 2004, 03:41:36
Цитата: "AVG"
Цитата: "zv"Цитата: "AVG"
... Так что давай, читай ликбез и подключайся в мою ветку. ...Уже страшно? Нет? А здря, здря!!! :mrgreen:
АбВГ, уговорил, давай номер счёта, буду твоим учеником №1... :)
В очередь, .укины дети, в ОЧЕРЕДЬ!!! (с) Карачинцев в фильме "Электроник" :mrgreen:
PS Ну ты, стакан, блин, мастер цитат!!! Если ты и из других источников так мастерски цитаты выдергиваешь, то снимаю шляпу! :mrgreen:
РЫБАК РЫБАКА... :)
Отправлено: Sem от 18 ШоЭп 2004, 21:28:53
Цитата: "4D"
Хочется обсудить центральное место в системе ГИГА, то, что является осью в настоящей Работе, т.е. "самовоспоминание" (СВ). Таблицы, схемы, диаграммы, теории - всё это знания исходящее от человека, который уже "помнит себя". Это знания с другого уровня, и СВ помогает приблизиться к этому уровню. Чтобы уяснить для себя что такое СВ нужно им заниматься, иметь личный опыт, внутреннее понимание, которое оно даёт. То, что написал ПДУ в "ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО" про СВ (да и вообще всё что можно найти в других книгах) по-моему не даёт ясного представления что же это такое.Самовоспоминание - это определенное сосиояние, как это ни банально звучит )). Это состояние, в котором уровень осведомленности о себе и своей собственной машине выше обычного. В этом состоянии определенная часть машины может быть осведомлена о самой машине - я сижу, я читаю, я ем, я иду и т.д. Это может быть также состояние в котором некоторая часть, котороя машиной НЕ является может наблюдать машину в текущем моменте, сейчас. Когда ОДНОВРЕМЕННО есть функционирование машины, каким бы оно не было, и осознание, за этой машиной наблюдающее.
Поэтому я предлагаю КАЖДОМУ УЧАСТНИКУ ФОРУМА попытаться, исходя из личного опыта рассказать как он понимает СВ. Это будет полезно как рассказывающим, так и слушающим. Если человеку нечего сказать, значит у него ничего нет, и он просто "спит", думая что "Работает". Используя СВ человек должен пробудиться, так что же это такое, "вспоминание себя"? Хотелось бы собрать всю доступную информацию о СВ, которой так мало, и которая так важна :) Одна только просьба, писать ИСКРЕННЕ, кто как понимает, отключив ЧВС, и честно говоря как он думает. Или не думает :).
Да, кстати, для меня хорошим упражнением было разделять внимание, направляя часть на осознание своего собственного присутствия.
Мы можем говорить, читать, писать наши посты о самовоспоминании ИМЕЯ разделенное внимание, или без такового. Поскольку самовоспоминие в течении одной секунды есть, а в течении следующей - нет.
Отправлено: Валера от 19 ШоЭп 2004, 05:22:27
---------------------------------------------------------
адрес ссылки:
http://www.f o f w a y.narod.ru/page2.htm
ЧЕТВЕРТЫЙ ПУТЬ:
НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ?
Рецензия на книгу Роберта Эрла Бертона “Помнить себя”,
изд-во Уайзер, 216 стр.
(В скобках указан номер примечания.)
Главной идеей и практической целью древнего учения о Четвёртом пути является принцип помнить себя. Тем не менее в своих опубликованных трудах Гурджиев редко обращается непосредственно к этому принципу: например, в Первой серии, он упоминает о нём только два раза. В книге В поисках чудесного Успенский даёт лишь самое общее объяснение. Однако Роберт Эрл Бертон, основатель и духовный руководитель организации “Сообщество друзей”, (1) посвящает целую книгу этому предмету. Исходя из решительного названия – Помнить себя – читатель вправе ожидать от книги Бертона размером в 216 страниц детального и убедительного исследования этого особого состояния – вспоминания себя. Но как ни странно, именно этого в книге и нет.
Бертон описывает человека в состоянии вспоминания себя как “спящую сущность, которая напоминает себе, что она бодрствует”. (2) Хотя формулировка звучит хорошо, пользы от неё не более, чем от нуля, потому что Бертон не объясняет, что он имеет в виду под такими ключевыми понятиями как “сущность” и “бодрствование”. (3) В дальнейшем он скажет: “Не так просто рассуждать о процессе вспоминания себя, потому что в своём наивысшем проявлении это процесс бессловесный”. (4) Разумеется, в своих высших проявлениях все духовные процессы бессловесны. Однако поскольку о более низших формах можно и говорить и писать, непонятно, почему Бертон не пытается что-либо объяснить своим читателям.
Иногда Бертон делает конкретные заявления, и это помогает понять ход его мысли, но, видимо, не так, как он представляет это себе сам. “В общем случае вспоминание себя должно происходить в интеллектуальной части эмоционального центра, – говорит он, – потому что вспоминание себя – это эмоциональное ощущение”. (5) Логически это справедливо, но верно ли это? Успенский говорит, что эмоции должны быть вовлечены, чтобы достичь наиболее высоких уровней вспоминания себя, но вспоминание себя не обязательно зарождается в эмоциональном центре. Особенно у начинающих оно сначала зарождается в интеллектуальной части интеллектуального центра.
Целая глава посвящена раздельному вниманию. Бертон говорит: “Раздельное внимание и есть вспоминание себя: это синонимы. Состояние раздельного внимания объемлет широкий спектр эмоций”. (6) Бесспорно, что разделение внимания важно, но это лишь первое из многих усилий, которых требует процесс вспоминания себя. Так что формулировка Бертона весьма ограничена. Она сродни инструкции, что для вождения автомобиля, следует ввести ключ в зажигание.
Что касается разделения внимания как такового, даётся лишь самая расплывчатая, самая общая инструкция, а объяснение тавтологично. ”Когда вы ощущаете свою сущность, (7) – советует Бертон, – старайтесь разделить своё внимание. Попытайтесь смотреть на цветы и в то же время сознавайте, что вы смотрите на них. Разделение внимания позволяет ощутить свою сущность.” Здесь возникает целый ряд вопросов: должны ли мы ощущать свою сущность, чтобы разделять внимание? или разделение внимания позволяет нам ощущать свою сущность? Как человек приходит к ощущению своей сущности? Как он знает или заключает, что это сущность? Гурджиев сказал совершенно недвусмысленно, что работа начинается с личности. (8) Мы не можем начинать работу с сущности, пока не проделана работа над личностью.
Подлинное “я” Бертона
Бертон приводит только один пример разделения внимания: “Вспоминание себя означает, что человек осознаёт и себя, и то, что он видит. Если человек видит предмет, не сознавая себя. . .” (9) Является ли тот, которого подразумевает Бертон как сознающего себя, своим подлинным, постоянным “я”? Интересно, что человек сильного ума и воли способен поддерживать относительную ясность ума, и, замкнув себя на своём собственном уме, такой человек может предположить, что это и есть его подлинное “я”. Однако Гурджиев говорит, что на самом деле центр тяжести такого человека находится в его голове.
У учеников есть тенденция отождествлять акт наблюдения или сознания с самим наблюдателем или с неким объектом, сохраняя таким образом прежнее представление о себе самих, свой “имидж”, который в данном случае является ни чем иным как неким “духовным я”. Именно за это отождествление наблюдения и наблюдателя критиковал Оража Гурджиев. Любопытно, не то же самое ли происходит и с Бертоном? Не имея учителя, который мог бы указать на эту фундаментальную ошибку, Бертон, не отдавая себе в том отчёта, пришёл (и следовательно привёл к тому же своих учеников) к духовному застою. При этом возникает вопрос, почему Бертон, за исключением нескольких ссылок, не говорит о многочисленных “я” человека? А ведь это главная психологическая проблема, поставленная учением.
Бертон обнаруживает большой интерес к контролю. “Хотя мы не медитируем в нашей школе, – говорит он, – мы стараемся контролировать свой ум не только в особых, но в любых обстоятельствах, в любой момент бодрствования... В состоянии медитации человек старается контролировать свой ум”. (10) (курсив автора рецензии) То, чему обучает Бертон, может быть разновидностью контроля мышления, как в ЕСТ, саентологии, или по методу Сильвы. Что же касается учения, необходимо учесть следующие три момента. Первое: Гурджиев давал своим ученикам разнообразные медитативные упражнения. Второе: то, что Бертон понимает медитацию как средство контроля мышления, является не тольком странным по своей примитивности, но показывает при этом, как плохо он понимает роль медитации в Работе. Третье: способность контролировать ум в “любых обстоятельствах, в любой момент бодрствования” является недостижимым идеалом. Вспоминание себя требует энергии исключительного качества. Кто в состоянии генерировать достаточно энергии, чтобы непрерывно помнить себя в течение шестнадцати минут, не говоря уж о шестнадцати часах бодрствования? Гурджиев признавал, что он сам не способен на это. (11) Человек должен практиковаться короткие промежутки времени. По мере того, как вспоминание себя становится более органичным, длительность и глубина вспоминания себя меняется. Интересно, что Бертон ничего не говорит о том, что в действительности мы сами не помним себя, а что помнят нас. А раз так, то нам некого и вспоминать. Умение помнить себя – это благодать, дар. Когда внимание человека не достаточно тонко, чтобы ощутить это, работа неизбежно приводит к я-эго, к “духовному я”. Как однажды сказала Мадам де Зальцманн: “Это не мы делаем это. Но без нас этого никто не сделает”.
О бытии Бертон говорит следующее: “Наивысшее качество человеческого бытия проявляется тогда, когда сущность помнит, что она существует.” (12) Опять-таки: какая из сущностей? Если он имеет в виду вспоминание себя, исходящее из организма, то это только вторая плоскость вспоминания себя, несомненно, не его высший уровень. Гурджиев постоянно говорил о том, что мы пребываем в состоянии сна, о нашей механистичности, о нашей реальной недостаточной бытийности. Как ни странно, Бертон редко упоминает о нашем состоянии сна и о том, как часто опровергает Гурджиев такие наши представления о самих себе как индивидуальность, воля и способность к действию. Гурджиев часто разъяснял, почему такой отрицательный подход необходим. Этот подход не приятен в обращении, но кардинален дле учения о Четвёртом пути. Вместо этого Бертон предлагает подход “приятных ощущений”, который, интересно заметить, он подкрепляет тем, что говорит своим ученикам, как он их любит. (13) Это прямо противоположно учению Гурджиева. Как ни странно, несмотря на все заверения в любви, стиль его работ производит обратное впечатление. Он сдержан, ровен, и лишён не только оригинальности, но и доброты и тепла.
