О целях

[сова]

вопрос дарвишу Саве:

sw

я нигде не подписывался - "дарвиш' Сава".

ты пролетел.
плати   :lol:

[sw]

В этом отличие некоторых таких путей от пути дарвиша.
Последователи таких путей стремятся за бабки выудить знания, сознания, силу, свободу, духовность и бог знает что еще у своего учителя...а их учитель (знает он или не знает что за бабки ничего такого купить нельзя) спокойно выуживает у них эти бабки, обещая взамен золотые горы. Один другого стоят, вы не находите? ) Или такого не бывает?  

 вопрос дарвишу Саве:

опишите, пожалуйста,как Вы понимаете "принцип платы"?(покороче)

[сова]

Насколько мне известно в суфизме (пусть меня поправят старшие), денежный вопрос может возникнуть в том случае, если у ученика налицо денежная проблема, не в том смысле, что он бедн, наоборот, в том смысле, что он слишком привязан к ним, все меряет деньгами, отождествлен со своим капиталом, неважно это 10 рублей или 10 лимонов, налицо симптомы жадности и он от этого страдает и это препятствует его продвижению по пути.
В таких случаех (я читал) учитель (суфий) может устроить такому ученику типа экзамена с целью сделать видимым невидимое простым глазом. И то, только в надлежащий момент, хотя и так понятно, что суфии действуют по принципу "время, место, человек". Никто никого не заставляет ничего платить (у суфиев).
Там все на добровольных началах. Можешь сделать контрибюшн - делай. Не можешь, никто не заставляет. Отношение из-за этого не меняется. Не хочешь, тоже хорошо, сиди и медитируй до тех пор пока захочешь.
Бабки - классное изобретение, дают внешнюю свободу, но разве внутреннюю свободу за них приобретешь. Бога за них не подкупишь, как и Сознание, Истину, Любовь и что там еще купить не сможем...
И неважно о чем мы говорим, о бабулях или о других каких материальных усилиях с нашей стороны. Все та же купля-продажа, имхо.

Николай писал(а):
Быть может я действительно чего-то не понимаю...
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?  

Sem

Наверно то, чего нет у него самого.

Все тот же базарный менталитет ( я надеюсь AVG не запатентовал слово "базар", потому что я им тоже хочу воспользоваться? ).
В этом отличие некоторых таких путей от пути дарвиша.
Последователи таких путей стремятся за бабки выудить знания, сознания, силу, свободу, духовность и бог знает что еще у своего учителя...а их учитель (знает он или не знает что за бабки ничего такого купить нельзя) спокойно выуживает у них эти бабки, обещая взамен золотые горы. Один другого стоят, вы не находите?   Или такого не бывает?  :roll:

Путь дарвиша иной. Дервиш вообще не за всем этим "хламом" вступает на путь. Для себя ему надо не так уж много. Прототип дарвиша - без-умный маджнун. И пусть его весь мир и хулит и гонит, а он все равно идет по этому пути в надежде все таки встретиться со своей Возлюбленной  

А на самом деле у "ученика" есть все, что есть и у "учителя". Только учитель открыл все что можно открыть в себе и предал себя Его воле поэтому и мудр, а ученик еще закрыт и поэтому туп. Настоящий учитель прекрасно знает, что у ученика в наличие все что требуется для его прозрения. Он только ждет подходящего момента, чтобы показать, открыть ученику его возможности, а там уже ученику решать оставаться тупым или оставить позади свою тупость.
Там совсем другая мера между ними.

Короче, кому что нравится все таки ...)

[Sem]

Уважаемый Sem, цитата Успенского на мои вопросы ни коим образом не отвечает. Там речи о деньгах вообще нет.
Ну хочется людям группами в  <будилку> играть, ну пусть собираются и играют. Ну а причём здесь деньги?

