Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: zw от 24 ЬРп 2004, 16:16:28
ЦЕЛЬ ГИГа :
Цитировать
ТРЕТЬЯ СЕРИЯ: Содействовать созданию в мышлении и чувствах читателя истинного, не-фантастического представления о мире, существующем в реальности, а не о том мире, который он воспринимает теперь.
Цитировать
ВСТУПИТЕЛЬНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ
Хотя этот текст - не более чем фрагментарный и предварительный набросок того, что Г.И.Гурджиев собирался написать для Третьей серии «Жизнь реальна только тогда, когда «Я есть», наша семья считает своим долгом выполнить желание нашего дяди, которое состояло в том, чтобы, как он подчеркивает во введении к этой книге, «поделиться с творениями подобными себе всем, что он узнал о внутреннем мире человека».
Мы считаем, что публикацией этой книги мы выполняем его намерение, выраженное в этом введении, и, кроме того, таким образом удовлетворяем ожидания многих людей, интересующихся его учением.
От имени семьи
ВАЛЕНТИН АНАСТАСЬЕВ
некоторые вопросы, которые порождаются при прочтении сего труда:
1.почему ГИГ оставил серию недописанной?
2.существует ли в природе не "фрагментарный" и "предварительный" набросок, а законченный вариант?
3.достаточно ли для Работы "фрагментарного" уровня информации данного в опубликованной книге 3й серии: "Жизнь реальна только тогда, когда "я есть" ?
думаю, на первое время, вопросов для размышления - предостаточно, у кого есть, что сказать - ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ... :)
анализ предисловия, Ж.де Зальцман :
Цитировать
Он ясно дал понять на последней странице «Рассказов Вельзевула своему внуку», что Третья серия будет доступна только тем, кто будут отобраны как способные понять «подлинные объективные истины, которые он «осветит» в этой серии».
- кто эти ОТОБРАННЫЕ И СПОСОБНЫЕ, ГДЕ ОНИ ?, может это "фондейшн"?
Цитировать
Перед смертью Гурджиев послал за мной, чтобы сказать, как он видел положение дел, и дать мне некоторые инструкции:
«Издавай тогда, когда будешь уверена, что время пришло. Издавай Первую и Вторую серии. Но самое главное, самое первое -это подготовить ядро людей, способных отвечать возникающим требованиям.
Пока не будет такого ядра, действие идей не пойдет дальше определенного порога. Это займет время... даже много времени.
Издавать Третью серию нет необходимости. Она была написана для другой цели. Тем не менее, если однажды ты придешь к убеждению, что ты должна это сделать, издай ее».
- почему де Зальцман не издала таки 3ю серию? а издал её некто Анастасьев, кто он; м.б. он действовал по её инструкциям?
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2004, 02:35:35
Цитата: "zw"
http://fourthway.narod.ru/lib/Gurdjieff/lifeisreal.htm
ЦЕЛЬ ГИГа :ЦитироватьТРЕТЬЯ СЕРИЯ: Содействовать созданию в мышлении и чувствах читателя истинного, не-фантастического представления о мире, существующем в реальности, а не о том мире, который он воспринимает теперь.
По моему скромному мнению, речь идет о реальной эзотерике :mrgreen:
Цитировать
Пока не будет такого ядра, действие идей не пойдет дальше определенного порога. Это займет время... даже много времени.
Издавать Третью серию нет необходимости. Она была написана для другой цели.
По моему скромному мнению, действие идей не пойдет дальше сказочек, в которые превратили даже первую книгу, которую ГИГ специально писал так, чтобы этого не произошло.
Отправлено: Mark от 25 ЬРп 2004, 14:42:28
Можно предположить, что и это издание будет заканчиваться в том же месте.
Отправлено: zw от 25 ЬРп 2004, 23:14:34
проверил, на чтение предисловия ГИГ, затрачено 3 часа, на чтение "анализа" 40 минут...
так начинается:
Цитировать
По непостижимым законам ассоциации человеческих мыслей, - мне снова пришло в голову то, цитировавшееся выше, само-убеждение, которое продолжалось во мне в неком почти бредовом состоянии, имевшем место точно семь лет назад, и даже, как мне кажется, в этот самый час... Этот фантастический монолог происходил во мне 6 ноября 1927 года...
...сформировавшим в моем сознании, в самом начале, следующее убеждение, принявшее характер idee fix:
...Поскольку мне не удалось, когда я был в полноте своих сил и здоровья, на практике претворить в жизнь людей тс благотворные истины, которые я осветил для них, то я должен, по крайней мере, любой ценой успеть до моей смерти сделать это в теории...
...Во время этих публичных чтений в присутствии слушателей многих различных типов, одновременно наблюдая аудиторию и слушая свое писание, теперь готовое к публикации, я в первый раз очень определенно установил для себя и ясно, без всякого сомнения, понял следующее:Форма изложения моих мыслей в этих писаниях могла бы быть понята исключительно теми читателями, кто, тем или иным путем, были уже знакомы с особенной формой моего мышления.Но любой другой читатель, ради которого, говоря прямо, я изводил себя все это время почти непрерывно день и ночь, не понял бы почти ничего.В процессе этого публичного чтения, кстати, мне стало ясно в первый раз, какой, в частности, должна быть форма, в которой нужно писать, чтобы это было приемлемо для понимания любого читателя.Итак, когда я все это для себя выяснил, только тогда встал передо мной, во всем своем блеске и величии, вопрос моего здоровья...
- первое из этих трех непостижимых фатальных событий произошло в 1896 году на острове Крит за год до начала Греко-Турецкой войны.
- 1902, когда я был пробит второй шальной пулей,это случилось в величественных горах Тибета за год до Англо-Тибетской войны.
- настал мой третий роковой год,это было в конце 1904 года в Закавказье, недалеко от Чиатурского тоннеля,говоря об этой третьей шальной пуле...
ФАНТАСТИЧЕСКИЙ МОНОЛОГ:
Цитировать
«Судя по улучшению моего здоровья в последние несколько дней...
