Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Николай от 20 пЭТРап 2004, 15:48:35
Что такое цель?
Не является ли цель воображением в уме?
Если цель является всего лишь воображением в уме,
то тогда какую ценность имеет эта цель (воображение)?
Николай
Отправлено: sw от 20 пЭТРап 2004, 18:11:49
1.naydite ih
2.assimiliruyte
3.zhivite po nim
Vse....
Отправлено: Николай от 20 пЭТРап 2004, 20:49:20
С книгами Гурджиева и Успенского я познакомился лет восемь назад. Книги <В поисках чудесного> и <Четвёртый путь> я перечитывал несколько раз. Я продолжал эту тему изучать и прочитал ещё ряд книг последователей этого учения Родни Коллин, Беннет, Роберт Бертон и других. Со временем я познакомился также и с другими учениями, идеями, и опытом других людей (учителей).
В учение Гурджиева я пока не нащёл ответа на эти вопросы. Скорее всего там их и нет.
Позавчера я разговаривал по телефону с человеком, который занимается изучением учения Гурджиева больше 40 лет (!). На мои вопросы <Кто я?> и <Что такое цель и кто её преследует?> он не смог дать мне ответа, сказав лишь, что Гурджиев не дал ответа на этот вопрос...
Вопрос остался открытым...
Что такое цель? (воображение? мысль? ...?)
Николай
Отправлено: sw от 21 пЭТРап 2004, 09:45:40
Какой у Вас вопрос конкретно?
Про воображаемую цель Вам УЖЕ сказано...
Назовите свою цель и давайте её проанализируем...
Цель - это то чего Вы хотите достичь,но...
Чего Вы хотите?
Отправлено: Николай от 21 пЭТРап 2004, 15:07:22
Что такое цель? и Где она может существовать?
Насколько я сейчас вижу и наблюдаю, все цели без исключения могут существовать только в мыслях, т.е. в воображении...
Ну а где они могут ещё существовать? Вы с этим согласны?
Или у вас есть другие наблюдения?
Если цель существует только в воображении (т.е. в мыслях, в уме),
то тогда какую ценность имеет это воображение?
----- Назовите свою цель и давайте её проанализируем...
Цель - это то чего Вы хотите достичь,но...
Чего Вы хотите? -----
Вот тут то и возникает проблема.
Я немогу понять: Зачем мне надо создавать (искать) воображение (цель)??? Для чего?
Что же такового интересного я могу достичь с целью, чего я не найду без цели Здесь и Сейчас?
Существуют ли вообще в Настоящем какие-то цели?
Насколько я понимаю, цели могут существовать только в будущем или прошлом, т.е. в воображении!
Не кажется ли вам абсурдным гонятся за какой-то целью (воображением)?
Что вы думаете по этому поводу?
Николай
Отправлено: Sweyk от 21 пЭТРап 2004, 18:41:34
Однажды в Питере мой знакомый таксист изложил целеобразование след. образом. Надо точно знать в чём ты по-настоящему нуждаешься, буквально не можешь жить. Потом; что ты умеешь делать, на что готов решиться, чем готов платить. И коды эт понял - ищи возможности в жизни. В мире всегда есть что-то, что соответствует твоим надо и могу. Тогда и поймешь свою настоящую цель.
Я проинтуичил и принял эту формулу на вооружение.
Отправлено: Sem от 21 пЭТРап 2004, 18:53:33
Отправлено: sw от 21 пЭТРап 2004, 20:27:36
1. Цель м.б. стратегической и тактической, найдите аналогии.(в разных матрицах(формах) цели разные, например:в православии - церковный годовой цикл - это тактика, катехизис - стратегия и т.д.)
2. существуют 4 низших центра, все они продуцируют желания(излучают-поглощают водороды), это становится целья для спящих людей.
3. существуют ВИЦ, двуглавый орёл на нашем гербе...Это цель:
-высший интеллект - истина.
-высшая эмоция - добро.
они не могут существовать раздельно...
удачи Вам в Вашей работе, добавлю только что работая с целями для низших центров, приучите делить их на внешние(мир) и внутренние(мир) и не забывайте временной фактор без него - опять все цели станут воображаемыми...
Отправлено: Николай от 21 пЭТРап 2004, 21:47:39
--- А всё потому, что цель выбрана субъективно. ---
Что является на ваш взгляд обьективной целью?
Если источником всех целей является воображение, то о какой обьективности может идти здесь речь?
Sem:
----- Николай, с какой целью вы задали свои вопросы? -----
Я не преследовал при этом никакой цели. В тот момент я наблюдал у себя просто интерес, что думают на эту тему участники форума. Как долго продержится этот интерес я не знаю.
sw:
----- Назовите свою цель и давайте её проанализируем...
Цель - это то чего Вы хотите достичь,но...
Чего Вы хотите? -----
Я попытаюсь ещё раз точнее сформулировать мой вопрос.
Зачем человеку пытаться чего-то достичь?
Зачем ему нужна цель? (Средство против скуки?)
За каждой попыткой чего-то достичь стоит ИЛЛЮЗИЯ, так называемая воображаемая цель. Каждая иллюзия (воображение, цель) автоматически порождают новую! Иллюзию, а именно новое фиктивное <я>, которое пытается достичь эту иллюзию-цель.
Это можно продемонстрировать на конкретном примере.
Назавите мне вашу цель, т.е. чего вы хотите достичь,
и вы увидите, что вы преследуете вами же созданную Иллюзию!
Любую цель преследует только Ум (мысли). Но <Я> не являюсь этим Умом! Какое Мне дело до того, какую иллюзию (цель) преследует Ум???
Может быть нравится Уму постоянно что-то искать... ...какие-нибудь цели, смыслы, развития, просветления, вспоминания, состояния сознания, бесмертия итд. до бесконечности...
Уму всё равно что искать, главное чтобы эта игра <в поиск> не кончалась... ...как говорится <чем бы дитя ни тешилось, лишь бы ни плакало>... Но... Причём здесь <Я>?
Самое главное отождествление из всех - это отождествление со своим Умом!
Николай
Отправлено: Sweyk от 22 пЭТРап 2004, 01:32:18
Итак:Попроси товарища привязать тебя к стулу и воткнуть иголку тебе в ... вобщем куда хочешь. И исследуй, что получилось. Возможно, если ты не мазохист, у тебя появится желание избавиться от боли, причиняемой иголкой, но ты должен помнить, что эта боль субъективна и от неё не обязательно избавляться. Если ты всё-таки решишься признать объективность боли, то задумаешься о том, чем ты распологаешь, чтобы избавиться от иголки. Ни руками, ни ногами иголку тебе не вытащить, т.к. ты крепко привязан. У тебя останется единственная возможность - твой язык. Ты можешь попросить твоего товарища вытащить иголку.
Итак: боль от иглы это двигатель твоих действий, твой язык это твой инструмент, могущий тебя избавить от боли. Товарищ это твоя третья сила, которая, услышав твой вопль о помощи, избавит тебя от боли.
Коля, друг. Перестань теоретизировать, это уводит от восприятия реальности в мир пустых абстракций.
Дон Хуян говорил, что если вас уводит от реальности всякая х---я, протяните руку налево, там находится ваша смерть и, возможно вы очнётесь от своего безумия. (художественный пересказ слов Д.Х. мой)
Отправлено: sw от 22 пЭТРап 2004, 02:42:58
Мета-игры и Объект-игры
Игра Цель
---------------------------------------------------------
Мастер Пробуждение
Религия Спасение
Наука Знание
Искусство Красота
----------------------------------------------------------
Домохозяин Создание семьи
----------------------------------------------------------
Никакой игры Никакой цели
----------------------------------------------------------
Свинья у корыта Богатство
Петух на куче навоза Известность
Молох Слава или победа
--------------------------------------------------------------------
eto zdes..
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=1713&t=1713
Отправлено: Sem от 22 пЭТРап 2004, 09:54:15
Цитата: "Николай"
Sem:
----- Николай, с какой целью вы задали свои вопросы? -----
Я не преследовал при этом никакой цели. В тот момент я наблюдал у себя просто интерес, что думают на эту тему участники форума. Как долго продержится этот интерес я не знаю.
Можно ли сказать, что вы задали свои вопросы для того чтобы (с целью :) ) удовлетворить свой интерес о том, что об этом думают участники ....?
И если это так, осозновали ли вы свой интерес в тот момент, когда создавали новую тему, печатали свое сообщение и т.д.?
Цитата: "Николай"
За каждой попыткой чего-то достичь стоит ИЛЛЮЗИЯ, так называемая воображаемая цель. Каждая иллюзия (воображение, цель) автоматически порождают новую! Иллюзию, а именно новое фиктивное <я>, которое пытается достичь эту иллюзию-цель.
Это можно продемонстрировать на конкретном примере.
Назавите мне вашу цель, т.е. чего вы хотите достичь,
и вы увидите, что вы преследуете вами же созданную Иллюзию!
Я вот, например, сейчас кушать хочу. Покажите, какую Иллюзию пресдедует моя цель хорошо поесть.
Затем у меня будет цель пообщаться с друзьями и затем лечь спать, потому как устану. Какие Иллюзии я пытаюсь достичь?
Цитата: "Николай"
Самое главное отождествление из всех - это отождествление со своим Умом!
Почему у вас есть цель - не быть отождествленным со своим Умом?
Отправлено: AVG от 22 пЭТРап 2004, 11:59:00
Цитата: "Николай"
Что такое цель?
Не является ли цель воображением в уме?
Цель - это то, что мы хотим (сознательно или подсознательно) достигнуть. Вся практика обычного человека целевая. Осознанные цели принимаются личностью для развития самой этой личности и могут иметь самые разнообразные формы. Естественно, что человек может поставить себе цель ТОЛЬКО И ТОЛЬКО в пределах своего восприятия мира, а обычно не дальше личности.
Многие действия мотивируются неосознанно, но это не значит, что у них нет целей. Связка мотивация-мотив-стимул определяют ВСЮ деятельность человека на базаре. Даже такие сложные для понимания вещи, как бесцелевая практика и то имеют базарную природу, хотя делается определенный шаг относительно обычной практики.
Цитировать
Если цель является всего лишь воображением в уме,
то тогда какую ценность имеет эта цель (воображение)?
Никакой, кроме эффективного существования на базаре. Люди, имеющие сознанную цель и стремящиеся её достигнуть, выглядят более целостными и более сильными личностями. На базаре очень важно уметь ставить и достигать цели, которые не противоречат состоянию собственной психики, хотя иногда упорством можно добиться даже изменений внутри личности.
Для эзотерики характерно КАЧЕСТВЕННО иное существование и деятельность. Понять это качество можно только самому и только в результате собственной практики. Если человек обчитался книг до того, как смог пощупать "точку опоры", то он попадает в ловушку личности, которая возводит книжные знания в ранг мировосприятия, устанавливает фильтры правильно/неправильно на входящую информацию и подгоняет восприятие практики так, чтобы она соответствовала этим книжкам. В этом состоянии человек ничем не отличается от фанатиков, верующих в бога. Просто ведут себя такие люди более адекватно, относительно базара, поэтому и принимаются этим базаром как "свои", так как не мешают ему существовать. Таких людей очень много, от просто заблуждающихся, до настоящих зомби, которые называют рефлексию осознанием, бесцелевую практику - просветлением, а свою беготную по базару - Духовным Путем.
Если ты понимаешь о чем я говорю, то добро пожаловать в мою ветку "бесцелевая практика" в подфоруме "Вечные вопросы". Только не обращай внимания на длинные письма :) Старайся искать только конструктив.
Отправлено: Вадим от 22 пЭТРап 2004, 12:46:31
Только начать лучше уж с более раней дискуссии, где понятие "цель" сосалось и обсасывалось:
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1566.0&postdays=0&postorder=asc&start=45
P.S. Остерегайся тех зомби, о которых говорил AVG. Например, меня :twisted: . Уж мы постараемся, чтобы ты не только рефлексию с осознанием перепутал, но и (по списку):
1. Бытие со Знанием
2. Должности со Званиями
3. Маму с Папой
...
В итоге мы, зомби, настолько тебя заморочим, что ты будешь сомневаться не только в реальности/воображаемости целей, но и:
1. в том, как тебя зовут
2. в том, что ты - это ты, а не кто-то другой
3. в том, что на самом деле за всеми никами на этом форуме скрывается 1 единственный человек
P.P.S. Короче, бойся нас, мы страшные :!: Правду тебе говорю :roll:
Отправлено: Николай от 22 пЭТРап 2004, 19:28:41
AVG
----- Цель - это то, что мы хотим (сознательно или подсознательно) достигнуть.-----
Кто это <мы>? (тело? эмоции? мысли? ...? ...?)
----- Никакой, кроме эффективного существования на базаре. Люди, имеющие сознанную цель и стремящиеся её достигнуть, выглядят более целостными и более сильными личностями. На базаре очень важно уметь ставить и достигать цели, которые не противоречат состоянию собственной психики, хотя иногда упорством можно добиться даже изменений внутри личности. -----
Опять же у меня здесь возникает много вопросов...
В чём отличие <эффективного> существования от <неэффективного>?
В чьём воображении могут выглядеть эти люди <целостными> итд. и почему?
О каком базаре идёт здесь вообще речь? Что ты имеешь ввиду?
Николай
Отправлено: Николай от 22 пЭТРап 2004, 19:34:47
----- Можно ли сказать, что вы задали свои вопросы для того чтобы (с целью ) удовлетворить свой интерес о том, что об этом думают участники ....? -----
На этот вопрос я уже ответил. Прочитай пожалуйста мой ответ ещё раз внимательно.
----- И если это так, осозновали ли вы свой интерес в тот момент, когда создавали новую тему, печатали свое сообщение и т.д.? -----
В тот момент я этот интерес осознавал и наблюдал, что происходит и сейчас в этот момент. Спасибо за напоминание. :D
----- Я вот, например, сейчас кушать хочу. Покажите, какую Иллюзию пресдедует моя цель хорошо поесть.
Затем у меня будет цель пообщаться с друзьями и затем лечь спать, потому как устану. Какие Иллюзии я пытаюсь достичь? -----
Здесь ты смешал несколько вещей в одну кучу. Я вел речь не о физиологических потребностях тела (воздух, пища и вода). Речь шла об <осознанно> выбранных целях, что то типа <о бессмертии>, <достижении высших состояний>, <борьбе со сном>, <просветлении> итд. Вообщем ты этот список (игр) можешь и сам без труда продолжить...
----- Почему у вас есть цель - не быть отождествленным со своим Умом? -----
У меня нету этой цели (игры), так как я в эту игру не играю.
Если у меня возникла мысль (цель) <надо бы пойти купить хлеба>, то я пойду и куплю хлеб. Я могу и <забыть> эту мысль и купить хлеб попозже, или тогда когда я это наметил.
Никаких так сказать <глобальных> или <жизненных> целей я не преследую.
И вообще кто кого может преследовать? Интересный вопрос...
Николай
Отправлено: Николай от 22 пЭТРап 2004, 19:39:44
----- Игра Цель
Мастер Пробуждение
Религия Спасение
Наука Знание
Искусство Красота ... -----
Спасибо за за ссылку. Я эти тексты внимательно прочитал. Честно говоря, ничего нового я там не узнал. И на мои вопросы там ответа нет. Там много чего написано про игры, но про то, Кто в эти игры (цели) играет, нисказано ни слова. А вопросом из вопросов <Кто я?> эти статьи вообще серьёзно не занимаются. Хотя сразу должен сказать, что всю книгу я ещё не читал.
У меня к тебе возникли вопросы:
В какую ты игру играешь?
Зачем?
Что ты надеешься получить от этой игры?
Николай
Отправлено: Николай от 22 пЭТРап 2004, 21:19:57
----- Итак: боль от иглы это двигатель твоих действий, ... -----
Мы опять говарим о разных вещах. Причём здесь этот пример с ощущением физической боли?
Или тебя действительно твой <хороший> товарищ пытает иголкой и заставляет найти цель? :wink:
Скажи мне пожалуйста, есть ли у тебя цель, которая тебе не даёт покоя, которой бы ты очень хотел достичь?
Николай
Отправлено: sw от 22 пЭТРап 2004, 22:41:24
Цитировать
Спасибо за за ссылку. Я эти тексты внимательно прочитал. Честно говоря, ничего нового я там не узнал. И на мои вопросы там ответа нет. Там много чего написано про игры, но про то, Кто в эти игры (цели) играет, нисказано ни слова. А вопросом из вопросов <Кто я?> эти статьи вообще серьёзно не занимаются. Хотя сразу должен сказать, что всю книгу я ещё не читал.
У меня к тебе возникли вопросы:
В какую ты игру играешь?
Зачем?
Что ты надеешься получить от этой игры?
Николай
nu davay , nachnem po poriadku :
1.verish li ty FAKTAM ?
tvoe rozhdenie, zhizn i skoraia smert - fakty dlia tebia ? Dalee, nuzhna sposobnost(eto redkost) k analisu etih faktov.
2. zhit nado....tak zaveshal KALINAUSKAS :-))..
kak prozhit zhizn ? pervoe chto prihodit na um - PO ZAKONU !
moia igra - ZHIZN, ZHIZN PO ZAKONU. Zachem ?
Potomu chto ia CHELOVEK VERY. iA NI NA CHTO NE NADEIUS, MNE NICHEGO NE NADO ....
Tebe, dlia ponimania, neobhodimo sdelat vybor, v kakoi igre(matrix) ty budesh uchastvovat i ~koney na pereprave ne meniaut~ polny vperiod...
Izuchi zakony i pravila etoy igry(matrix), eto pomozhet sformirovat tebe tvoiu ZEL, i ZHIVI....spokoino, smert rasstavit vse tochki nad i....
Отправлено: Sweyk от 22 пЭТРап 2004, 23:20:09
Мне больно потому, что я сплю и не могу проснуться.
Я просыпался и знаю, что это такое.
Моя цель - и проснуться, и, таким образом, избавиться от боли беспомощности. Ты можешь считать весь мир иллюзией или воображением, но это тебе ничего не даст. Это осознование мира не твоего бытия. Видение мира как иллюзии это уровень чел.№6-7. А на нашем уровне это только уход от жизни в некие пустые философствования. Такое мышление оторвано от реальности. Ты отрываешь телесный уровень существования от духовного. Китайцы писали: "легко быть в небе, легко быть на земле, трудно быть между небом и землёй". Ангелы и духи живут в небе, черви и животные на земле, человек сочетает в себе жизнь и в небе и на земле. Т.е. надо сочетать в себе реалии тела и абстрации ума таким образом, чтобы они не конфликтовали. Так выпьем же за талантливое сочетание теории с практикой! С новым обезьним годом Колян!
Отправлено: Николай от 23 пЭТРап 2004, 00:30:29
----- tvoe rozhdenie, zhizn i skoraia smert - fakty dlia tebia ? -----
О ком (или о чём) идёт здесь речь? (о рождении, жизни, смерти - тела? эмоций? мыслей? ...? ...?)
Поясни пожалуйста, что ты имеешь конкретно в виду?
Мы все хорошо знаем, какое место отводится честности и искренности не только в учение Гурджиева, но также и во всех других учениях и направлениях, пытающихся найти истину. Ну а как ещё человек сможет найти истину, если он и дальше будет продолжает врать себе и другим?...
У меня почему-то какое-то странное ощущение в этом форуме. Я не чуствую здесь искренности...
На конкретные вопросы, к примеру <какую ты преследуешь цель?>, даются как правило очень расплывчатые формулировки, цель которых избежать честного ответа...
Странно, с чего бы это? Чего люди боятся? (Проститься со своими иллюзиями? ...? ...?)
Хорошо я ещё раз повторю свой вопрос. Может быть это было просто какое-то недоразумение.
Итак, какую цель (закон, выбор, игру...) ты преследуешь?
Ответь пожалуйста на этот вопрос честно и искренне. :-)
Даже честное признание <я не знаю>, или <я боюсь (или не хочу) об этом говорить>, гораздо луше, чем дальнейшие попытки лгать самому себе и другим...
Николай
Отправлено: Николай от 23 пЭТРап 2004, 00:33:50
----- Мне больно потому, что я сплю и не могу проснуться. -----
Внеси пожалуйста ясность в cвои мысли (утверждения):
Что конкретно причиняет тебе боль?
Сон ночью? (если да, то почему? и в каком месте?)
Сон днём? (если да, то почему? и в каком месте?)
Что ты конкретно имеешь в виду под сном днём? (я имею в виду твою собственную формулировку, не книжную)
Кстати на мой вопрос ты пока тоже не ответил...