Уважаемый Николай, вы затронули большую тему - принцип платы, его цель и необходимость.
В данной цитате Успенского говорится о том, что эти люди, которые хотят пробудится, они нанимают такого человека Они должны искать такого человека, найти и нанять его, чтобы он их будил, не позволял снова заснуть. Нанять - значит платить ему. В другом месте Гурджиев говорит, что его время дорого стоит и он не собирается тратить его на тех, кто недостаточно серьезен в отношенни работы. Поэтому плата - это свидетельство того, что ты действительно хочешь того, чего просишь, хочешь и готов заплатить за это. Чем заплатить - это уже менее важно: деньгами, усилиями, и прочим.

Разве без отчисления денег Учителю вместе собраться нельзя? (Причём насколько я знаю, Гурджиев и Успенский эти собрания не посещают. Ну а последователь этого учения Роберт Бертон живёт в калифорнии и вроде как в деньгах и не нуждается. Хотя кто его знает, ведь деньги за что-то всё-таки взымаются).

Да собираться то можно, в том то и дело, что есть разница когда ты "собираешься" и когда ты еще и "платишь" за это. Например тебе не приходит в голову спрашивать: зачем платить тренеру, если ты занимаешься в тренажерном зале? Он должен заставлять тебя делать усилия, а ты ему еще должен и платить за это? Ты ведь можешь делать усилия сам, дома, купив себе тренажер или занимаясь  друзьями. Но только тренер может дать тебе правильную нагрузку и поправить когда ты делаешь что-то неправильно. Он может заставить тебя сделать такие усилия, которые ты не можешь заставить себя сделать сам. Должен ли ты платить ему? Должен ли ты платить за аренду спортзала? За новые тренажеры? Или за это должны платить те, кто занимались там до тебя? И сможешь ли ты, в таком случае, платить сам когда станешь "стариком" в этом спортзале? Покажется ли тебе правльным платить и за новичков или они должны платить сами за себя?

Быть может я действительно чего-то не понимаю...
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?

Наверно то, чего нет у него самого.

----- Вопрос только в том, что убедить себя мы можем во что угодно, а вот увидеть реальность труднее. -----

Я не знаю что ты конкретно имеешь в виду под <реальностью>. Наверно скорее всего <разделённое внимание>. Значит если внимание направленно в оба направления (наружу и во внутрь), то реальность можно увидеть. А если внимание направлено только на жену, то жены вроде уже как и нет...  

Что для тебя реальнее когда ты щупаешь свою жену, её груди или <разделённое внимание>?...

Я не буду говорить в терминах "разделенного внимания". Когда ты сердишся на кого-либо - это реально или нет?

Поправь меня пожалуйста, если я слишком много глупостей наговорил.

Ты не наговорил глупостей и я рад, что ты задаешь вопросы - надеюсь, что услышишь и ответы.

В данный момент я с восхищением наблюдаю за красивыми и мудрыми мыслями Wais, Алима, ФишЪ, wayter и других. И денег они за это не просят...

Читая мысли wayter'a, ты получаешь к примеру 10 руб. Учась у него ты бы получал 5 конфет, но должен был бы приносить 10 ведер воды ежедневно.( К примеру конечно). Но вот за 10 руб. ты 5 конфет не купишь. Для этого нужно все-таки принести 10 ведер воды. (чем бы это не было)

[Сергей G]

Николай писал:
Я вижу Солнце, которое дарит мне тепло, ничего не требуя взамен.

Это может казаться, что оно не требует ничего взамен.
За что мы платим деньги? Мы покупаем еду - энергию для себя, мы покупаем одежду - средство сберечь энергию, мы покупаем удовольствия - средство преобразования энергии.
Так почему, ты думаешь, что природа ничего не требует взамен. Вернее сказать, она действительно ничего не требует, она просто берёт. Платят все без исключения. Все участвуют в преобразовании энергий. Только платежеспособность может быть разная. Кто-то платит фантиками, у кого-то есть купюры посолидней.