1... влачить и дальше свое существование и ишачить так же, как раньше.
2... чувства стыда за внутренние и внешние проявления моего обычного бодрствующего состояния, и одиночества, разочарования, пресыщенности, и других, но, главным образом, везде быть преследуемым страхом «внутренней пустоты»?
3... Чего я только не делал, какие только ресурсы не задействовал и не исчерпал в моем решении достичь состояния...но все впустую!
4... В моей прежней жизни, я смог достичь почти всего, что в пределах человеческих возможностей...
5... В то же время, несмотря на все мои желания и старания, я не мог добиться успеха в «само-воспоминании» в процессе моей обычной жизни с другими людьми; так, чтобы быть способным проявлять себя не в соответствии с моей натурой, а в соответствии с предварительными указаниями моего «сосредоточенного сознания». Я не мог достичь состояния «само-воспоминания», достаточного даже для того, чтобы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некоторых нежелательных наследственных факторов моей природы.
6... Как только накопленная энергия, позволявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось течение ассоциаций мыслей и чувств в направлении объектов, диаметрально противоположных идеалам моего сознания.
7... Когда у меня не было удовлетворенности едой и сексом, ведущим фактором этих моих ассоциаций, казалось, была прежде всего месть, а в состоянии полного удовлетворения они текли на тему грядущих удовольствий еды и секса или на темы наслаждения любовью к себе, тщеславия, гордости, ревности и других страстей.
8... Я глубоко размышлял сам и старался узнать у других о причинах такой ужасной ситуации в моем внутреннем мире, но не мог прояснить абсолютно ничего...и т.д.
завершается всё это:
Цитировать
- Нет никакого выхода....Тем не менее, он есть; есть только один выход-иметьвне себя некий, так сказать «никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор».А именно фактор, который напоминал бы мне всегда, в моем любом обычном состоянии, о том, чтобы «помнить себя».Но что это такое!!! Возможно ли это??!! Новая мысль!!!
- главная Цель почти всей моей жизни раскололась на два определенных аспекта; 1).цель моего внутреннего мира была сконцентрирована только на одном моем непреодолимом желании исследовать со всех сторон и понять точный смысл и цель жизни человека.2). я должен найти, любой ценой, некий способ или средство для того, чтобы разрушить в людях склонность к внушаемости, которая заставляет их легко подпадать под влияние «массового гипноза».
... Я скажу здесь только, что через несколько лет я счел необходимым организовать где-нибудь учреждение для подготовки «помощников-инструкторов» с той целью, чтобы ввести в жизнь людей то, чему я сам уже научился.
Затем идёт описание «променада», Москва,1912 – Франция,1924...после которого ГИГвсё ещё не был разрушен и ...
Цитировать
... После этого очень скоро возникли передо мной и стали совершенно очевидны два следующих факта:
Первый факт состоял в том, что все, что я наконец более или менее приготовил за последние три года как средство для возможности достижения второй главной цели моего внутреннего мира, должно из-за долгой паузы в моем личном участии неизбежно погибнуть.
Второй состоял в том, что если ущерб, причиненный моему физическому телу автомобильной аварией, может быть возмещен и здоровье восстановлено, то это произойдет, в любом случае, совсем не скоро.
Затем, решение...
Цитировать
... Мое категорическое решение, к которому я пришел 6 ноября 1927 года, состояло в следующем:
Мобилизовать все способности и возможности всего моего существа, как приобретенные мной самим, так и наследственные, и до момента прихода следующего нового года, а это момент моего появления на Земле Бога, открыть какое-либо возможное средство к удовлетворительному выходу из этой ситуации.
В случае неспособности найти такое средство, вечером последнего дня старого года, начать уничтожение всех моих писаний, рассчитав время так, чтобы в полночь вместе с последней страницей уничтожить и себя самого.
И условия...
Цитировать
... Оба эти полностью удовлетворяющих меня желания могли быть исполнены, если бы были осуществлены три весьма определенные условия.
Первое, чтобы я переписал заново все мои писания, но в новой форме, которую я теперь понял.
Второе, и параллельно с этим, чтобы я изучил и со всех сторон прояснил для себя детали некоторых все еще для меня неизвестных и очень глубоких вопросов общей психики человека и использовал эту информацию в моих писаниях.
И третье, чтобы была возможность во время этого периода, пока я выполняю все это, обновления моего физического тела и моего духа до такой степени, чтобы, когда мои писания будут закончены, я мог бы управлять распространением их сам, с той энергией и настойчивостью, которые были свойственны мне в моей юности.
И т.д. ещё есть описания :
Цитировать
1. объективной возможности достичь любой цели
2. выводы, как это делать
3. факты 1). «...пришли, высосали меня как вампиры, и ушли». 2).
Сегодня 2 апреля 1935 года по новому календарю; а последний срок для намеренного введения мною в жизнь всех поставленных перед собой целей и «волевых задач» для возможности достижения трех указанных фундаментальных целей наступит 23 апреля этого же года, по старому календарю.
За этот период, благодаря моему «легкомысленному трюку», в самом деле необычному в жизни людей, я выполнил, более чем удовлетворительно, следующее:
Первое, «раздул» три маленькие брошюры в десять толстых томов.
Второе, не только исследовал со всех сторон и понял различные глубоко-вкоренившиеся мелочи обычной психики человека, подозревавшиеся мной и интриговавшие меня всю мою жизнь, но установил неожиданно много таких «тонкостей», которые, если бы они были известны господину Вельзевулу, могли бы, осмелюсь сказать, заставить вырасти те рога, которые упомянуты мной в предпоследней главе первой серии моих писаний, даже на его копытах.
Третье, мое здоровье теперь в таком состояний, что я не только, как вы можете видеть, живу и пишу такую уже ультра-фантастическую книгу, но намерен пережить всех моих прошлых, настоящих и будущих сознательных врагов.