Если ты не боишься попробовать на мой вопрос честно ответить, тогда я ещё раз повторю cвой вопрос?
Скажи мне пожалуйста, есть ли у тебя цель, которая тебе не даёт покоя, которою бы ты очень хотел достичь?
Чего ты хочешь достичь?
Николай
Отправлено: sw от 23 пЭТРап 2004, 01:39:20
Цитировать
У меня почему-то какое-то странное ощущение в этом форуме. Я не чуствую здесь искренности...
На конкретные вопросы, к примеру <какую ты преследуешь цель?>, даются как правило очень расплывчатые формулировки, цель которых избежать честного ответа...
Странно, с чего бы это? Чего люди боятся? (Проститься со своими иллюзиями? ...? ...?)
Хорошо я ещё раз повторю свой вопрос. Может быть это было просто какое-то недоразумение.
Итак, какую цель (закон, выбор, игру...) ты преследуешь?
Ответь пожалуйста на этот вопрос честно и искренне.
Даже честное признание <я не знаю>, или <я боюсь (или не хочу) об этом говорить>, гораздо луше, чем дальнейшие попытки лгать самому себе и другим...
Николай
ochen horosho...
nachni novuiu temu, ob iskrennosti. vsie otnositelno...i imeet stepeni.
Vopros :
s kakoi stati TY rasschityvaesh na moiu iskrennost?
Chto ty znaesh ob iskrennosti? Chtoby sprashivat o ney?
Pochemu TEBE malo toy iskrennosti kotoruiu tebe otpuskaiut?
Uvidel svoiu ZEL : POLUCHAT VSE NAHALIAVU... :-) , ili net?
Ty prishel v Magasin s Fantikami vmesto deneg, a pytaeshsia kupit podvodnuy lodku klassa `Ogayo`. I kogda tebe miagko na eto ukazyvaiut ogrysaeshsia , t.e. vse kak u GIG ` i na 7 raz oni s toboy budut suditsia :lol: `
dumai gde vsiat babki i kak i u kogo KUPIT - UKRAST otvety....
Отправлено: Николай от 23 пЭТРап 2004, 09:15:57
----- nachni novuiu temu, ob iskrennosti. vsie otnositelno...i imeet stepeni. -----
Только ложь самому себе хочет быть относительной и иметь степени... Искренность в этом не нуждается.
У меня к тебе вопросов больше нет, извини за беспокойство. :)
Всего хорошего, Николай
Отправлено: AVG от 23 пЭТРап 2004, 10:52:11
Цитата: "Николай"
Я хочу предупредить лучше всех сразу, что в интернете я предпочитаю обращение на <ты>. Так что не <обижайтесь>. С <уважением> к собеседнику это не имеет никакого отношения
А я вообще не понимаю слово "уважение". Главное - информация, наполненность смыслом, а не расшаркавания "извините, простите, не соизволите ли" :)
Цитировать
Цитата: "AVG"Цель - это то, что мы хотим (сознательно или подсознательно) достигнуть.
Кто это <мы>? (тело? эмоции? мысли? ...? ...?)
Мы в самом широком смысле - все то, что есть в человеке (и тело, и эмоции, и мышление, и прочее).
Цитировать
Опять же у меня здесь возникает много вопросов...
Пока вопросы простые - я могу давать ответы. Но потом я потребую от тебя работы.
Цитировать
Цитата: "AVG"Никакой, кроме эффективного существования на базаре.
В чём отличие <эффективного> существования от <неэффективного>?
В чьём воображении могут выглядеть эти люди <целостными> итд. и почему?
На базаре? Оглянись вокруг :)
Цитировать
О каком базаре идёт здесь вообще речь? Что ты имеешь ввиду?
Базар - это образ, вмещающий себя человека (сознание, тело, ощущения, мышление - все что угодно), его отражение Реальности, а так же за одно и весь социум. То есть базар - это ВСЕ что мы знаем, чувствем, воображаем и прочее, а так же взаимодействие между нами.
Отправлено: Sem от 23 пЭТРап 2004, 10:54:18
Цитата: "Николай"
SemЧитаю:
----- Можно ли сказать, что вы задали свои вопросы для того чтобы (с целью ) удовлетворить свой интерес о том, что об этом думают участники ....? -----
На этот вопрос я уже ответил. Прочитай пожалуйста мой ответ ещё раз внимательно.
Цитировать
Sem:
----- Николай, с какой целью вы задали свои вопросы? -----
Я не преследовал при этом никакой цели. В тот момент я наблюдал у себя просто интерес, что думают на эту тему участники форума. Как долго продержится этот интерес я не знаю.
Т.е. можно сказать, что у вас появилось желание .... (чего-там) и вы его удовлетворили. Потом у вас появиться другое желание и вы его сновы удовлетворите, и снова и т. д. ... Для удовлетворения некоторых желаний вам потребуется больше времени и усилий, чем просто написать в форум...
Цитировать
----- И если это так, осозновали ли вы свой интерес в тот момент, когда создавали новую тему, печатали свое сообщение и т.д.? -----
В тот момент я этот интерес осознавал и наблюдал, что происходит и сейчас в этот момент. Спасибо за напоминание. :D
Т. е. у вас есть (возможно) цель "осознавать и наблюдать, что происходит и сейчас в этот момент". Откуда она взялась, что это за цель? Кто или что этого хочет?
:) Не является ли она иллюзорной и исходящей только от вашего ума? Почему бы не просто жить, хорошо есть и хорошо спать ( в обоих смыслах)? :lol:
Цитата: "Николай"
Sem
----- Я вот, например, сейчас кушать хочу. Покажите, какую Иллюзию пресдедует моя цель хорошо поесть.
Затем у меня будет цель пообщаться с друзьями и затем лечь спать, потому как устану. Какие Иллюзии я пытаюсь достичь? -----
Здесь ты смешал несколько вещей в одну кучу. Я вел речь не о физиологических потребностях тела (воздух, пища и вода). Речь шла об <осознанно> выбранных целях, что то типа <о бессмертии>, <достижении высших состояний>, <борьбе со сном>, <просветлении> итд. Вообщем ты этот список (игр) можешь и сам без труда продолжить...
Ок, т. е. вы имеете ввиду не всякие цели, а только такие....
Цитата: "Николай"
За каждой попыткой чего-то достичь стоит ИЛЛЮЗИЯ, так называемая воображаемая цель. Каждая иллюзия (воображение, цель) автоматически порождают новую! Иллюзию, а именно новое фиктивное <я>, которое пытается достичь эту иллюзию-цель.
Это можно продемонстрировать на конкретном примере.
Назавите мне вашу цель, т.е. чего вы хотите достичь,
и вы увидите, что вы преследуете вами же созданную Иллюзию!
Любую цель преследует только Ум (мысли). Но <Я> не являюсь этим Умом! Какое Мне дело до того, какую иллюзию (цель) преследует Ум???
Если предположить, что Николай может быть только таким, каким он есть сейчас и не может меняться, то ничего делать не надо и надо оставить все как есть - все уже и так хорошо!
Если предположить, что Николай может меняться, то, возможно, у него, в какой-то его части возникнет желание что-либо изменить. Что эта за часть, какое изменение возможно, кто хочет менять и т.д. это вопросы для "осознавания и наблюдения". Желание/я этой части и будут выражаться целями - вплоть до таких как: стать бессмертным, пробудиться и т.д.
Еще одна мысль - вы правы, Николай, говоря о том, что цели возникают в "уме" и что они иллюзорны. Но они ведут к тому что вы можете делать или делаете некоторые усилия, которые могут привести к вовсе не иллюзорным результатам.
Отправлено: Николай от 23 пЭТРап 2004, 14:31:09
Я заметил, что в моём последнем ответе я немножко отклонился от темы и ушёл в детали.
Вообще-то я хотел спросить другое.
----- Мне больно потому, что я сплю и не могу проснуться. -----
Если тебе сон причиняет боль, то не является ли тогда твоей <жизненной> целью (желание) <пробудиться>?
Николай
Отправлено: Николай от 23 пЭТРап 2004, 14:35:47
----- Базар - это образ, вмещающий себя человека (сознание, тело, ощущения, мышление - все что угодно), его отражение Реальности, а так же за одно и весь социум. То есть базар - это ВСЕ что мы знаем, чувствем, воображаем и прочее, а так же взаимодействие между нами. -----
Извини меня, но это какой-то винигрет... :roll: :lol:
На вопрос:
<Кто это <мы>? (тело? эмоции? мысли? ...? ...?)>
ты написал:
<Мы в самом широком смысле - все то, что есть в человеке (и тело, и эмоции, и мышление, и прочее).>
Я не случайно задал этот вопрос. Дело в том, что как раз в этом вопросе возникает всех больше противоречий и путаницы.
Чтобы ответить на вопрос <Кто ищет цели?>, нужно сначала ответить на самый главный вопрос:
Кто <Я>?
ну а дальше чем является все эти маленькие <я>?
Как бы ты ответил на этот вопросы?
Николай
Отправлено: Николай от 23 пЭТРап 2004, 14:58:06
----- Если предположить, что Николай может меняться, то, возможно, у него, в какой-то его части возникнет желание что-либо изменить. Что эта за часть, какое изменение возможно, кто хочет менять и т.д. это вопросы для "осознавания и наблюдения". Желание/я этой части и будут выражаться целями - вплоть до таких как: стать бессмертным, пробудиться и т.д. -----
Что по твоему должно измениться, пробудиться...? Что?
Не кажется ли тебе эта формулировка очень знакомой <Если предположить, что ...>
Или <Если представить, что...>, или <Если вообразить, что...>, ...
Где по твоему исток всех этих воображений?
Правильно, в воображении!
Да какая же тогда цена всем этим целям-желаниям-ВООБРАЖЕНИЯМ ?
Чем отличается воображение <я хочу быть бессмертным>, от воображения <я хочу быть бегемотом>?
Ничем! Оба происходят из воображения. ( и на мой взгляд не совсем здорового :lol: :wink: )
----- Еще одна мысль - вы правы, Николай, говоря о том, что цели возникают в "уме" и что они иллюзорны. Но они ведут к тому что вы можете делать или делаете некоторые усилия, которые могут привести к вовсе не иллюзорным результатам. -----
К каким <Не иллюзорным> результатам могут привести Иллюзорные цели-воображения?
Воображение может привести только к воображению!
Ты противоречишь сам себе, и даже этого не замечаешь...
Во первых, <там> нет абсолютно никого, кто бы мог <что-то делать>. Попробуй так сказать <заглянуть во внутрь>. Что ты там видишь?
Ты не найдешь <там> абсолютно никого!
Ты можешь наблюдать что делает твоё тело, ты можешь наблюдать эмоции и ощущения (которые приходят уходят), ты можешь наблюдать мысли (которые тоже приходят уходят), но... всем этим ТЫ не являешся.
Тогда мы опять выходим на этот вопрос: Кто Я? (если не всё то, что я выше уже выше перечислил)
Не являемся ли МЫ тем, что <там> остаётся? (Сознание? ...?)
Тем чем мы всегда были и будем, независимого от того, хотим ли мы этого или нет, знаем ли мы об этом или нет.
Отправлено: AVG от 23 пЭТРап 2004, 14:59:36
Цитата: "Николай"
Цитата: "AVG"базар - это ВСЕ что мы знаем, чувствем, воображаем и прочее, а так же взаимодействие между нами
Извини меня, но это какой-то винигрет... :roll: :lol:
Ну и что? Я же там конкретно писал что мы имеем в пределах базара, то есть базар - это вспомогательный образ для того, чтобы можно было отвечать. Понятие базара нужно для того, чтобы отсекать всякие потуги базарных людей на понятия "Духовный Путь", "Высшее Знание", "Бытие", то есть на те вещи, которые создаются воображением базарного человека.
Цитировать
Я не случайно задал этот вопрос
А я не случайно на него ответил. Ты думаешь, что я не вижу куда ты клонишь? ;) Я там написал, что на определенном этапе потребую от тебя от самого определенной работы. Так что пока ты даже не задал тех вопросов, которые хочешь задать :)
Цитировать
Чтобы ответить на вопрос <Кто ищет цели?>, нужно сначала ответить на самый главный вопрос:
Кто <Я>?
ну а дальше чем является все эти маленькие <я>?
Не, ответ на такую формулировку вопроса "кто я" не является уж очень сложным. Тебе нужно просто понять что именно я имею ввиду под базаром. Ты думаешь, что ты можешь отделить себя от "ума"? Черта с два. Ты просто перемещаешься в своем уме в такую позицию, в которой видишь для чего формируется цель в этом самом уме, видишь "иллюзию". Ты думаешь это откровение? Это обычные базарные дела. Человек на базаре - это робот с очень сложной и навороченной программой, которую писали все кому не лень. На каком-то этапе программа стала настолько сложна, что стала "сознавать себя", то есть получила возможность самой разбираться в своем коде (в прикладных программах, не в ОС). И стала наворачивать сама себя и наблюдать за выполнением отдельных своих частей.
Так что ты в своих вопросах ещё не вышел даже на понимание понятия базар, не говоря уж о том, чтобы искать иллюзии выхода с него.
Цитировать
Как бы ты ответил на этот вопросы?
А ты не хочешь узнать за одно, так промеж делом, до кучи, что такое смысл жизни, что есть смерть? Ты давай - спрашивай, не стесняйся. А я тебе в паре предложений про все это расскажу :mrgreen:
Пока мой ответ ограничивается только тем, что ты - робот, твое поведение определяется цепочкой мотивация-мотив-стимул. Если нет мотивации, то не будет и мотива и самый сочный и красивый стимул на твоё поведение не повлияет. Ты посмотришь на все это и ничего не будешь делать.
Цели - это всего лишь жизнь на базаре. Ты сам сознательно выбираешь себе цель, рисуешь её в своем воображении и стремишься её достигнуть. Если ты не стремишься её достигнуть, значит цель выбрана слишком коряво, не затрагивая основных мотивирующих тебя ценностей. Вот и все, что ты можешь ответить на вопрос "кто я" :) А больше я не собираюсь отвечать, пока не увижу у тебя потребности (и возможности) воспринять мой ответ ;)
Жду уточнений вопроса.
Отправлено: AVG от 23 пЭТРап 2004, 15:24:15
Цитата: "Николай"
Чем отличается воображение <я хочу быть бессмертным>, от воображения <я хочу быть бегемотом>?
Ничем! Оба происходят из воображения. ( и на мой взгляд не совсем здорового :lol: :wink: )
Ничем. Ну и что?
Цитировать
К каким <Не иллюзорным> результатам могут привести Иллюзорные цели-воображения?
Воображение может привести только к воображению!
Твоя ошибка в том, что ты не можешь отделить базар от всего остального. Цель "пойти и купить булку хлеба" очень сильно отличается от цели "стать бессмертным". Они обе воображаемые, но одна находится в пределах возможностей реализации на базаре, а другая - нет. Поэтому цели на базаре ведут к эффективной деятельности. Только дебил и олигофрен не может сообразить, что он имеет какие-то потребности, для удовлетворения которых ему нужно выставить цель "купить булку хлеба". На базаре цели ставятся в основном для удовлетворения потребностей в пределах этого самого базара. Противоречие наступает тогда, когда твои потребности не отвечают базарным интересам и возможностям. Человек приспособлен для эффективной жизни на базаре, а всякие дураЦкие иллюзии ему нафиг не нужны. Ему нужны конкретные цели, которые можно конкретно выполнить - на это и нацелено наше воспитание и наши инструменты.
Цитировать
Ты можешь наблюдать что делает твоё тело, ты можешь наблюдать эмоции и ощущения (которые приходят уходят), ты можешь наблюдать мысли (которые тоже приходят уходят), но... всем этим ТЫ не являешся.
Ты уверен? Почему? Тот факт, что ты можешь все это наблюдать ещё не говорит о том, что ты этим "не являешься". Или говорит? Тогда почему?
Цитировать
Тогда мы опять выходим на этот вопрос: Кто Я? (если не всё то, что я выше уже выше перечислил)
Не являемся ли МЫ тем, что <там> остаётся? (Сознание? ...?)
Твой вопрос сводится не к вопросу "Кто Я", а к вопросу кто наблюдает. Правильно? Ты видишь разницу в этих вопросах? Ведь у вопроса "кто наблюдает" есть довольно простой ответ ;)
Цитировать
Тем чем мы всегда были и будем, независимого от того, хотим ли мы этого или нет, знаем ли мы об этом или нет.
Это твое мышление вообразило? ;)
Отправлено: Sem от 23 пЭТРап 2004, 16:44:57
Цитата: "Николай"
Sem----- Еще одна мысль - вы правы, Николай, говоря о том, что цели возникают в "уме" и что они иллюзорны. Но они ведут к тому что вы можете делать или делаете некоторые усилия, которые могут привести к вовсе не иллюзорным результатам. -----
К каким <Не иллюзорным> результатам могут привести Иллюзорные цели-воображения?
Воображение может привести только к воображению!
Ты противоречишь сам себе, и даже этого не замечаешь...
Если вы поставите себе целью накачать мускулы и поднимать 150 кг., то само ваше желание будет "иллюзорным", хотя именно оно заставит вас ходить на тренировки, качаться и т.д. Через несколько лет, если это желание не исчезнет, и вы будете заниматься все это время, вы сможете поднять 150 кг. Это иллюзия или нет? Размер ваших мускулов будет илююзия или нет?
Это пример, аналогия. Если вы захотите любить всех и будете несколько лет ходить на тренировки ... (см. выше), то через несколько лет вы сможете любить всех.
Если вы захотите наблюдать себя, то (см. выше).
Понятна аналогия?
Наблюдать (можно по разному) можно себя (тоже разные вещи включает).
Цитата: "Николай"
Тогда мы опять выходим на этот вопрос: Кто Я? (если не всё то, что я выше уже выше перечислил)
Не являемся ли МЫ тем, что <там> остаётся? (Сознание? ...?)
Кто я - очень хороший вопрос, но ... это уже другой вопрос...
Отправлено: Николай от 24 пЭТРап 2004, 04:26:51
----- Ты думаешь, что ты можешь отделить себя от "ума"? Черта с два. -----
Нет, я этого не утверждал. Можно просто с умом не отождествляться.
Об остальном и другом я написал в следующем сообщении. (Sem)
Отправлено: Николай от 24 пЭТРап 2004, 04:34:45
----- Если вы поставите себе целью накачать мускулы и поднимать 150 кг., то само ваше желание будет "иллюзорным", хотя именно оно заставит вас ходить на тренировки, качаться и т.д. Через несколько лет, если это желание не исчезнет, и вы будете заниматься все это время, вы сможете поднять 150 кг. Это иллюзия или нет? Размер ваших мускулов будет илююзия или нет? -----
Тело не вечно, оно может в любой момент умереть. Что делать потом с этими накачанными мышцами ...в гробу?
Мы опять говорим о разных вещах. Я имел (и имею) в виду так сказать <глобальные> цели-иллюзии - например: бессмертие, просветление, пробуждение, развитие итд. итп.
----- Это пример, аналогия. Если вы захотите любить всех и будете несколько лет ходить на тренировки ... (см. выше), то через несколько лет вы сможете любить всех. -----
Этот пример тоже неудачный, так как <научиться> любить нельзя, это просто невозможно.
Чему-то научить можно только Ум, например считать итд.
Однако Любви его научить нельзя. Ум может только думать, считать и сравнивать, представлять и воображать. Ощущать Любовь он не в состоянии. Ум этой способностью не обладает. Точно также как ухо может только слышать, определять запахи оно не может.
Единственное что может Ум, так это выдумать (вообразить) цель-иллюзию, что можно <научиться любить>.
Ум и понятия не имеет что такое ЛЮБОВЬ, но ему это и не важно. Ему просто интересно поиграться с человеком, т.е. внушить ему эту цель, и кататься по полу со смеху, умиляясь этим славным попыткам обучения любви...
Если бы речь (аналогия) шла об изучении языка (не важно какого), тогда это немножко другое дело (Дело Случая). Да и после смерти тела зачем мне этот английский. И даже здесь нет никакой гарантии. Это <я>, которое хотело бы выучить язык, точно также может затеряться или исчезнуть. Так как условия Жизни определяем не мы, а сама Жизнь.
Я поделюсь также с другими своими мыслями.