Рассуждения его настолько элементарны, что возникает вопрос – как это ни странно – о подлинном характере и глубине опыта Бертона. Когда так много можно было сказать о вспоминании себя, он не говорит ничего. Например, тот, у кого есть подлинный опыт вспоминания себя, знает, что этот термин динамичен, текуч и взаимодействует с окружающим миром. То есть, вибрации само-вспоминания в мире 1996 года иные, чем в мире 1948, 1924 или 1912. Было бы желательно для Бертона, чтобы он мог делать такие различия, поскольку это хоть в какой-то мере подкрепило бы его заявление, что он испытал вспоминание себя в его “наивысшей форме”. (14)
Бертоновские книжные закладки
Можно было бы ожидать, что книга Бертона главным образом обращена к членам его Сообщества Друзей. Но книга может быть полезной (хотя и это сомнительно) только для тех, кто никогда не занимался вспоминанием себя. Возможно, она является средством для привлечения новых членов в Сообщество, подобно четырёхцветным книжным закладкам, рекламирующим “Центры Гурджиева-Успенского”, основанные Сообществом. По указанию своего учителя, ученики Бертона кладут эти закладки в книги о Четвёртом пути. Таким образом, он устанавливает у учеников подсознательную связь между Сообществом и Четвёртым путём, тогда как никакой связи там нет.
Ученик Бертона, написавший предисловие к книге, говорит о принципах подтверждения, понимания и индивидуальной трансмиссии (передачи и получения) знаний. Такое перечисление заслуживает более внимательного рассмотрения, поскольку эти идеи сегодня в моде и часто провозглашаются теми, которые используют их для оправдания своих собственных предпочтений. “Так как Четвёртый путь зиждется на индивидуальном подтверждении и понимании, а также и на индивидуальной трансмиссии знаний, каждый учитель заново его интерпретирует. Учение Роберта Бертона, основанное на теории, изложенной Гурджиевым и Успенским, значительно расширило пределы...” (15) Это высказывание подразумевает, что Бертон не получил знания через “индивидуальную” трансмиссию, а прочёл книги. (16) (Эту возможность может упустить большинство неопытных читателей.)
Учитель передаёт знания своим ученикам так называемым “устным способом”. Этим путём передаётся самый основной принцип. Интерпретация отсутствует, потому что такой опыт бессловесен. Сам опыт и полученные ощущения являются истиной. Интерпретации появляются лишь тогда, когда опыт сводится к мыслям и словам. Такая ре-интерпретация предполагает новую форму обучения. Только человек номер семь может взять на себя такую ответственность. Бертон и претендует на то, что обладает пониманием человека номер семь. “Вам вполне достаточно того, что вы слышите меня. Разница лишь между человеком номер четыре и человеком номер семь, то есть между вашим и моим пониманием”. (17) Что такая ре-интерпретация может понадобиться всего лишь в следующем поколении после смерти Гурджиева в лучшем случае сомнительно. (18)
Но даже и те случаи, когда “интерпретация” Бертона якобы оправдана, вызывают подозрение по двум причинам. Первая та, что у Бертона никогда не было настоящего учителя Четвёртого пути. И вторая, он никогда не подчинялся дисциплине и практике Работы. (19) Бертон подробно останавливается на законности родословной учения, определяя своё положение как гностика Работы, находящегося в контакте со школой в более высоких сферах вместе с астральными учителями. В силу этого, разумеется, ему не нужно учиться в менее высокой, земной школе под руководством какого-нибудь земного учителя. Щекотливый вопрос о коренной проблеме эзотерической передачи информации, таким образом, снимается. Уровень подобного рода рассуждений и отсутствие истинной связи с Гурджиевским Четвёртым путём невольно вызывают вопрос, не излагает ли Бертон самого себя, прикрываясь Гурджиевым? (20)
Высшие центры и искусство
Искусство и его коллекционирование играют очень большыю роль в “новой интерпретации” Четвёртого пути Бертоном. На вопрос, почему он поощряет коллекционирование искусства, Бертон отвечает, что “Красота производит своё подобие в тех, кто занимается ею. Это её замечательное свойство повышает уровень впечатлений от окружающей жизни. Наша школа потому и тратит большие средства на искусство, чтобы усилить октаву впечатлений”. (21) Бертон также считает, что “настоящее искусство основано на трансформации страданий, а настоящий художник – это мир в себе. Искусство синонимично с сущностью человека, и нет более высоког вида искусства, чем человеческая душа”. (22) Эти суждения также не совпадают с Гурджиевым, который в Первой серии посвятил искусству целую главу. Гурджиев ни разу не говорит, что “искусство основано на трансформации страданий” или что “художник – это мир в себе”. Эти общеизвестные современные идеи возникли в результате секуляризации искусства и художника в пост-ренессансный период. Вместо этого Гурджиев описывает целенаправленный, сознательный процесс создания объективного искусства членами клуба “Сторонники Легоминизма”. (23) По вопросу о месте искусства в жизни Сообщества Друзей Бертон говорит: “Интересно проследить, как мы развиваем в себе привычку поглощать культуру: концерт, эта комната, музыка, впечатления – всё это высшие парения души. Отсюда мы и стараемся создать процесс вспоминания себя.” (24) В противовес этому Гурджиев говорит: “Культура создаёт личность и в то же врме является продуктом личности. Мы не сознаём, что вся наша жизнь, всё, что мы называем цивилизацией, всё, что мы называем наукой, философией, искусством и политикой, создано человеческой личностью, т. е. не тем, что по-настоящему присуще человеку.” (25) Следует помнить, что условия работы в Prieure были тяжелы. Шато часто не отапливалось, еда была скудной, прочие бытовые условия были намеренно некомфортабельными. Сравните это со склонностью Бертона к обильным обедам, коллекционированию искусства, посещению оперы и т.п.
Исправление истории и огромные претензии
В предисловии к книге Бертон представлен как центральная фигура в мире духовного поиска. Каждое утверждение тщательно отработано, чтобы его нельзя было опровергнуть. В то же время Гурджиев (“мистик греко-армянского происхождения, учитель ритуальных танцев”) (26) и Успенский простодушно представлены как равные с той только разницей, что Гурджиев сколотил учение из разных восточных источников и обучил Успенского. Гурджиев, сообщают нам, был мастером в физических сферах, а Успенский в интеллектуальных. Бертон же представлен как мастер эмоциональных сфер.
Каждый, кто знаком с историей учения Гурджиева, не может не признать неверности такой интерпретации. Гурджиев принёс древнее учение в полном виде, заново сформулированном для нашего времени. (27) Успенский, несмотря на то, что он усвоил часть того, что принёс Гурджиев и что он записал эту часть со всею тщательностью, на которую только был способен, не приносил этого учения. Как Св. Павел, несмотря на всё его рвение и просвещённость, не мог быть на том же уровне, что Иисус Христос, Успенский не может быть на том же уровне, что и Гурджиев. Если признать этот факт, то заявление, что Бертон стоит в одном ряду с Гурджиевым и Успенским, совершенно несостоятельно.
Порой Бертон отклоняется от учения Гурджиева настолько в противоположном направлении, что невозможно даже уловить какую-либо связь между ними. На вопрос “контролируют ли боги нашу способность помнить себя”, Бертон отвечает: “Да. Человек живёт 9 жизней, и каждая жизнь – это предел того, что человек в состоянии перенести. Каждый, кто вступает на путь, становится бессмертным, поэтому-то путь и существует.” (28) Бертон уделяет много внимания богам. Он даже изменил название города, где находится его Сообщество, – Ренессанс на Аполло. Исходя из его рассуждений может показаться, что Бертон язычник. В этом он категорически отличается от Гурджиева, который никогда не говорил о “богах” как таковых и высоко чтил Христианство (о котором говорил как о самом чистом учении, пока его не скоррумпировали). Бертон впадает в пророчество: “Наша школа вырастит семь сознательных существ. Аполло (его школа) будет идти к своей вершине на протяжении веков или тысячелетий. Наша школа – одна из величайших школ известных истории, поэтому-то и так много страданий”. (29) (курсив автора рецензии) Его заявления не всегда столь туманны, но они всегда недостоверны. Тем не менее Бертон с явной откровенностью признаёт: “Я всё ещё испытываю значительные трудности при трансформации отрицательных эмоций, главным образом из-за тяжкого воздействия страданий, которые я должен абсорбировать, чтобы поднять школу и человечество из хаоса надвигающейся водородной войны”. (30) Он предупреждает о надвигающихся катастрофах, о водородной войне, в которой, разумеется, только члены его школы сумеют выжить.
Кто же такой Бертон?
Тон повествования всей книги Бертона мудр, добр, терпелив, мягок и несколько женственен. Это сплав традиционной серьёзности лубочного святого с интеллектуальным ценителем искусства и природы, который верит в чувства. Вероятно, он не читал, что говорит Гурджиев о чувствах – “Вера в чувство – это слабость... Любовь к чувству пробуждает противопожность себе... Надежда на чувство – это рабство” (31) – не говоря уже об объективном разуме.
Может показаться, что у Бертона в жизни не было минуты растерянности и неудачи. Говоря о “некоторой трудности во время слушания музыки сегодня”, он замечает: “Моё “я” мягким, не осуждающим голосом подсказывает мне: “если ты не умеешь слушать, ты не умеешь и говорить.” Это был третий ряд силы, помогающей мне слушать.” (32)
Человек начинает вспоминать себя после шока, полученного от осознания, что он забыл о вспоминании себя. Что, эта “некоторая трудность” – эвфемизм забывания себя? Что же это было вместо слушания? Сопоставьте это с любой книгой Гурджиева, в частности, с Третьей серией. В этой книге Гурджиев рассказывает о глубине своего отчаяния, когда он обнаружил, что перестал вспоминать себя, а значит следовать учению. Он испытывает отчаяние на уровне самоубийства и осознаёт, чем он должен пожертвовать, чтобы помнить себя и иметь энергию продолжать этот процесс. Звучит не так уж приятно.
В одном из важных мест своей книги Бертон признаётся: “В сентябре 1967 года я встретился с Влиянием Си через посредство моего первого учителя. Ничто до этого не производило на меня такого сильного впечатления.” (33) Хотя Бертон и упоминает своего первого “учителя”, однако он не чувствует никакой необходимости назвать его имя, так как учитель был лишь средством контакта с Влиянием Си. Бертон придаёт большое значение отношениям с Влиянием Си, отождествляя его с ангелами и богами, с которыми он находится в непосредственном контакте. (см. 38) Всё это он преподносит в виде сильно искажённой диаграммы Успенского о влияниях (которую, в чём отдают себе отчёт немногие, придумал сам Успенский, а не получил от Гурджиева, отвергшего её без комментариев). (34)
Единственным учителем Бертона, и то только короткое время, был Алекс Хорн. Хорн же был псевдо-гурджиевцем. Бертон сотворил себя сам по своему же образу и подобию. Обладая сильным умом и эго-волей, Бертон, видимо, сократил и исказил учение, представив его как мышление по типу Нормана Винсента Пиля, согласно которому всякий опыт интерпретируется посредством ума и воображения. (35) Можно предположить, что не работая над и посредством тела, Бертон неосознанно заключил себя в тюрьму под названием “высший ум”, что есть ни что иное как психика, и тем самым обрёк себя на милость её “богов”. (36)
Но учение – это не игрушка. В изложении Успенского учение может показаться достаточно простым, но это обманчиво. Гурджиев часто предупреждал, что неверное поимание или лишь частичное знакомство с учением (37) может превратить ученика “в кандидата в сумасшедший дом”.