Все три эти цели, поставленные мною перед самим собой семь лет назад, я, полагаю, уже осуществил в прошлом году, но я решил продолжать выполнение различных «волевых задач» до истечения семилетнего периода по трем следующим причинам:
Первое, в прошлом году я не был полностью удовлетворен уровнем достижения моей третьей фундаментальной цели, а именно, при изменениях погоды я все еще чувствовал довольно серьезные ревматические боли.
Вторая причина состояла в том, что из-за появления в эти нынешние годы периодического максимального действия по отношению к Земле космического закона «солиооненсиус» я нашел публикование моих писаний все еще несвоевременным.
4. «программа»:
...в форме следующей гипотезы:
Если я добьюсь осуществления поставленных мной целей, и при этом останусь жив, тогда я должен буду жить с определенной программой, примерно следующей: одну треть моего бодрствующего состояния я буду посвящать удовольствиям моего собственного тела; вторую треть исключительно тем, кто к тому времени останется из близких мне людей, как по крови, так и по духу; и третью часть науке, то есть всему человечеству...
5. и совет:
...я советую, и причем очень искренно, всем моим читателям, как тем, кто знает меня, так и тем, кто не знает, а также моим дорогим друзьям и не менее дорогим «врагам», постараться понять правильно сущность текста этой моей последней книги и особенно сущность заключительной главы.
Заключительную главу моей последней книги я намереваюсь назвать «Внутренний и внешний мир человека» и объяснить в ней один вопрос, необычный для мышления людей, но тем не менее самый насущный из всех вопросов, из всей целости которого происходят почти все недоразумения в нашей обычной жизни.
Очень искренно я советую вам понять это потому, что благодаря этому каждый для своего обычного бытия безусловно приобретет, по крайней мере, если не сможет приобрести ничего другого, один, действующий даже, возможно, подсознательно, «фактор-умиротворитель» для большей части бесполезных волнений и моральных страданий, возникающих в его жизни.
Выше я употребил слово «враги» не случайно, а потому, первое, что самые лучшие друзья моего реального меня, то есть моего внутреннего мира, оказываются, что может показаться странным, некоторыми из огромного числа моих «непримиримых врагов», в настоящее время рассыпанных по всему миру; а также потому, второе, что это может идеально послужить мне как хороший пример для заключительной главы настоящей книги, так что я буду употреблять это слово по-прежнему...
Я сказал «к их удовольствию или неудовольствию», потому что я не знаю, по какому течению реки жизни они теперь следуют.
С тех пор протекло много времени... Остались ли они в том течении реки жизни, в которое я, безжалостный к самому себе, направил их - а именно в то течение, которое рано или поздно должно вывести их в безграничный океан - я не знаю; или, может быть, соблазны жизни также закономерно толкнули их в течение, которое рано или поздно должно унести их в бездну, для последующей эволюции.
Итак, первое из этих изречений народной мудрости звучит так:
«Человек не свинья, чтобы забывать добро, и он не кот, чтобы помнить зло».
«Первый отказ человеку, лишенному совести или благодарности, уничтожит результаты даже тысячи добрых дел, прежде сделанных ему тобой».
«Только тот человек достоин быть последователем какой-либо религии, кто, хотя и помнит зло, причиненное ему кем-либо, не будет проявлять по отношению к нему никакого зла».
....
у кого какие возникли вопросы ? или может быть комментарии...
Отправлено: Вадим от 18 ШоЭп 2004, 18:06:57
http://www.fourthway.narod.ru/lib/Gurdjieff/lifeisreal.htm
Итак:
Цитата: "ГИГ"
1. Для начала берём то обязательство, которое сотворил ГИГ по приезде своём в америку, видя какие там разброд и шатания.
«Я, нижеподписавшийся, по зрелом и глубоком размышлении, не под воздействием чьего бы то ни было влияния, но только по своей собственной воле, обещаю под присягой не иметь, без инструкций мистера Гурджиева или человека, официально представляющего его, каких бы то ни было отношений, устных или письменных, с кем-либо из членов прежней группы, существовавшей до сих пор под названием «Ориджевской группы» последователей идей мистера Гурджиева, а также не иметь никаких отношений, без специального разрешения мистера Гурджиева или его заместителя, с самим мистером Ориджем.
Я могу иметь отношения исключительно с теми членами прежней группы, список чьих имен будет дан мне на общей встрече вновь сформированной экзотерической группы».
Нормальный ход, проверка на вшивость что надо. Идём дальше...
2. Народ понятно, разделился. Одни, скрипя сердцем, подписали сразу. Вторые решили "хранить верность" и упёрлись.
Цитировать
Третья часть состояла из тех, кто отложил свое решение, ожидая ответа на телеграмму, посланную ими мистеру Ориджу с вопросом, что им делать..
3. В америку едет Оридж, вызванный той самой депешой.
Цитировать
За два дня до четвертой общей встречи этой группы, реорганизованной мной на новых принципах, в Нью-Йорк наконец прибыл сам мистер Оридж, уже информированный обо всем, что происходило здесь в его отсутствие.
В самый день своего приезда он через моего секретаря попросил о личной встрече со мной.
4. ГИГ пишет, что ему пришлось немало подумать о том, как быть в этой ситуации и в итоге он диктует секретарю:
Цитировать
«Самый спокойный, уравновешенный, самый многообещающий и особенно ценимый мной Мистер Оридж!
После всего, что произошло здесь, как Вы, зная меня, понимаете, я больше не имею права встречаться с Вами на прежних условиях, даже просто как со старым другом.
Теперь, не нарушая моих принципов, большинство из которых Вам известны, я могу встретиться с Вами и даже, как раньше, заняться процессом «переливания из пустого в порожнее», исключительно если Вы также, Мистер Оридж, подпишете то обязательство, которое было предложено мною всем членам группы, которой Вы руководили».
5. Оридж, ясен пень, соглашается. Куда ж ему деваться-то :wink: .