Я знаком с человеком который больше двадцати лет работал над собой, пытался быть <сознательным>, так сказать <не спать>. У него были состояния что-то вроде <просветления> и ряд других интересных состояний. Ну и каков был результат... Он был шокирован, когда узнал, что того, кто бы мог стать <пробуждённым> или <сознательным> просто не существует! Его просто нет!
Чтобы это узнать и понять, ему понадобилось больше 20 лет.
Кто <Я>? В конечном итоге мы и есть это Сознание, независимо от того, знаем ли мы это или нет. Оно <было> до рождения тела, <будет> и после смерти тела. Оно вечно.
Кстати, и все эти <состояния> сознания <с первого по двадцатое...> тоже в этом Сознании.
Все эти состояния естественны, точно также как и сон ночью.
Во всех этих <состояниях> Сознания, Сознание никуда не исчезает.
И не следует их <бояться>, а тем более с ними <бороться> или <пытаться достичь>. Где борьба, там сразу возникает и противник. И чем ожесточённее борьба, тем ожесточённее противник...
Сознание проявляется в осознанности (раздвоении), посредством отражения субьекта в обьекте. (Глаз видит обьект, и таким образом с помощью обьекта осознаёт себя как субьект. Глаз не может видеть сам себя. Видящий осознаёт себя в видимом.) В терминологии <четвёртого пути> это называется также <разделённым вниманием>.
Кстати на эту тему есть ряд других, очень даже интересных и достоверных свидетельств, к примеру Раманы Махарши, Рамеш Балсекар и других.
Здесь только несколько ссылок:
http://www.ramana.narod.ru/
http://ramana.narod.ru/1.htm
Много интересного можно найти и здесь:
http://ariom.ru/litera.html
Вообщем без ухаживания за иллюзией и её поддержкой многим людям жить скучно. Даже ссылка sw это подтверждает.
Что интересно, что во всех этих иллюзиях всегда присутствует иллюзорное <я>, которое якобы эту иллюзию может достичь. Это <я> якобы может что-то <делать> и <достигать>. Оно якобы может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> итд. итп.
Но самое смешное при этом (а может и трагичное, смотря как на это посмотреть), что это иллюзорное <я> в эту иллюзию <искренне> верит... и забавы (издевательствоа) Ума над человеком продолжаются и дальше...
Чтобы <пробудиться> из рабства Ума, достаточно хотя бы один раз понять и прочуствовать <Я не мой Ум>. И с ним больше без нужды не отождествляться.
Ум это только мой рабочий инструмент. Нужен он мне, например что-то посчитать, я его позвал и с ним <отождествился>, и посчитал. Но... всучивать мне какие-то преследования <глобальных-иллюзорных-целей> я ему не дам.
Если человек хотя бы раз это хорошо понял и прочуствовал, то Ум сразу же теряет всю власть над ним. Он конечно же ещё какое-то время будет пытаться отвоевать <своё место под солнцем>. Но поезд уже уехал... Человек проснулся.. Уму больше не удасться всучить человеку какую-нибудь <глобальную> Иллюзию. Этот человек приобретает способность просто наблюдать за этими забавами Ума и не принимать их всерьёз. Он может при желании наблюдать эти различные <я> (мысли), и над ними посмеиваться.
Какая может быть тогда цель в Жизни? Жить!
Я могу конечно же играть в какиё-нибудь игры, но я эти игры всерьёз не воспринимаю. Я знаю что за этим стоит. Ничего, кроме иллюзии.
Я принимаю Жизнь такой, какая она есть.
Условия жизни определяет сама Жизнь, точно также как она определила время и место рождения, родителей итд. Я принимаю эти условия. Да мне вообщем-то ничего другого и не остаётся. Наверное это и есть Принятие, Смирение (Его), Благодарность к Жизни (<на всё Воля Божья>)...
<Хотя кто его знает...>, это опять вмешался мой <заумный> Ум...
Отправлено: Алим от 24 пЭТРап 2004, 08:50:19
Чтобы это узнать и понять, ему понадобилось больше 20 лет. Николай.
Прав человек с которым Вы знакомы , за 20 лет он сделал остановку и понял . Не важно что он понял , что под мостовой , что он шел 20 лет на работу и обратно , существует и речка. Все это не важно , главное он в чем то , гипнотически убедилься и поверил. Вот что важно . Теперь осел привязан к шесту , хоть какому и это не важно . Важно что он привязал себя к шесту и на это ушел 20 или 40 лет . Другой поменяв 20 жень понял что , у него есть обезяна которая любит женщину не важно , что это Катья или , женя , или Марина . Важно что , в конце Проскофья привязала его к своему шесту магнетического центра под одеялой сакральной эзотерики . И важно что он наконец то понял , что удивление на мгновение под одеячлой с однобразным магнетическим центром и познание ее отняло у него 20 лет и это тоже как важно так и не важно .
Отправлено: Sem от 26 пЭТРап 2004, 12:43:22
Цитата: "Николай"
SemПрошу прощения, что я не сформулировал четко мысль, котрую хотел сказать - наша способность делать те или иные вещи разная, и она меняется во времени. Если мы прилагаем усилия к чему-либо, то наши способности в этой области растут - это, что я хотел показать, на прмере этих простых аналогий, будут ли это мышщы (которые, как вы правы, нам ни к чему в гробу), способность любить - об этом я готов поспорить, или, например, способность наблюдать себя.
----- Если вы поставите себе целью накачать мускулы и поднимать 150 кг., то само ваше желание будет "иллюзорным", хотя именно оно заставит вас ходить на тренировки, качаться и т.д. Через несколько лет, если это желание не исчезнет, и вы будете заниматься все это время, вы сможете поднять 150 кг. Это иллюзия или нет? Размер ваших мускулов будет илююзия или нет? -----
Тело не вечно, оно может в любой момент умереть. Что делать потом с этими накачанными мышцами ...в гробу?
Цитата: "Николай"
Мы опять говорим о разных вещах. Я имел (и имею) в виду так сказать <глобальные> цели-иллюзии - например: бессмертие, просветление, пробуждение, развитие итд. итп.Да, вы правы: бессмертие, просветление, пробуждение, развитие итд. итп. - это все илююзии для нас. Пока иллюзии. Они могут перестать быть такими, если мы выберем доля себя систему развития, которая "обещает" такие вещи и будем ей следовать. И это могут быть самые разные пути, в т.ч. и Четвертый.
Цитата: "Николай"
SemКак одно из приближений к "любить всех" - это хотя бы принимать себя и других такими, как они есть. И самонаблюдение - это один из инструментов для этого.
----- Это пример, аналогия. Если вы захотите любить всех и будете несколько лет ходить на тренировки ... (см. выше), то через несколько лет вы сможете любить всех. -----
Этот пример тоже неудачный, так как <научиться> любить нельзя, это просто невозможно.
Цитата: "Николай"
Чему-то научить можно только Ум, например считать итд.
Однако Любви его научить нельзя. Ум может только думать, считать и сравнивать, представлять и воображать. Ощущать Любовь он не в состоянии. Ум этой способностью не обладает. Точно также как ухо может только слышать, определять запахи оно не может.
Единственное что может Ум, так это выдумать (вообразить) цель-иллюзию, что можно <научиться любить>.
Ум и понятия не имеет что такое ЛЮБОВЬ, но ему это и не важно. Ему просто интересно поиграться с человеком, т.е. внушить ему эту цель, и кататься по полу со смеху, умиляясь этим славным попыткам обучения любви...
Если бы речь (аналогия) шла об изучении языка (не важно какого), тогда это немножко другое дело (Дело Случая). Да и после смерти тела зачем мне этот английский. И даже здесь нет никакой гарантии. Это <я>, которое хотело бы выучить язык, точно также может затеряться или исчезнуть. Так как условия Жизни определяем не мы, а сама Жизнь.
Я согласен с тем, что Ум не может научиться любить например, или другим вещам. Однако даже если он и "кататься по полу со смеху, умиляясь этим славным попыткам ...", то учиться Любви нечто другое.
Я хочу сказать, что ум может начать поиск или обучение, дажн если учиться будет не он.
Цитата: "Николай"
Я поделюсь также с другими своими мыслями.
Я знаком с человеком который больше двадцати лет работал над собой, пытался быть <сознательным>, так сказать <не спать>. У него были состояния что-то вроде <просветления> и ряд других интересных состояний. Ну и каков был результат... Он был шокирован, когда узнал, что того, кто бы мог стать <пробуждённым> или <сознательным> просто не существует! Его просто нет!
Чтобы это узнать и понять, ему понадобилось больше 20 лет.
Да, это так. То или тот, кто делает усилия быть "пробужденным" - это не то что "станет" пробужденным.
Цитата: "Николай"
Кто <Я>? В конечном итоге мы и есть это Сознание, независимо от того, знаем ли мы это или нет. Оно <было> до рождения тела, <будет> и после смерти тела. Оно вечно.Откуда вы знаете что это не илююзия? Можете ли вы это проверить?
Цитата: "Николай"
сознание - это осведомленность о себе и об окружающем мире и у нее могут быть степени. То, что вы называете "Сознанием" возможно является чем-то другим и не имеет степеней. Но наше обычное сознание - имеет.
Кстати, и все эти <состояния> сознания <с первого по двадцатое...> тоже в этом Сознании.
Все эти состояния естественны, точно также как и сон ночью.
Во всех этих <состояниях> Сознания, Сознание никуда не исчезает.
И не следует их <бояться>, а тем более с ними <бороться> или <пытаться достичь>. Где борьба, там сразу возникает и противник. И чем ожесточённее борьба, тем ожесточённее противник...
Цитата: "Николай"
Сознание проявляется в осознанности (раздвоении), посредством отражения субьекта в обьекте. (Глаз видит обьект, и таким образом с помощью обьекта осознаёт себя как субьект. Глаз не может видеть сам себя. Видящий осознаёт себя в видимом.) В терминологии <четвёртого пути> это называется также <разделённым вниманием>.Не глаз в человеке видит обьект, но видит его мозг, с помощью нервных сигналов от глаза. То, что смотрит с "разделенным вниманием" не может видеть себя - это я согласен. Но внимание можно "разделять" по разному.
Цитата: "Николай"
Что интересно, что во всех этих иллюзиях всегда присутствует иллюзорное <я>, которое якобы эту иллюзию может достичь. Это <я> якобы может что-то <делать> и <достигать>. Оно якобы может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> итд. итп.Опять таки, то "Я", которое "...может что-то <делать> и <достигать>. ...может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> " - это не то или те "я", которые все это писали.
Но самое смешное при этом (а может и трагичное, смотря как на это посмотреть), что это иллюзорное <я> в эту иллюзию <искренне> верит... и забавы (издевательствоа) Ума над человеком продолжаются и дальше...
Цитата: "Николай"
Недостаточно этого увидеть только один раз, необходимо это усилие по отделению "себя" от "Ума" делать все время.
Чтобы <пробудиться> из рабства Ума, достаточно хотя бы один раз понять и прочуствовать <Я не мой Ум>. И с ним больше без нужды не отождествляться.
Цитата: "Николай"
Ум это только мой рабочий инструмент. Нужен он мне, например что-то посчитать, я его позвал и с ним <отождествился>, и посчитал. Но... всучивать мне какие-то преследования <глобальных-иллюзорных-целей> я ему не дам.Опять таки, я считаю, что одного раза не достаточно. Это как сыграть один раз новую мелодию или научиться играть ее без нот - есть разница.
Если человек хотя бы раз это хорошо понял и прочуствовал, то Ум сразу же теряет всю власть над ним. Он конечно же ещё какое-то время будет пытаться отвоевать <своё место под солнцем>. Но поезд уже уехал... Человек проснулся.. Уму больше не удасться всучить человеку какую-нибудь <глобальную> Иллюзию. Этот человек приобретает способность просто наблюдать за этими забавами Ума и не принимать их всерьёз. Он может при желании наблюдать эти различные <я> (мысли), и над ними посмеиваться.
Цитата: "Николай"
Какая может быть тогда цель в Жизни? Жить!
Я могу конечно же играть в какиё-нибудь игры, но я эти игры всерьёз не воспринимаю. Я знаю что за этим стоит. Ничего, кроме иллюзии.
Я принимаю Жизнь такой, какая она есть.
Условия жизни определяет сама Жизнь, точно также как она определила время и место рождения, родителей итд. Я принимаю эти условия. Да мне вообщем-то ничего другого и не остаётся. Наверное это и есть Принятие, Смирение (Его), Благодарность к Жизни (<на всё Воля Божья>)...
И жить можно по разному: можно быть как камень или дерево ил извучать как гром, а можно как скульптура Микеланжело, улыбка Мона Лизы или музыка Баха.
Отправлено: Николай от 27 пЭТРап 2004, 15:48:36
----- Опять таки, то "Я", которое "...может что-то <делать> и <достигать>. ...может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> " - это не то или те "я", которые все это писали. -----
Все <я> без исключения (те или вот эти, большие или маленькие, <рабочие> и <созидающие>, <контролирующие> и <наблюдающие> итд.) являются воображаемыми. Все они не реальны, так как существуют только в воображении. Следовательно там нет ничего реального, что могло бы стать <бессмертным>, <просветлённым> итд.
Давай сейчас понаблюдаем, откуда или как возникает это <я>.
Этот момент возникновения <я> очень важно понять, т.е. понять на чём основывается эта заблуждение и вера в существование <я>.
Предположим что Сознание хочет себя осознать (проявить). Оно может это сделать только в создании пар, т.е. в раздвоении на Субьект и Обьект (Дуальный Мир). Наблюдающий и Наблюдаемое, Видящий осознаёт себя в Видимом, Слушающий в Слушаемом, Познающий в Познаваемом, Свет и Тьма итд., т.е. Субьект осознаёт (отражает) себя в Обьекте.
Субьект и Обьект не разделимы. Они появляются всегда одновременно, и происходят из одного Начала. Они обусловливают друг друга, и не могут существовать раздельно. Наблюдающий не может существовать без Наблюдаемого, точно также как не может быть Наблюдаюмого без Наблюдающего, Слышаемого без Слушающего, Света без Тьмы итд.
И вот тут то и появляется некоторое <я>, которое думает (воображает), что раз там есть <кто-то> (Субьект), который осознает себя (в Обьекте), то значит <я> должно быть и есть этот Субьект. Это <я> воображает и принимает себя за исходную точку в осознании себя. И чем дальше в лес, тем больше дров... Это <я> начинает воображать, что оно может существовать отдельно от Обьекта... Оно создаёт себе некую индивидуальную личность (Эго), и приписывает ему различные свойства и характеристики (<смелый>, <умный>, <обоятельный> итд. итп.). Оно начинает воображать, что оно обладает каким-то <индивидуальным> сознанием и может существовать отдельно от наблюдаемых обьектов... Это <я> начинает верить, что оно существует отдельно (<отрезана>) от Мира.
Ну а дальше очередные иллюзии... <Я> хочу стать бессмертным, <я> хочу стать просветлённым... итд.
Ребёнка в детсве приучают отождествлять себя с телом. Ему дают какое-нибудь Имя и кличут: <Сашенька, иди сюда мой золотой....> Ребёнок оглядыватся и видит своё тело. Таким образом он ещё в детстве начинает верить, что он является телом по имени Коля, Вася или Даша. В дальнейшем все эти привычки и взгляды настолько укрепляются, что он себя ничем другим представить и не может.
Что интересно, что в некоторых восточных языках, это слово <я> отсутствует. Действия там описываются в нейтральном виде, например <пишется>, <видится>, <происходит> итд.
В Настоящем нет ни одного <я>, там есть только <ощущение> - Я ЕСТЬ. Это и есть проявление Сознания, и оно не является каким бы то ни было <я>.
Это может проверить каждый. Достаточно успокоить свои мысли (Ум) и побыть в Настоящем. Там мы не найдем ни одного постоянного <я>. В лучшем случае это будет наблюдение, как эти <я> и различные мысли приплывают и уплывают, проносятся мимо итд.
Студенты <ЧП> очень часто принимают так называемого <Наблюдателя> за <Я>. Но это тоже воображение Ума. Наблюдатель не может существовать отдельно, без Наблюдаемого (без Обьекта). Наблюдатель является всего лишь Субьектом в наблюдаемом Обьекте. Это не <я>! Этот <Наблюдатель> всего лишь отражение в Обьекте.
На этом примере можно увидеть, что никакого <Я> которое бы могло чем-то <стать> не существует. Там могут появиться лишь иллюзорные и фиктивные <я>.
----- Не глаз в человеке видит обьект, но видит его мозг, с помощью нервных сигналов от глаза. -----
Пример с глазом был только аналогией, показывающей проявление Сознания и неразрывную при этом связь субьекта и обьекта (Видящий осознаёт себя в Видимом итд.).
Без проявления Сознания ни глаза, ни мозг ничего не смогут увидеть или ощутить. Они будут являться просто куском материи. Точно также как компьютер без электричества , будет являться лишь куском железа.
----- Недостаточно этого увидеть только один раз, необходимо это усилие по отделению "себя" от "Ума" делать все время. -----
<Отделить> себя от Ума человеку не удастся, так как Ум является его составной частью (Тело, Ум, Эмоции). Да и в этом нет никакой нужды. Можно не отождествлять себя с Умом без нужды. В повседневной жизни и при решении каких-то практических задач Ум просто необходим. В этом смысле он хороший помощник.
----- Да, вы правы: бессмертие, просветление, пробуждение, развитие итд. итп. - это все илююзии для нас. Пока иллюзии. Они могут перестать быть такими, если мы выберем доля себя систему развития, которая "обещает" такие вещи и будем ей следовать. И это могут быть самые разные пути, в т.ч. и Четвертый. -----
У меня создалось впечатление, что ты действительно <веришь> или хочешь верить в существование какого-то <Я>. По крайней мере эту мысль очень успешно внушает <ЧП> своим студентам. Им очень долго даже и мысль в голову не приходит, что и Гурджиев мог во многих вопросах заблуждаться... В конце концов он был не Бог, и сам занимался изучением и поисками ответов на интересующие его вопросы...
Хотя конечно это право каждого, верить в то, во что ему верить очень хочется...
Один из мудрых когда-то сказал: "Самый главный враг познания - это то, что ты уже знаешь".
Отправлено: Sem от 27 пЭТРап 2004, 19:21:44
Цитата: "Николай"
Sem, у меня не пропадает ощущение, что ты <веришь> в существование некоего <мифического> (воображаемого) большого <Я>, которое может преследовать и достичь цель, например стать <пробуждённым> <бессмертным>, итд. Если я ошибаюсь, то поправь меня пожалуйста.Ты прав, "я" не реальны. Но если, и когда, мы достигнем цели "пробудится", то та часть, которая пробудиться будет тоже "Я", но она не будет результатом работы ума, но будет чем-то другим. См. идею статической триады у Успенского. Ты описал это ниже в своем постинге.
----- Опять таки, то "Я", которое "...может что-то <делать> и <достигать>. ...может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> " - это не то или те "я", которые все это писали. -----
Все <я> без исключения (те или вот эти, большие или маленькие, <рабочие> и <созидающие>, <контролирующие> и <наблюдающие> итд.) являются воображаемыми. Все они не реальны, так как существуют только в воображении. Следовательно там нет ничего реального, что могло бы стать <бессмертным>, <просветлённым> итд.
Цитата: "Николай"
Ребёнка в детсве приучают отождествлять себя с телом. Ему дают какое-нибудь Имя и кличут: <Сашенька, иди сюда мой золотой....> Ребёнок оглядыватся и видит своё тело. Таким образом он ещё в детстве начинает верить, что он является телом по имени Коля, Вася или Даша. В дальнейшем все эти привычки и взгляды настолько укрепляются, что он себя ничем другим представить и не может.Не только с телом, но и с реакцяими тела, положительными или отрицательными: "я хочу", "я не хочу", "мне нравится", "мне не нравится" и т.д.
Цитата: "Николай"
Да, именно, ты хорошо это описал. Вопрос в том как сделать это состояние постоянным и не зависимым от работы тела, ума, внешних стимулов?
В Настоящем нет ни одного <я>, там есть только <ощущение> - Я ЕСТЬ. Это и есть проявление Сознания, и оно не является каким бы то ни было <я>.
Цитата: "Николай"
Это может проверить каждый. Достаточно успокоить свои мысли (Ум) и побыть в Настоящем. Там мы не найдем ни одного постоянного <я>. В лучшем случае это будет наблюдение, как эти <я> и различные мысли приплывают и уплывают, проносятся мимо итд.Но ведь наши мысли не всегда успокоены. Как же создать ту часть, которая от них не зависит и может ими управлять? Как "существовать", "Быть", когда мысли, эмоции, желудок вопят! ?