Не удивительно, что отринув тело и контролируя ум, Бертон предоставил контроль над собой своему сексуальному центру. Преследуемый рядом судебных процессов, возбуждённых против него его бывшими учениками, – юношами и женатыми мужчинами, – он оградил своё имя от прессы только с помощью дорогостоящих вне-судебных соглашений. Но это положение кончилось, когда Бертон и Аполло были описаны в передовой статье ноябрьского номера газеты “Лос Анжелес Таймс” за прошлый год. (38)
Суть вопроса, тем не менее, не в Бертоне и уровне его понимания Четвёртого пути, а в более серьёзном и важном: является ли его изложение новой интерпретацией или искажением гурджиевского учения? Или – ещё хуже – является ли оно отклонением от учения? В своей книге The Reign of Quantity and The Signs of the Times (“Власть количества и признаки времени”) эзотерический писатель Rene Guenon говорит, что разрушение учения начинается с искажений, которые в дальнейшем ведут к отклонению. А отклонение, в свою очередь, приводит к “контр-инициации”, следствие которой, как пишет Guenon, есть “власть духовности наизнанку”, т. е. пародии на духовность, имитирующей настоящую духовность в её противоположном смысле, что исключает духовность. (39)
Мы не претендуем на определение того, кто такой Бертон на самом деле. Очевидно, что он незаурядная и сильная личность, обладающая большим организационным даром. Кем бы он ни был, внимательное чтение его книги и знакомство с его жизнью проясняет одно обстоятельство: Бертон не является – и никогда не был – сторонником учения Гурджиева. Таким образом, “реинтерпретация” древнего учения о Четвёртом пути Робертом Эрлом Бертоном является, по меньшей мере, намеренным искажением.
Примечания
Ссылки на страницы книги Р. Э. Бертона и других авторов даются по оригинальным, а не переводным изданиям; ссылки на книгу Бертона обозначены “SR” согласно её оригинальному названию Self-Remembering. (Прим. переводчика)
(1) В 1971 г. Бертон основал и юридически оформил организацию “Сообщество Друзей”, которая затем основала Центры Гурджиева-Успенского во многих крупных городах мира. Сообщество насчитывает около двух тысяч членов по всему миру и приносит доход из разных источников 48 миллионов долларов. Сообщество владеет и управляет большим виноградником и винодельней в Аполло, Калифорния.
(2) SR, с. 1.
(3) На вопрос ученика “Составляют ли сущность высший эмоциональный и интеллектуальный центры?” Бертон ответил “Да.” Guide and Index (Руководство и указатель) к First Series (Первой серии) даёт только одну ссылку на слово “сущность” (self) и не в сочетании “помнить себя” (self-remembering). В книге Успенского “В поисках чудесного” оно появляется только три раза. В трудах Гурджиева и Успенского это слово почти всегда упоминается в сочетаниях, таких как “вспоминать себя”, “наблюдать себя”, либо в словах “своеволие”, “себялюбие”. К тому же оно употребляется относительно всего человека в целом, независимо от его уровня знаний и бытия, а не лишь относительно двух его высших центров.
(4) SR, с. 10.
(5) SR, с. 17.
(6) SR, с. 28.
(7) SR, с. 26.
(8) P. Ouspensky, In Search of the Miraculous, p. 248. See also p. 163 and the discussion of chief feature. (D. П. Д Успенский, В поисках чудесного, с. 248. См. также с. 163 и обсуждение главной особенности.)
(9) SR, с. 28.
(10) SR, с. 14.
(11) G. I. Gurdjieff, Third Series, p. 19. (Г. И. Гурджиев, Третья серия, с. 19.)
(12) SR, с. 6.
(13) SR, сс. V и 192.
(14) Пока нечто пребывает в рамках формы, пусть даже в высших проявлениях этой формы, это нечто остаётся в мире своей формы. Истинный опыт начинается там, где нет формы. Иначе опыт остаётся в мире субъекта-объекта с его дуализмом формы и того, кто эту форму воспринимает.
(15) SR, с. IX
(16) Использование Бертоном слова “личный” ещё раз показывает, что у него не было учителя. То, что сообщается путём трансмиссии, ощущается как безличное.
(17) SR, с. 181
(18) Например, Бертон придумал метафору, с помощью которой он реинтерпретировал учение Гурджиева: колода карт представляет центры и части центров. В конце концов из этой метафоры сложилась некая формула для подбора ярлыков. Как и другие типологии личностей или тел, возникающие в результате поверхностного изучения Работы, такие формулы неизменно “затвердевают” и злоупотребляются индивидами, одержимыми стремлением к власти и контролю.
Гурджиев неоднократно писал и говорил о разных типах людей, однако он удержался от кодирования их в некую систему, которую впоследствии могли бы эксплоатировать люди более низкого уровня развития. Единственным исключением из этого правила были его тосты за “идиотов”. Но увековечив тип “идиота”, он был спокоен, что никто не станет такой типологией злоупотреблять: обращение к людям как к “идиотам” настораживает их, после чего весьма трудно убедить их в благородных намерениях говорящего.
(19) Единственным учителем Бертона был Алекс Хорн, который никогда не занимался работой в гурджиевском смысле. Актёр драматического жанра, Хорн узнал о работе от своей второй жены, которая провела несколько месяцев в Международной Академии Непрерывного Обучения под руководством Д. Г. Беннета в Шербуре, Англия. Спустя короткое время занятий с Хорном, Бертон был исключён из группы.
(20) По свидетельству бывших учеников Бертона, Гурджиев упоминается редко на его занятиях. Зато подчеркиватся значение Успенского и Николя, поскольку уровень их развития и логических построений не требует от читателя большого опыта и эзотерических знаний.
(21) SR, с. 164
(22) SR, с. 165
(23) G. I. Gurdjieff, Third Series, pp. 449-523. (Г. И. Гурджиев, Третья серия, сc. 449-523.)
(24) SR, с. 33.
(25) P. D. Ouspensky, Search, p. 162. (П. Д. Успенский, В поисках чудесного, с. 162.
(26) SR, с. IX.
(27) “Учение, теория которого изложена здесь, совершенно самодостаточно, не зависит ни от каких других учений, и было совершенно неизвестно до сего времени”. Search, p. 286. (В поисках, с. 286.)
(28) SR, с. 153.
(29) SR, с. 185.
(30) SR, с. 176.
(31) G. I. Gurdjieff, Third Series, p. 361. (Г. И. Гурджиев, Первая серия, c. 361.)
(32) SR, с. 76.
(33) SR, с. 151.
(34) P. D. Ouspensky, Search, p. 204. (П. Д. Успенский, В поисках чудесного, с. 204.)
(35) “Но вследствие неправильной работы центров часто происходит так, что сексуальный центр объединяется с отрицательной частью эмоционального центра или с отрицательной частью интеллектуального центра. Тогда особого рода возбуждение сексуального центра, либо всякое возбуждение сексуального центра вызывает неприятные чувства и ощущения. Люди, испытывающие неприятные чувства или ощущения, вызванные мыслями или воображением, связанными с сексом, склонны считать такие чувства и ощущения как большую добродетель или нечто оригинальное, тогда как это просто болезнь.” Search, p. 258. (П. Д. Успенский, В поисках чудесного, с. 258.)
(36) В конце 70-х годов Лорд Пентлэнд, которого Гурджиев назначил руководить Работой в Америке, приехал в Бертоновский особняк, чтобы привлечь его к финансовой поддержке фильма “Встречи с замечательными людьми”. Но Бертон думал, что Пентлэнд приехал, чтобы передать ему всех своих учеников, потому что тот осознал, насколько Бертон выше его по своему развитию. Бертон подарил Пентлэнду красивую, дорогую подушку для спанья. На обеде вместе с ними присутствовали многие лучшие ученики Бертона. На следующий день один из них оставил Бертона и перешёл к Пентлэнду со словами: “Совершенно ясно кто спит, а кто нет”.
(37) Мы наблюдаем это на примере так называемого движения эннеаграммы под руководством Хелен Пальмер, котора считает, что “устная традиция” была передана ей Клаудио Нараньо, изгнанного Оскаром Ичазо за помпезность. Пользоваться эннеаграммой как инструментом для работы над своей личностью – всё равно что исповедовать католичество и считать, что вы чего-то достигли. Хотя впервые эннеаграмма на западе появилась через Гурджиева, его роль в этом вопросе была снижена, а Ичазо и Нараньо, как считает их клика, являются “отцами” эннеаграммы. Бывшая гурджиевка Кэти Спиф, оставившая в 70-х годах своего учителя Лорда Пентлэнда ради Нараньо, теперь не имеет никакого отношения к движению эннеаграммы, в создании которого она принимала участие. То же относится и к Нараньо. Но десятки книг и бюллетеней, а также Первая Международня Конференция по Эннеаграмме, проведенная в 1994 г. в Стенфордском университете, на которой раздавались рекламные футболки и присутствовало полторы тысячи человек, популяризируют и вульгаризируют эзотерический символ, не встречая никакого сопротивления.
(38) Дженнифер Уоррен, “Мозговое святилище в беде”, Лос Анжелес Таймс, 11 ноября 1996. В статье говорится не только о финансовой эксплоатции членов группы, но также и о молодых людях и женатых мужчинах, которых Бертон соблазнил под видом ангела, представляющего Влияние Си и желающего иметь с ними половые сношения. (Это очень утончённая вибрация, которая вначале может проявиться в теле как сексуальная энергия. Но это лишь одна из её окрасок. Любое отождествление или воображение по поводу такой вибрации аннулирует весь её тонкий план.) Статья также говорит о горькой иронии того факта, что Бертон, в течение долгого времени не допускавший гомосексуалистов в своё Сообщество, под давлением судебных процессов вынужден был признать свой собственный гомосексуализм.
(39) Rene Guenon, The Reign of Quantity and the Signs of the Times, р. 321
www.gurdjieff-legacy.org
Не правда ли, внешнее сходство обложек книги П.Д. Успенского «В поисках чудесного» и «Самовоспоминания» Р. Бертона поразительно?
Что это, если не попытка Бертона установить таким образом ассоциативную связь между собой и настоящими учителями «Четвертого пути»?
Выдержки из книги:
Предисловие: http://www.apollo.org/reading/burton/foreword_rus.html
Цитаты: http://www.apollo.org/reading/burton/excerpts_rus.html
Биографическая справка: http://www.apollo.org/reading/burton/biography_rus.html
Отправлено: 4D от 19 ШоЭп 2004, 22:46:49
Цитата: "AVG"
Однако тут нужно учесть принципиальный момент. Одно дело иметь Понимание и уметь сформировать формы в виде разных сказочек, и СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ДЕЛО иметь свою сказочку (неосознаваемую), к которой притягивать за "похожести" разные учения, вследствие чего видеть не сами эти учения, а только то, что тебя в них устраивает. Во втором случае можно все делать очень похоже на первый, но эта "похожесть" будет обманывать только себя самого и тех, кто не имеет Понимания.
