Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: alton от 14 ШоЫп 2012, 22:34:04
Цитировать
ПРОПОВЕДЬ НАСРЕДДИНА
Однажды жители деревни задумали подшутить над Насреддином. Так как предполагалось, что он святой человек какого-то неопределенного вида, они пошли к нему и попросили произнести проповедь в мечети. Он согласился.
Когда пришел назначенный день, Насреддин поднялся на кафедру и произнес:
-- О люди! Знаете ли вы, что я собираюсь сказать вам?
-- Нет, мы не знаем! -- закричали они.
-- Раз вы не знаете, я не могу говорить. Вы слишком невежественны, не стоити начинать, -- сказал Мулла, переполненный негодованием от того, что такие невежественные люди отнимают у него время. Он сошел с кафедры и отправился домой.
Несколько огорченная депутация снова пришла к нему домой и попросила его произнести проповедь в следующую пятницу, в молитвенный день.
Насреддин начал свою проповедь с того же вопроса, что и в предыдущий раз.
На этот раз собрание единодушно, как один человек, ответило:
-- Да, мы знаем.
-- В таком случае, -- сказал Мулла, -- нет нужды задерживать вас. Можете идти. И он вернулся домой.
Его уговорили проповедовать и в третью пятницу, и он начал свое обращение, как и прежде:
-- Знаете или нет?
Собрание было подготовлено.
-- Одни знают, другие нет.
-- Превосходно, -- сказал Насреддин, -- тогда пусть те, кто знает, передадут свое знание тем, кто не знает. И пошел домой.
Что вы думаете по поводу последней части притчи?
Отправлено: N N от 14 ШоЫп 2012, 23:19:45
ЦитироватьПРОПОВЕДЬ НАСРЕДДИНА
<...>
-- Превосходно, -- сказал Насреддин, -- тогда пусть те, кто знает, передадут свое знание тем, кто не знает. И пошел домой.
Что вы думает по поводу последней части притчи?
Она восхитительна, как и сама притча! Так мог ответить только "суфий из крутых" (Черепахин эпитет). А Насреддин - просто настоящий гуру!
Спасибо, Альтон. Притча весьма к месту. :)
Отправлено: rimlyanin от 15 ШоЫп 2012, 01:03:20
Нет Альтон привёл притчу об "имитаторе",у которого нет своего мистического опыта "за душой" н.м.в.ЦитироватьПРОПОВЕДЬ НАСРЕДДИНА
<...>
-- Превосходно, -- сказал Насреддин, -- тогда пусть те, кто знает, передадут свое знание тем, кто не знает. И пошел домой.
Что вы думает по поводу последней части притчи?
Она восхитительна, как и сама притча! Так мог ответить только "суфий из крутых" (Черепахин эпитет). А Насреддин - просто настоящий гуру!
Спасибо, Альтон. Притча весьма к месту. :)
Отправлено: N N от 15 ШоЫп 2012, 01:20:33
Ни в чём,моя(ваша) дорогая нельзя быть уверенным...
Это всё понятно. Но что вы скажите об "имитаторе" в притче?
Отправлено: abram от 15 ШоЫп 2012, 01:51:47
У притчи может быть несколько смыслов на разных уровнях. Сам составитель сборника о Насреддине И. Шах говорил (выделял я):
Цитировать
Насреддиновские истории, известные по всему Среднему. Востоку, представляют собой ("они собраны в рукописи "Тонкости несравненного Насреддина") одно из самых необычных достижений в истории метафизики. Если подходить к этим историям поверхностно, то большинство из них можно использовать в качестве шуток - и только. Их бесконечно рассказывают и пересказывают в чайханах и караван-сараях, в частных домах, в радиопередачах азиатских стран. Неотъемлемой чертой такой истории является ее многомерность, поэтому понимать ее можно на любом из различных уровней. Здесь и шутка, и мораль, и нечто более высокое, что продвигает сознание потенциального мистика чуть дальше по пути реализации.Алтон, суфийские обучающие истории, нмв, лучше не дробить на части, от этого теряется их обучающий эффект.
Сам по себе рассказ о Насреддине не может привести к полному озарению, ибо суфизм есть нечто такое, что нужно не только осознать, но и пережить. С другой стороны, такой рассказ устанавливает особого рода связь между обычной жизнью и трансмутацией сознания, чего ранее не удавалось достичь еще ни в одном литературном жанре.
Из насреддиновской истории можно извлечь лишь немногим более того, что ты вкладываешь в нее, и если она кажется человеку всего лишь шуткой, значит ему необходимо продолжать работу над собой.