Цитата: "Николай"
Студенты <ЧП> очень часто принимают так называемого <Наблюдателя> за <Я>. Но это тоже воображение Ума. Наблюдатель не может существовать отдельно, без Наблюдаемого (без Обьекта). Наблюдатель является всего лишь Субьектом в наблюдаемом Обьекте. Это не <я>! Этот <Наблюдатель> всего лишь отражение в Обьекте.Все зависит от того что мы называем Наблюдателем. Это не "я" ума. Но это и еще не то, что "Я ЕСТЬ" - это только его начало, зародыш.
Так что, с этим я более менее согласен, насколько можно представить, что наши определения используемых слов совпадают.
Цитата: "Николай"
Да.
На этом примере можно увидеть, что никакого <Я> которое бы могло чем-то <стать> не существует. Там могут появиться лишь иллюзорные и фиктивные <я>.
Цитата: "Николай"
----- Недостаточно этого увидеть только один раз, необходимо это усилие по отделению "себя" от "Ума" делать все время. -----И это так. "Отделять" и не отождествляться - суть одно действие.
<Отделить> себя от Ума человеку не удастся, так как Ум является его составной частью (Тело, Ум, Эмоции). Да и в этом нет никакой нужды. Можно не отождествлять себя с Умом без нужды. В повседневной жизни и при решении каких-то практических задач Ум просто необходим. В этом смысле он хороший помощник.
Цитата: "Николай"
У меня создалось впечатление, что ты действительно <веришь> или хочешь верить в существование какого-то <Я>. По крайней мере эту мысль очень успешно внушает <ЧП> своим студентам. Им очень долго даже и мысль в голову не приходит, что и Гурджиев мог во многих вопросах заблуждаться... В конце концов он был не Бог, и сам занимался изучением и поисками ответов на интересующие его вопросы...
Хотя конечно это право каждого, верить в то, во что ему верить очень хочется...
Один из мудрых когда-то сказал: "Самый главный враг познания - это то, что ты уже знаешь".
Я не верю что "я" из нашего Ума - ителлектуального центра, пробудИтся, я вкладываю в это слово другой смысл, а именно "Я" - это, что Я ЕСТЬ.
Может быть, можно подбить итог, сказав, что мы говорим об одном и том же, используя для этого разные названия.
Но я хотел бы вернуться к твоему вопрсу, открывшему тему.
Цитата: "Николай"
Вот тут то и возникает проблема.Мы не создаем цели, они возникают сами в различных частях нашей машины, как реакция на внешний стимул. Они могут желанием убрать боль (в примере с гвоздем), они могут быть желанием "пробудиться" в нашем уме, они могут быть, например, желанием спасти мир и пожертвовать собой - примеры очевидны.
Я немогу понять: Зачем мне надо создавать (искать) воображение (цель)??? Для чего?
Цитата: "Николай"
Я попытаюсь ещё раз точнее сформулировать мой вопрос.Мы, и все остальные, не выбираем или создаем цели - они возникают сами собой как реакции, и мы следуем им. Универсальное определение цели - удовдетворение наших желаний.
Зачем человеку пытаться чего-то достичь?
Зачем ему нужна цель? (Средство против скуки?)
За каждой попыткой чего-то достичь стоит ИЛЛЮЗИЯ, так называемая воображаемая цель. Каждая иллюзия (воображение, цель) автоматически порождают новую! Иллюзию, а именно новое фиктивное <я>, которое пытается достичь эту иллюзию-цель
Отправлено: AVG от 27 пЭТРап 2004, 21:06:19
Цитата: "Николай"
Какая может быть тогда цель в Жизни? Жить!
Весьма неплохие рассуждения, но вывод - очередная иллюзия.
Цитировать
Я могу конечно же играть в какиё-нибудь игры, но я эти игры всерьёз не воспринимаю. Я знаю что за этим стоит. Ничего, кроме иллюзии.
А как же игра в "жить"? ;)
Цитировать
Да мне вообщем-то ничего другого и не остаётся
Ага, типа "на все воля божья" :mrgreen:
Цитировать
Наверное это и есть Принятие, Смирение (Его), Благодарность к Жизни (<на всё Воля Божья>)...
Это все - утешения. Если ты искал Убежище - ты его нашел.
Все эти понятия, которые ты перечислил, существуют и в Духовном Сообществе, но там они никак не связаны с "Ним". В Духовное Сообщество могут войти только взрослые люди, которым не нужен ни папочка, ни мамочка. Ты заметил ФОРМЫ, которые отражают некоторую суть. Формы от этой сути есть почти во всех направлениях эзотерики, так как народ чувствует, что в них что-то отражается. Но не более того.
Цитировать
<Хотя кто его знает...>, это опять вмешался мой <заумный> Ум...
Ум, положим, у тебя не такой уж и заумный, а вот "вмешался" он для того, чтобы ты ощутил контраст, ощутил то "состояние" в котором ты контролируешь "проявления ума" и потакаешь своему ЧСВ. Он вмешался для того, чтобы оставить тебя на базаре и это ему отлично удалось :)
Отправлено: Николай от 28 пЭТРап 2004, 00:18:46
----- Вопрос в том как сделать это состояние постоянным и не зависимым от работы тела, ума, внешних стимулов? -----
Это состояние невозможно сделать постоянным и не нужно преследовать эту цель. В этом нет абсолютно никакой необходимости. Даже естественная потребность во сне ночью, показывает абсурдность этой попытки <постоянного> состояния.
Эту цель может создать и преследовать только неугомонный Ум, создав фиктивное <я>, которое пытается эту цель достичь. Это напоминает чем-то кошку, которая пытается поймать себя за хвост. Создавая эти <я-цели>, Ум пытается поймать сам себя за хвост, и таким образом никак не может успокоиться. Он всё пытается что-то найти или достичь, абсолютно не понимая, что проблема только в нём самом, т.е. в его попытках что-то найти и достичь!
Sem
----- Но ведь наши мысли не всегда успокоены. -----
В этом нет ничего <плохого> или <страшного>. Все эти состояния естественны. Как могут быть твои мысли <спокойными>, если ты видишь, что твой ребёнок оказался на проезжей части, и в любой момент его может переехать машина...
Тоже самое можно наблюдать в моменты опасности итд.
Это только один из сотни примеров встречающихся в повседневной жизни.
Sem
----- Как же создать ту часть, которая от них не зависит и может ими управлять? -----
Я могу тебе только посоветовать, очень внимательно прочитать текст <Кто я?>.
http://ramana.narod.ru/1.htm
Я не вижу смысла переписывать этот текст своими словами.
Sem
----- Как "существовать", "Быть", когда мысли, эмоции, желудок вопят! ? -----
А разве ты в эти моменты не существуешь или не живёшь???
Или ты воображаешь, что ты в эти моментах умер?
Тело (вместе с мыслями, эмоциями, желудком...итд.) даёт возможность Сознанию проявить себя, осознать себя.
Все эти ощущения тоже являются проявлением Сознания и находятся в Сознании, точно также как и состояние сна ночью. Сознание при этом никуда не исчезает.
Sem
----- Я не верю что "я" из нашего Ума - ителлектуального центра, пробудИтся, я вкладываю в это слово другой смысл, а именно "Я" - это, что Я ЕСТЬ. -----
<Я> остаётся всегда <я>. Иллюзия остаётся всегда иллюзией.
Я ЕСТЬ, не являтся никакими <Я>, <я>, так как в этом Состоянии Осознанности никаких <я> быть просто не может.
Не вноси путаницы в эти понятия, иначе ты просто не выберешься из лабиринта понятий (матрицы), созданных твоим же собственным Умом...
Sem
----- Но я хотел бы вернуться к твоему вопрсу, открывшему тему.
<Зачем мне надо создавать (искать) воображение (цель)??? Для чего?> -----
Создание Цели преследует только одну цель (Ума), а именно создание и укрепление иллюзии <я>, которое якобы чего-то может достичь, например <бессмертия>, <просветления> итд. Без всех этих целей и мыслей, Уму очень трудно <выжить>, угомониться или просто успокоиться.
Это <я> в Истине (Я ЕСТЬ) не заинтересовано, так как в состоянии <Я ЕСТЬ> никто никого не преследует и не пытается стать <бессмертным>, <пробуждённым> итд. Я ЕСТЬ исключает все цели и <я> (Ум), которые эти цели преследуют.
Sem
----- Мы не создаем цели, они возникают сами в различных частях нашей машины, как реакция на внешний стимул. Они могут желанием убрать боль (в примере с гвоздем), они могут быть желанием "пробудиться" в нашем уме, они могут быть, например, желанием спасти мир и пожертвовать собой - примеры очевидны. -----
----- Мы, и все остальные, не выбираем или создаем цели - они возникают сами собой как реакции, и мы следуем им. Универсальное определение цели - удовдетворение наших желаний. -----
Цели и желания Ума создаются только Умом, т.е. Воображением!
Попытки создания абстрактных формулировок (чем кстати очень любит заниматься Ум) только отдалят тебя от Истины.
Истина - Я ЕСТЬ.
Ум в этой истине не заинтересован, так как в этой Истине он просто не выживет.
В этом состоянии (Я ЕСТЬ) Эго, или <я>, которое является центром множества мыслей, окончательно исчезает и остаётся чистое Сознание - "Я ЕСТЬ". Это есть то состояние, где нет ни малейшего следа "я"-мысли.
Отправлено: Николай от 28 пЭТРап 2004, 00:30:51
AVG
----- Весьма неплохие рассуждения, но вывод - очередная иллюзия
А как же игра в "жить"? -----
У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.
Всё остальное это только мысленные конструкты и воображения Ума.
Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.
Отправлено: AVG от 28 пЭТРап 2004, 08:00:47
Цитата: "Николай"
У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.
А ты разве это не Умом понимаешь? :) К тому же Жизнь и Бытие - это две совершенно разные вещи. Бытие начинается там, где кончается Жизнь.
Цитировать
Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.
Понимаешь ли в чем дело... Это - книжная фраза. Действительно, термин "Я ЕСТЬ" значит весьма много, но ты-то его понимаешь на уровне Ума. "Я ЕСТЬ" совершенно не значит Жить, да ещё в том смысле, в котором ты это говоришь. Ты просто притянул этот термин "за уши" к своей жизни, чтобы ничего не делать, чтобы заснуть.
Отправлено: AVG от 28 пЭТРап 2004, 09:32:23
Цитата: "Николай"
У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.
Цитировать
Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.
В догонку - ты пишешь Жизнь (Бытие) не делая между ними разницы, а это и показывает на то, что ты понимаешь "Я ЕСТЬ" не более чем необычное состояние Ума (хотя в уме ты как бы видишь "отличия"), а точнее сознания, которое есть не только "ум".
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2004, 11:17:04
Цитата: "Николай"
У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.
Всё остальное это только мысленные конструкты и воображения Ума.
Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.
Я бы подписался под этими словами с одним уточнением. Ум - есть нечто большее, чем тот "демон", который навяливает нам цели и др. иллюзии. Это есть лишь часть его - Низший Манас. Активность Высшего Манаса вполне совместима с Я ЕСТЬ.
Проверено на опыте.
Отправлено: Николай от 28 пЭТРап 2004, 13:28:27
Другое дело, что в ходе обмена мнениями, я нередко замечаю у себя лучшее понимание некоторых вещей (своего рода <самопознание>).
AVG
----- А ты разве это не Умом понимаешь? -----
Умом понять <Я ЕСТЬ> невозможно, точно также как невозможно понять Умом вкус яблока.
Ощущение вкуса не являтся свойством Ума.
Хочешь познать вкус яблока, попробуй его.
Сидеть возле яблока и пытаться понять его вкус, ни к чему тебя не приведёт.
Разговор об этом состоянии не является самим этим состоянием.
Ответ не в разговорах, а в самом состоянии.
----- К тому же Жизнь и Бытие - это две совершенно разные вещи. Бытие начинается там, где кончается Жизнь. -----
Хорошо. Подтверди тогда своё утверждение.
Что ты понимаешь (представляешь) под <Бытиём>, а что под <Жизнью>?
----- Понимаешь ли в чем дело... Это - книжная фраза. -----
Для Ума состояние <Я ЕСТЬ> будет всегда являться только <книжной фразой>, так как по своей природе Ум не способен это состояние <понять>. В этом состоянии нет <понимания>. Там есть только осознание, <ощущение> - Я ЕСТЬ.
----- Действительно, термин "Я ЕСТЬ" значит весьма много, но ты-то его понимаешь на уровне Ума. -----
Этот термин <понять> Умом можно только образно. <Прочуствовать> его Умом нельзя.
Я ЕСТЬ можно только осознавать. Я ЕСТЬ это и есть Осознание, или проявление Сознания. Осознавать не является свойством (функцией) Ума.
----- "Я ЕСТЬ" совершенно не значит Жить, да ещё в том смысле, в котором ты это говоришь. -----
Я не знаю какой <тот> смысл ты нашёл в моих словах. В любом случае это будет <твой> смысл.
----- Ты просто притянул этот термин "за уши" к своей жизни, чтобы ничего не делать, чтобы заснуть. -----
Я твоей мысли-утверждения не понял.
Кто (Ум?) и что (Я ЕСТЬ ?) притянул к Жизни?
Что ты понимаешь под Жизнью?
Кто (Ум? Тело?) и что хочет <делать>, чтобы <не заснуть>?
И вообще кто хочет <заснуть>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)
А кто хочет <проснуться>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)
Вопросы, вопросы, вопросы...
----- В догонку - ты пишешь Жизнь (Бытие) не делая между ними разницы, -----
Я действительно не вижу разницы между Жизнью и Бытиём.
Обьясни мне где она, вполне возможно, что я чего-то не понимаю.
Пока я вижу, что эту разницу может создать только Ум... в своём воображении.
Пусть он воображает что хочет, какое мне до этого дело? А тебе?
----- а это и показывает на то, что ты понимаешь "Я ЕСТЬ" не более чем необычное состояние Ума (хотя в уме ты как бы видишь "отличия"), а точнее сознания, которое есть не только "ум". -----
Я повторюсь ещё раз. <Я ЕСТЬ> не является никаким состоянием Ума (ни <обычным>, ни <сверхобычным>).
В этом состоянии Умом и не пахнет... Его там просто нет.
Умом этого действительно не понять...
Скушай яблоко... :wink:
Отправлено: Николай от 28 пЭТРап 2004, 14:38:16
Вадим, я не совсем точно сформулиравал свою мысль. Вообще-то под <несовместимостью> я подразумевал невозможность пребывания человека одновременно в этих двух состояниях. Человек не может думать и одновременно пребывать в состоянии осознанности. Одно исключает другое.
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2004, 15:33:57
Цитата: "Николай"
Человек не может думать и одновременно пребывать в состоянии осознанности. Одно исключает другое.
Попервоначалу да, человек перемещается между двумя состояниями "скачком". Но по мере освоения осознанности можно "научиться" замечать степени (ступени) перехода. Ум сам по себе не противоположен Осознанию. Осознанию "препятствует" фунициклирование Ума в определённом режиме, когда он работает через двойственности: Я-неЯ, здесь-там, тогда-сейчас.
Через постоянную "нецелевую практику" ( :wink: AVG :wink: ) Ум трансформируется и уже не мешает состоянию Осознанности, а получает возможность работать "как бы" на фоне Осознания Есть(ности).
Это всего лишь вопрос практики.
Одно - не исключает другого. Исключение - это всё ещё иллюзия, последний "привет" Самости (низшего аспекта Ума), проходящей трансформацию.
P.S. Попробуй это проверить. Если на данный момент ты сочтёшь мои слова всего лишь "книжным знанием", то можно будет вернуться к разговору позже.
Отправлено: AVG от 28 пЭТРап 2004, 16:01:31
Цитата: "Николай"
AVG, я хочу тебя сразу предупредить. Я не преследую никакой цели в состязаних (играх) Ума
Ух ты, серезно? Отличная игра Ума! :mrgreen: Зачем же ты тогда вопросы писал в начале темы, если за ранее уже знал ответы? Причем вбиты они в тебя настолько, что ты не можешь даже понять что я тебе говорю.
Цитировать
Другое дело, что в ходе обмена мнениями, я нередко замечаю у себя лучшее понимание некоторых вещей (своего рода <самопознание>).
Это - САМОПОЗНАНИЕ!!! Кошмар...
Цитировать
Цитата: "AVG"А ты разве это не Умом понимаешь?
Умом понять <Я ЕСТЬ> невозможно, точно также как невозможно понять Умом вкус яблока.
...
Сидеть возле яблока и пытаться понять его вкус, ни к чему тебя не приведёт.
Одно я не могу понять - ты сам-то пробовал это яблоко? Если нет, тогда о чем ты говоришь? Про разницу, понимаемую умом! Если да, то почему ты задаешь детские вопросы?
Вот эти:
Цитировать
Кто (Ум?) и что (Я ЕСТЬ ?) притянул к Жизни?
Что ты понимаешь под Жизнью?
Кто (Ум? Тело?) и что хочет <делать>, чтобы <не заснуть>?
И вообще кто хочет <заснуть>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)
А кто хочет <проснуться>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)
Вопросы, вопросы, вопросы...
Вот именно эти вопросы и показывают, что ты НЕ ПРОБОВАЛ это яблоко, что ты об этом в книжках прочитал, а потом притянул "за уши" какую-то свою жизненную практику так, чтобы она стала похожа на это описание :)
Цитировать
Я действительно не вижу разницы между Жизнью и Бытиём.
Обьясни мне где она, вполне возможно, что я чего-то не понимаю.
Если бы ты пробовал это яблоко, то ты бы знал о чем идет речь. Но ты надкусил что-то непотребное, набил им рот, а теперь просишь дать тебе откусить мое яблоко? Выплюнь сначала каку :mrgreen:
Цитировать
Я повторюсь ещё раз. <Я ЕСТЬ> не является никаким состоянием Ума (ни <обычным>, ни <сверхобычным>).
В этом состоянии Умом и не пахнет... Его там просто нет.
Это ты в книжке правильно прочитал. Хотя на самом деле есть всякие тонкости и нюансы, которые отличаются от этой книжной словесно-логической формулировки.
Цитировать
Умом этого действительно не понять...
Но ты почему-то понял ;) Понять умом можно все что угодно. Прочитай для начала про ощущения и восприятия. Тут "психоаналитик" кидал просто ШИКАРНУЮ ссылку, там весь базар описан очень глубоко и более-менее доходчиво. Вот тогда ты, возможно, поймешь, на сколько хитра может быть личность, вплетенная в сознание, насколько все сложно на базаре. Сейчас поищу... Вот:
http://www.navi.kz/oldnavi/articles/chleb180901a.shtml
Цитировать
Скушай яблоко... :wink:
Спасибо за совет.
Садовод.
Отправлено: Sem от 28 пЭТРап 2004, 16:38:35
Цитата: "Sem"
Цитата: "Николай"SemЧитаю:
----- Можно ли сказать, что вы задали свои вопросы для того чтобы (с целью ) удовлетворить свой интерес о том, что об этом думают участники ....? -----
На этот вопрос я уже ответил. Прочитай пожалуйста мой ответ ещё раз внимательно.ЦитироватьSem:
----- Николай, с какой целью вы задали свои вопросы? -----
Я не преследовал при этом никакой цели. В тот момент я наблюдал у себя просто интерес, что думают на эту тему участники форума. Как долго продержится этот интерес я не знаю.
Т.е. можно сказать, что у вас появилось желание .... (чего-там) и вы его удовлетворили. Потом у вас появиться другое желание и вы его сновы удовлетворите, и снова и т. д. ... Для удовлетворения некоторых желаний вам потребуется больше времени и усилий, чем просто написать в форум...
Если вы хотите "успокоить" свой Ум, то для этого вам не нужно писать в форум и читать ответы...
Если вы пишите, и задаете вопросы, но не ищите ответов, т.к. они у вас уже есть, то ответы не важны и их можно не писать...
Если ваши вопросы - просто деятельность ума, который вы так критикуете, то ответы не важны ...
Если у вас нет цели, если вам не важно куда идти, то идите куда-нубудь, все равно куда-нибудь да придете... (Чеширский Кот).
Отправлено: Николай от 28 пЭТРап 2004, 23:33:21
----- Через постоянную "нецелевую практику" ( AVG ) Ум трансформируется и уже не мешает состоянию Осознанности, а получает возможность работать "как бы" на фоне Осознания Есть(ности). -----
Об этом я пока ничего сказать не могу. С <нецелевой> практикой я пока не знаком, по крайней мере под таким названием. Если у тебя есть интересная ссылка на эту тему, то дай пожалуйста. Постараюсь в ближайшее время ознакомиться.