Да, очень тонкий момент. Понимание и воображение. Как отличить, вот в чём вопрос. Мне кажется, воображение (неосознаваемая сказочка) получается когда человек извне получает такую информацию, и просто соглашается с ней. Понимание же может возникнуть, если человек САМ это узнаёт, понимает это. Как происходит такой внутренний ПРОРЫВ мне не ясно. Как мне кажется, тут может быть ещё одна ловушка (или больше). Даже когда человек уже что-то Понял, это не значит, что на следующей ступеньке своего развития он ограждён от воображения. Вот поэтому нужен Учитель, одному заблудиться проще простого, а найти выход в одиночку - почти нереально.
У меня вот одно время была такая штука - нужная информация подбрасывалась извне как бы намеренно, т.е. я буквально натыкался на то, что мне было интересно, или хотел узнать. Намеренно - я спец так говорю, потому что было чувство, как будто кто-то невидимый спец. ведёт тебя. Я даж придумал сравнение, что заблудился в лесу, и выбираюсь из него по чьим-то зарубкам, намёкам, спец. сделанным для меня :) Конечно никаких НЕВИДИМЫХ СИЛ, которые помогают ИЗВНЕ нету - это воображение. Лично я так считаю. Но такая штука действительно есть, это не игра моего воображения. Только обьясняется она по другому.
Цитировать
Однако по моему скромному мнению, ИСС годятся только для практикантов, то есть для пользования, для ЧУДЕС на базаре. Я же хочу не достигать, а постигать.
Мы разные. Ты не програмист случайно?
Я от природы "силовик" (но это не значит, что Путь Знания для меня закрыт, как мне кажется), ты идёшь через мышление.
Цитировать
Эта цитата просто УЖАСНА, содержит как минимум 5 признаков отсутствия Понимания.
Я же говорил, что мне тяжело какое-то своё понимание словами формулировать. Там где я говорю про свой СМЫСЛ, может подразумеваться твоя СУТЬ. Цитата действительно не ахти, так как это всего лишь урезанный кусок моих соображений. Я не оправдываюсь и не спорю, просто стараюсь говорить так как есть (как мне кажется). Если я не прав, прошу меня поправить!
Если интереcен дальнейший ход моих мыслей на ту тему (то, что в форум не вошло):
"ПУТЬ - ЭТО НЕ ЦЕЛЬ, ЦЕЛЬ - ЭТО ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, ЕГО СУТЬ, А НЕ ФОРМА. Обычный мир - это мир форм, а форма сама по себе не может являться содержанием (сутью). Все, чему есть название, можно отнести к ТОМУ ЧТО НАС ОКРУЖАЕТ. Однако остается наблюдатель, которого это всё окружает не принадлежащий этому - то, на что мы часто указываем формами, "Я", 4е измерение, но не можем ни определить, ни назвать подходящим именем; это "Я", наблюдатель, осознает МНОЖЕСТВЕННОТЬ окружающих его форм (и формирует их), но сам не входит ни в одно из этих множеств. Личность может замечать, думать только о том, "что является формой, и что не является", наша обычная логика ума может видеть (ощущать, чувствовать) ПОНИМАТЬ только эти формы, "либо есть - либо нету - третьего не дано". Представлять (воображать) себе "третье" в виде пустоты, "отсутствие чего бы то ни было", - есть ещё одна форма обычной логики.
Описания 4х мерного бесполезны, это будет работой воображения, кот. является одной из функций обычной логики. Можно лишь указывать методы достижения, которые являются методами, но не описывают Истину, не выражают её, не подразумевают под собой "содержания" (сути), а лишь описывают методы к постижению сути.
Истину нельзя выразить в обычной жизни, потому что она постоянно обновляется, она всегда живая и движующаяся, а наше обычное сознание может только запечатлеть МИГ Истины, но это уже не является Истиной, потому что те процессы, кот. происходях в 4м измерении не стоят на месте, они находятся в другом мире, др. пространстве. Поэтому ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, есть "содержание" (суть) самого Пути, но чтобы на него вступить уже нужен прорыв за понятие "ПУТЬ", выход в другие состояния сознания. Выходя в другие состояния сознания, начинается сам Путь, т.е ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, не раньше.Поэтому ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, есть "содержание" (суть) самого Пути, но чтобы на него вступить уже нужен прорыв за понятие "ПУТЬ", выход в другие состояния сознания.
В математике (сфере ума, логики) 4е измерение будет представляться в виде бесконечности чисел, в виде понятия БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Поэтому 0 в математике преставляет собой ничто, т.е. то что он не может выразить, но может обозначить. Ум понимает (на своём уровне) это как 2ность "НИЧТО = ВСЁ". "Я" воспринимает это как единство, потому что находится в этом состоянии."
Конечно и тут много моего собственного. Потом продолжу, сейчас времени нету.
Отправлено: 4D от 20 ШоЭп 2004, 21:35:38
Цитата: "AVG"
Сейчас для меня весьма интересно установить, можно ли через ИСС прийти к Осознанию, так как все те люди, с которыми я общался, принимают за Осознание всего лишь определенные состояния сознания (ОСС), тогда как я Работаю с Осознанием на таком уровне, который пространству сознания просто недоступен.Я придерживаюсь идей 4Пути на этот счёт, т.е. что есть одно лишь сознание и различные его состояния. В высших состояниях сознания работают ВЭЦ и ВИЦ. Поэтому я непонимаю как можно находиться за пределом сознания, для меня это просто другое состояние сознания. Объясни что имеешь в виду.
Цитировать
Не ужели можно просто расширить сознание до уровня Осознания через ИСС? Пока я сомневаюсь Но так как в вопросе расширения сознания я не имею Понимания, то было бы интересно поговорить на эту тему.ИСС разные бывают. Если говорить про "наркотики", то не факт, что один и тот же препарат приведёт разных людей к одному и тому же состоянию сознания. Вообще это штука опасная, и тут либо самому нужно уметь использовать эти состояния, либо под руководством Учителя. Самому без опыта пытаться экспериментрировать с ИСС всё равно что пальцем в небо тыкать. Я думаю, что неспроста во многих системах упоминаются наркотики. Совсем неспроста :) Юзать ИСС интересно, но опасно, к тому же могут некоторым, как мне кажется, ничего не дать. Не хочется открыто на эту тему говорить, вдруг у кого-нить потом ума хватит экспериментрировать :)
Отправлено: 4D от 20 ШоЭп 2004, 21:38:13
Цитата: "Sem"
Да, кстати, для меня хорошим упражнением было разделять внимание, направляя часть на осознание своего собственного присутствия.Когда разделяешь внимание, мне кажется, что часть внимания должна быть направленна на самого себя, а другая часть должна удерживать это состояние. Если я не ошибаюсь, Георгию Ивановичу тоже так казалось :)
CВ - это состояние сознания, в глубоких своих проявлениях состояние - осознанности. Это моё личное мнение :)
По поводу БЫЛО. Вот одна история:
2х лягушек бросили в 2 кувшина с молоком. Одна из них барахталась-барахталась, а потом подумала, что ей всё равно не выбраться, перестала пытаться выбраться и захлебнулась. А другая не опустила лапок, и в конце концов взбила молоко в сметану - освободилась и выжила.
Отправлено: 4D от 20 ШоЭп 2004, 21:41:38
Цитата: "Валера"
Статью, в которой уделяется внимание также и самовоспоминанию, я нашёл очень даже интересной.
Я тоже, спасибо :) Своё мнение насчёт Бертона я уже писал.
Отправлено: zv от 21 ШоЭп 2004, 00:45:57
Цитата: "4D"
Цитата: "Валера"Статью, в которой уделяется внимание также и самовоспоминанию, я нашёл очень даже интересной.ЦитироватьВалера
Начинающий 1Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 23
Добавлено: Сб Июн 19, 2004 05:04 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Мой личный комментарий к "сознательному" сексуальному поведению Р. Бертона (Текст выше).
Ничего не имею против увлечения Р. Бертона гомосексуальным и групповым сексом. Его личное дело. Но "уговаривания" студентов к сексу с помощью различных ухищрений считаю по меньшей мере не честными.
Уж лучше бы Бертон вздрочнул себе в кулачок, чем компрометировать своими сексуальными домоганиями вообщем-то очень интересные и ценные идеи Гурджиева, Успенского.
Я тоже, спасибо :) Своё мнение насчёт Бертона я уже писал.
хочу написать несколько слов в "защиту"... :D
1. вопрос к обоим, ребяткам, кто-нибудь из Вас, имел ПЕРСОНАЛЬНОЕ знакомство, беседу, дружбу с РБ? или хотя бы может пожать ему руку при встрече?... очень маловероятно...ВЫВОД : о чём и КТО ЭТО говорит?
я "спишу" все Ваши комментарии на наивность и глупость по-молодости...
2. пояснения к п1. :
я имею инфу о РБ, такого характера:
- у этого человека НЕВОЗМОЖНО получить аудиенцию, у ГИГа это возможно было если вместе с просьбой, вкладывалось, как он говорил "украшение" с четырьмя нулями...
о чём это говорит? правильно, о КРУТОСТИ №7
- 2000 рабов!!? этому завидую даже я (Т.К. ДО КОНЦА МОИХ ДНЕЙ ДУМАЮ НЕ СМОГУ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТАКОГО, А ТЫ КАК АбВГ СМОГЁШЬ ;-)?), Вы только задумайтесь, какой уровень:
20й век, всеобщее образование и т.д., а тут такая РОСКОШЬ... :)
это только 2(два) самых маленьких фактика, которые мне удалось узнать за определённую плату, за остальные платите сами...
не-е-ет, если и пошёл бы куда учиться , так это только к РБ, с моей субъективной точки зрения:
ИГРОК В MG - ЭКСТРА КЛАССА....
Отправлено: AVG от 21 ШоЭп 2004, 03:05:21
Цитата: "4D"
Когда разделяешь внимание, мне кажется, что часть внимания должна быть направленна на самого себя
Это, по моему скромному мнению, наблюдение себя, причем в базарном виде.
Цитировать
а другая часть должна удерживать это состояние
А это, по моему скромному мнению, обычная рефлексия.
Цитировать
Если я не ошибаюсь, Георгию Ивановичу тоже так казалось
CВ - это состояние сознания, в глубоких своих проявлениях состояние - осознанности. Это моё личное мнение
По моему скромному мнению, это не так, тем более, что это подтверждается моей Работой.
Цитировать
По поводу БЫЛО. Вот одна история:
2х лягушек бросили в 2 кувшина с молоком. Одна из них барахталась-барахталась, а потом подумала, что ей всё равно не выбраться, перестала пытаться выбраться и захлебнулась. А другая не опустила лапок, и в конце концов взбила молоко в сметану - освободилась и выжила.
У меня собственная трактовка этой сказочки. Исходные данные тобой названы, но только было 3 лягушки.
1-ая сдохла потому, что решила ничего не делать
2-ая тоже СДОХЛА потому что решила что-то делать, так как лягушачьих сил не хватит, чтобы взбить из молока масло. Это суровая реальность.