На своё мнение, так же и по отношению к учителю. Принцип тот же - платят все. Наверное, кто то может дать только деньги, а кто то нечто другое.

[Николай]

Можно жить не только в Уме, но и в чуствах.
Ум может об этом только мечтать.
Ты прав дорогой AVG, <дурак думкой богатеет>.

[AVG]

я не вижу, и не могу увидеть свою цель <получать всё нахаляву>.
Отпусти эту иллюзию с миром, и она больше не будет тебя мучать...  :wink:

А ты уверен, что все то, что ты в себе не видишь - это иллюзия других о тебе?

В данный момент я с восхищением наблюдаю за красивыми и мудрыми мыслями Wais, Алима, ФишЪ, wayter и других. И денег они за это не просят...

Раз не просят денег - значит дают нахаляву.

Я вижу Солнце, которое дарит мне тепло, ничего не требуя взамен.

Значит, оно дарит тебе тепло на халяву.

Я вижу многообразие и великолепие Природы, которое вызывает у меня чуство восхищения.

Ты можешь это видеть на халяву.

Я начинаю видеть и чуствовать в себе ростки проявления Бога, и это наполняет меня радостью Бытия.

Это - халявная радость.

Я не могу увидеть за всем этим <халявы>

Вот это и удивительно.

Если понятие "халява" определено как бесплатно, то почему ты можешь говорить, что Солнце светит для тебя бесплатно, но не можешь признать, что на халяву? Подумаешь сам или мне ответить? :mrgreen:

[Николай]

sw
----- Uvidel svoiu ZEL : POLUCHAT VSE NAHALIAVU... , ili net?
Ty prishel v Magasin s Fantikami vmesto deneg, a pytaeshsia kupit podvodnuy lodku klassa `Ogayo`. I kogda tebe miagko na eto ukazyvaiut ogrysaeshsia , t.e. vse kak u GIG ` i na 7 raz oni s toboy budut suditsia `
dumai gde vsiat babki i kak i u kogo KUPIT - UKRAST otvety.... -----

Поверь мне, Друг мой,  я не вижу, и не могу увидеть свою цель <получать всё нахаляву>.
Отпусти эту иллюзию с миром, и она больше не будет тебя мучать...  :wink:

В данный момент я с восхищением наблюдаю за красивыми и мудрыми мыслями Wais, Алима, ФишЪ, wayter и других. И денег они за это не просят...

Я вижу Солнце, которое дарит мне тепло, ничего не требуя взамен.
Я вижу многообразие и великолепие Природы, которое вызывает у меня чуство восхищения.
Я начинаю видеть и чуствовать в себе ростки проявления Бога, и это наполняет меня радостью Бытия.

Я не могу увидеть за всем этим <халявы>, и это наполняет меня чуством Благодарности.
Чего я и тебе всем сердцем желаю, так как всё больше начинаю понимать и ощущать, что ты это я.  

[sw]

Uvidel svoiu ZEL : POLUCHAT VSE NAHALIAVU... , ili net?

Ty prishel v Magasin s Fantikami vmesto deneg, a pytaeshsia kupit podvodnuy lodku klassa `Ogayo`. I kogda tebe miagko na eto ukazyvaiut ogrysaeshsia , t.e. vse kak u GIG ` i na 7 raz oni s toboy budut suditsia `

dumai gde vsiat babki i kak i u kogo KUPIT - UKRAST otvety....

Разве без отчисления денег Учителю вместе собраться нельзя? (Причём насколько я знаю, Гурджиев и Успенский эти собрания не посещают. Ну а последователь этого учения Роберт Бертон живёт в калифорнии и вроде как в деньгах и не нуждается. Хотя кто его знает, ведь деньги за что-то всё-таки взымаются).