Отправлено: Николай от 28 пЭТРап 2004, 23:38:41
----- Зачем же ты тогда вопросы писал в начале темы, если за ранее уже знал ответы? -----
На мои вопросы в начале темы я действительно не знал ясного ответа. Поэтому меня и интересовало мнение участников форума. В ходе дискуссии и обмена мнениями я лучще понял и убедился, что создание целей (<бессмертия>, <просветления> итд.) ведёт только к созданию и укреплению иллюзии <я>.
Спасибо за помощь. :)
Ну и как ещё одно потверждение этому, никто из сторонников <поиска целей> не осмелился дать честного ответа на вопрос <какую он цель преследует?>... интересно почему?... Неужто страх расстаться с иллюзиями?
----- Одно я не могу понять - ты сам-то пробовал это яблоко? Если нет, тогда о чем ты говоришь? Про разницу, понимаемую умом! -----
Я пробовал, и убедился что Я ЕСТЬ это не состояние ума.
Простое упражнение. Направь (<раздели>) своё внимание в оба направления - наружу и во внутрь (Субькт - Обьект). Направь своё внимание на ощущения Здесь и Сейчас. Что ты в этот момент видишь, слышишь, ощущаешь Здесь и Сейчас?
В этом состоянии Ум уходит на задний план, там нет размышлений и преследования целей. Там есть только <ощущение>, осознание <Я ЕСТЬ>.
Попробуй и ты.
В дальнейших дискуссиях на эту тему я не вижу смысла.
Спасибо за ссылку. Прочитал. Но на вопрос вопросов <Кто я?> она ответа не даёт, да и вообще этим вопросом она не занимается.
Отправлено: Николай от 28 пЭТРап 2004, 23:43:36
----- Если вы пишите, и задаете вопросы, но не ищите ответов, т.к. они у вас уже есть, то ответы не важны и их можно не писать... -----
На этот вопрос я ответил в сообщении к AVG.
----- Если у вас нет цели, если вам не важно куда идти, то идите куда-нубудь, все равно куда-нибудь да придете... -----
Насколько я понял, твой Ум ни куда ещё и не шёл, а просто крутится на месте и пытается поймать сам себя за хвост. Ну крутись и дальше, может быть куда нибудь и придёшь...
И на вопрос <какую ты преследуешь цель?> ты побоялся дать ясного и честного ответа (об этом тоже в постинге к AVG)...
Ты сам не знаешь что преследуешь, и тем нее воображаешь что-то куда-то идёшь...
Но это твоё право. Каждый выбирает себе игрушки сам.
Все пути (в том числе и верчение на месте) ведут никуда, так как Путь и есть сама Жизнь (Бытиё), смысл которой может быть только один - БЫТЬ - Я ЕСТЬ.
Все остальные <смыслы> и <цели> это только игрушки Ума, и в каждой избушке свои погремушки...
Отправлено: Алим от 29 пЭТРап 2004, 00:44:36
Отправлено: Sem от 29 пЭТРап 2004, 11:14:08
Цитата: "Николай"
SemПосмотрим:
----- Если вы пишите, и задаете вопросы, но не ищите ответов, т.к. они у вас уже есть, то ответы не важны и их можно не писать... -----
На этот вопрос я ответил в сообщении к AVG.
Цитата: "Николай"
AVGВы это поняли полностью, все своим Бытием, или это только ваш ум (или Ум) понял? Да и какая часть в вас "понимает" - не тот ли же Ум?
----- Зачем же ты тогда вопросы писал в начале темы, если за ранее уже знал ответы? -----
На мои вопросы в начале темы я действительно не знал ясного ответа. Поэтому меня и интересовало мнение участников форума. В ходе дискуссии и обмена мнениями я лучще понял и убедился, что создание целей (<бессмертия>, <просветления> итд.) ведёт только к созданию и укреплению иллюзии <я>.
Спасибо за помощь. :)
Круто!
Написали 5-10 писем, получили 5-10 ответов. и можно точно "знать", (а судьи то кто?не Ум ли), что все это ерунда, а вы здесь ребята, раз цели имеете, значит только "иллюзию создаете и укрепляете" - не круто ли сказано?
Цитата: "Николай"
SemТак ведь вы сами говорили, что Уму идти никуда и не надо! Что он глупый, за иллюзиями как своим хвостом гоняется. Значит я этот этап уже прошел! :lol:
----- Если у вас нет цели, если вам не важно куда идти, то идите куда-нубудь, все равно куда-нибудь да придете... -----
Насколько я понял, твой Ум ни куда ещё и не шёл, а просто крутится на месте и пытается поймать сам себя за хвост. Ну крутись и дальше, может быть куда нибудь и придёшь...
Цитата: "Николай"
А кто, собственно, этот вопрос задавал, не ваш ли Ум? Так по вашему это все равно иллюзия, значит и вопрос его тоже иллюзия - чего ж вы меня ругаете, что я не отвечаю. Ваш ненужный Ум спрашивает мой: нет ли у тебя каких целей (но помни! они все равно иллюзорны!), а потом обижается, что ему не отвечают... (так хорошо же! значит мы уже все поняли и с тобой согласны :D ) Не складно как-то получается...
И на вопрос <какую ты преследуешь цель?> ты побоялся дать ясного и честного ответа (об этом тоже в постинге к AVG)...
Читаем:
"...Ну и как ещё одно потверждение этому, никто из сторонников <поиска целей> не осмелился дать честного ответа на вопрос <какую он цель преследует?>... интересно почему?... Неужто страх расстаться с иллюзиями?..."
Ты сам не знаешь что преследуешь, и тем нее воображаешь что-то куда-то идёшь...
Но это твоё право. Каждый выбирает себе игрушки сам.
Цитата: "Николай"
Все пути (в том числе и верчение на месте) ведут никуда, так как Путь и есть сама Жизнь (Бытиё), смысл которой может быть только один - БЫТЬ - Я ЕСТЬ.Это хорошо сказано, но сами то вы уже там? Там, где ВЫ ЕСТЬ? Или только на пути :wink: ....
Отправлено: Николай от 29 пЭТРап 2004, 15:28:11
----- Вы это поняли полностью, все своим Бытием, или это только ваш ум (или Ум) понял? Да и какая часть в вас "понимает" - не тот ли же Ум? -----
Ты противоречишь сам себе. Вернее это делает твой Ум и продолжает крутиться на месте.
Бытиё Я ЕСТЬ ни в каком <понятии> себя не нуждается, и этого <понятия> просто иметь не может. Там есть только Осознание Я ЕСТЬ. Понимать что-то может (хочет) только Ум. Поэтому <философствовать> о <Я ЕСТЬ> просто пустая трата времени.
----- А кто, собственно, этот вопрос задавал, не ваш ли Ум? Так по вашему это все равно иллюзия, значит и вопрос его тоже иллюзия - чего ж вы меня ругаете, что я не отвечаю. Ваш ненужный Ум спрашивает мой: нет ли у тебя каких целей (но помни! они все равно иллюзорны!), а потом обижается, что ему не отвечают... (так хорошо же! значит мы уже все поняли и с тобой согласны ) Не складно как-то получается... -----
Ну во первых, никто тебя не ругает, и <обиженным> я себя не чувствовал. Это только твоё желание (одно из многих <я>), которое хочет себя чуствовать <обруганным>. Посматривай просто время от времени в зеркало, и наблюдай что там отражается (какие мысли, какие ощущения).
То что ты избегашь честного ответа на вопрос <какую ты цель преследуешь?>, показывает просто твою неискренность, и нежелание раставаться с иллюзией, которую вообразил и полюбил твой Ум.
О <ненужности> Ума не было вообще и речи. Нет необходимости этого выдумывать. :wink:
О том, что Ум может являться хороших помошником в повседневной жизни, об этом я упоминал.
Я не собираюсь также тебя ни в чём <убеждать>, и этой цели я не преследовал.
----- Это хорошо сказано, но сами то вы уже там? Там, где ВЫ ЕСТЬ? Или только на пути .... -----
<Мы> всегда были там, есть, и будем. Независимо от того, знаем ли мы (Ум) это или нет, понимаем ли мы это или нет, желаем (преследуем) ли мы это или нет.
Одно то, что ты задаешь вопросы, этому подтверждение. Всё без исключения существует в Сознаии (Бог, Бытиё, Жизнь), и существует благодаря Сознанию. Нет ничего вне Сознания.
Если бы Сознание отсутствовало, ты бы не смог даже задать своего вопроса... ты не смог бы просто жить (быть), так как Сознание и есть Жизнь (Бытиё).
На этом я хотел бы закончить наш обмен мнениями по этому вопросу. У меня больше нет вопросов по теме "цели", чего и тебе желаю.
Извини, если чувствуешь себя "как-то не так" (ну там "обиженным", "обруганным" итд.), хотя вообщем-то моей вины здесь и нет.
В любом случае я желаю тебе Мира, Любви и Добра. "Понимай" как хочешь. :)
Ну и так, просто к теме.
Я начал сейчас параллельно перечитывать книгу <Беседы с Богом> (Нил Доналд Уолш) на русском языке (первый раз я прочитал её на немецком). В первой главе нашёл интересную мысль:
<Ты не будешь иметь то, о чем просишь, равно, как и не сможешь иметь то, что желаешь. Это потому, что твоя просьба сама по себе является утверждением отсутствия, ...>
Отправлено: Sem от 29 пЭТРап 2004, 16:12:20
Цитата: "Николай"
То что ты избегашь честного ответа на вопрос <какую ты цель преследуешь?>, показывает просто твою неискренность, и нежелание раставаться с иллюзией, которую вообразил и полюбил твой Ум.
Неискренностью было бы, если бы в душе я не считал так, как говорю вам. Но я действительно "верю" в то, во что писал.
Я дам вам свой честный и искренний ответ на ваш вопрос при выполнении вами двух условий:
1. Что вы честно и искренне обьясните, почему или зачем вы спрашиваете. (ответы типа мне стало интересно не принимаются).
2. Если вы согласитесь с тем, что не всегда цели "стать бессмертным" являются иллюзорными и что, возможно, что-такое все-таки может быть.
Да, вот :), не хочу расставться с "иллюзией", как вы бы меня не уговаривали :lol: , да еще и вам ее не рассказыаю ... :wink:
----Николай---
<Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.>
Вы сейчас Ум или Я ЕСТЬ?
Цитата: "Николай"
В любом случае я желаю тебе Мира, Любви и Добра. "Понимай" как хочешь. :)Спасибо, и вам того же. Успехов.
Отправлено: Вадим от 29 пЭТРап 2004, 16:37:00
Цитата: "Николай"
Об этом я пока ничего сказать не могу. С <нецелевой> практикой я пока не знаком, по крайней мере под таким названием. Если у тебя есть интересная ссылка на эту тему, то дай пожалуйста. Постараюсь в ближайшее время ознакомиться.
Не бери в голову. "Нецелевую практику" я по большому счёту упомянул в пику AVG (это мы с ним так играем в Доброго-и-Злого Полицейского). Если нужна ссылка, то читай о ней в его постах :wink:
Всё проще гораздо. Делай и дальше то, что (как я вижу) ты сейчас делаешь - увеличивай степень Осознанности Я ЕСТЬ - и необходимая ловкость сама придёт.
Что значит увеличивать степень Осознанности, я думаю понятно всем. Это значит возвращать себя к Осознанности всегда, как только Осознал, что "выпал" маненько из ентой самой О.
Отправлено: Николай от 29 пЭТРап 2004, 20:46:24
----- Я дам вам свой честный и искренний ответ на ваш вопрос при выполнении вами двух условий -----
Я уже писал в постинге к sw, что только Ложь самому себе хочет быть относительной, иметь степени, ну и в твоём случае ещё и ставить условия. Во всём этом Искренность не нуждается! Она либо есть, либо нет!
----- 1. Что вы честно и искренне обьясните, почему или зачем вы спрашиваете. (ответы типа мне стало интересно не принимаются). -----
СВОЙ ответ честно и искренне я тебе уже дал - мне действительно просто интересно. Никакой цели за этим не стоит. Тебе в это может быть очень трудно поверить. Но тут моей вины нет. Это твои собственные <трудности>.
Какой ответ ты хочешь услышать? (неужто твой?) :wink:
----- 2. Если вы согласитесь с тем, что не всегда цели "стать бессмертным" являются иллюзорными и что, возможно, что-такое все-таки может быть. -----
Очень даже <честное> и <искреннее> условие: <Если ты согласишься (поверишь мне), что... ...тогда я это подтвержу, скажу...>. :wink:
Хорошо. Если ты действительно хочешь стать <бесмертным> или считаешь это <возможным>, то ответь тогда пожалуйста на вопрос: Что по твоему мнению должно стать <бессмертным>? (Тело? Ум (мысли)? Сознание (Я ЕСТЬ?) ...? ...?) Что?
Не кажется ли тебе абсурдным гоняться за целью, если ты даже и ясного представления об этой цели не имеешь? :roll:
Как ты видишь от Вопроса вопросов не убежать - <Кто я?>
Когда ты ответишь на вопрос <Кто я?>, только тогда ты сможешь ответить на вопрос: Что такое Бессмертие?
----- Вы сейчас Ум или Я ЕСТЬ? -----
Сначала нужно выяснить, что ты под этим <Вы> подразумеваешь. (Сознание? Я ЕСТЬ? Тело? Мысли? а может всё вместе взятое? а может ещё что-то?...? что?)
Поверь мне, у меня нет абсолютно никакого желания играть с тобой <в кошки мышки>, и я не не преследую цели <уличить> тебя в <глупости> (кто его знает, быть может ты и это себе вообразил). Самый большой дурак тот, кто утверждает что он самый умный.
Постарайся найти ответ на Вопрос вопросов <Кто я?>, и ты найдёшь ответы на все остальные вопросы.
Отправлено: Николай от 29 пЭТРап 2004, 20:54:47
----- Не бери в голову. "Нецелевую практику" я по большому счёту упомянул в пику AVG (это мы с ним так играем в Доброго-и-Злого Полицейского). Если нужна ссылка, то читай о ней в его постах -----
Вообще-то я просто хотел узнать, что под этой практикой подразумевается, так как невозможно о чём-то говорить, не зная о чём идёт речь. Вообщем информацию я конечно же найду, если очень захочу. :wink:
---- Всё проще гораздо. Делай и дальше то, что (как я вижу) ты сейчас делаешь - увеличивай степень Осознанности Я ЕСТЬ - и необходимая ловкость сама придёт.
Что значит увеличивать степень Осознанности, я думаю понятно всем. Это значит возвращать себя к Осознанности всегда, как только Осознал, что "выпал" маненько из ентой самой О. -----
Всё дело в том, что в данный момент я не вижу смысла (цели), зачем эту степень Осознанности нужно <увеличивать>. Что с ней делать? и вообще <Кто> её может "увеличить"? (Ум? Сознание? ...?)
Интересным образом, пока я писал это сообщение у меня возникли другие соображения, которыми я хочу поделиться.
Осознанность (Субьект осознаёт себя в Обьекте) это проявление Сознания. Я ЕСТЬ.
Я ЕСТЬ (Сознание) не может само себя осознать, увеличивать или уменьшать, точно также как глаз не может увидеть сам себя. Единственное что Сознание может, так это проявить себя в Двойственности (Субьект - Обьект, Свет - Тьма, холодно - жарко итд.). В этом проявлении оно просто присутствует, проявляется - Я ЕСТЬ.
Человек это всего лишь одна из форм (из бесконечного числа) проявления Сознания (Жизни). Эти формы Жизни (Люди, животные, растения итд.) проявляются в этой двойственности Сознаниия.
На поверхности Сознания (как на полотне экрана) разыгрываются все эти жизненные драмы (прокручивается фильм). Сознание остаётся неизменным, лишь формы проюцируемые этим Сознанием находятся постоянно в движении, и изменяются.
Я ЕСТЬ (Сознание) не может преследовать никакой цели, так как там нет никого, кто бы мог её преследовать.
Сознание может только изменяться (<движение>). Не было бы движения, не было бы Жизни (Сознания).
Единственная Истина которая не меняется это что всё постоянно меняется.
Какую же роль во всём этом играет Ум?
Неожиданно для себя я открыл, что я этим вопросом ещё серьёзно не занимался.
Так как любопытство Ума штука серьёзная, придётся ещё немножко почитать и помедитировать... :lol:
Что ты думаешь по этому поводу?
Есть ли у кого-нибудь мысли, соображения по этому вопросу? :roll:
Отправлено: Вадим от 30 пЭТРап 2004, 12:32:01
Цитата: "Николай"
Всё дело в том, что в данный момент я не вижу смысла (цели), зачем эту степень Осознанности нужно <увеличивать>. Что с ней делать? и вообще <Кто> её может "увеличить"? (Ум? Сознание? ...?)
Угу... Мне на эту тему анекдот сразу вспомнился.
Генерал из комиссии, проверяющей военную часть, спрашивает у солдат, есть ли у них какие-то вопросы (питание, там, или бытовые условия)? Один боец и говорит: - Товарищ генерал, а вот нам мясо на завтрак и обед положено, а мы его не едим?
Генерал отвечает: - Раз положено, значит ешьте!
Рядовой: - Дык, ведь не положено же...
Генерал: - Раз не положено, значит не ешьте!
Рядовой: - Так ведь положено...
Генерал отвечает: - Раз положено, значит ешьте!
Ну и дальше по кругу.
В чём мораль?
Есть у тебя намерение увеличить свою осознанность (что бы ты под этим увеличением не понимал) - она увеличится!
Есть у тебя намерение порассуждать о том: "Зачем?", "Как?", "Каким местом?" и вообще "кто такой этот кто-то?" - ты порассуждаешь об этом с кем-нибудь или сам с собой.
P.S. А вообще, конечно, очень рекомендую классику буддизма. Алмазную сутру, например. Шибко хорошо мозги прочищает. Да куча всяких источников.
P.P.S. Положено - ешь, налито - пей :wink:
Отправлено: Sem от 30 пЭТРап 2004, 19:16:07
Вам также свойственна определенная категоричность - все или ничего, всегда или никогда, есть или нет. Насколько я вижу, мир гораздо богаче черно-белой гаммы, и в нем есть вещи которое одновременно верные и неверные, простые и сложные, что все вещи относительны.
Вы не обязаны мне лгать, соглашаясь на мои условия, но и я также не обязан отвечать вам "искренно", если ваш вопрос происходит из простого интереса.
Цитата: "Николай"
Хорошо. Если ты действительно хочешь стать <бесмертным> или считаешь это <возможным>, то ответь тогда пожалуйста на вопрос: Что по твоему мнению должно стать <бессмертным>? (Тело? Ум (мысли)? Сознание (Я ЕСТЬ?) ...? ...?) Что?Сознание имеет уровни, оно не просто Я ЕСТЬ или его нет, как например в состоянии сна, которое вы упоминали. Поэтому то, что может быть бессмернтным это Сознание (Я ЕСТЬ?), которого у вас сейчас (кем бы вы себя не считали) сейчас НЕТ.
Цитата: "Николай"
Не кажется ли тебе абсурдным гоняться за целью, если ты даже и ясного представления об этой цели не имеешь? :roll:А кто имеет представление о цели до того как ее достиг?
Цитата: "Николай"
Как ты видишь от Вопроса вопросов не убежать - <Кто я?> Когда ты ответишь на вопрос <Кто я?>, только тогда ты сможешь ответить на вопрос: Что такое Бессмертие?Даже знание ответа, что такое ВЫ или кем вы можете стать или в каком состоянии БЫТЬ не делает вас (кем бы или чем бы вы нибыли) этим ВЫ или состоянием.
Сначала нужно выяснить, что ты под этим <Вы> подразумеваешь. (Сознание? Я ЕСТЬ? Тело? Мысли? а может всё вместе взятое? а может ещё что-то?...? что?)
Цитата: "Николай"
Постарайся найти ответ на Вопрос вопросов <Кто я?>, и ты найдёшь ответы на все остальные вопросы.Знание вами ответа еще не предполагает, что ВЫ ЕСТЬ этим ответом. Это все Ум действует, а не вы.....
Вы уже задали вопрос о роли Ума, успехов вам на пути исследования ....