А вот 3-я ждала, экономила силы и наблюдала. И через несколько часов ухватилась за нагнувшуюся под порывом ветра ветку стоящего рядом дерева, которая её и вытащила. У неё был кубический мм шанса, причем в крынке с молоком этого шанса ТОЧНО НЕТ. Понимаешь? :mrgreen:
Цитировать
Я придерживаюсь идей 4Пути на этот счёт, т.е. что есть одно лишь сознание и различные его состояния.
Вопросов больше не имею.
1. Я не придерживаюсь НИКАКИХ идей, хотя много читал и читаю.
2. Я не признаю никаких результатов, хотя что-то практиковал.
Есть только Работа и Понимание (расшифровки в ликбезе), все остальное мне интересно просто как состояния базара.
Цитировать
В высших состояниях сознания работают ВЭЦ и ВИЦ. Поэтому я непонимаю как можно находиться за пределом сознания, для меня это просто другое состояние сознания.
А что такое "высшие состояния сознания"? Это, случайно, не те, которые выделяет твое ЧСВ по признаку крутизны? Или не те, которые наиболее эффективно давая на педаль (см. пример с крысой)? Как раз Осознание и позволяет МНЕ работать с ВИЦ. Сказочки же чп-тчиков о том, что они лазят в этот самый ВИЦ как в свой карман (Арла-а-ашин, ку-ку!) мне лично просто смешны. Это мое скромное мнение, подтвержденное моей скромной практикой.
Цитировать
Объясни что имеешь в виду.
Как говорится - что имею, то и ввиду :) Шутка. Человек умирает и умирает его мозг вместе со всем, что через него проявляется, то есть психика, в том числе умирает сознание. А все ИСС, по моему скромному мнению, представляют из себя обычное изнасилование обычных базарных инструментов. Понятное дело, что в некоторых ИСС видны ПРОЕКЦИИ Осознания (именно проекции) на наше базарное сознание, которые необратимо искажают и уничтожают само Осознание как таковое. Принимать такие проекции за само Осознание, по моему скромному мнению, приводит к ловушке, из которой невозможно выбраться (если только СЛУЧАЙНО)...
Я вышел на Осознание через ИЦ (грубо говоря через мышление), поэтому мне и интересно есть ли такие вещи если идти через ИСС. Меня бы это вообще не интересовало, но я не могу прийти к стабильности Осознния - вообще нет даже намека на Понимание того, как это можно сделать. Поэтому, видимо, придется самому заняться для начала вниманием...
Что такое Осознание? Извини, но эта вещь для тебя не постижима, пока ты находишься во власти сказочек и намертво застрял в ловушке. Чем больше, по моему скромному мнению, у человека самомнения, идей, результатов, достижений, изменений, критериев и прочее, тем меньше шанс. Из собственного пути, который я ПРИДУМАЛ, оглянувшись назад, скажу только, что:
1. наблюдение себя - это обычный базар
2. самонаблюдение как бесцелевая практика + отношение - это шанс
3. самовспоминание - это шаг вперед относительно СН, однако сам по себе оно не может даже дать возможность "увидеть базар"
4. выслеживание себя, неделание
5. Работа и Инструменты
Ты, по моему скромному мнению, находишься на первом уровне. Но чтобы потешить свое ЧСВ (как неприятно быть так низко на ступеньках) ты, по моему скромному мнению, ПРИДУМАЛ все остальное. Теперь ты пытаешься понять меня по ПРИДУМАННЫМ тобой вещам - не получится, это я тебе точно говорю, безо всякого скромного мнения :mrgreen:
Цитировать
ЦитироватьНе ужели можно просто расширить сознание до уровня Осознания через ИСС? Пока я сомневаюсь Но так как в вопросе расширения сознания я не имею Понимания, то было бы интересно поговорить на эту тему.ИСС разные бывают. Если говорить про "наркотики", то не факт, что один и тот же препарат приведёт разных людей к одному и тому же состоянию сознания. Вообще это штука опасная, и тут либо самому нужно уметь использовать эти состояния, либо под руководством Учителя. Самому без опыта пытаться экспериментрировать с ИСС всё равно что пальцем в небо тыкать. Я думаю, что неспроста во многих системах упоминаются наркотики. Совсем неспроста :) Юзать ИСС интересно, но опасно, к тому же могут некоторым, как мне кажется, ничего не дать. Не хочется открыто на эту тему говорить, вдруг у кого-нить потом ума хватит экспериментрировать :)
Все это "интересное юзание" мне не интересно, сорри. Понятно, что как базарному обывателю мне это, конечно, очень интересно. ДЛЯ ПРИКОЛУ. Но это не эзотерика, это ГЛЮКИ. И даже если эти ГЛЮКИ дадут выход к Силе, то мне это тоже не интересно - даже не буду объяснять почему...
ЗЫ Если есть вопросы - читай ликбез (или не читай) и переходи в мою ветку, так как меня заколебывает в каждом абзаце писать про моё скромное мнение для тех, чье ЧСВ до сих пор не дает понять, что я говорю только от себя, свои субъективные вещи, которые я ПРИДУМАЛ сейчас, когда вышел в интернет, так как когда Идешь, то ничего из того, что я тут говорю, НЕТ и быть не может. Если такого плана вещи есть, значит человек не Идет, а просто бегает по базару. Сейчас я говорю только ГЛУПОСТИ, так как реальные вещи я ГОВОРИТЬ не могу - их нельзя говорить.
Отправлено: Алиса от 21 ШоЭп 2004, 03:59:22
Цитата: "zv"
2. пояснения к п1. :
я имею инфу о РБ, такого характера:
- у этого человека НЕВОЗМОЖНО получить аудиенцию, у ГИГа это возможно было если вместе с просьбой, вкладывалось, как он говорил "украшение" с четырьмя нулями...
о чём это говорит? правильно, о КРУТОСТИ №7....
Дорогой zv тебе продали неправильную инфу :))
РБ можно не только пожать руку но даже обняться с ним - такой знаешь послеобеденный ритуал... (на ошшупь, скажу тебе похож на холодец :) , а если ты молодой и красивый мужчина, то у тебя просто нет шансов не быть приглашенным к нему в "приват" :))
Но это, как и обратное, ни о чем еще не говорит...........
Отправлено: Алиса от 21 ШоЭп 2004, 04:18:07
Цитата: "zv"
- 2000 рабов!!? этому завидую даже я (Т.К. ДО КОНЦА МОИХ ДНЕЙ ДУМАЮ НЕ СМОГУ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТАКОГО, А ТЫ КАК АбВГ СМОГЁШЬ ;-)?), Вы только задумайтесь, какой уровень:
20й век, всеобщее образование и т.д., а тут такая РОСКОШЬ... :)
это только 2(два) самых маленьких фактика, которые мне удалось узнать за определённую плату, за остальные платите сами.....
Да и кстати насчет рабов, zv - рекомендую ознакомиться с признаками или свойствами "хаснамуса" в Рассказах Вельзевула, это глава 28 или 29, не помню точно...
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2004, 15:41:34
Цитата: "AVG"
Я вышел на Осознание через ИЦ (грубо говоря через мышление), поэтому мне и интересно есть ли такие вещи если идти через ИСС. Меня бы это вообще не интересовало, но я не могу прийти к стабильности Осознния - вообще нет даже намека на Понимание того, как это можно сделать. Поэтому, видимо, придется самому заняться для начала вниманием...
Из собственного пути, который я ПРИДУМАЛ, оглянувшись назад, скажу только, что:
1. наблюдение себя - это обычный базар
2. самонаблюдение как бесцелевая практика + отношение - это шанс
3. самовспоминание - это шаг вперед относительно СН, однако сам по себе оно не может даже дать возможность "увидеть базар"
4. выслеживание себя, неделание
5. Работа и Инструменты
Я в общем-то, при всей демонстративной приверженности к "ценности использования" эмоционального центра солидарен с АВГ по поводу ИЦ. Похоже, в наше время - это самый удобный путь к осознанию. А вот насчёт ценности разных ИСС скажу следующее - мне лично они были довольно полезны в плане создания/изучения энергетического баланса и сильно способствовали поддержанию Целеустремлённости. (Прим. специально для АВГ - речь про Целеустремлённость, которая позволяет раз-отождествляться с цЕЛЯМИ).
Оглядываясь назад, мне представляется, что разнообразие испытанных ИСС, возможно, влияет на стабильность Осознания. Хотя ручаться не буду - мало данных - и они индивидуальны. К тому же стабильность стабильности рознь, Осознание "имеет тенденцию" скатываться до обычного ясного сознания (самонаблюдения), и регулярная практика контролируемого перевода в некоторые ИСС препятствует скатыванию. По крайней мере, для меня.
Ты часом не напутал в своей классификации? Первым номером у тебя как раз рефлексия идёт. Вторым номером у тебя самонаблюдение, скатывающееся до рефлексии. А вот третьим - как раз собственно о Самонаблюдении с разделённым вниманием и идёт речь (классика по ГИГу). Под 4-м номером у тебя "вспышки" Осознания и "шоки" от потери оного. И только под 5-м (хотя не вполне ясно, что ты вкладываешь в термины) у тебя идёт тот "накапливаемый осадок", который постепенно "нарастает" в человеке в зависимости от количества и дляительности УОР.
P.S. Возможно, и я не точен в своём понимании твоей шкалы (очень уже кратко), но ты ты всё же не спеши отметать с порога мои поправки.
P.P.S. Однако по сравнению с вниманием возня с сознанием и ИСС яйца выеденного не стоит. Тут я с тобой полностью согласен.
Отправлено: AVG от 21 ШоЭп 2004, 16:19:06
Цитата: "Вадим"
Я в общем-то, при всей демонстративной приверженности к "ценности использования" эмоционального центра солидарен с АВГ по поводу ИЦ. Похоже, в наше время - это самый удобный путь к осознанию.
Тут, по-моему, все очень просто: ЭЦ только с Учителем, ИЦ - куб мм шанса для самостоятельного движения. В обоих случаях могут быть случАи всякие, но это не в счет.
Цитировать
А вот насчёт ценности разных ИСС скажу следующее - мне лично они были довольно полезны
Я наверное как-то не так пишу... Вообщем ещё раз: на базаре ПОЛЕЗНО ВСЕ ЧТО УГОДНО. Другое дело, что оценить СТЕПЕНЬ ПОЛЕЗНОСТИ невозможно. Вот ты занимаешься ИСС, а я на бабочек смотрю. Что более полезно? ;) Вот в чем вопрос. И любой ответ на него мгновенно показывает отличие сидящего по уши на базаре и занимающегося реальной эзотерикой :mrgreen:
Цитировать
специально для АВГ - речь про Целеустремлённость, которая позволяет раз-отождествляться с цЕЛЯМИ).
Непривязка к целям - самое простое и самое пошлое базарное действие. Слово растождествление не может относиться к целям - вот такие мелочи и показывают на понимание или непонимание говорящего. Хотя сейчас все так опошлено, что можно как угодно говорить...