Цитата: "Оридж"
Получив от него теперь, — продолжал он, - на первый взгляд абсурдное предложение, но зная привычку моего Учителя «всегда иметь глубокие мысли под обычными, так сказать, бессмысленными внешними проявлениями» я, раздумывая не больше минуты, ясно понял, что если я не воспользуюсь этой возможностью избавиться раз и навсегда от моего такого, я должен сказать, «двуличия», я не смогу этого сделать никогда.
...
Я очень хочу, конечно, если мистер Гурджиев позволит, стать с этого дня обычным членом этой теперь реорганизованной новой группы.
Приближаясь к окончанию этой цепи отрывков, я хочу сделать акцент на выделенных словах мистера Ориджа.
6. Дальше ГИГ описывает свою бурную реакцию на этот ответ.
Цитата: "ГИГ"
В тот момент, когда мне пересказывали подробности прихода мистера Ориджа и его тонкие философские рассуждения, я взбивал желтки яиц с корицей и помпадором.
И когда внешнее звучание некоторых из говорившихся им предложений начало восприниматься мной - никто не знает почему — как раз в центре между двумя полушариями моего мозга, во всей той совокупности функционирования моего организма, которая вообще порождает в человеке «чувство», постепенно начался процесс подобный переживанию чувства, называемого «эмоцией растроганности», и я вдруг, без всякого соображения, вместо щепотки имбиря, вывалил в кастрюлю левой рукой весь имевшийся в кухне запас молотого каиеннского перца, действие, которое совсем не свойственно мне во время такого, для меня, священного ритуала как приготовление композиции для получения необходимого гармонического вкуса какого-то блюда, существовавшего на земле с давних времен; и, ритмически и со всей силой размахивая правой рукой, «нанес удар по спине» моему бедному секретарю по музыке, в то время на кухне мывшему посуду, а затем бросился в свою комнату, упал на диван и, зарывшись с головой в диванные подушки, которые, кстати, были наполовину изъедены молю, зарыдал горькими слезами.
Я продолжал рыдать, конечно, без всякого разумного основания, но лишь охваченный полностью-овладевшим-мной и поинерции-продолжающимся переживанием упомянутой эмоции, пока мой друг доктор, который сопровождал меня в Америку, заметив случайно начало психического состояния, до тех пор неизвестного ему, вошел в комнату с большой бутылкой шотландского виски, специально приготовленного для американцев. После того, как я глотнул немного этого его медицинского средства, хотя физически я немного успокоился, но судорога, начавшаяся в левой половине моего тела, продолжалась до самого ужина, а именно до момента, когда я и все бывшие со мной люди были вынуждены, за отсутствием какой-либо другой пищи, есть это блюдо, которое я так неумеренно поперчил.
И вот теперь собственно сама мысль, ради которой и было предпринято так несвойственное мне множественное цитирование :wink: . Как бы половчее её сформулировать-то ... м-мм...
1) Не ставит ли этот эпизод под сомнение ставшие притчей во языцех такие качества ГИГа, как самоконтроль, предусмотрительность, знание человеческих характеров и т.п.
2) Конечно, надо отдать должное ГИГу за предложение Ориджу подписать то самое обязательство. Но это обычная житейская сметка, наличие у ГИГа которой и не оспаривается, дающая возможность "перебросить мяч" Ориджу и дальше действовать по ситуации. Как Учитель эзотерики, он должен был заранее знать реакцию одного из своих ближайших учеников, но он не знал, на это указует его дальнейшая реакция. Да здесь не нужно быть суфийским Мастером, реакция Ориджа ОЧЕВИДНА для всех, кто внимательно читал его сочинения.
3) А вот Ориидж, при всё при том, что выглядит в ситуации куда основательнее самого метра, сам же ясно описывает свои принципы, которые вполне могут на поверку оказаться не вполне реалистичными:
зная привычку моего Учителя «всегда иметь глубокие мысли под обычными, так сказать, бессмысленными внешними проявлениями»
Отправлено: zv от 18 ШоЭп 2004, 19:37:23
1. о любви к Богу
2. о любви к ближнему
думаю, что Оридж, был включён(принят) ГИГом в круг своих ближних, тогда его реакция выглядит очень даже нормальной... :) , совестливой.
Отправлено: lateralus от 18 ШоЭп 2004, 20:48:33
..согласись, что бы тебе не ответили здесь: все равно ты не будешь уверен в правильности етого ответа? думаешь ситуацию исправит сравнение и подгонка ответа к твоим заготовкам?....фиг там. только новую систему жизненных ценностей построишь для себя и будешь так же верить и следовать ей, как и предыдущей......мое мнение - если ты сможешь ответить себе - почему у тебя возник етот вопрос, то уже вопросов относительно степени продвинутости ГИГа и подобных возникать не будет...
Отправлено: ЧСВ от 18 ШоЭп 2004, 20:51:09
Цитата: "Вадим"
Уже некоторое время мне не даёт покоя одна мысль о ГИГе, которая явилась довольно сильным фактором в пользу того, чтобы переоценить его мною восприятие. Может быть и у других возникнут какие-либо мысли на сей счёт, которые помогут мне определиться с тем, менять своё мнение или нет. Вобщем-то я не вижу ничего особого в том, чтобы изменить своё мнение о каком-либо человеке, но если этот самый человек был известен как Учитель и Основатель традиции, то хотелось бы разделить груз ответственности за "умоперемену" :wink: . И чтоб было понятно, о чём собственно речь, я приведу те куски текста из ГИГа ("Жизнь реальна..."), которые и стали причиной, пробудившей во мне ту шальную мысль, о которой я писал в начале.
http://www.fourthway.narod.ru/lib/Gurdjieff/lifeisreal.htm
Итак:Цитата: "ГИГ"1. Для начала берём то обязательство, которое сотворил ГИГ по приезде своём в америку, видя какие там разброд и шатания.