Отправлено: N N от 15 ШоЫп 2012, 02:12:44
Один из смыслов истории, нмв, в том, что люди говорят, что ищут знания, но на самом деле они хотят развлечений. В результате они не получают ни того не другого и остаются в замешательстве.
В этой притче мне представляется интересным само начало притчи:
Цитировать
Однажды жители деревни задумали подшутить над Насреддином. Так как предполагалось, что он святой человек какого-то неопределенного вида, они пошли к нему и попросили произнести проповедь в мечети. Он согласился.
Ещё один дополнительный, но не главный, смысл: жители данной деревни были неверующими, так как местом для своих шуток они избрали святое место - мечеть.
Но, что касается неких якобы скрытых смыслов, то данная притча, на мой взгляд, совершенно автологическая (http://poetique.academic.ru/2/%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), без переносов смысла.
Отправлено: abram от 15 ШоЫп 2012, 02:16:34
Невозможно передать Знание людям, которые в нем не нуждаются.
Невозможно передать знание людям, которые воображают, что уже им обладают.
Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.
Может еще кто-то добавит (или поправит, или углубит).
Отправлено: abram от 15 ШоЫп 2012, 02:21:06
Но, что касается неких якобы скрытых смыслов, то данная притча, на мой взгляд, совершенно автологическая (http://poetique.academic.ru/2/%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), без переносов смысла.
Нилла, я привел слова И. Шаха. Но слова Шаха блекнут на фоне Вашего мнения :)
Отправлено: alton от 15 ШоЫп 2012, 02:23:22
Алтон, суфийские обучающие истории, нмв, лучше не дробить на части, от этого теряется их обучающий эффект.
Согласен. Меня вот занимает вопрос - вредно или все же допустимо обсуждать суфийские истории с кем-то?
Сам Шах утверждал, что принесенный в готовом виде смысл лишает возможности самостоятельно придти к нему, то есть лишает важного опыта.
Или все же можно разговаривать о притче, подобно двум людям, которые видя одну и ту же стереокартинку, рассуждают о том, что на ней изображено, уйдя с плоского уровня бумаги на котором эта стереокартинка (повторяющиеся симметричные закорючки) нарисована.
Хотя каждый видит самостоятельно, но подтверждение другим того, что видишь сам - имеет в данном случае какое-то особое назначение. Я имею в виду не разные смыслы притчи, а разную степень глубины (как и в стереокартинках).
И еще. На одном уровне может быть несколько смыслов. А вот чем отличаются смыслы с разных уровней?
Отправлено: N N от 15 ШоЫп 2012, 02:25:47
Кстати, еще можно предложить смыслы.
Невозможно передать Знание людям, которые в нем не нуждаются.
Невозможно передать знание людям, которые воображают, что уже им обладают.
Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.
Может еще кто-то добавит (или поправит, или углубит).
Мне понравились все ваши смыслы, Абрам. :)
Ещё один дополнительный, но не главный, смысл: Насреддин, будучи муллой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0) и "святым человеком какого-то неопределённого (?) вида", тем не менее согласился на проповедь в мечети, хотя наверняка был в курсе так называемой "религиозности" (о которой я писала в предыдущем сообщении) и затее своих односельчан, чтобы, во-первых, воздействовать на них "методом естественных последствий" и, во-вторых, косвенно указать им на их невежество, о котором вы, Абрам, здесь упомянули.
Отправлено: alton от 15 ШоЫп 2012, 02:26:46
Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.Конфуз в том, что это еще и современная система образования. :)
Отправлено: N N от 15 ШоЫп 2012, 02:33:28
Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.Конфуз в том, что это еще и современная система образования. :)
Следовательно, Альтон, это и есть тот главный смысл, который вы вычленили из притчи? 8)
Отправлено: alton от 15 ШоЫп 2012, 02:41:50
Не. Это боковая ветка. Простая ассоциация. А вот откуда взялось ваше "следовательно"?Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.Конфуз в том, что это еще и современная система образования. :)
Следовательно, Альтон, это и есть тот главный смысл, который вы вычленили из притчи? 8)
Отправлено: rimlyanin от 15 ШоЫп 2012, 02:54:53
можно и нужно обсуждать "суфийские истории" н.м.в.,говорить о том кто "что" понял,"как" понял...Алтон, суфийские обучающие истории, нмв, лучше не дробить на части, от этого теряется их обучающий эффект.
Согласен. Меня вот занимает вопрос - вредно или все же допустимо обсуждать суфийские истории с кем-то?