Цитировать
К тому же стабильность стабильности рознь, Осознание "имеет тенденцию" скатываться до обычного ясного сознания (самонаблюдения),
Я понимаю под Осознанием выход за пространство сознания. ИСС - это просто обычные состояния обычного сознания. Правильно? Если твое ЧСВ требует употребления слова "осознание" по отношению к обычным ОСС, то тогда я вынужден буду назвать свое Осознание каким-нибудь сверхОсознанием или надОсознанием или ещё как-нибудь, но зачем? Ведь просветленные говорят про Осознание именно в этом моем смысле, а не в смысле надуманных сказочек, притянутых к базарной практике. Короче говоря, "там" нет никакого сознания в том виде, в каком оно есть на базаре. И как ни деформируй и ни насилуй обычное базарное сознание, все-равно сверхОсознание не получишь. Хотя это всего лишь отражение моего Знание, без Понимания, так что я на этом не настаиваю.
Цитировать
Ты часом не напутал в своей классификации? Первым номером у тебя как раз рефлексия идёт. Вторым номером у тебя самонаблюдение, скатывающееся до рефлексии. А вот третьим - как раз собственно о Самонаблюдении с разделённым вниманием и идёт речь (классика по ГИГу). Под 4-м номером у тебя "вспышки" Осознания и "шоки" от потери оного. И только под 5-м (хотя не вполне ясно, что ты вкладываешь в термины) у тебя идёт тот "накапливаемый осадок", который постепенно "нарастает" в человеке в зависимости от количества и дляительности УОР.
Ну я примерно так и написал. А в чем путаница? Я же писал классификацию БАЗАРА, никаких вне базарных вещей в ней нет, разве что 5-ый пункт получает некоторые "возможности". Понятия "Осознания" (в моем понимании) на этих ступеньках нет вообще. Я могу и дальше продолжить, но какой смысл, если ты уже 5 не понимаешь? Да я УВЕРЕН, что ты и 4 не понимаешь, просто в книжках прочитал. "Вспышки и шоки" :mrgreen: Ну... Хотя, наверное, можно и так сказать, хотя по Сути это не так, так как это "вспышки и шоки" НЕ Осознания, хотя и ОТ Осознания.
Цитировать
P.S. Возможно, и я не точен в своём понимании твоей шкалы (очень уже кратко), но ты ты всё же не спеши отметать с порога мои поправки.
Да ты все тоже самое сказал, только другими словами. Причем сказал кратко, так что в этих кратких формах можно увидеть и мое Понимание (его можно уложить в кучу смыслов и каждый смысл в куче форм), и твой смысл ;) А вот в мелочах ты говоришь так, что я не вижу у тебя Понимания - просто хорошо выстроенная теоретическая сказочка с практическими подтверждениями. Хотя могу и ошибаться, но вряд ли, так как Понимание я хорошо вижу даже по письмам (в отличие от Духовности). Понятно, что элементы у тебя есть (проекции, проявления, отблески и прочее), но ты не Понимаешь что с этим делать, и по привычке продолжаешь бегать по базару - благо что базар бесконечен и можно находить все новые и новые штуковины. Бесконечно.
Цитировать
P.P.S. Однако по сравнению с вниманием возня с сознанием и ИСС яйца выеденного не стоит. Тут я с тобой полностью согласен.
Точно. В свое время я срубился выследить внимание - очень короткий никуда не ведущий "отрезок" и все упирается в точку. Тогда я не смог эту точку Понять, но я тогда ещё не Осознавал Инструменты. Сейчас попробую с текущего уровня... но это не так просто, так как я Осознаню и Понимаю, что я ничего не могу Делать. А базарными практиками эти вещи не возьмешь никак. Так что бум Работать (а не бегать по базару) :mrgreen:
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2004, 16:52:41
Цитата: "AVG"
Ведь просветленные говорят про Осознание именно в этом моем смысле, а не в смысле надуманных сказочек, притянутых к базарной практике. Короче говоря, "там" нет никакого сознания в том виде, в каком оно есть на базаре. И как ни деформируй и ни насилуй обычное базарное сознание, все-равно сверхОсознание не получишь.
Я могу и дальше продолжить, но какой смысл, если ты уже 5 не понимаешь? Да я УВЕРЕН, что ты и 4 не понимаешь, просто в книжках прочитал. "Вспышки и шоки" :mrgreen: Ну... Хотя, наверное, можно и так сказать, хотя по Сути это не так, так как это "вспышки и шоки" НЕ Осознания, хотя и ОТ Осознания.ЦитироватьP.S. Возможно, и я не точен в своём понимании твоей шкалы (очень уже кратко), но ты ты всё же не спеши отметать с порога мои поправки.
Да ты все тоже самое сказал, только другими словами. Причем сказал кратко, так что в этих кратких формах можно увидеть и мое Понимание (его можно уложить в кучу смыслов и каждый смысл в куче форм), и твой смысл ;) А вот в мелочах ты говоришь так, что я не вижу у тебя Понимания - просто хорошо выстроенная теоретическая сказочка с практическими подтверждениями. Хотя могу и ошибаться, но вряд ли, так как Понимание я хорошо вижу даже по письмам (в отличие от Духовности). Понятно, что элементы у тебя есть (проекции, проявления, отблески и прочее), но ты не Понимаешь что с этим делать, и по привычке продолжаешь бегать по базару - благо что базар бесконечен и можно находить все новые и новые штуковины. Бесконечно.ЦитироватьP.P.S. Однако по сравнению с вниманием возня с сознанием и ИСС яйца выеденного не стоит. Тут я с тобой полностью согласен.
Точно. В свое время я срубился выследить внимание - очень короткий никуда не ведущий "отрезок" и все упирается в точку. Тогда я не смог эту точку Понять, но я тогда ещё не Осознавал Инструменты. Сейчас попробую с текущего уровня... но это не так просто, так как я Осознаню и Понимаю, что я ничего не могу Делать. А базарными практиками эти вещи не возьмешь никак. Так что бум Работать (а не бегать по базару) :mrgreen:
Не помню точно, в каком смысле просветлённые употребляют термин осознание. Я последнее время с просветлёнными редко обсуждаю эти темы :wink:
Если тебе так важно моё признание, что я целиком и по уши сижу на "базаре" (в твоём понимании) и забавлясь "сказочками", то ладненько, так и быть. Признаю свою вину, меру, степень, глубину и прошу меня отправить на текущую войну :) .
А вообще я рад такому нашему с тобой полному взаимоПониманию, хотя как мы выяснили уже, у тебя Понимание, а у меня всего лишь теоретическая подготовка.
Давай отталкиваться от "точки согласия" - что сознание, его формы и смыслы, а также ИСС (которые ОСС) всего лишь "беготня по базару" (который ты видишь, а я, как мы выяснили, нет) и не стоят нашего ДРАГОЦЕННОГО внимания. Давай разбираться собственно с Вниманием.
Смею предположить, что Работа с Вниманием имеет мало отношения к Пониманию (которое есть у тебя и отсутствует у меня).
Я в своё время отказался от всех этих игр в Понимание, Высшее Знание и прочую чепуху, потому как это даже не базар, это позолота на табличках базарных указателей.
Давай займёмся Вниманием.
Отправлено: 4D от 21 ШоЭп 2004, 23:04:06
Цитата: "AVG"
У меня собственная трактовка этой сказочки. Исходные данные тобой названы, но только было 3 лягушки.Э-э-эй... Не было там рядом деревьев. Была только ленивая лягушка, и лягушка которая сделала больше чем могла, она делала сверх усилия (редкий экземпляр наверное :) ), а не ждала помощи извне.
1-ая сдохла потому, что решила ничего не делать
2-ая тоже СДОХЛА потому что решила что-то делать, так как лягушачьих сил не хватит, чтобы взбить из молока масло. Это суровая реальность.
А вот 3-я ждала, экономила силы и наблюдала. И через несколько часов ухватилась за нагнувшуюся под порывом ветра ветку стоящего рядом дерева, которая её и вытащила.
Цитировать
У неё был кубический мм шанса, причем в крынке с молоком этого шанса ТОЧНО НЕТ. Понимаешь?Понимаю. Непонимаю только как этот шанс появляется.
Цитировать
1. Я не придерживаюсь НИКАКИХ идей, хотя много читал и читаю.
Как же не придерживаешься, если ты своей идеи придерживаешься :mrgreen:
Цитировать
А что такое "высшие состояния сознания"? Это, случайно, не те, которые выделяет твое ЧСВ по признаку крутизны?Это ГИГовские термины. Не я их придумал, я просто ими пользуюсь, ты вот пользуешься термином "Осознание".
Цитировать
Как раз Осознание и позволяет МНЕ работать с ВИЦ.Слушай, а ты не допускаешь варианта, что кто-то мог работать с ВИЦ не через Осознание, а через 4е состояние сознания, как он это называл. Знаю, допускаешь, суть не в этом. Суть не в том, что позволяет (Осознание, или 4е состояние сознания), а в том, кому это ТЕБЕ?
Цитировать
Как говорится - что имею, то и ввиду :)У меня говорится вВеду :mrgreen:
Цитировать
Человек умирает и умирает его мозг вместе со всем, что через него проявляется, то есть психика, в том числе умирает сознание.Чтобы говорить про то, что происходит после смерти, надо самому хоть разок умереть и вернуться. Дело даже не в этом. Ты сам используешь одни термины ГИГа, и рьяно отрицаешь другие, почему?
Я понимаю мозг, нейроны, психика... у тебя в комнате горит лампочка, если она перегорит (или её разбить), это не значит, что ток который превращался с её помощью в свет, исчезнет.
Цитировать
Я вышел на Осознание через ИЦ (грубо говоря через мышление), поэтому мне и интересно есть ли такие вещи если идти через ИСС.
Самому видать придётся пробовать. Но если юзать ИСС не интересно, тогда я ничего больше по этому поводу сказать не могу.
Цитировать
Меня бы это вообще не интересовало, но я не могу прийти к стабильности Осознния - вообще нет даже намека на Понимание того, как это можно сделать.Не знаю, если всё таки говорить с точки зрения 4Пути, и твоё Осознание=СВ (допустим), тогда может не хватает того, что ГИГ называл "намеренными страданиями". Чтобы дальше не было непоняток, скажи сразу, что считаешь ГИГа со всеми его советами не более, чем базарным практикантом, так?
Цитировать
Что такое Осознание? Извини
Неужели ты думаешь, что можно твой ликбез за пару недель "понять"? Я его ещё никак прочитать-то не могу.
Цитировать
Ты, по моему скромному мнению, находишься на первом уровне. Но чтобы потешить свое ЧСВ (как неприятно быть так низко на ступеньках) ты, по моему скромному мнению, ПРИДУМАЛ все остальное. Теперь ты пытаешься понять меня по ПРИДУМАННЫМ тобой вещам - не получится, это я тебе точно говорю, безо всякого скромного мнения :mrgreen:Конечно придумал. Или ты имеешь в виду, что я сам для себя всё придумал, и теперь увяз в этих ложных сказочках?
Цитировать
ЗЫ Если есть вопросы - читай ликбез (или не читай) и переходи в мою ветку, так как меня заколебывает в каждом абзаце писать про моё скромное мнение для тех, чье ЧСВ до сих пор не дает понятьКому надо тот поймёт, сам ведь понимаешь.