«Я, нижеподписавшийся, по зрелом и глубоком размышлении, не под воздействием чьего бы то ни было влияния, но только по своей собственной воле, обещаю под присягой не иметь, без инструкций мистера Гурджиева или человека, официально представляющего его, каких бы то ни было отношений, устных или письменных, с кем-либо из членов прежней группы, существовавшей до сих пор под названием «Ориджевской группы» последователей идей мистера Гурджиева, а также не иметь никаких отношений, без специального разрешения мистера Гурджиева или его заместителя, с самим мистером Ориджем.
Я могу иметь отношения исключительно с теми членами прежней группы, список чьих имен будет дан мне на общей встрече вновь сформированной экзотерической группы».
Нормальный ход, проверка на вшивость что надо. Идём дальше...
2. Народ понятно, разделился. Одни, скрипя сердцем, подписали сразу. Вторые решили "хранить верность" и упёрлись.ЦитироватьТретья часть состояла из тех, кто отложил свое решение, ожидая ответа на телеграмму, посланную ими мистеру Ориджу с вопросом, что им делать..
3. В америку едет Оридж, вызванный той самой депешой.ЦитироватьЗа два дня до четвертой общей встречи этой группы, реорганизованной мной на новых принципах, в Нью-Йорк наконец прибыл сам мистер Оридж, уже информированный обо всем, что происходило здесь в его отсутствие.
В самый день своего приезда он через моего секретаря попросил о личной встрече со мной.
4. ГИГ пишет, что ему пришлось немало подумать о том, как быть в этой ситуации и в итоге он диктует секретарю:Цитировать«Самый спокойный, уравновешенный, самый многообещающий и особенно ценимый мной Мистер Оридж!
После всего, что произошло здесь, как Вы, зная меня, понимаете, я больше не имею права встречаться с Вами на прежних условиях, даже просто как со старым другом.
Теперь, не нарушая моих принципов, большинство из которых Вам известны, я могу встретиться с Вами и даже, как раньше, заняться процессом «переливания из пустого в порожнее», исключительно если Вы также, Мистер Оридж, подпишете то обязательство, которое было предложено мною всем членам группы, которой Вы руководили».
5. Оридж, ясен пень, соглашается. Куда ж ему деваться-то :wink: .Цитата: "Оридж"Получив от него теперь, — продолжал он, - на первый взгляд абсурдное предложение, но зная привычку моего Учителя «всегда иметь глубокие мысли под обычными, так сказать, бессмысленными внешними проявлениями» я, раздумывая не больше минуты, ясно понял, что если я не воспользуюсь этой возможностью избавиться раз и навсегда от моего такого, я должен сказать, «двуличия», я не смогу этого сделать никогда.
...
Я очень хочу, конечно, если мистер Гурджиев позволит, стать с этого дня обычным членом этой теперь реорганизованной новой группы.
Приближаясь к окончанию этой цепи отрывков, я хочу сделать акцент на выделенных словах мистера Ориджа.
6. Дальше ГИГ описывает свою бурную реакцию на этот ответ.Цитата: "ГИГ"В тот момент, когда мне пересказывали подробности прихода мистера Ориджа и его тонкие философские рассуждения, я взбивал желтки яиц с корицей и помпадором.
И когда внешнее звучание некоторых из говорившихся им предложений начало восприниматься мной - никто не знает почему — как раз в центре между двумя полушариями моего мозга, во всей той совокупности функционирования моего организма, которая вообще порождает в человеке «чувство», постепенно начался процесс подобный переживанию чувства, называемого «эмоцией растроганности», и я вдруг, без всякого соображения, вместо щепотки имбиря, вывалил в кастрюлю левой рукой весь имевшийся в кухне запас молотого каиеннского перца, действие, которое совсем не свойственно мне во время такого, для меня, священного ритуала как приготовление композиции для получения необходимого гармонического вкуса какого-то блюда, существовавшего на земле с давних времен; и, ритмически и со всей силой размахивая правой рукой, «нанес удар по спине» моему бедному секретарю по музыке, в то время на кухне мывшему посуду, а затем бросился в свою комнату, упал на диван и, зарывшись с головой в диванные подушки, которые, кстати, были наполовину изъедены молю, зарыдал горькими слезами.
Я продолжал рыдать, конечно, без всякого разумного основания, но лишь охваченный полностью-овладевшим-мной и поинерции-продолжающимся переживанием упомянутой эмоции, пока мой друг доктор, который сопровождал меня в Америку, заметив случайно начало психического состояния, до тех пор неизвестного ему, вошел в комнату с большой бутылкой шотландского виски, специально приготовленного для американцев. После того, как я глотнул немного этого его медицинского средства, хотя физически я немного успокоился, но судорога, начавшаяся в левой половине моего тела, продолжалась до самого ужина, а именно до момента, когда я и все бывшие со мной люди были вынуждены, за отсутствием какой-либо другой пищи, есть это блюдо, которое я так неумеренно поперчил.
И вот теперь собственно сама мысль, ради которой и было предпринято так несвойственное мне множественное цитирование :wink: . Как бы половчее её сформулировать-то ... м-мм...
1) Не ставит ли этот эпизод под сомнение ставшие притчей во языцех такие качества ГИГа, как самоконтроль, предусмотрительность, знание человеческих характеров и т.п.
2) Конечно, надо отдать должное ГИГу за предложение Ориджу подписать то самое обязательство. Но это обычная житейская сметка, наличие у ГИГа которой и не оспаривается, дающая возможность "перебросить мяч" Ориджу и дальше действовать по ситуации. Как Учитель эзотерики, он должен был заранее знать реакцию одного из своих ближайших учеников, но он не знал, на это указует его дальнейшая реакция. Да здесь не нужно быть суфийским Мастером, реакция Ориджа ОЧЕВИДНА для всех, кто внимательно читал его сочинения.
3) А вот Ориидж, при всё при том, что выглядит в ситуации куда основательнее самого метра, сам же ясно описывает свои принципы, которые вполне могут на поверку оказаться не вполне реалистичными:
зная привычку моего Учителя «всегда иметь глубокие мысли под обычными, так сказать, бессмысленными внешними проявлениями»
ИМХО самоконтроль под вопрос тут может и не ставиться.