Быть может я действительно чего-то не понимаю...
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?

nichego ne kupit ...no eto pokazhet otsutstvie u nego voobrazhenia(haliavnogo interesa) - otsev, i ustanavlivaet zakonnost

[Николай]

Уважаемый Sem, цитата Успенского на мои вопросы ни коим образом не отвечает. Там речи о деньгах вообще нет.
Ну хочется людям группами в  <будилку> играть, ну пусть собираются и играют. Ну а причём здесь деньги?

Разве без отчисления денег Учителю вместе собраться нельзя? (Причём насколько я знаю, Гурджиев и Успенский эти собрания не посещают. Ну а последователь этого учения Роберт Бертон живёт в калифорнии и вроде как в деньгах и не нуждается. Хотя кто его знает, ведь деньги за что-то всё-таки взымаются).

Быть может я действительно чего-то не понимаю...
Кто может мне помочь ответить на этот вопрос: Что может Ученик купить за деньги у Учителя?


----- Вопрос только в том, что убедить себя мы можем во что угодно, а вот увидеть реальность труднее. -----

Я не знаю что ты конкретно имеешь в виду под <реальностью>. Наверно скорее всего <разделённое внимание>. Значит если внимание направленно в оба направления (наружу и во внутрь), то реальность можно увидеть. А если внимание направлено только на жену, то жены вроде уже как и нет...  

Что для тебя реальнее когда ты щупаешь свою жену, её груди или <разделённое внимание>?...

Поправь меня пожалуйста, если я слишком много глупостей наговорил.

[Sem]

В школе <четвёртого пути> Ученики платят ежемесячно немалые деньги.
Возникает интересный вопрос, кому они платят эти деньги, и что они хотят за эти деньги купить???

Это цитата из книги Успенского "В поисках чудесного" гл. 8, где он цитирует Гурджиева:
"Как же пробудиться? Как спастись от сна? Эти вопросы важнее всего; они самые  жизненные из тех, которые  когда-либо возникают у человека. Но прежде всего необходимо убедиться в самом факте сна, а убедиться в нем можно только тогда,  когда мы  пытаемся  пробудиться.  Когда человек понимает, что  он не помнит себя, когда он понимает, что помнить себя означает в какой-то степени пробудиться, когда на  основании  собственного  опыта он  видит,  как трудно вспоминать себя, тогда он поймет, что не  сумеет пробудиться, просто пытаясь это  сделать.  Можно   выразиться  более  точно:  человек   не  в  состоянии пробудиться  самостоятельно.  Но если,  скажем,  двадцать человек  заключают
соглашение, что тот из них, кто проснется первым, начнет будить остальных, у них  появляются некоторые  шансы. Но  и этого недостаточно,  потому что  все двадцать  могут заснуть одновременно, и им будет сниться,  что они  не спят.
Поэтому нужно еще большее: искать человека,  который не спит и не заснет так легко, как они, или  засыпает сознательно, когда можно  спать, когда это  не причинит вреда ни ему, ни другим. Они должны искать такого человека, найти и нанять его, чтобы он их будил, не позволял снова заснуть. Необходимо понять, что пробудиться без этого невозможно."

Вы хорошо сказали, Николай, о вере и о выборе. Вопрос только в том, что убедить себя мы можем во что угодно, а вот увидеть реальность труднее. Хотя это тоже вопрос веры собственно....

[Николай]

Вадим
----- Сам думай, к кому присоединиться, к настоящим профессиональным эзотеристам или к псевдоэзотеристам и любителям. Вроде таких, как я и Nill (мы признаёмся и не скрываем это). -----

Вадим, я выбрал <присоединиться> к СЕБЕ.

Ученик существует до тех пор, пока он верит Учителю. Когда он приобретает веру в себя, тогда ему больше никакой Учитель не нужен.

Слушатель готовый слушать (учиться) появляется тогда, когда появляется Рассказчик (<Учитель>, <мудрый осёл>) готовый рассказывать байки...

Продавец готовый продать свою Дущу создаёт Покупателя готового эту Душу купить...