Отправлено: 4D от 21 ШоЭп 2004, 23:09:13
Цитата: "zv"
вопрос к обоим, ребяткам, кто-нибудь из Вас, имел ПЕРСОНАЛЬНОЕ знакомство, беседу, дружбу с РБ? или хотя бы может пожать ему руку при встрече?Я бы ему руку жать не стал :mrgreen:
Цитировать
- у этого человека НЕВОЗМОЖНО получить аудиенцию, у ГИГа это возможно было если вместе с просьбой, вкладывалось, как он говорил "украшение" с четырьмя нулями...Это говорит о том, что ты считаешь РБ "настоящим Учителем", а ГИГа "круглым идиотом" :) Неужели ты правда не можешь себе обьяснить такое поведение ГИГа?
о чём это говорит?
Отвечать не надо, толку-то от наших рассуждений.
Цитировать
Вы только задумайтесь, какой уровеньДа, уровень СВЕРХЧЕЛОВЕКА №7 :)
Отправлено: AVG от 22 ШоЭп 2004, 01:39:10
Цитата: "4D"
Э-э-эй... Не было там рядом деревьев.
Значит cдохли все 3 лягушки.
Цитировать
она делала сверх усилия (редкий экземпляр наверное :) )
Она делала то, что и обычно, пока не сдохла. Все так делают, одни бегают по базару очень быстро, другие не очень, третьи в припрыжку, четветые практикуют прыжки в верх. Беготня и суета... Максимальные усилия - это не сверхусилия.
Цитировать
ЦитироватьУ неё был кубический мм шанса, причем в крынке с молоком этого шанса ТОЧНО НЕТ. Понимаешь?Понимаю. Непонимаю только как этот шанс появляется.
Ты не правильно вопрос задаешь. Какая разница откуда они появляются??? Практически у любого есть эти шансы, нужно только... Да нет, не буду я тут ничего говорить, так как это долго, нудно, и не доступно для понимания, если даже ликбез не понят :mrgreen:
Цитировать
Цитировать1. Я не придерживаюсь НИКАКИХ идей, хотя много читал и читаю.
Как же не придерживаешься, если ты своей идеи придерживаешься :mrgreen:
Это не идеи, это просто СПОСОБ ГОВОРИТЬ, так как на базаре по любому нужно придумывать форму со смыслом. Я об этом уже тыщу раз сказал. А направление - это уже не идея, направления на базаре вообще нет.
Цитировать
ЦитироватьА что такое "высшие состояния сознания"? Это, случайно, не те, которые выделяет твое ЧСВ по признаку крутизны?Это ГИГовские термины. Не я их придумал, я просто ими пользуюсь, ты вот пользуешься термином "Осознание".
А при чем здесь ТЕРМИНЫ??? Я-то спрашивал про то, какой смысл ТЫ в них вкладываешь. Знать слова из умных книжек не достаточно, чтобы их понимать. Ты сказал, что занимался ИСС, вот я и спросил.
Цитировать
ЦитироватьКак раз Осознание и позволяет МНЕ работать с ВИЦ.Слушай, а ты не допускаешь варианта, что кто-то мог работать с ВИЦ не через Осознание, а через 4е состояние сознания, как он это называл. Знаю, допускаешь, суть не в этом. Суть не в том, что позволяет (Осознание, или 4е состояние сознания), а в том, кому это ТЕБЕ?
Без ответа на этот вопрос вообще бесполезно что-то говорить про Осознание, ВИЦ и прочее. И я Знаю ответ.
Цитировать
Чтобы говорить про то, что происходит после смерти, надо самому хоть разок умереть и вернуться.
Чтобы знать из чего состоит Солнце совсем не обязательно там побывать и вернуться.
Цитировать
Дело даже не в этом. Ты сам используешь одни термины ГИГа, и рьяно отрицаешь другие, почему?
Что значит "отрицаешь"? Я говорю, что они профанированы, сведены до уровня базара. А говорить терминами можно как угодно и что угодно - толку то?
Цитировать
Я понимаю мозг, нейроны, психика... у тебя в комнате горит лампочка, если она перегорит (или её разбить), это не значит, что ток который превращался с её помощью в свет, исчезнет.
Да ну? И где он будет протекать, по воздуху? Ток исчезнет, останется разность потенциалов :mrgreen: Учи физику, а заодно читай ликбез "про жизнь и про смерть" - там и без физики все написано.
Цитировать
Чтобы дальше не было непоняток, скажи сразу, что считаешь ГИГа со всеми его советами не более, чем базарным практикантом, так?
Повторяю, что мне интересно Понимание. Пересказ чп мне не интересен, так как во-первых, я и сам там все читал, и во-вторых, твой пересказ есть понимание не того рода, которое мне нужно. Мне нужно хотя бы ТВОЕ понимание (с маленькой буквы), а не то, что написано в книжках, и не то, как это по-твоему нужно читать. Это про "непонятки".
Конкретно же "намеренное страдание" - это отстой :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
ЦитироватьЧто такое Осознание? Извини
Неужели ты думаешь, что можно твой ликбез за пару недель "понять"? Я его ещё никак прочитать-то не могу.
Я даже не думаю, что его можно понять только путем чтения, для этого нужно над собой работать, чтобы пощщщупать :) Собственно для чтения должно и недели хватить... Просто "не ложится" он на твои сказочки, правда? ;) ;)
Цитировать
Или ты имеешь в виду, что я сам для себя всё придумал, и теперь увяз в этих ложных сказочках?
Увяз - не то слово. Ловушки - штука сурьезная :)
Цитировать
Цитироватьтак как меня заколебывает в каждом абзаце писать про моё скромное мнение для тех, чье ЧСВ до сих пор не дает понятьКому надо тот поймёт, сам ведь понимаешь.
Понимаю, но это чужой монастырь - в нем свои правила, которые, по моему скромному мнению, нужно соблюдать :mrgreen: :mrgreen:
Все сказанное выше всего лишь мое скромное мнение.
Отправлено: 4D от 24 ШоЭп 2004, 00:10:07
Цитата: "AVG"
А при чем здесь ТЕРМИНЫ??? Я-то спрашивал про то, какой смысл ТЫ в них вкладываешь. Знать слова из умных книжек не достаточно, чтобы их понимать. Ты сказал, что занимался ИСС, вот я и спросил.Смысл-то я в них конечно свой вкладываю. Я вообще смысл не любитель вкладывать, я знаешь как бы просто чувствую, что за этими терминами с моими смыслами, стоят одни и теже вещи, которые вкладывались не мною, и которые вообще не вкладывались, они просто есть. Что я могу сказать про ИСС? Только то, что по-моему, с ВИЦ (или ВЭЦ) можно через них связаться. Это по-моему. говоря терминами 4Пути, для работы этих центров (для выхода на них) нужны высшие водороды, которые и содержат некоторые "наркотики" и пр. способы вхождения в ИСС. Совершенно чётко это и ГИГ говорил, что гашиш и опий, рассмотренные с точки зрения эннеаргаммы содержат в себе внутренний треугольник, т.е. высшие водороды. Я не занимался ИСС, я их юзал ради интереса, и выходил на разные интересные для меня вещи (в том числе и на то, что даёт мне возможность понимать твой ликбез например).
Цитировать
Без ответа на этот вопрос вообще бесполезно что-то говорить про Осознание, ВИЦ и прочее. И я Знаю ответ.Хорошо, что ты его не говоришь :) Я уже давно чую, что тебе есть что сказать. И не говори. Пользы от этого мне не будет. Я просто это знаю. Нужно время, чтобы настроить себя на понимание твоих идей, и просто начать "делать".
Цитировать
Собственно для чтения должно и недели хватить... Просто "не ложится" он на твои сказочки, правда?Нет, не правда ;) Очень даже ложится. Такой ликбез я бы и сам наверное мог написать лет через 5. Почему через 5? Потому что просто прочитал бы побольше и вывел такую сказочку. Почему я говорю, что ложится? Я понимаю форму, такие формы нужны чтобы как-то всё обьяснить для начала, это понятно. И даже не потому что я ещё до твоего ликбеза понимал необходимость этих форм, а в том, что мне "знакомо" о чём ты говоришь. Знакомо из какого-то своего внутреннего понимания, которое проскальзывало, но которое для меня не ясно.
Цитировать
Увяз - не то слово. Ловушки - штука сурьезнаяУвяз - не вопрос, вопрос как выпутываться
Отправлено: AVG от 28 ШоЭп 2004, 15:35:47
Цитата: "Вадим"
Давай разбираться собственно с Вниманием.
...
Давай займёмся Вниманием.
Начинай! Только по-подробнее и с САМОГО НАЧАЛА!!! Что такое "внимание"? В психологии термин определяется как "состояние психологической концентрации, сосредоточенности на каком-то объекте". Я считаю, что это лишь видимое для рефлексии следствие самого внимания.
Как ты определяешь внимание?
Какие оно имеет наиболее чистые проявления и свойства?
Каким образом у тебя происходит ОВД - что и в какой последовательности убирается?
Что-то ещё?
Отправлено: AVG от 28 ШоЭп 2004, 15:37:56
Отправлено: zv от 08 ШоЫп 2004, 08:42:11
ГДЕ ВЗЯТЬ ЭТИ 3-4 ТУНА ???!
ЛЮБОЙ КТО ЗАЙМЁТСЯ ПРАКТИКАМИ С ТАКОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ - ПРОБУДИТСЯ - АКСИОМА... :-).....
Цитировать
Список форумов Духовная традиция и современность -> Рекомендуем
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Сафин
Зарегистрирован: 26.07.2002
Сообщения: 143
СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2004 17:05 Заголовок сообщения: Превосходный текст по практике самовспоминания Ответить с цитатой
http://www.advayta.org/lectures/istochnik_soznania/istochnik_2.htm
Это ссылка только на одну из лекций. Чувствуется, что Мастер излагающий тему, превосходно знает материал и является практиком достигшим в ней высот.
Я давно искал материал в той или иной мере, касающийся практики самовспоминания Четвертого Пути и той же практики в традициях недвойственности - адвайте, буддизме. И вот нашел. Мост перекинут, задача выполнена.
Вообще, на этом сайте много материалов, ищите сами что вам нужно.
Удачи!
вот...
Цитировать
ПРАКТИКА:)
Чтобы добиться устойчивого осознавания, практикуйте программные медитации на ахам-вритти, практикуя в ритритах - 3 или 4 туна в день по 4 часа. Здесь не о чем рассказывать. Нужно проводить часы в медитациях, вновь и вновь приводя ум к ахам-вритти, пока ум и ахам-вритти не станут одним и не наступит сильнейшая пратьяхара (отрыв сознания) и неописуемое самадхи пустоты. Сначала будет пустота с ясностью, затем пустота с отрешением от формы, затем пустота с растворением "я", а затем подлинная пустота вне всего.