Сам Шах утверждал, что принесенный в готовом виде смысл лишает возможности самостоятельно придти к нему, то есть лишает важного опыта.
Или все же можно разговаривать о притче, подобно двум людям, которые видя одну и ту же стереокартинку, рассуждают о том, что на ней изображено, уйдя с плоского уровня бумаги на котором эта стереокартинка (повторяющиеся симметричные закорючки) нарисована.
Хотя каждый видит самостоятельно, но подтверждение другим того, что видишь сам - имеет в данном случае какое-то особое назначение. Я имею в виду не разные смыслы притчи, а разную степень глубины (как и в стереокартинках).
И еще. На одном уровне может быть несколько смыслов. А вот чем отличаются смыслы с разных уровней?
такое "притчевое" священнодействие...этож и метод обучения н.м.в. хороший...."восхождение по "смыслоуровням"(что-то внутри такое сейчас не могу выразить...чернил нет) Конечно хорошо,что будет руководить Тот,кто будет с верхнего "смыслоуровня" вещать))
Отправлено: N N от 15 ШоЫп 2012, 14:52:33
ЦитироватьСледовательно, Альтон, это и есть тот главный смысл, который вы вычленили из притчи? 8)Не. Это боковая ветка. Простая ассоциация. А вот откуда взялось ваше "следовательно"?
Чтобы вас разговорить. А то вы лишь выкладываете некий материал, задаёте вопрос типа "что вы об этом думаете?" (как у Зейтана), а потом отсиживаетесь где-то в сторонке.
Какие у вас самого мысли по поводу этой притчи и выделенной вами в конце её фразы?
Отправлено: fly от 23 ШоЫп 2012, 11:23:25
В данном случае вход в тупик можно назвать "как сообщается незнание со знанием". Сам тупик эквивалентен ответу - НИКАК.
Весь форум давным-давно сидит в таком тупике, но не обращает на это никакого внимания. Может быть, наконец обратить свой взгляд именно на тупик?
Отправлено: alton от 23 ШоЫп 2012, 15:18:53
А не может ли быть, что основной (для нас, то бишь для этого форума) смысл притчи - в том, чтобы акцентировать внимание на связи знания и НЕзнания? Насреддин загоняет своих слушателей в тупик - ведь они перебрали все возможные варианты ответа на его вопрос "знаете ли вы то, что я вам скажу?". А именно что в тупике и рождается настоящее понимание.Вот тут интересная математическая метафора тупика (см. красный график):
В данном случае вход в тупик можно назвать "как сообщается незнание со знанием". Сам тупик эквивалентен ответу - НИКАК.
Весь форум давным-давно сидит в таком тупике, но не обращает на это никакого внимания. Может быть, наконец обратить свой взгляд именно на тупик?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%ED%EA%F6%E8%FF_%D5%E5%E2%E8%F1%E0%E9%E4%E0
Сколь бы мы ни приближались к нулю слева, мы все время получаем значение ноль. А в единице значение СРАЗУ становится равно единице. Без всяких промежуточных переходов. Природа самого перехода очень странная. В нем присутствуют два несоединимых аспекта, и все же переход их как-то связывает.
Отправлено: N N от 23 ШоЫп 2012, 20:13:58
А не может ли быть, что основной (для нас, то бишь для этого форума) смысл притчи - в том, чтобы акцентировать внимание на связи знания и НЕзнания? Насреддин загоняет своих слушателей в тупик - ведь они перебрали все возможные варианты ответа на его вопрос "знаете ли вы то, что я вам скажу?". А именно что в тупике и рождается настоящее понимание.
Тупик - это тупик. Это предел непонимания. Хотите биться об стенку? Ваше право.
Цитировать
В данном случае вход в тупик можно назвать "как сообщается незнание со знанием". Сам тупик эквивалентен ответу - НИКАК.
Вот замечен проблеск. А далее вы, Флай, противоречите сами себе.
Цитировать
Весь форум давным-давно сидит в таком тупике, но не обращает на это никакого внимания. Может быть, наконец обратить свой взгляд именно на тупик?
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!
БАБОЧКИ И ОГОНЬ (http://pritchi.ru/id_251)
Персидская притча
Три бабочки, подлетев к горящей свече, принялись рассуждать о природе огня. Одна, подлетев к пламени, вернулась и сказала:
— Огонь светит.
Другая подлетела поближе и опалила крыло. Прилетев обратно, она сказала:
— Он жжётся!