Отправлено: Николай от 30 пЭТРап 2004, 23:13:45
----- Есть у тебя намерение увеличить свою осознанность (что бы ты под этим увеличением не понимал) - она увеличится! -----
Вадим, желаю успехов тебе в <Увелечении> (что бы ты под этим увеличением не понимал). Ты прав, не важно понимать что <увеличивать>. Интересен сам процесс... :wink:
Спасибо за рекомендацию книг.
Sem, спасибо за обмен мнениями.
Желаю тебе также успехов и всего хорошего. :)
Николай
Отправлено: Николай от 01 дХТаРЫп 2004, 10:34:50
Между словом <цель> и <намерение> есть большая разница, и она заключается в слове <ожидание>. Об этом мне стало ясно лишь вчера, при чтении книги <Беседы с Богом>. Я нашёл там следующие мысли:
--------------------------------
В жизни нет ничего пугающего, если, конечно, ты не привязан к результатам.
Выбирай, но не желай.
Жить свою жизнь, не имея ожиданий, без пристрастия к конкретным результатам - вот что является свободой. Это и есть жизнь в Боге. Это то, как Я живу.
Вопрос: Ты не привязан к результатам?
Абсолютно не привязан. Мне доставляет радость процесс творчества, а не последствия. Отречение не является решением, которое отрицает действие. Отречение - есть решение, которое отказывается от определенного результата. В этом присутствует гигантская разница.
Одно дело, быть любовью, - и совершенно другое - делать что-то любя. Душа жаждет сделать что-то, чтобы через эти действия она могла бы познать себя в своих собственных ощущениях, через свой личный опыт. И, таким образом, она стремится реализовать свою самую высокую идею о себе в действии.
Это горячее желание сделать это, называется страстью. Убей страсть и ты убьёшь Бога. Страсть - это Бог, желающий сказать <привет>.
Но, видишь ли, Бог (или Бог в тебе) сделав единожды в любви то, что Он сделает, - становится самореализованным и более не нуждается ни в чем.
Чeловек же, с другой стороны, часто чувствует необходимость получить девиденты со своих вкладов. Если мы собираемся любить кого-то - прекрасно, но было бы и неплохо получить немного любви в ответ. Что-то типа этого.
Это не есть страсть. Это есть ожидание.
Это и является величайшим источником человеческого несчастья. Это то, что отделяет человека от Бога.
Отречение, таким образом предполагает отречение от результатов, но никогда не отречение от страсти. В действительности Мастер интуитивно всегда знает, что страсть - это и есть путь. Путь к реализации Своего Я.
--------------------------------
Эта книга изобилует множеством и других очень интересных и глубоких мысли. Здесь только некоторые из них.
--------------------------------
<Ты являешься тройственным существом. Ты состоишь из тела, разума и духа. Ты так же можешь называть это физическим, нефизическим и метафизическим. Это есть Святая Троица, и она называлась многими разными именами.
То, что есть ты, есть Я. Я проявлен, как Три-В-Одном. Некоторые из ваших теологов называют это Отец, Сын и Святой Дух.>
--------------------------------
Смысл в жизни заключается не в том, чтобы попасть куда-то, а в том, понять через твои наблюдения, что ты есть и всегда был в точке назначения. Ты есть, сейчас и на веки вечные находишься в моменте чистого творчества, создания. Смыслом в жизни, таким образом, заключается в том, чтобы создать то, кем и чем ты являешься, и затем - ощутить это.
--------------------------------
Истинный Мастер - не тот, у кого больше всех учеников, но тот, кто рождает больше всего Мастеров.
Истинный учитель - не тот, кто обладает наибольшим знанием, но тот, кто позволят другим вместить его знания.
Истинный Бог - не тот, у кого больше всего слуг, но Тот, кто служит большинству своих слуг, тем самым, делая Богов из других.
В этом же смысле, самым великим моментом для Бога является тот момент, когда ты осознаешь, что не нуждаешься в Боге.
--------------------------------
Отправлено: Алим от 01 дХТаРЫп 2004, 11:33:36
Между словом <цель> и <намерение> есть большая разница, и она заключается в слове <ожидание>. Об этом мне стало ясно лишь вчера, при чтении книги <Беседы с Богом>. Я нашёл там следующие мысли:
--------------------------------
В жизни нет ничего пугающего, если, конечно, ты не привязан к результатам. Николай.
Уважаемый Николай , я обычно не вмещиваюсь в духовные искания каждго . То что пишу внизу это Вас не касаеться а просто тем кто меня послушает .
Но Друзья мои , это не Беседы с Богом это флеш . Мразь и подонок написав такое сам имеет Высщее НАМЕРЕНЬЕ**** , это отвратить тех кто приближаеться к таинству Творца , Принципа Намеренье *!!!!! Уважаемые искатели те кто будет следовать пути без намеренье тот будеть иметь в конце бублик в сознание и два бублика в кармане , и согласно этого принципа намеренья будеть в конце или попрашайкой или балластом у жены или детей. Те кто думает , что не привязываться к результату это свобода , они не знают , что это так и ты свободен и от тебя все своюодны и дорога к индийским обезянам йогам на ветках тебе открыт или дорога по байкальско амурской магистрали в никуда. Намеренье это альфа и омега , это все и вся , это начало и конец одновременно . !!!!!! Самые выдающиеся сподвижники , мистики , люди знания всю свою жизнь посвятили этому учению и оно не до конца поддаеться раскрытию своего таинства. те кто пишут с жанра ОШО , Шри Раджниш и т д. они достигли цели , заработали 365 рольс ройсов и частный самолет и заложили тралицию пустить под откос и метод помутить разум у тех глупцов , кто принял смертельный ядь. Итак Намеренье , это главное в главном , принцип в принципе , намеренье само и есть намеренье это замкнутный круг . За пределы этого круга Пророки в овечьей шкуре. да они знают много но не для всех а для себя и личной гигиены и превращают людей в туалетную бумагу .
Отправлено: Вадим от 01 дХТаРЫп 2004, 17:59:30
Всё правильно. Намерение - это та же страсть, только преобразованная (трансмутированная). Это высший аспект страсти, который как раз и выявляется через энергию желания (стремления к цели) при действовании без привязанности к результату. Без цепляния за объекты, на которые направлена страсть.
Поэтому такое действование в состоянии непривязанности называется Недеянием.
Слова могут запутывать, так в в разных языках, у разных авторов, в различных учениях делаются акценты на низшем либо на высшем аспекте того или иного термина.
В традиции Дзен, например, недеяние выражается как "действие, совершаемое без намерения". Или Чистое Действие, приводящее в Чистую Землю. Здесь под "намерением" имеется в виду именно желание-страсть (в низшем аспекте)... Ну и так далее.
P.S. Споры словами о словах полезны лишь тогда, когда бесполезность слов становится очевидной.
Отправлено: Николай от 01 дХТаРЫп 2004, 23:02:07
Уважаемый Алим, если бы это было действительно так, то ты бы не написал ни одного слова в этих форумах...
Ведь ты прекрасно знаешь, что выраженная мысль в словах производит действие...
----- Но Друзья мои , это не Беседы с Богом это флеш . Мразь и подонок написав такое сам имеет Высщее НАМЕРЕНЬЕ**** , это отвратить тех кто приближаеться к таинству Творца , Принципа Намеренье *!!!!! -----
Знаком ли ты с содержанием этих трёх книг?
Если нет, то как можно по одной или нескольким цитатам причислять автора к <Мразь и подонок>?
Что-то тебя в этих цитатах <задело>, иначе бы ты так не выразился.
Но что бы это нибыло, на это ты сможешь ответить только сам.
Твой текст я не понял. Я хочу тебя спросить о следующем.
Что ты можешь сказать о целях, намерениях и желаниях?
В чём их различие?
Кто их преследует? (Разум? Душа? Бог? ...?)
Мне интересно узнать твоё мнение по этим вопросам.
Если у тебя есть желание, то ответь пожалуйста.
Отправлено: AVG от 02 дХТаРЫп 2004, 00:44:46
Цитата: "Вадим"
Всё правильно. Намерение - это та же страсть, только преобразованная (трансмутированная). Это высший аспект страсти,
Ужасно...
Намерение - это Инструмент, позволяющий работать вне базара оставаясь на базаре. Он не имеет никакого отношения к тому понятию, которое ты в него вкладываешь.
Цитировать
Без цепляния за объекты, на которые направлена страсть.
Поэтому такое действование в состоянии непривязанности называется Недеянием.
Это называется всего лишь бесцелевая практика.
Неделание - это результат работы Инструментов, общий интегральный подход, отражающий Работу. Собственно в некоторых случаях, неделание это и есть Работа.
Цитировать
Слова могут запутывать, так в в разных языках, у разных авторов, в различных учениях делаются акценты на низшем либо на высшем аспекте того или иного термина.
Угу, и ты здесь - яркий пример того, как смысл заменяется формой, доступной для твоего понимания :D Причем "высший аспект" вообще не существует, существует Смысл, ну или хотя бы надконцептуальное мышление. Ты же делаешь выбор между кухонным толкованием слова и псевдоэзотерическом.
Цитировать
P.S. Споры словами о словах полезны лишь тогда, когда бесполезность слов становится очевидной.
Бесполезный ЗЫ :D
Отправлено: Вадим от 02 дХТаРЫп 2004, 13:09:51
Сам думай, к кому присоединиться, к настоящим профессиональным эзотеристам или к псевдоэзотеристам и любителям. Вроде таких, как я и Nill (мы признаёмся и не скрываем это).
А я к тому же настоящий зомби. А с зомби ну какой спрос.
Так что сам думай.
Отправлено: Николай от 02 дХТаРЫп 2004, 16:50:46
----- Сам думай, к кому присоединиться, к настоящим профессиональным эзотеристам или к псевдоэзотеристам и любителям. Вроде таких, как я и Nill (мы признаёмся и не скрываем это). -----
Вадим, я выбрал <присоединиться> к СЕБЕ.
Ученик существует до тех пор, пока он верит Учителю. Когда он приобретает веру в себя, тогда ему больше никакой Учитель не нужен.
Слушатель готовый слушать (учиться) появляется тогда, когда появляется Рассказчик (<Учитель>, <мудрый осёл>) готовый рассказывать байки...
Продавец готовый продать свою Дущу создаёт Покупателя готового эту Душу купить...
Всё это также верно и в обратном порядке.
Как говорится мы живём в мире относительности и мире противоположностей. В мире Познаваемого в Непознаваемом.
В школе <четвёртого пути> Ученики платят ежемесячно немалые деньги.
Возникает интересный вопрос, кому они платят эти деньги, и что они хотят за эти деньги купить???
В ходе размышлений в последние дни я наткнулся также и на другую мысль о <Вере в Выбор>.
Как мне видится в данный момент - Выбор есть всегда. Другое дело верю ли я в это...
Если человек решает верить, что никакого выбора нет, то этим самым он и отрезает себя от этого выбора...
Есть много различных вариантов, и один из них, это также утешать (успокаивать) себя мыслью что <всё только происходит, и ты здесь ни причём, а значит зачем... итд.> Мне кажется этот вариант лишает Радости в Жизни...
Ну а зачем мне Жизнь без Радости Бытия???
Как говорится, во что верим, то и создаём...
Кто не верит в ничего, тот всё равно верит, и верит он как раз в это <Ничего>...
Всё дело в Выборе...
Отправлено: Sem от 02 дХТаРЫп 2004, 18:03:30
Цитата: "Николай"
В школе <четвёртого пути> Ученики платят ежемесячно немалые деньги.
Возникает интересный вопрос, кому они платят эти деньги, и что они хотят за эти деньги купить???
Это цитата из книги Успенского "В поисках чудесного" гл. 8, где он цитирует Гурджиева:
"Как же пробудиться? Как спастись от сна? Эти вопросы важнее всего; они самые жизненные из тех, которые когда-либо возникают у человека. Но прежде всего необходимо убедиться в самом факте сна, а убедиться в нем можно только тогда, когда мы пытаемся пробудиться. Когда человек понимает, что он не помнит себя, когда он понимает, что помнить себя означает в какой-то степени пробудиться, когда на основании собственного опыта он видит, как трудно вспоминать себя, тогда он поймет, что не сумеет пробудиться, просто пытаясь это сделать. Можно выразиться более точно: человек не в состоянии пробудиться самостоятельно. Но если, скажем, двадцать человек заключают
соглашение, что тот из них, кто проснется первым, начнет будить остальных, у них появляются некоторые шансы. Но и этого недостаточно, потому что все двадцать могут заснуть одновременно, и им будет сниться, что они не спят.
Поэтому нужно еще большее: искать человека, который не спит и не заснет так легко, как они, или засыпает сознательно, когда можно спать, когда это не причинит вреда ни ему, ни другим. Они должны искать такого человека, найти и нанять его, чтобы он их будил, не позволял снова заснуть. Необходимо понять, что пробудиться без этого невозможно."
Вы хорошо сказали, Николай, о вере и о выборе. Вопрос только в том, что убедить себя мы можем во что угодно, а вот увидеть реальность труднее. Хотя это тоже вопрос веры собственно.... :)
Отправлено: Николай от 03 дХТаРЫп 2004, 01:47:00
Ну хочется людям группами в <будилку> играть, ну пусть собираются и играют. Ну а причём здесь деньги?
Разве без отчисления денег Учителю вместе собраться нельзя? (Причём насколько я знаю, Гурджиев и Успенский эти собрания не посещают. Ну а последователь этого учения Роберт Бертон живёт в калифорнии и вроде как в деньгах и не нуждается. Хотя кто его знает, ведь деньги за что-то всё-таки взымаются).
Быть может я действительно чего-то не понимаю...
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?
----- Вопрос только в том, что убедить себя мы можем во что угодно, а вот увидеть реальность труднее. -----
Я не знаю что ты конкретно имеешь в виду под <реальностью>. Наверно скорее всего <разделённое внимание>. Значит если внимание направленно в оба направления (наружу и во внутрь), то реальность можно увидеть. А если внимание направлено только на жену, то жены вроде уже как и нет...
Что для тебя реальнее когда ты щупаешь свою жену, её груди или <разделённое внимание>?...
Поправь меня пожалуйста, если я слишком много глупостей наговорил.
Отправлено: sw от 03 дХТаРЫп 2004, 02:18:26
Цитировать
Uvidel svoiu ZEL : POLUCHAT VSE NAHALIAVU... , ili net?
Ty prishel v Magasin s Fantikami vmesto deneg, a pytaeshsia kupit podvodnuy lodku klassa `Ogayo`. I kogda tebe miagko na eto ukazyvaiut ogrysaeshsia , t.e. vse kak u GIG ` i na 7 raz oni s toboy budut suditsia `
dumai gde vsiat babki i kak i u kogo KUPIT - UKRAST otvety....
Разве без отчисления денег Учителю вместе собраться нельзя? (Причём насколько я знаю, Гурджиев и Успенский эти собрания не посещают. Ну а последователь этого учения Роберт Бертон живёт в калифорнии и вроде как в деньгах и не нуждается. Хотя кто его знает, ведь деньги за что-то всё-таки взымаются).
Быть может я действительно чего-то не понимаю...
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?
nichego ne kupit ...no eto pokazhet otsutstvie u nego voobrazhenia(haliavnogo interesa) - otsev, i ustanavlivaet zakonnost :D
Отправлено: Николай от 03 дХТаРЫп 2004, 09:01:01
----- Uvidel svoiu ZEL : POLUCHAT VSE NAHALIAVU... , ili net?
Ty prishel v Magasin s Fantikami vmesto deneg, a pytaeshsia kupit podvodnuy lodku klassa `Ogayo`. I kogda tebe miagko na eto ukazyvaiut ogrysaeshsia , t.e. vse kak u GIG ` i na 7 raz oni s toboy budut suditsia `
dumai gde vsiat babki i kak i u kogo KUPIT - UKRAST otvety.... -----
Поверь мне, Друг мой, я не вижу, и не могу увидеть свою цель <получать всё нахаляву>.
Отпусти эту иллюзию с миром, и она больше не будет тебя мучать... :wink:
В данный момент я с восхищением наблюдаю за красивыми и мудрыми мыслями Wais, Алима, ФишЪ, wayter и других. И денег они за это не просят...
Я вижу Солнце, которое дарит мне тепло, ничего не требуя взамен.
Я вижу многообразие и великолепие Природы, которое вызывает у меня чуство восхищения.
Я начинаю видеть и чуствовать в себе ростки проявления Бога, и это наполняет меня радостью Бытия.
Я не могу увидеть за всем этим <халявы>, и это наполняет меня чуством Благодарности.
Чего я и тебе всем сердцем желаю, так как всё больше начинаю понимать и ощущать, что ты это я. :D
Отправлено: AVG от 03 дХТаРЫп 2004, 12:39:14
Цитата: "Николай"
я не вижу, и не могу увидеть свою цель <получать всё нахаляву>.
Отпусти эту иллюзию с миром, и она больше не будет тебя мучать... :wink:
А ты уверен, что все то, что ты в себе не видишь - это иллюзия других о тебе?
Цитировать
В данный момент я с восхищением наблюдаю за красивыми и мудрыми мыслями Wais, Алима, ФишЪ, wayter и других. И денег они за это не просят...
Раз не просят денег - значит дают нахаляву.
Цитировать
Я вижу Солнце, которое дарит мне тепло, ничего не требуя взамен.
Значит, оно дарит тебе тепло на халяву.
Цитировать
Я вижу многообразие и великолепие Природы, которое вызывает у меня чуство восхищения.
Ты можешь это видеть на халяву.
Цитировать
Я начинаю видеть и чуствовать в себе ростки проявления Бога, и это наполняет меня радостью Бытия.
Это - халявная радость.
Цитировать
Я не могу увидеть за всем этим <халявы>
Вот это и удивительно.
Если понятие "халява" определено как бесплатно, то почему ты можешь говорить, что Солнце светит для тебя бесплатно, но не можешь признать, что на халяву? Подумаешь сам или мне ответить? :mrgreen:
Отправлено: Николай от 03 дХТаРЫп 2004, 13:14:11
Ум может об этом только мечтать.
Ты прав дорогой AVG, <дурак думкой богатеет>.
Отправлено: Сергей G от 04 дХТаРЫп 2004, 13:53:32
Я вижу Солнце, которое дарит мне тепло, ничего не требуя взамен.
Это может казаться, что оно не требует ничего взамен.
За что мы платим деньги? Мы покупаем еду - энергию для себя, мы покупаем одежду - средство сберечь энергию, мы покупаем удовольствия - средство преобразования энергии.
Так почему, ты думаешь, что природа ничего не требует взамен. Вернее сказать, она действительно ничего не требует, она просто берёт. Платят все без исключения. Все участвуют в преобразовании энергий. Только платежеспособность может быть разная. Кто-то платит фантиками, у кого-то есть купюры посолидней.
На своё мнение, так же и по отношению к учителю. Принцип тот же - платят все. Наверное, кто то может дать только деньги, а кто то нечто другое.
Отправлено: Sem от 04 дХТаРЫп 2004, 15:52:57
Цитата: "Николай"
Уважаемый Sem, цитата Успенского на мои вопросы ни коим образом не отвечает. Там речи о деньгах вообще нет.
Ну хочется людям группами в <будилку> играть, ну пусть собираются и играют. Ну а причём здесь деньги?
Уважаемый Николай, вы затронули большую тему - принцип платы, его цель и необходимость.
В данной цитате Успенского говорится о том, что эти люди, которые хотят пробудится, они нанимают такого человека Они должны искать такого человека, найти и нанять его, чтобы он их будил, не позволял снова заснуть. Нанять - значит платить ему. В другом месте Гурджиев говорит, что его время дорого стоит и он не собирается тратить его на тех, кто недостаточно серьезен в отношенни работы. Поэтому плата - это свидетельство того, что ты действительно хочешь того, чего просишь, хочешь и готов заплатить за это. Чем заплатить - это уже менее важно: деньгами, усилиями, и прочим.
Цитата: "Николай"
Разве без отчисления денег Учителю вместе собраться нельзя? (Причём насколько я знаю, Гурджиев и Успенский эти собрания не посещают. Ну а последователь этого учения Роберт Бертон живёт в калифорнии и вроде как в деньгах и не нуждается. Хотя кто его знает, ведь деньги за что-то всё-таки взымаются).Да собираться то можно, в том то и дело, что есть разница когда ты "собираешься" и когда ты еще и "платишь" за это. Например тебе не приходит в голову спрашивать: зачем платить тренеру, если ты занимаешься в тренажерном зале? Он должен заставлять тебя делать усилия, а ты ему еще должен и платить за это? Ты ведь можешь делать усилия сам, дома, купив себе тренажер или занимаясь друзьями. Но только тренер может дать тебе правильную нагрузку и поправить когда ты делаешь что-то неправильно. Он может заставить тебя сделать такие усилия, которые ты не можешь заставить себя сделать сам. Должен ли ты платить ему? Должен ли ты платить за аренду спортзала? За новые тренажеры? Или за это должны платить те, кто занимались там до тебя? И сможешь ли ты, в таком случае, платить сам когда станешь "стариком" в этом спортзале? Покажется ли тебе правльным платить и за новичков или они должны платить сами за себя?