Что касается практики в повседневной жизни, то здесь 2 совета:
1-й - постоянно вспоминайте себя;
2-й - забыв себя, немедленно вспомните снова и удерживайте это состояние насколько возможно долго, не отвлекаясь.
В ритрите повесьте букву "А" (тибетскую или санскритскую) везде, где можете: на стены, потолок, на часы и т.д., чтобы она попадалась на глаза постоянно. Увидев ее, тотчас вспомните метательный вариант Атма-вичары (жесткую концентрацию на ахам-вритти).
При разговоре чаще всего самовспоминание теряется.
Есть три способа избежать потери самовспоминания:
1-й - "Возвращение".
Смирившись с тем, что самовспоминание уходит, научиться немедленно возвращаться к "я", т.е. интервал забывания должен быть не более - 3-5 секунд. Пусть мы забываем себя, но, забыв, тут же возвращаемся.
2-й - "Периферийное памятование".
При разговоре какая-то часть вашего сознания отмечает: "Я" ("помню себя" и т.д.) Фактически, здесь нет большой ясности, но поддерживается необходимая бдительность и нить ахам-вритти не теряется. В любой момент вы ее можете усилить.
3-й способ - "Забивание гвоздя".
Это вариант в стиле Хинаяны. Вы концентрируетесь на чувстве "я", не особо заботясь, как вы выглядите, как вам строить разговор, не особо прислушиваясь к словам собеседника, изо всех сил пытаясь сохранить свой статус самоосознавания. Ваше сознание "вбито" в ахам-вритти словно гвоздь, и ничто его не может выбить.
Недостаток этого способа в том, что есть элемент отрицания. В этом состоянии вы полностью находитесь внутри за броней концентрации на ахам-вритти. Звуки, образы, люди, голоса доносятся как бы издалека и вас не задевают. Вы находитесь в убежище внутреннего осознавания, и мир для вас как бы раскалывается на 2 части.
Тот, кто выполнял сатипаттхану, имел похожие опыты при концентрации на мантре "ОМ", на шагах и т.д. Недостаток - вы не можете использовать полноту энергии ситуации для возбуждения естественного состояния из-за непризнания внешнего мира.
Находясь в этом состоянии, нужно использовать уловки для ума, чтобы не терять глубину погружения в "Я". Старайтесь держать ахам-вритти, помнить себя, как рыбак, подцепивший большую рыбу, как скалолаз, хватающий веревку, как воин сжимающий клинок.
Методы:
а) При разговоре на каждое свое слово, произнесенное вслух, выполните метательную концентрацию на ахам-вритти. При этом ваша речь должна быть нормальной по скорости, логике и т.д. Не теряйте действия в осознавании.
б) выполните то же самое на словах другого человека, а затем соедините концентрацию со своими и чужими словами.
в) наблюдайте перемещение своего тела (движение рук, ног, глаз, подергивание век при разговоре) и на каждом движении выполняйте вспоминание и метательную концентрацию.
г) при разговоре употребляйте специальное слово-сигнал, которое будет напоминанием вам о практике ахам-вритти. Это слово должно быть известно только вам и Гуру. К примеру: "Я", "хорошо", "замечательно", "понятно" и т.д.
4-й способ - "Использование формулы".
По мере продвижения в практике, вы понемногу признаете внешний мир, стараясь удерживать статус концентрации. Вы играете, балансируя на острие лезвия, и то отпускаете сознание в сторону и признаете ситуацию, получая порцию энергии из нижних чакр, то в панике возвращаетесь внутрь к жесткой концентрации на "Я", как только ситуация выходит из-под контроля и концентрация ослабевает.
Таков закон сознания: при расширении идет понижение дхьяны, т.е. интенсивности сознания. В абсолютном смысле наше Истинное Эго признало этот мир и по-неопытности утратило свою дхьяну, забыло себя. Понижение дхьяны происходит при увеличении числа объектов концентрации, при движении (как в сатипаттхане), при расширении пространства медитации. За свободу расширения мы платим утратой интенсивности и глубины осознавания.
Здесь для удержания интенсивности сознания вы используете формулу: "это сон", "это иллюзия", "я - иллюзорное тело", как вспомогательные средства. Формула здесь - второстепенная практика, но она поможет разотождествиться с ситуацией. Вы можете использовать для отработки этого метода, как вторичные, все практики иллюзорного тела
При ходьбе по улице, увидев мужчину, выполните метательную концентрацию; женщину - присутствие вспоминания. Используйте энергию объектов для усиления концентрации и подъема энергии. Не фиксируйтесь на предметах больше 3-х секунд, как бы отталкиваясь снаружи вовнутрь. Т.е. мельком увидев или услышав что-либо, бросив взгляд на кого-либо, мгновенно вернитесь к чувству "Я". У вас появится ощущение, словно вы, затаившись, идете, по улице, озираясь, подобно лазутчику в стане врага.
Преуспев в самовспоминании в сидячей медитации, разговоре, ходьбе, сделав это непрерывной практикой, вы испытаете впечатляющие опыты прозрения и сатори. Однако будет барьер, отделяющий вас от высшего метода - естественного пребывания в Природе Ума. Даже имея опыты сатори, ясности, непрерывного сознания, вам как бы чего-то не будет хватать, где-то будет элемент неестественности, отрицания, напряженности или непризнания. Когда вы выйдете на этот уровень - это хороший знак: пришло время вплотную заняться интеграцией и практиками Сахаджа-стхити (естественного состояния).
Отправлено: zv от 26 ШоЫп 2004, 21:51:26
Цитировать
Зевака
Гость
СообщениеДобавлено: Пт Сен 27, 2002 00:16 Заголовок сообщения: О принципах Ответить с цитатой
cв писал(а):
Цитата:
В поле моего внимания были вещи совершенно иного рода, поэтому и Гюрджиева, и Кастанеду, по первому разу, прочитал как хорошую приключенческую литературу:
И лишь впоследствии, столкнувшись с другими подходами к изучению человека, сумел оценить по достоинству и Гюрджиева, и Успенского.
зачем же лукавить,дорогой зазевавшийся.... любой кто может читать между строк увидит : ВСЮ ВАШУ ИГРУ... Very Happy и соответственно цель которую Вы преследуете;один из эмоциональных намёков ,ясно,даёт понять,что Вы якобы,обладаете более "крутой " информацией и сейчас будете закручивать тексты,вопросы,набивать цену и т.д.
Всегда с большим вниманием отношусь к людям, которые считают, что умеют читать между строк Exclamation
Спасибо Вам за Вашу проницательность! Вижу, что от Вас не скроешься...
Но хочу Вам сказать, что если, например, сэр Ньютон кое в чем заблуждался и слыхом не слыхал о квантовой механике, дробных производных или странных аттракторах, то это не уменьшает его вклад в науку и его величие. И уж тем более не означает, что я умнее его. Примите, пожалуйста, этот пассаж во внимание при рассуждениях о "крутизне".
cв писал(а):
Со специалистом такого же типа, неким ,Олсуфьевым я думаю Вас знакомить не надо Wink
Не стану от Вас скрывать - с г-ном Олсуфьевым знаком, но заочно. Буду рад, если Вы представите меня ему лично.
cв писал(а):
...какое такое знание удалось Вам обнаружить,что Вы сразу и заценили ГИГа ?И чем оно отличается от того,что описал ГИГ?
Дело, уважаемый св, не в принципах, которые описал ГИГ, а в умении их применять. В пропорциях и порядке следования.
Так или иначе, но его "последователи" этим умением не обладают. Обладал ли сам ГИГ этим умением? Это вопрос.
Кстати по поводу методов, применямых ГИГ к его ученикам и возможных последствиях, у г-на Олсуфьева есть, на мой взгляд, достаточно аргументированные и продуманные, как Вы говорите, тексты.
Теперь о принципах.
Возьмем один из самых известных методов 4-го Пути - самовоспоминание.
Вы знаете, когда надо начинать его практиковать?
В совокупности с какими другими упражнениями?
Сколько продолжать его практиковать? Когда остановиться?
Какие в этой практике есть особенности и нюансы?
Каждому ли показана эта практика?
И т.д.
Что Вам лично по этому поводу говорят так хорошо знакомые Вам принципы?
Искренне Ваш...
кто ответит ?
Отправлено: оська бендер от 13 РЯаХЫп 2006, 05:34:39
Отправлено: Алиса от 13 РЯаХЫп 2006, 16:17:49
Цитата: "zv"
ЦитироватьЗевака
Гость
Теперь о принципах.
Возьмем один из самых известных методов 4-го Пути - самовоспоминание.
Вы знаете, когда надо начинать его практиковать?
В совокупности с какими другими упражнениями?
Сколько продолжать его практиковать? Когда остановиться?
Какие в этой практике есть особенности и нюансы?
Каждому ли показана эта практика?
И т.д.
Что Вам лично по этому поводу говорят так хорошо знакомые Вам принципы?
Искренне Ваш...
кто ответит ?
Ответы на эти вопросы здесь:
http://alis-st.narod.ru/page28.htm
Отправлено: оська бендер от 14 РЯаХЫп 2006, 01:41:58
Отправлено: yugayvs от 04 ФХЪРСап 2006, 16:02:22
Отправлено: Nikolay от 07 дХТаРЫп 2007, 06:48:47
Самовоспоминание действительно является центральным пунктом в учении. Теория и различные упражнения являются только помощью, своего рода "будильниками". На мой взгляд, Самовоспоминание это прежде всего ежедневная практика. Можно много читать и рассуждать про самовоспоминание, но без практики всё это бесполезно.
Здесь я тоже собрал пару ссылок на тему Гурджиев, 4 Путь (на русском и немецком языках):
http://www.tipp-link.de/selbsterkenntnis.html
А здесь можно найти пару ссылок на библиотеки в интернете:
http://www.tipp-link.de/ru-links.html
Отправлено: Александр Комар от 26 дХТаРЫп 2007, 20:02:18
Отправлено: semafor от 27 дХТаРЫп 2007, 04:43:30
Цитировать
к сожалению я не обладаю исчерпывающим знанием о соотношении как проекции вещей 3х мерного мира на пространствах с большим количеством измерений. можно сказать, что в большей степени мое понимание это вопроса формируют идеи Успенского, изложенные в "4м измерении" и идеи о шестимерном мире, поэтому, не вдаваясь в корректность эвклидова определения неизвестного направления пространства, хочу выразись свое несогласие по сути.
Вы с Сэром Паулом Мак Картней ещё пока не знакомы?
Отправлено: Nikolay от 04 ЬРавР 2007, 03:44:12
Цитата: "Александр Комар"
самовоспоминание робби отсканировал скоро размещу
Александр, есть ли у тебя уже ссылка на текст?
Спасибо за твою работу!
Николай
Отправлено: aks от 04 ЬРавР 2007, 18:13:43
Нельзя объять
Отправлено: Nikolay от 05 ЬРавР 2007, 12:04:51
Цитата: "aks"
Немного забыл не собираю ссылки
Александр. я имел ввиду текст. Есть ли у тебя уже отсканированный текст книги Роберта Бертона "Самовоспоминание"?
Может кто-нибудь знает, где можно найти эту книгу в инете?
Николай
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|