Третья, подлетев совсем близко, исчезла в огне и не вернулась. Она узнала то, что хотела узнать, но уже не смогла поведать об этом оставшимся.
Получивший знание лишается возможности говорить о нём, поэтому знающий молчит, а говорящий не знает.
P.S.
Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает. (Лао Цзы "Дао дэ Цзин", 56 (http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt))
Это, если хотите, почти аналог упомянутой притчи И. Шаха.
Отправлено: alton от 23 ШоЫп 2012, 21:59:31
Хотите биться об стенку? Ваше право.
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!
Есть такая притча, про лягушку в молоке.
Отправлено: N N от 23 ШоЫп 2012, 22:23:41
Хотите биться об стенку? Ваше право.
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!
Есть такая притча, про лягушку в молоке.
Если уж быть точным, то это притча про двух лягушек в молоке (http://energylove911.mypage.ru/moya__samaya_lubimaya_pritcha_kredo_jizni_1.html). Но взаимопонимания между ними так и не возникло.
Отправлено: alton от 23 ШоЫп 2012, 22:49:02
Да, взаимопонимания не возникло. Потому что кто хочет понимать лягушку без конца твердящую про ПОНИМАНИЕ и бьющуюся головой о стену там, где любому форумчанину, неторопливо идущему на дно, отчетливо видна вся бессмысленность этой затеи?Хотите биться об стенку? Ваше право.
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!
Есть такая притча, про лягушку в молоке.
Если уж быть точным, то это притча про двух лягушек в молоке (http://energylove911.mypage.ru/moya__samaya_lubimaya_pritcha_kredo_jizni_1.html). Но взаимопонимания между ними так и не возникло.
Финал, конечно, мог бы прибавить смысла. Но к финалу все уже в разных местах.
Отправлено: N N от 23 ШоЫп 2012, 23:09:24
Финал, конечно, мог бы прибавить смысла. Но к финалу все уже в разных местах.
Давайте, Альтон, вернёмся до наступления финала к началу (вашей!) темы. Вас зацепила последняя фраза притчи (которую вы выделили жирным шрифтом). На мой вопрос, что вы об этом думаете, вы не ответили. Ну, о каком взаимопонимании даже на уровне одной темы может идти речь?! А вы аж на весь форум замахнулись:
любому форумчанину, неторопливо идущему на дно, отчетливо видна вся бессмысленность этой затеи
Итак (повторно (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9830.msg95612#msg95612)): почему вас зацепила эта притча И. Шаха и именно её концовка?
Отправлено: alton от 23 ШоЫп 2012, 23:41:46
Ну, о каком взаимопонимании даже на уровне одной темы может идти речь?!ПОНИМАНИЕ - это не взаимопонимание двух торгашей с "базара" АВГ. ПОНИМАНИЕ - это видение друг друга, ощущение друг друга в отношении Истины, которая своим дыханием и создает пред-согласие.
Понимание позволяет прикоснуться к знанию так, чтобы оно перетекло к незнающим, находящимся в состоянии понимания. Перетекло естественно, как вода в низкое место.
Цитировать
Так как в практических целях суфийская тренировка осуществляется в группах, подобранных особым образом, — для взаимного усиления способностей членов подобного кружка — то такое понимание очень важно.
Здесь можно привести такую аналогию: представим себе группу из одиннадцати человек, каждый член которой способен выработать 10 вольт. Объединив их, мы получим 110 вольт, что даст им возможность зажечь электрическую лампочку, что, в свою очередь, поможет им всем прочесть страницу книги, содержащей жизненно важное для них знание.
И.Шах "Благоухающий скорпион"
Отправлено: N N от 24 ШоЫп 2012, 00:25:06
Здесь можно привести такую аналогию: представим себе группу из одиннадцати человек, каждый член которой способен выработать 10 вольт. Объединив их, мы получим 110 вольт, что даст им возможность зажечь электрическую лампочку, что, в свою очередь, поможет им всем прочесть страницу книги, содержащей жизненно важное для них знание.
И.Шах "Благоухающий скорпион"
Альтон, посмотрите этот видеоролик (http://youtu.be/Zwye4-ZKPpg). В нём много чего: и о смысле жизни, и о понимании и взаимопонимании, и о "накоплении количества", как в приведённой вами цитате И. Шаха. Она мне напомнила вот это: "Не важно, насколько умен каждый человек в отдельности, важно, насколько умен коллективный разум" (из "шапки" форума).
А на мой вопрос вы так и не ответили.