Знание характеров? Тоже вроде всё налицо, как говорится. Прикольный получился обмен.. и даже красивый. Думаю, ГИГ рыдал потому, что Оридж оправдал себя, как ученик. То есть, они в какой-то момент поняли друг друга. Это как минимум.
Предусмотрительность… Наверное нужно быть ГИГом, чтобы понять, как он относился к грядущими событиям вообще и что пред_усматривал.
Вадим, может тут ставит под вопрос что-то другое?
А вообще, хотелось бы внести такую мысль. Мне кажется, что ГИГ был заморочен на контроле. Без этого он бы и не был бы ГИГом… Это такая штука, которая только и позволяет прийти в полной мере к такой реализации. Но разве можно идти дальше на своих условиях?
Может он и не стал публиковать дальше свои послания – как не чувствовал, что есть, куда опереться. А как объяснить, что опереться некуда? Или типа того… ?)))
Трудно представить, что творилось в душе у этого человека.
ИМХО :roll:
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2004, 15:24:45
Цитата: "zv"
ГИГ изучил катехизис ещё будучи семинаристом, значит у него ещё тогда возникали вопросы :
1. о любви к Богу
2. о любви к ближнему
думаю, что Оридж, был включён(принят) ГИГом в круг своих ближних, тогда его реакция выглядит очень даже нормальной... :) , совестливой.
1) Прошу пояснить вашу мысль про причём тут катехизис. Я сам катехизис не изучал, неужели там такие случаи подробно описаны?
2) Про "включение(принятие)" тоже не понятно. Чья, простите, реакция выглядит нормальной - Ориджа - так и я про то же речь веду. И с совестью у Ориджа порядок. А если о реакции ГИГа речь, то при чём тут совесть. Или у ГИГа такая реакция была от того, что он столкнулся с проявлениями человеческой совести? Опять только неясно, чьей совести - Ориджа или своей собственной, ГИГовской.
Короче, сплошные вопросы!
P.S. Да, и ещё, а если б доктора поблизости не было, что стало бы с ГИГом? Кондратий хватил бы?
Цитата: "латералус"
Вадим, если ответить на твой вопрос так, как ответил zv, то я согласен с ним
Ну тогда может быть ты объяснишь, в чём твоё согласие с zw? Возможно, ты лучше понял, что он хотел сказать:roll:
Цитировать
..согласись, что бы тебе не ответили здесь: все равно ты не будешь уверен в правильности етого ответа?и далеее по тексту...
Мне не нужна "уверенность в правильности ответа", мне интересны живые человеческие взгляды и представления. Большое спасибо, конечно, за предложение покопаться в своей мотивации - это всегда полезно. Предлагаю вынести в отдельную ветку вопрос: Почему у Вадима возник такой вопрос о ГИГе и как помочь ему поправить его "систему жизненных ценностей"?
Вопрос то не совсем о "продвинутости" был...
Вот ЧСВ пишет по делу, ясно и чётко:
Цитата: "ЧСВ"
ИМХО самоконтроль под вопрос тут может и не ставиться.
Знание характеров? Тоже вроде всё налицо, как говорится. Прикольный получился обмен.. и даже красивый. Думаю, ГИГ рыдал потому, что Оридж оправдал себя, как ученик. То есть, они в какой-то момент поняли друг друга. Это как минимум.
Предусмотрительность… Наверное нужно быть ГИГом, чтобы понять, как он относился к грядущими событиям вообще и что пред_усматривал.
Вадим, может тут ставит под вопрос что-то другое?
Да, наверное, с самоконтролем там порядок - ГИГ немножко "поиграл в драму", а в тексте ещё навёл марафету для пущего блеска. Наверное, было там у них с Ориджем нечто, оставшееся за кадром. Но Боже мой, какая же ПУСТЫНЯ (и не духовная, а обычная - человеческая) должно быть существовала вокруг ГИГа, если НОРМАЛЬНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ того, кого он считал одним из лучших своих учеников, произвело такой эффект (пусть даже и искусственно преувеличенный).
Иногда поднимают вопрос, был ли ГИГ Учителем, если он так и не вырастил ни одного достойного последователя. Похоже, он был чем-то другим, он был мелиоратором, который пытается остановить пустныню, или же осушить огромное болото.
ЧСВ правильно понял вопрос (хотя, если честно, я не нахожу в этом вопросе ничего сложного, просто хотелось обсудить интересный момент).
Цитировать
...Трудно представить, что творилось в душе у этого человека.
Я тоже не знаю, чтобы творилось на душе у человека, которого бы высадили в середину Сахары и сказали бы, - Вон там, недалеко (всего каких-то несколько сот миль), целый океан воды, а здесь, ты поглянь, такая прорва неосвоенных площадей. Неплохо бы тут замастрячить какое-никакое озеленение, а?
...
Отправлено: lateralus от 19 ШоЭп 2004, 23:34:39
получается как разбор полетов, постфактум, поетому тяжело все восстановить.
меня зацепил твой вопрос, потому как в нем я увидел нечто меня тоже интересующее, не сам факт "продвинутости" ГИГа, а нечто глобальней и выше того...может быть какая-то синфазность вибраций получилась...более того твой вопрос помог мне увидеть ответ в тот момент, когда я читал его (сейчас уже ушло то понимание, но я не хочу его держать и притягивать обратно - проехали и ладно)...и я своими словами пытался передать то, что сам понял благодаря твоему вопросу. " если ты сможешь ответить себе - почему у тебя возник етот вопрос..." - ето было моим ответом, было некое понимание, которое я только так мог выразить в словах.
если ты придал моему сообщению какую-то свою емоциональную окраску, то зря, тогда вся коммуникация закрылась начисто....ЧСВ тоже потянул за ту же нитку, уловил ведь суть - "То есть, они в какой-то момент поняли друг друга. "...