Всё это также верно и в обратном порядке.
Как говорится мы живём в мире относительности и мире противоположностей. В мире Познаваемого в Непознаваемом.

В школе <четвёртого пути> Ученики платят ежемесячно немалые деньги.
Возникает интересный вопрос, кому они платят эти деньги, и что они хотят за эти деньги купить???

В ходе размышлений в последние дни я наткнулся также и на другую мысль о <Вере в Выбор>.

Как мне видится в данный момент - Выбор есть всегда. Другое дело верю ли я в это...
Если человек решает верить, что никакого выбора нет, то этим самым он и отрезает себя от этого выбора...

Есть много различных вариантов, и один из них, это также утешать (успокаивать) себя мыслью что <всё только происходит, и ты здесь ни причём, а значит зачем... итд.> Мне кажется этот вариант лишает Радости в Жизни...

Ну а зачем мне Жизнь без Радости Бытия???
Как говорится, во что верим, то и создаём...

Кто не верит в ничего, тот всё равно верит, и верит он как раз в это <Ничего>...

Всё дело в Выборе...

[Вадим]

Вот так то, Николай. Раздербанили меня специалисты в пух и прах :cry:
Сам думай, к кому присоединиться, к настоящим профессиональным эзотеристам или к псевдоэзотеристам и любителям. Вроде таких, как я и Nill (мы признаёмся и не скрываем это).

А я к тому же настоящий зомби. А с зомби ну какой спрос.

Так что сам думай.

[AVG]

Всё правильно. Намерение - это та же страсть, только преобразованная (трансмутированная). Это высший аспект страсти,

Ужасно...

Намерение - это Инструмент, позволяющий работать вне базара оставаясь на базаре. Он не имеет никакого отношения к тому понятию, которое ты в него вкладываешь.

Без цепляния за объекты, на которые направлена страсть.
Поэтому такое действование в состоянии непривязанности называется Недеянием.

Это называется всего лишь бесцелевая практика.

Неделание - это результат работы Инструментов, общий интегральный подход, отражающий Работу. Собственно в некоторых случаях, неделание это и есть Работа.

Слова могут запутывать, так в в разных языках, у разных авторов, в различных учениях делаются акценты на низшем либо на высшем аспекте того или иного термина.

Угу, и ты здесь - яркий пример того, как смысл заменяется формой, доступной для твоего понимания   Причем "высший аспект" вообще не существует, существует Смысл, ну или хотя бы надконцептуальное мышление. Ты же делаешь выбор между кухонным толкованием слова и псевдоэзотерическом.

P.S. Споры словами о словах полезны лишь тогда, когда бесполезность слов становится очевидной.

Бесполезный ЗЫ

[Николай]

----- Уважаемый Николай , я обычно не вмещиваюсь в духовные искания каждго. -----

Уважаемый Алим, если бы это было действительно так, то ты бы не написал ни одного слова в этих форумах...
Ведь ты прекрасно знаешь, что выраженная мысль в словах производит действие...

----- Но Друзья мои , это не Беседы с Богом это флеш . Мразь и подонок написав такое сам имеет Высщее НАМЕРЕНЬЕ**** , это отвратить тех кто приближаеться к таинству Творца , Принципа Намеренье *!!!!! -----

Знаком ли ты с содержанием этих трёх книг?
Если нет, то как можно по одной или нескольким цитатам причислять автора к <Мразь и подонок>?

Что-то тебя в этих цитатах <задело>, иначе бы ты  так не выразился.
Но что бы это нибыло, на это ты сможешь ответить только сам.

Твой текст я не понял. Я хочу тебя спросить о следующем.

Что ты можешь сказать о целях, намерениях и желаниях?
В чём их различие?
Кто их преследует? (Разум? Душа? Бог? ...?)

Мне интересно узнать твоё мнение по этим вопросам.
Если у тебя есть желание, то ответь пожалуйста.