Цитата: "Николай"
Быть может я действительно чего-то не понимаю...Наверно то, чего нет у него самого.
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?
Цитата: "Николай"
----- Вопрос только в том, что убедить себя мы можем во что угодно, а вот увидеть реальность труднее. -----
Я не знаю что ты конкретно имеешь в виду под <реальностью>. Наверно скорее всего <разделённое внимание>. Значит если внимание направленно в оба направления (наружу и во внутрь), то реальность можно увидеть. А если внимание направлено только на жену, то жены вроде уже как и нет...
Что для тебя реальнее когда ты щупаешь свою жену, её груди или <разделённое внимание>?...
Я не буду говорить в терминах "разделенного внимания". Когда ты сердишся на кого-либо - это реально или нет?
Цитата: "Николай"
Поправь меня пожалуйста, если я слишком много глупостей наговорил.Ты не наговорил глупостей и я рад, что ты задаешь вопросы - надеюсь, что услышишь и ответы.
Цитата: "Николай"
В данный момент я с восхищением наблюдаю за красивыми и мудрыми мыслями Wais, Алима, ФишЪ, wayter и других. И денег они за это не просят...Читая мысли wayter'a, ты получаешь к примеру 10 руб. Учась у него ты бы получал 5 конфет, но должен был бы приносить 10 ведер воды ежедневно.( К примеру конечно). Но вот за 10 руб. ты 5 конфет не купишь. Для этого нужно все-таки принести 10 ведер воды. (чем бы это не было)
Отправлено: сова от 04 дХТаРЫп 2004, 23:33:15
В таких случаех (я читал) учитель (суфий) может устроить такому ученику типа экзамена с целью сделать видимым невидимое простым глазом. И то, только в надлежащий момент, хотя и так понятно, что суфии действуют по принципу "время, место, человек". Никто никого не заставляет ничего платить (у суфиев).
Там все на добровольных началах. Можешь сделать контрибюшн - делай. Не можешь, никто не заставляет. Отношение из-за этого не меняется. Не хочешь, тоже хорошо, сиди и медитируй до тех пор пока захочешь.
Бабки - классное изобретение, дают внешнюю свободу, но разве внутреннюю свободу за них приобретешь. Бога за них не подкупишь, как и Сознание, Истину, Любовь и что там еще купить не сможем...
И неважно о чем мы говорим, о бабулях или о других каких материальных усилиях с нашей стороны. Все та же купля-продажа, имхо.
Цитировать
ЦитироватьНиколай писал(а):
Быть может я действительно чего-то не понимаю...
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?ЦитироватьSem
Наверно то, чего нет у него самого.
Все тот же базарный менталитет ( я надеюсь AVG не запатентовал слово "базар", потому что я им тоже хочу воспользоваться? ).
В этом отличие некоторых таких путей от пути дарвиша.
Последователи таких путей стремятся за бабки выудить знания, сознания, силу, свободу, духовность и бог знает что еще у своего учителя...а их учитель (знает он или не знает что за бабки ничего такого купить нельзя) спокойно выуживает у них эти бабки, обещая взамен золотые горы. Один другого стоят, вы не находите? :)) Или такого не бывает? :roll:
Путь дарвиша иной. Дервиш вообще не за всем этим "хламом" :) вступает на путь. Для себя ему надо не так уж много. Прототип дарвиша - без-умный маджнун. И пусть его весь мир и хулит и гонит, а он все равно идет по этому пути в надежде все таки встретиться со своей Возлюбленной :D
А на самом деле у "ученика" есть все, что есть и у "учителя". Только учитель открыл все что можно открыть в себе и предал себя Его воле поэтому и мудр, а ученик еще закрыт и поэтому туп. Настоящий учитель прекрасно знает, что у ученика в наличие все что требуется для его прозрения. Он только ждет подходящего момента, чтобы показать, открыть ученику его возможности, а там уже ученику решать оставаться тупым или оставить позади свою тупость.
Там совсем другая мера между ними.
Короче, кому что нравится все таки ...)
Отправлено: sw от 05 дХТаРЫп 2004, 01:12:17
Цитировать
В этом отличие некоторых таких путей от пути дарвиша.
Последователи таких путей стремятся за бабки выудить знания, сознания, силу, свободу, духовность и бог знает что еще у своего учителя...а их учитель (знает он или не знает что за бабки ничего такого купить нельзя) спокойно выуживает у них эти бабки, обещая взамен золотые горы. Один другого стоят, вы не находите? ) Или такого не бывает?
вопрос дарвишу Саве:
опишите, пожалуйста,как Вы понимаете "принцип платы"?(покороче)
Отправлено: сова от 05 дХТаРЫп 2004, 01:19:11
Цитировать
вопрос дарвишу Саве:
sw
я нигде не подписывался - "дарвиш' Сава".
ты пролетел.
плати :lol:
Отправлено: сова от 05 дХТаРЫп 2004, 01:34:10
ну, так как же?
Вы ведь еще здесь... :lol:
Отправлено: sw от 05 дХТаРЫп 2004, 01:34:40
Цитировать
Путь дарвиша иной. Дервиш вообще не за всем этим "хламом" вступает на путь. Для себя ему надо не так уж много. Прототип дарвиша - без-умный маджнун. И пусть его весь мир и хулит и гонит, а он все равно идет по этому пути в надежде все таки встретиться со своей Возлюбленной
Как не подписывался? А это что (текст выше)?
Вы,писали этот текст головой,но между строк его писало Ваше сердце о котором вы ,пока не имеете никакого представления, Ваше сердце ,помимо Вашей головы и поставило РЕАЛЬНУЮ подпись :
дарвиш Сава...(надеюсь Вы скоро найдёте с ним общий язык).
Отправлено: сова от 05 дХТаРЫп 2004, 01:35:58
Отправлено: Алим от 05 дХТаРЫп 2004, 02:00:48
Отправлено: Николай от 05 дХТаРЫп 2004, 02:19:47
----- Это может казаться, что оно (Солнце) не требует ничего взамен. -----
----- Так почему, ты думаешь, что природа ничего не требует взамен. -----
Сергей, мы говорим сейчас о разных вещах, или ты мой вопрос невнимательно прочитал. Речь была о деньгах.
Природа денег не требует. Ты можешь в этом сам убедиться. Выйди на Природу и понаблюдай.
А вот то что <духовный Учитель> за обучение деньги требует, это я наблюдаю. В школу <ЧП> ты без денег не попадёшь.
----- На своё мнение, так же и по отношению к учителю. Принцип тот же - платят все. Наверное, кто то может дать только деньги, а кто то нечто другое. -----
Сергей, скорее всего ты сейчас и сам видишь, что это несерьёзный ответ на мой вопрос. Много слов <наверное>, <кто то>, <нечто другое> и вообщем ничего конкретного.
Если тебе этот вопрос действительно очень интересен, тогда подумай ещё немножко, и попробуй ответить (хотя бы самому себе):
Мы можем взять конкретный пример с Учеником в <школе четвёртого пути>. Ученики там платят 10 процентов от ежемесячных доходов, а то и больше.
Ещё раз конкретный вопрос:
Что хочет Ученик купить за деньги у Учителя?
Отправлено: Николай от 05 дХТаРЫп 2004, 02:21:02
----- Наверно то, чего нет у него самого. -----
Уважаемый Sem, этот ответ тоже не конкретен.
Вообщем-то мудрая сова уже дала ответ на этот вопрос:
<А на самом деле у "ученика" есть все, что есть и у "учителя".>
Это действительно так.
Разница лишь в том, что <учитель> об этом знает, а <ученик> нет. Но причём здесь деньги?
Тебе осталось совсем немножко, узнать что покупает <ученик четвёртого пути> за деньги у <учителя>, думая что у него "этого" нет?
Отправлено: Сергей G от 05 дХТаРЫп 2004, 08:32:47
Цитата: "Николай"
Много слов <наверное>, <кто то>, <нечто другое> и вообщем ничего конкретного.
Если тебе этот вопрос действительно очень интересен, тогда подумай ещё немножко, и попробуй ответить (хотя бы самому себе):
Мы можем взять конкретный пример с Учеником в <школе четвёртого пути>. Ученики там платят 10 процентов от ежемесячных доходов, а то и больше.
Ещё раз конкретный вопрос:
Что хочет Ученик купить за деньги у Учителя?
На конкретный пример нужно отвечать конкретно. Я в той школе конкретно не был, поэтому рассуждать конкретно не могу. Согласен, что лучшие рассуждения те, которые привязаны к фактам или к конкретному человеку.
Относительно конкретного вопроса могу иметь только суждения. Суждение 1: я не вижу ценности в тех 10%. Что они есть, что их нет жизнь не изменится. При каких условиях она может измениться - это другой разговор и это то о чём все мы здесь говорим.
Суждение 2: Когда вечеринка организуется, то что делают её участники? - сбрасываются. Поэтому эти 10% могут иметь реальное выражение.
Суждение3: Но всё это домысли. Что там просходит я не знаю. Если говорить вообще об организации Бертона, то моё поверхностное чутьё рисует следующую картину. Что то в этой организации есть. Но если судить по её массовости - то основной её смысл может остаться на уровне психотерапии. Если конечно там не существует внутреннего круга, который недоступен к обозрению. А там где массовость, там необходимо обслуживать всех - кто хочет или делает вид, кто может или делает вид; а для этого необходима структура, которая может держаться только на деньгах. Отсюда и условие - плати.
Что может купить ученик у Учителя? Слово "купить" - базарное понятие. Отношения ученика и Учителя, ну конечно же, должны каким то боком выходить за пределы базара. Поэтому твой вопрос звучит аналогично вопросу про кислое. Рассуждать можно много, но всё это останется словами и каждый со своим пониманием. Моё понимание говорит, что любой процесс просходит при взаимодействии, а взаимодействием "чего" определяется конкретной ситуацией со всеми конкретными действиями, противодейстиями и средствами их обеспечения.
Отправлено: Сергей G от 05 дХТаРЫп 2004, 09:21:07
Поэтому, если ты, Николай живёшь в Москве, то возможности у тебя могут быть, и могут быть разными. Важно понять что человек сам хочет - в игры играть от скуки, или что-то изменить.
Отправлено: Николай от 05 дХТаРЫп 2004, 17:53:55
----- Моё понимание говорит, что любой процесс просходит при взаимодействии, а взаимодействием "чего" определяется конкретной ситуацией со всеми конкретными действиями, противодейстиями и средствами их обеспечения. -----
Хорошо Сергей, мы так можем ещё долго плутать в словах.
Я упрощу и сформулирую вопросы по другому:
Где может <ученик> найти (приобрести) Благодарность, Любовь, Осознанность, Веру в Себя, ощущения проявления Бога в себе, <ощущение кислого> итд.? В себе или в <учителе>?
Быть может вопрос в том, где он пытается всё это найти или купить за деньги?
Нужно ли платить деньги <учителю>, ...
... чтобы ощутить вкус кислого яблока или жаренной картошки?
... чтобы жить своими чувствами, а не чувствами <учителя>?
... чтобы жить и прожить собственную Жизнь, а не жизнь <учителя>?
... чтобы верить в Себя, а не в <учителя>?
... чтобы заниматься самопознанием себя, а не <учителя>?
... чтобы принимать самому осознанные решения, а не решения кого-то?
... чтобы найти и ощущать Бога в себе, а не в <учителе>?
Мне очень нравится этот отрывок из книги <Беседы с Богом>,
и какая разница кто это написал, главное какие чуства он вызывает.
-----------------
Не стоит чувствовать себя брошенным. Я всегда с тобой. Если у тебя появляются вопросы, повседневные вопросы, - и Я знаю, что они появятся и появляются прямо сейчас и будут приходить новые, - знай, что ты можешь позвать Меня, чтобы получить ответы. Тебе незачем быть привязанным к форме этой книги.
И это не единственный способ, которым Я разговариваю с тобой. Прислушивайся ко Мне в правде своей души. Слушай Меня в чувствах своего сердца. Слышь Меня в тишине своего разума.
Услышь Меня повсюду. Когда бы у тебя не появился вопрос, - просто знай, что Я уже дал на него ответ. И тогда просто открой свои глаза на свой мир. Мой ответ может содержаться в уже опубликованной статье. В проповеди, уже написанной и направляющейся по твоему адресу. В фильме, который сейчас снимается. В песне, сочененной только вчера. В словах, которые вот-вот будут сказаны любящим тебя человеком. В сердце нового друга, который у тебя скоро появится.
Мои истины заключены в шёпоте ветра, в журчании ручейка, грохоте грозы, шелесте дождя.
Они в ощущении земли, в хрупкости лилии, тепле солнца, сиянии луны.
Моя правда и твоя неизменная помощь в час нужды также потрясающи, как ночное небо, и настолько же просты и неоспоримо доверчивы, как смех ребёнка.
Она настолько громка, насколько может быть громким биение сердца, и настолько тиха, насколько может быть тихим дыхание в единстве со Мной.
Я не покину тебя, Я немогу покинуть тебя, ибо ты есть творение Моё, Мой продукт, Моя дочь и Мой сын, Моя цель и Моё...
Я.
Призывай же Меня, где бы и когда бы ты не почувствовал себя отделенным от того места, где Я есть.
И Я буду там.
С Истиной.
И Светом.
И Любовью.
-----------------
Отправлено: Сергей G от 06 дХТаРЫп 2004, 07:57:56
Цитата: "Николай"
Быть может вопрос в том, где он пытается всё это найти или купить за деньги?
Нужно ли платить деньги <учителю>, ...
... чтобы ощутить вкус кислого яблока или жаренной картошки?
... чтобы жить своими чувствами, а не чувствами <учителя>?
... чтобы жить и прожить собственную Жизнь, а не жизнь <учителя>?
... чтобы верить в Себя, а не в <учителя>?
... чтобы заниматься самопознанием себя, а не <учителя>?
... чтобы принимать самому осознанные решения, а не решения кого-то?
... чтобы найти и ощущать Бога в себе, а не в <учителе>?
-----------------
Это каждый определяет для себя сам!!!
Ниже приведенный текст для меня ничего не говорит. Он обращается к человеку, или к тому, кто уже не машина. Это не для меня. Сейчас я чувствую себя, к примеру автоматом газированной воды. Бросают монету - льётся вода, бросают монету побольше - вода льётся сладкая, с сиропом. Для автомата нет Бога, у него нет такой функции. Также и для меня сейчас нет проблемы познать Бога, для меня есть проблема избавиться от дерьма.
То что было процитировано, - это хорошо. Вообще всё хорошо. Если бы люди не занимались самовыпячиванием, у них было бы возможности лучше понять друг друга, меньше бы было шелухи вокруг человека, и может быть больше понимания.
Отправлено: Николай от 06 дХТаРЫп 2004, 12:08:33
----- Это каждый определяет для себя сам!!! -----
Ты абсолютно прав, Сергей!
Каждый определяет сам, оставаться ли ему вечно в детском садике, и искать себе воспитателей в виде <учителей>, или когда-нибудь всё-таки повзрослеть и больше в них не нуждаться.
----- Ниже приведенный текст для меня ничего не говорит. -----
Скорее всего ты слушал его не сердцем (душой), а разумом. Это большая разница.
----- Он обращается к человеку, или к тому, кто уже не машина. -----
Это <гурджиевское> представление о человеке у его <школьников> очень распространенно. Было время когда и я Гурджиеву в рот заглядывал и верил этому воображению.
Вообще Гурджиев был человеком очень тщеславным. Вполне возможно, что он считал Бога глупее себя, т.е. что Бог не способен создать человека по своему подобию, а только <машину> с кучей дерьма.
------ Это не для меня. Сейчас я чувствую себя, к примеру автоматом газированной воды. Бросают монету - льётся вода, бросают монету побольше - вода льётся сладкая, с сиропом. Для автомата нет Бога, у него нет такой функции. Также и для меня сейчас нет проблемы познать Бога, для меня есть проблема избавиться от дерьма. ------
Опять ты прав, уважаемый Сергей! Каждый делает выбор сам!
Один человек хочет быть Дерьмом, и ищет в себе соответственно только Дерьмо.
Другой человек выбирает быть Богом, и ищет, находит и чуствует в себе соответственно Божественное.
Как наверху, так и внизу!
Он (Бог, Человек) создаёт себя в каждый момент Здесь и Сейчас заново, принимая решения Кем Я Являюсь, и кем Я Желаю в этот момент Быть.
Всё дело в Выборе, Друг мой.
----- То что было процитировано, - это хорошо. Вообще всё хорошо. Если бы... -----
<Если бы...> , до боли знакомое выражение. Как много можно этими двумя словечками оправдать, скрыть от Истины, спрятать за словами, ничего не делать... ну а и вправду зачем? У меня же на всё уже есть ответ <Если бы...>.
----- Если бы люди не занимались самовыпячиванием, у них было бы возможности лучше понять друг друга, меньше бы было шелухи вокруг человека, и может быть больше понимания. ------
Нет никакого смысла судить других людей.
Однако есть смысл подумать, стоит ли мне самому заниматься сасовыпячиванием?
Других людей можно понять лишь в той мере, насколько хорошо мы понимаем себя.
Упражнение с зеркалом помогает в этом очень хорошо. Что я вижу в других, то я вижу в себе.
Нет никакого смысла пытаться <перевоспитать> других людей, и этого всё равно никому не удастся.
Можно <перевоспитать> только самого себя.
Ну и в заключении могу ещё сказать, что от того где и что ты ищешь, будет зависеть что ты найдёшь.
Кому нравится искать дерьмо в машине, тот и будет соответственно это находить.
Как говориться, что ищем, то и находим...
Отправлено: Сергей G от 06 дХТаРЫп 2004, 17:15:43
----Каждый определяет сам, оставаться ли ему вечно в детском садике, и искать себе воспитателей в виде <учителей>, или когда-нибудь всё-таки повзрослеть и больше в них не нуждаться. ----
Можно и так сказать. Я могу рассуждать только о том, что пропустил через себя. Знаешь ... я сколько живу меня всегда сопровождает чувство, что должно что-то измениться в моей жизни, что я живу как бы ожидая чего-то, чего-то главного. Начиная от самих ранних воспоминаний с пелёнок, детский сад, школа, институт - каждый этап было ощущение как подготовки, ожидания. Причём как ты пишешь я думал - вот повзрослею, вот это будет!!! Но прошли годы, и я вдруг понял, что за эти годы ничего не изменилось, не изменилось ровным счётом ничего - ни мышление, ни ощущения, ни чувства. Всё как было так и осталось. Это был очень сильный шок. Я всем нутром почувствовал бессмысленность жизни и свою беспомощность. Не буду слишком подробно рассказывать, хотя в подробностях очень много, но главное, что я открыл, что я не взрослею. Единственно что и осталось пытаться делать чтобы хоть как то было возможным жить - это пытаться позрослеть. У одного меня получется слабо. Как с учителем не знаю. Для меня здесь нет камня преткновения. Как я не вижу ценности в тех 10%, так я не вижу ценности своей жизни и своему времени. Я мёрт, ибо у меня сейчас возможности такие как у трупа.
------Один человек хочет быть Дерьмом, и ищет в себе соответственно только Дерьмо.
Другой человек выбирает быть Богом, и ищет, находит и чуствует в себе соответственно Божественное.
...
Ну и в заключении могу ещё сказать, что от того где и что ты ищешь, будет зависеть что ты найдёшь.
Кому нравится искать дерьмо в машине, тот и будет соответственно это находить.
Как говориться, что ищем, то и находим... ------
Николай, я с завистью читаю постинги других о восприятии любви, веры и пр. пр. Дай Бог им счастья. У меня этого нет, я вижу только нудную, рутинную, неинтересную, примитивную жизнь, одним словом - полное дерьмо. Той информации, что я имею и/или собственных услилий недостаточно - но не меняется ничего, за исключением некоторых деталей, которые и дают надежду в жизни.