по-большому счету меня и притянул твой вопрос т.к. я тоже осознал нечто похожее, но ето осознание - уже за ассоциативностью и ето не получается точно передать словами.
по-моему, каждый из нас подсознательно пресследует одну и ту же цель...как ты догадался в отношении AVGa - если опустить до уровня слов, то будет звучать как невербальное общение и понимамие....цель ета преломленная многократно и отфильтрованная личностью с ее емоциями, на поверхность вылазит уже как целый ряд личных мелких целей: - показать свое преимущество перед другими, свою крутизну, оскорбить кого-то и т.д...
еще один ньюанс в том, что мы сильно привязаны к цели и не видим процесса - как все происходит....я думаю, заметить сам "механизм движения" - значит очень многое, по крайней мере поможет не притягиваться к личным и мелким целям...
..такие у меня калесы и шестеренки получились...если кто-то хоть что-нибудь понял, что я пытался выразить, или замечания и комментарии, то давайте продолжать...
Отправлено: Валера от 20 ШоЭп 2004, 00:45:15
Цитата: "Вадим"
Уже некоторое время мне не даёт покоя одна мысль о ГИГе, которая явилась довольно сильным фактором в пользу того, чтобы переоценить его мною восприятие. Может быть и у других возникнут какие-либо мысли на сей счёт, которые помогут мне определиться с тем, менять своё мнение или нет. Вобщем-то я не вижу ничего особого в том, чтобы изменить своё мнение о каком-либо человеке, но если этот самый человек был известен как Учитель и Основатель традиции, то хотелось бы разделить груз ответственности за "умоперемену". :wink:
Вадим, я тебя хорошо понимаю. Я раньше тоже этими "проблемами-переоценками" мучался, пока в один прекрасный день до меня более или менее ясно не дошло - "не сотвори себе кумира"... Вот уж действительно глубокая фраза.
То что многие интересующиеся учением Гурджиева смотрят сейчас на Бертона чуть ли не как на Бога (или Ангела) уже далеко не секрет. Я этой болезнью тоже переболел. За мной тоже раньше этот грешок водился, когда я книжку Бертона "Самовоспоминание" чуть ли не как новую Библию расматривал.
Тоже самое могу сказать в отношении Гурджиева, Успенского и других их последователей. Все они в первую очередь ЛЮДИ, со своими взглядами, ошибками и заморочками. Принимать все их реплики и высказывания чуть ли не за последнюю истину, на мой взгляд просто глупо, так как с поиском истины это уже ничего общего не имеет, а будет являться лишь жалкой пародией цитирования уже всем давно известных и избитых цитат.
Но и до этой стадии, свободной от предыдущих догм и слепого подражания "Учителям", нужно тоже сначала добраться. Очень многим "студентам" приходится сначала набить хорошие шишки на лбу, прежде чем они начинают медленно понимать, куда завела их слепая вера. Этому свидельствуют уже многочисленные письма и рассказы бывших студентов "Содружества".
---------------------------------------------------------------------
Иди СВОИМ путём, других (чужих) путей и так хватает.
Отправлено: zv от 20 ШоЭп 2004, 03:42:45
Цитата: "Вадим"
Цитата: "zv"ГИГ изучил катехизис ещё будучи семинаристом, значит у него ещё тогда возникали вопросы :
1. о любви к Богу
2. о любви к ближнему
думаю, что Оридж, был включён(принят) ГИГом в круг своих ближних, тогда его реакция выглядит очень даже нормальной... :) , совестливой.
1) Прошу пояснить вашу мысль про причём тут катехизис. Я сам катехизис не изучал, неужели там такие случаи подробно описаны?
2) Про "включение(принятие)" тоже не понятно. Чья, простите, реакция выглядит нормальной - Ориджа - так и я про то же речь веду. И с совестью у Ориджа порядок. А если о реакции ГИГа речь, то при чём тут совесть. Или у ГИГа такая реакция была от того, что он столкнулся с проявлениями человеческой совести? Опять только неясно, чьей совести - Ориджа или своей собственной, ГИГовской.
Короче, сплошные вопросы!
...
п1.человек не читавший КАТЕХИЗИС/ШАРИЯТ - является ЯЗЫЧНИКОМ, т.е. очень необразованным человеком, почему?
да, это же ЗАКОН БОЖИЙ - т.е. знание о том КАК НАДО ЖИТЬ, т.е. себя вести на людях(ближних) и перед Богом, свод правил и целей для достижения...дерзайте...
http://www.orthodox.org.ua/old/kateh.html
п2.
Цитировать
постепенно начался процесс подобный переживанию чувства, называемого «эмоцией растроганности», и я вдруг, без всякого соображения, вместо щепотки имбиря, вывалил в кастрюлю левой рукой весь имевшийся в кухне запас молотого каиеннского перца, действие, которое совсем не свойственно мне во время такого,
это описание того, как должна РАБОТАТЬ СОВЕСТЬ...Вы знаете о том, что плакть надо учиться?, сообразите почему?... :)
Отправлено: Вадим от 20 ШоЭп 2004, 14:31:18
Цитата: "lateralus"
Вадим, давай попробуем разобраться
...
меня зацепил твой вопрос, потому как в нем я увидел нечто меня тоже интересующее, не сам факт "продвинутости" ГИГа, а нечто глобальней и выше того...может быть какая-то синфазность вибраций получилась...более того твой вопрос помог мне увидеть ответ в тот момент, когда я читал его (сейчас уже ушло то понимание, но я не хочу его держать и притягивать обратно - проехали и ладно)...и я своими словами пытался передать то, что сам понял благодаря твоему вопросу. " если ты сможешь ответить себе - почему у тебя возник етот вопрос..." - ето было моим ответом, было некое понимание, которое я только так мог выразить в словах.
если ты придал моему сообщению какую-то свою емоциональную окраску, то зря, тогда вся коммуникация закрылась начисто....