Отправлено: abram от 24 ШоЫп 2012, 00:31:37
Отправлено: alton от 24 ШоЫп 2012, 01:38:00
Алтон, судя по имеющейся информации, И. Шах распустил свои группы и больше не возвращался к этой деятельности. Как вы думаете, по какой причине он это сделал?
У Шаха могла быть 1000 причин сделать это. Стоит ли гадать? К тому же многие из возможных причин вообще могут лежать вне моего восприятия. Не лучше ли заниматься тем, что нам доступно? Если жы вы задали вопрос с целью указать на неэффективность работы групп как таковой, то я думаю, что это вряд ли так.
Отправлено: fly от 24 ШоЫп 2012, 08:50:08
Здесь опять имеется слишком поспешное рассуждение (отчего и возникают в конце фразы знаки ?!).
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!
Поспешность в том, что около стенки имеются и другие возможности - НЕ ТОЛЬКО об нее биться. И полезность стенки как раз в том, что она заставляет эти возможности изыскивать. Причем дело обстоит так, что запертый в тупике ищет как раз то, чего он поначалу СОВСЕМ не видит (не видит даже как возможное). Тупик повышает необходимость найти - и воспользоваться - такими возможностями, которые ранее (до тупика) вообще почитались как НЕвозможные.
Многоуважаемый Зейтан как-то начал было раздумывать о том, что такое понимание, и сразу обнаружил, что человек никогда ничего не поймет, пока его не припрёт к стенке. Правда, на этом месте Зейтан увидел понятие насилие и тут же страшно его испугался. На чем правильный подход к пониманию и закончился (бесславно).
Отправлено: N N от 24 ШоЫп 2012, 12:06:46
Здесь опять имеется слишком поспешное рассуждение (отчего и возникают в конце фразы знаки ?!).
И чем вас так притягивает стенка и битьё головой об неё?!
Поспешность в том, что около стенки имеются и другие возможности - НЕ ТОЛЬКО об нее биться. И полезность стенки как раз в том, что она заставляет эти возможности изыскивать. Причем дело обстоит так, что запертый в тупике ищет как раз то, чего он поначалу СОВСЕМ не видит (не видит даже как возможное). Тупик повышает необходимость найти - и воспользоваться - такими возможностями, которые ранее (до тупика) вообще почитались как НЕвозможные.
Спасибо, что прояснили вашу точку зрения. Я с ней согласна. :)
Цитировать
Многоуважаемый Зейтан как-то начал было раздумывать о том, что такое понимание, и сразу обнаружил, что человек никогда ничего не поймет, пока его не припрёт к стенке. Правда, на этом месте Зейтан увидел понятие насилие и тут же страшно его испугался. На чем правильный подход к пониманию и закончился (бесславно).
Здесь имеется слишком поспешное рассуждение. Увидели слово "насилие", следовательно, естественный вывод из этой предпосылки - испуг. В книге Зейта (http://theitan.udox.net/) написано про намеренные (!) страдания (глава 3 - пункт "Самомодификация" и глава 13). А человек, который сознательно "намерен" страдать, не боится этого страдания, а проходит через/сквозь него. Вы в соседней ветке (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9807.msg95987#msg95987) рассуждали о состоянии человека, который "загнан в угол" и пытается вырваться. Так вот, намеренные/осознанные страдания, как это описано у Зейта, - как раз и есть тот самый "угол", но из которого человек не вырывается, а осмысливает и переосмысливает для дальнейшей работы над собой. Тупик (а ему всегда сопутствует страдание) - это толчок для выхода на следующий уровень, иерархически более высокий.
Отправлено: abram от 24 ШоЫп 2012, 20:36:49
У Шаха могла быть 1000 причин сделать это. Стоит ли гадать? К тому же многие из возможных причин вообще могут лежать вне моего восприятия. Не лучше ли заниматься тем, что нам доступно? Если жы вы задали вопрос с целью указать на неэффективность работы групп как таковой, то я думаю, что это вряд ли так.
Гадать конечно не стоит, на на данный факт нельзя не обратить внимание, и не задуматься.
Группы безусловно полезны. Но в данном случае, речь идет не просто о группах по интересам, а о школьных группах. И в цитате, которую вы привели, ясно говорится, что такие группы подбираются особым способом. Собрать такую группу может только Учитель. И любая самодеятельность в этом направлении ни к чему не приведет. ИМХО.
А если речь идет о самостоятельном движении, то ваши слова, что лучше заниматься тем, что нам доступно считаю правильными. Осталось только выяснить, а что, собственно, нам доступно. Чем мы можем заниматься самостоятельно?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|