Однозначно лишь соглашусь с концепцией твоего письма - всегда и во всём опираться на собственное понимание, именно оно является результатом какой-либо деятельности. А подробности - это твоё восприятие, которое я не понимаю; надеюсь - что ты действительно их понимаешь.
Отправлено: сова от 06 дХТаРЫп 2004, 17:16:28
Цитировать
sw
Вы,писали этот текст головой.......
Да, Вы правы sw, сердце пишет совсем другими чернилами...цвета граната, цвета зарева пожара.
А голова - это дурдом, смута, вечное поле битвы, гражданская война с вечной сменой власти - белые, красные, зеленый, синие...
Сердцу ничего этого не надо. Но как быть, если мы привыкли все вопросы решать головой, а не сердцем?
У людей с т о л ь к о разных религий...Зачем?!
Ведь и одной достаточно. Я никогда не пойму этого...Для меня сердце, любовь, Бог... - это одно. С самого момента рождения мы все уже посвящены в эту религию, и мы подсознательно следуем ей и молимся только одной этой религии...Надо только осознать это и следовать ей сознательно.
Отправлено: сова от 06 дХТаРЫп 2004, 17:36:32
Ясно дело, что жизнь создает проблемы и ставит перед нами задачки, которые одним сердцем не решить, для того и голова дана, чтобы их рашать. Но есл речь идет о нашем душевном мире, то в нем все вопросы могут решаться на уровне сердца, имхо. Тогда и не было бы никакого базара. В суфизме нет базара, именно потому что суфизм есть путь и религия любви.
и немного юмора:
"Сэр, На прошлой неделе я потерял свои часы, которые ценю очень высоко. На следующий день я поместил объявление в Вашем еженедельнике. А вчера, когда я пришел домой я нашел свои часы в кармане своего коричневого костюма. ВАША ГАЗЕТА ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ !"
:)
Отправлено: sw от 06 дХТаРЫп 2004, 19:52:22
Цитировать
У людей с т о л ь к о разных религий...Зачем?!
Ведь и одной достаточно. Я никогда не пойму этого...
poprobuyte vsie zhe poniat... eto vopros zhini i smerti...
Цитировать
<Вопреки расхожему мнению, христианство не выявило свою несостоятельность, но оказалось слишком сложным, а потому так и не было испробовано должным образом>.
Это утверждение, разумеется, справедливо лишь в отношении <действенного> христианства, то есть такого, которое требует от человека приложения усилий к тому, чтобы быть христианином, но не такого, которое предполагает, что человек может быть христианином и без упомянутых усилий. Иными словами, это верно в отношении аскетического, мистического христианства. Ведь там, где не идет речь об усилиях, об опыте как таковом, невозможно говорить о каком-либо успехе или поражении. Итак, вышеприведенное утверждение относится к христианству аскетическому; такого рода аскетизм, говоря конкретно, опирается на различение двух образов жизни, двух состояний бытия, о первом из которых апостол Павел сказал: <Дела плоти известны; они суть... ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют>; а о втором - <Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера...> (Гал 5: 19-22).
Отправлено: Николай от 06 дХТаРЫп 2004, 20:26:03
----- Я всем нутром почувствовал бессмысленность жизни и свою беспомощность. -----
----- Я мёрт, ибо у меня сейчас возможности такие как у трупа. -----
----- У меня этого нет, я вижу только нудную, рутинную, неинтересную, примитивную жизнь, одним словом - полное дерьмо. -----
Сергей, я тебя прекрасно понимаю. Я сам прошёл через всё это. Я могу попробовать только в сокращённом виде обрисовать, как у меня эти поиски происходили. Быть может ты найдёшь какие-то параллели, и что-нибудь будет тебе яснее.
Я тоже перелопатил сотни книг , всё искал этот смысл Жизни. Моментов отчаяния было больше чем предостаточно. Лет восемь назад, когда я ещё жил в Санкт-Петербурге, меня мой Ум так допёк этим смыслом Жизни, точнее сказать бессмыслицей моего существования (кстати после прочтения книг Успенского <В поисках Чудесного> и <Четвёртый Путь>), что я просто навсего хотел с этой бессмысленной жизнью покончить... Слава Богу что в эту сумашедшую неделю ничего не произошло, и я не порезал себе вены или что-то в этом роде.
В эту неделю я пережил также несколько интересных состояний, в том числе и так называемые <осознанные сновидения>. Это мне показало, что <что-то> может существовать и вне тела, и заставило меня опять призадуматься, что наверное во всём этом всё-таки есть какой-то смысл.
К тому времени я с большими приключениями перебрался жить в Германию (в данный момент живу в Берлине). Мой поиск продолжался дальше. В одни периоды интенсивнее, в другие менее. Я читал дальше, знакомился с другими учениями, направлениями, идеями итд. Но всё это было не то! Всё это было только пища для Ума, но не для Души.
В какой-то момент я понял, что всеми этими поисками занимается только мой Ум! Всё это время он играл со мной в эту сумашедшую и бесконечную игру <Хочу всё знать, понять и дальше искать>. Это было своего рода маленьким Озарением. Я понял, что с Умом можно не отождествляться! Я понял, что он всего лишь одна из частей в Человеке. На этом мои поиски Ума закончились. Я его нашёл.
Какое-то время всё шло хорошо, но опять что-то внутри не давало мне покоя. Вскоре я набрёл на учения Раманы Махарши, Рамеш Балсекар и других. В книгах говорилось наряду с другим, что всё просто происходит, у человека нет воли, так как этого <я>, которое могло бы обладать волей, просто не существует. В какой-то момент я почуствовал облегчение. Ну наконец-то, всё и так хорошо, как оно есть. А значит зачем пытаться что-то улучшить, быть сознательным, заставлять себя разделять внимание итд. итп. Всё будет так, как оно и должно быть...
Какое-то время мне удавалось с этими идеями и мыслями ужиться. Но спустя какое-то время опять новый виток какой-то внутренней неудовлетворённости. Мне всё казалось, что скоро что-то должно произойти.. Но что, я не мог никак понять. Точно также как я не мог понять откуда происходило это неудовлетворение и ощущение какой-то пустоты.
У меня опять не было никаких ориентиров в жизни. Ощущения какой-то безысходности и безразличия закрались в мою Душу. Я забросил уход за моим телом (занятия гимнастикой), стал опять есть мясо, сладости и прочую дрянь. Я прибавил в весе почти на 10 кг. Я всё чаще стал баловаться пивом. И был нередко в довольно <упитом> состоянии. Раз всё только происходит... а значит зачем... Мне было всё безразлично.
Какое-то время мне моя жизнь даже казалась каким-то абсурдом. По принципу мне её надо просто <отсидеть>, так сказать как-нибудь прожить, ну а там видно будет...
Хуже того. Я потерял ощущение радости в Жизни...
И вот совсем недавно, я начал перечитывать книги <Беседы с Богом> (Ссылка внизу). Я прочитал их около трёх лет назад на немецком языке. По всей видимости я тогда многое в этох книгах не понял. Ну а сейчас совсем другое восприятие. Я начал видеть проявления Бога в себе. Я стал прислушиваться к желаниям моей Души. Мне стало наконец-то ясно, откуда происходило это неудовлетворение. Я занимлся чем угодно, только не моей Душой!
Сейчас я просто чуствую прилив какой-то жизненной силы. И этого я просто не могу не заметить. Я всё больше ощущаю радость Бытия. Всё приобретает свой особенный смысл. Всё чаще и больше возникает чуство Благодарности к Жизни (Богу). И это блогодаря также тому что я сделал Выбор в пользу Жизни!
Сергей, я могу тебе только порекомендовать эту книгу. Это не <новая Библия> или какое-то <новое Учение>. Это ты поймёшь прочтя эту книгу. Постарайся её прочитать с открытым Сердцем, без предрассудков Ума. И быть может и ты найдёшь в себе Истину (Бога), которую ты так долго ищещь.
Удачи тебе! :)
Отправлено: Николай от 06 дХТаРЫп 2004, 20:29:10
"Беседы с Богом", Нил Доналд Уолш
http://www.avatargroup.ru/spiritual/cwg/books/
Отправлено: сова от 06 дХТаРЫп 2004, 21:30:30
Цитировать
Цитата:
У людей с т о л ь к о разных религий...Зачем?!
Ведь и одной достаточно. Я никогда не пойму этого...
sw
poprobuyte vsie zhe poniat... eto vopros zhini i smerti...
Виртаульное общение кошмарно тем, что вылетают какие то фрагменты важные тебе в контексте твоего поиска, но если все начать описывать и пояснять то получается так длинно, что никто и читать не станет. В обычном разговоре можно оговориться и тут же поправить себя, здесь же такое невозможно. Чувствуешь одно, напишешь - читаешь, и видишь что можно понимать по разному...
Я не имел ввиду религиозные чувства и направления души каждого человека, когда написал "зачем столько религий" - каждый в какой-то момент своей жизни во что то верит или не верит, чему то следует или не следует, и эти "религии" каждого я не трогаю. Я имел ввиду только внешнюю часть религий, религиозный естаблишмент, его политику и все что с ним связано. Ведь это все от головы...или от сердца?
Да и то, это просто было мое такое восклицание, это не предубеждение или неприятие с моей стороны. Просто м н е трудно понять. Это не значит, что я не могу принимать. Это совершенно не значит, что я хотел бы всех обратить в какую то одну религию любви. Кстати, путь любви один из самых трудных, хотя и самых точных. Совершенно не следует из этого, что я считаю, что какая то одна лучше другой. Но путь любви дает возможность принимать, не понимая, потому что так подсказывает сердце. Но ведь немногие так могут - раз непонятно, значит неверно?
В моем понимании, суть всех всех религий одна. Я исхожу из этого в первую очередь. Просто мне непонятно, почему люди постоянно должны воевать между собой? Сорри, если кому это кажется примитивным рассуждением.
Отправлено: сова от 06 дХТаРЫп 2004, 22:05:05
Короче, согласен на все сто - со словами надо осторожно обращаться, а с ушами людей еще осторожнее.
А спящему вообще лучше всего держать язык за зубами, что я и собираюсь практиковать фром нау он.
спасибо.
Отправлено: Сергей G от 07 дХТаРЫп 2004, 17:09:15
Спасибо за твою историю и ссылку.
И тебе также удачи!!
Отправлено: Sem от 07 дХТаРЫп 2004, 22:31:55
Цитата: "Николай"
Вообще Гурджиев был человеком очень тщеславным. Вполне возможно, что он считал Бога глупее себя, т.е. что Бог не способен создать человека по своему подобию, а только <машину> с кучей дерьма.
Цитата: "Николай"
Других людей можно понять лишь в той мере, насколько хорошо мы понимаем себя.Oбе цитaты из oднoгo и тoже пoстингa.
Упражнение с зеркалом помогает в этом очень хорошо. Что я вижу в других, то я вижу в себе.
Отправлено: Николай от 07 дХТаРЫп 2004, 23:37:30
Дорогой Sem, ты не учёл здесь одной вещи.
Можно наблюдать в другом человеке жадность, при этом самому быть не жадным.
Наблюдение и Бытие это разные вещи.
Быть может ты этого не знаешь, что в одной из своих последних книг, Гурджиев сам в этом признался. В какой у него мере это Тщеславие было выражено, я не знаю.
К сожалению я немогу тебе сейчас в точности указать этот источник. Об этом я также читал и в других книгах.
И вообще он выделил эту черту, как одну из главных в человеке. Наверное не случайно...
Отправлено: sw от 08 дХТаРЫп 2004, 18:48:25
Цитировать
ЗЕРКАЛО И ОБЕЗЬЯНА
Мартышка, в Зеркале увидя образ свой,
Тихохонько Медведя толк ногой:
"Смотри-ка, - говорит, - кум милый мой!
Что это там за рожа?
Какие у нее ужимки и прыжки!
Я удавилась бы с тоски,
Когда бы на нее хоть чуть была похожа.
А ведь, признайся, есть
Из кумушек моих таких кривляк пять-шесть:
Я даже их могу по пальцам перечесть". -
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" -
Ей Мишка отвечал.
Но Мишенькин совет лишь попусту пропал.
hot kol na golove teshi... :)
Отправлено: AVG от 12 дХТаРЫп 2004, 02:08:53
Цитата: "Сергей G"
Однозначно лишь соглашусь с концепцией твоего письма - всегда и во всём опираться на собственное понимание, именно оно является результатом какой-либо деятельности.
Если хочешь достигнуть точки "увидеть базар", то нельзя ни на что опираться, ни на знания, ни на деятельность, и уж тем более нельзя опираться на результаты. Как я уже писал, Понимание есть Знание, воплощенное в Бытие. Однако формула это очень универсальна и в самом простейшем случае представляет собой базарное понимание, которое есть словесно-логическое знание, воплощенное в житейском опыте. Какими бы красивыми словами ни называть такое понимание, суть его - беготня по базару. Настоящее эзотерическое Понимание выходит за рамки базара и оно абсолютно не похоже на житейскую "мудрость".
Была юмористическая передача, где прапор объяснял солдатам новобранцам, как крепок дружный коллектив: вынул прутик из веника, с чувством его сломал, а потом предложил попробовать сломать сам веник, где все эти прутья держатся вместе. Тут вышел здоровенный облом-новобранец и ХРЯК - разломал этот веник пополам! Прапор прослезился и со словами "ну вас всех" ретировался. Так что всегда найдется такая ситуация, которая выбъет самую крепкую и надежную опору. Опоры нужны только на базаре. Если же искать, то нужно быть текучим как вода - попробуй сломать воду? К ней даже слово "сломать" не применимо. Другими словами нужно искать не количество (прутиков в венике), а КАЧЕСТВО. Нужно искать так, чтобы не зависеть от знаний и результатов, чтобы не иметь надежд и вообще не иметь целей, нужно верить не веря, одним словом нужно искать безупречно.
Отправлено: lateralus от 12 дХТаРЫп 2004, 08:12:14
AVG, обьясни кали ласка, Друг, про бесцелевые практики..оно как бы понятно - базару нет..непонятно, каким образом один человек без смотрящего может разобраться и работать над етим?...и правда ли , что бы подойти к таким вещам - надо и "целевые практики" пройти сперва и многое понять и "пережить" ?
Отправлено: AVG от 12 дХТаРЫп 2004, 15:32:49
Цитата: "lateralus"
непонятно, каким образом один человек без смотрящего может разобраться и работать над етим?...
Практически ни как. Я уже писал здесь, что есть Пути Бытия (куча всяких традиций) и есть Путь Знания. И если ты не в Традиции, то просто нужно понять много чего (что трудно, но можно) и наблюдать когда что-нибудь случится. Весь бардак творится от того, что все лезут ДЕЛАТЬ, а нужно в идеале неделание, ну а в начале хотя бы бесцелевые практики наблюдения и "отношение". Подробнее поищи на форуме, так как по кусочкам я уже много чего сказал, либо подожди, пока я напишу свою тетрадочку, свою СОБСТВЕННУЮ по своему Пониманию. А что чессслово забодало одно и тоже писать :mrgreen:
Цитировать
и правда ли , что бы подойти к таким вещам - надо и "целевые практики" пройти сперва и многое понять и "пережить" ?
Я 10 лет шел, но мне просто повезло, что я смог "ухватить" ключевые точки, которые просто со мной случились.
Отправлено: lateralus от 12 дХТаРЫп 2004, 19:50:44
Цитировать
.....и наблюдать когда что-нибудь случится
AVG, спасибо, Друг, за ответ...
думаю, и есть одно из немногих, за что можно зацепиться...мне кажется, я понял, что ты имел в виду...попробую собрать то, что ты раньше написал, может еще возникнут вопросы после...
видишь ли, беда еще и от того, что подход изначально неправильный...пошел куда-то, к кому-то и ждешь, когда тебе дадут что-то....похоже, самому надо брать все, да еще и знать что брать...а то получается - болезнь с головой, а лечить собираются ноги.
Отправлено: оська бендер от 10 ЬРавР 2006, 07:22:04
Интересный вопрос возникает, ПОЧЕМУ ГИГ, зная и понимая всё это НЕ СМОГ - осуществить на практике?!
Цитировать
Глава 27
Какой строй существования создал для
людей Пресвятой Ашиата Шиемаш
Дальше Вельзевул продолжал рассказывать следующее: — Дальнейшие мои изыскания и исследования выяснили мне также, что, когда Пресвятой Ашиата Шиемаш на горе «Везиниама» обдумал и начертал в своем разуме определенный план для дальнейших своих пресвятых действий, он не вернулся больше в город Вавилон, а отправился прямо в находившуюся на середине материка Азия страну, именовавшуюся тогда там «Курляндтех», в главный город ее «Джульфапал».
Там он первым долгом завел сношения с «братьями» существовавшего недалеко от этого города так называемого «братства-Чавтантури», название которого означало «быть-или-вовсе-не-быть».
И вот, когда по прибытии в город «Джульфапал» Пресвятой Ашиата Шиемаш установил соответствующие отношения с такими братьями упомянутого братства, уже работавшими над ими самими констатированной ненормально происходящей функционизацией их психики, он начал просветлять их разум через посредство объективно-истинных сведений и руководить их существенскими импульсами таким образом, чтобы они могли ощущать все относительно этих истин без участия уже имевшихся в наличии ненормально окристаллизировавшихся факторов, а также без могущих вновь возникать от результатов внешних восприятий, получаемых ими от ненормально установившихся там форм обычного существенского существования.
Просвещая сказанным образом братьев упомянутого «братства» и совещаясь с ними относительно своих предположений и намерений, Пресвятой Ашиата Шиемаш в то же время был занят составлением так называемых «правил» или, как там еще говорят, «устава» для того братства, которое он, сообща с этими им посвященными братьями бывшего братства «Чавтантури», основал в городе Джульфапал и которое позже стало называться «братство-Хихчтвори», что означало: «Только тот наречется и станет сыном Божьим, кто обретет в себе совесть».
После того, как при участии этих братьев бывшего братства «Чавтантури» все было разработано и организовано, Пресвятой Ашиата Шиемаш начал этих самых братьев посылать в разные места и поручал им под своим общим руководством распространять сведения о том, что в людях, именно в их «подсознании», окристаллизовываются и всегда имеются Свыше проявляемые данные для порождения в них Божественного импульса настоящей совести и что только тот, кто добьется «мочи», чтобы действия таких данных принимали участие в функционизации того их сознания, при посредстве которого они проводят свое повседневное существование, имеет объективно-честное право заниматься и действительно быть настоящим сыномОБЩЕГО ОТЦА ТВОРЦА ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО.
Эти братья стали тогда проповедовать относительно такой объективной истины сперва главным образом среди иноков упомянутых обителей, имевшихся в окрестностях города Джульфапал во множестве, а позже — среди обыкновенных обитателей самого города.
Результатом таких их проповедей и было, что они выбрали вначале тридцать пять серьезных и хорошо подготовленных так называемых «послушников» в будущие братья этого основанного ими первого братства «Хихчтвори» в городе Джульфапал.
С этих пор Пресвятой Ашиата Шиемаш, продолжая просвещение разумов бывших братьев братства Чавтантури, начал с помощью этих братьев просвещать разумы и этих тридцати пяти послушников.
Так продолжалось в течение тамошнего одного года и только после этого, из числа этих братьев бывшего братства Чавтантури и тридцати пяти сказанных послушников, некоторые постепенно стали сподобливаться становиться так называемыми «всеправаимеющими» братьями этого первого братства Хихчтвори.
Отправлено: JUMA от 10 ЬРавР 2006, 07:51:15
Лишь для того, чтобы простить, принять...
Как мало мы об этом знаем....
Ну типа.... что ещё едрёна МАТЬ :wink:
Отправлено: Ишвара от 10 ЬРавР 2006, 22:43:16
Цитата: "Николай"
Sem
Сознание проявляется в осознанности (раздвоении), посредством отражения субьекта в обьекте. (Глаз видит обьект, и таким образом с помощью обьекта осознаёт себя как субьект. Глаз не может видеть сам себя. Видящий осознаёт себя в видимом.) В терминологии <четвёртого пути> это называется также <разделённым вниманием>.
Кстати на эту тему есть ряд других, очень даже интересных и достоверных свидетельств, к примеру Раманы Махарши, Рамеш Балсекар и других.
Сам Рамана Махарши очень ценил одно древнее классическое писание индуизма под названием "Трипура Рахасья" (http://sss.vn.ua/tripura.htm), в котором приводится масса интересных вещей на эту тему. Многие люди считают эту книгу культовой.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|