по-моему, каждый из нас подсознательно пресследует одну и ту же цель...как ты догадался в отношении AVGa - если опустить до уровня слов, то будет звучать как невербальное общение и понимамие....цель ета преломленная многократно и отфильтрованная личностью с ее емоциями, на поверхность вылазит уже как целый ряд личных мелких целей: - показать свое преимущество перед другими, свою крутизну, оскорбить кого-то и т.д...
Упс, согласен! Автоматика меня немного подвела :oops: Среагировал понимаешь на фразу " если ты сможешь ответить себе - почему у тебя возник етот вопрос...". Самое печальное, что фраза то дельная. Чёрт, да я сам подобной фразой не раз пользовался. Теперь ясно, почто иногда взбрыкивает тот, кто получает её вместо прямого ответа. Да и другие обороты "тонкие и умудрённые" на форуме обретаются, которые вроде как по делу, а и не понять сразу, толи чел их автоматом плетёт, толи действительно "фишку срубил". Всё больше и больше начинаю понимать АВГ-шный джихад!
А если вернуться к вопросу, то думаешь, я не копал его (в том числе и почему он возник)? Понятно, что всё это закручено на набившей оскомину "проблеме мандата" плюс "как узнать Учителя" и т.п. Как сказал однажды ЧСВ: "...а в конце саксофон вступает, хотя это и драма,... вобщем сложно это всё". Да и поднимая этот вопрос, конечно, у меня уже имелось некое направление дальнейшего действа, - вопрос скорее был нужен для "затравки", для кристаллизации "смыслового ядра" так сказать.
И то, что кристаллизовалось, я вынесу в отдельную тему.
Цитата: "lateralus"
...еще один ньюанс в том, что мы сильно привязаны к цели и не видим процесса - как все происходит....я думаю, заметить сам "механизм движения" - значит очень многое, по крайней мере поможет не притягиваться к личным и мелким целям...
Да, думаюдействительно самое время. Если я не сильно ошибся (если автоматика в очередной раз не подвела), то время самое что ни на есть подходящее. Заранее спасибо всем, кто помог своими проявлениями заметить этот факт.
P.S. Ну и эту тему можно продолжить. Возможна она преодолеет "критический барьер" и вырвется из контекста "был ГИГ так крут, каким его накрутило воображение всех нас, когда мы только начинали осваивать его наследие".
Отправлено: св от 15 РТУгбвР 2004, 20:32:46
Цитата: "zv"
Цитата: "Вадим"Цитата: "zv"ГИГ изучил катехизис ещё будучи семинаристом, значит у него ещё тогда возникали вопросы :
1. о любви к Богу
2. о любви к ближнему
думаю, что Оридж, был включён(принят) ГИГом в круг своих ближних, тогда его реакция выглядит очень даже нормальной... :) , совестливой.
1) Прошу пояснить вашу мысль про причём тут катехизис. Я сам катехизис не изучал, неужели там такие случаи подробно описаны?
2) Про "включение(принятие)" тоже не понятно. Чья, простите, реакция выглядит нормальной - Ориджа - так и я про то же речь веду. И с совестью у Ориджа порядок. А если о реакции ГИГа речь, то при чём тут совесть. Или у ГИГа такая реакция была от того, что он столкнулся с проявлениями человеческой совести? Опять только неясно, чьей совести - Ориджа или своей собственной, ГИГовской.
Короче, сплошные вопросы!
...
п1.человек не читавший КАТЕХИЗИС/ШАРИЯТ - является ЯЗЫЧНИКОМ, т.е. очень необразованным человеком, почему?
да, это же ЗАКОН БОЖИЙ - т.е. знание о том КАК НАДО ЖИТЬ, т.е. себя вести на людях(ближних) и перед Богом, свод правил и целей для достижения...дерзайте...
http://www.orthodox.org.ua/old/kateh.html
п2.Цитироватьпостепенно начался процесс подобный переживанию чувства, называемого «эмоцией растроганности», и я вдруг, без всякого соображения, вместо щепотки имбиря, вывалил в кастрюлю левой рукой весь имевшийся в кухне запас молотого каиеннского перца, действие, которое совсем не свойственно мне во время такого,
это описание того, как должна РАБОТАТЬ СОВЕСТЬ...Вы знаете о том, что плакть надо учиться?, сообразите почему?... :)
ну что Вадим, прочитали Катехизис? да и на вопросы можно попытаться ответить...вон сколько времени прошло... :( :shock: :D
Отправлено: JUMA от 26 ШоЫп 2006, 00:38:06
Цитировать
По слухам, в последний год своей жизни Гурджиев намекал многим близким ему в те годы последователям, что после его смерти они станут его единственными преемниками и возглавят «работу». Но и независимо от обычных мистификаций Гурджиева к концу 1940-х годов уже существовало несколько четко конфликтующих направления «четвертого пути» в Европе и в Америке. Только в Англии было по меньшей мере три центра «работы»: беннетовский, николловский и — приверженцев Успенского, которые твердо придерживались принципов и правил, полученных ими от Успенского за два десятилетия учебы. Эти люди стояли в непримиримой опоэиции к «загрязненному источнику» и видели в их ушедшем учителе по крайней мере архата. Самостоятельную позицию занял молодой последователь Успенского Родни Коллин, ставший за последние годы жизни Успенского самым близким его учеником, на которого многие смотрели как на естественного лидера, ожидая от него решительных действий. В Америке также были группы Успенского, представлявшие там три английские их разновидности, и, кроме того, остатки оражеских и тумеровских групп, ученики мадам Успенской и остатки кружка Маргарет Андерсен и Джейн Хип. Во Франции были представлены все эти направления, однако ведущим было влияние Жанны де Зальцман, которая вместе с Ольгой де Гартман поставила немыслимую задачу объединения всех этих направлений.
Вечером в день похорон Гурджиева (он был погребен на кладбище в Авоне недалеко от шато Приорэ) мадам де Зальцман собрала сорок или пятьдесят французских последователей Гурджиева и несколько англичан и сказала собравшимся: «Когда уходит учитель, подобный господину Гур-джиеву, его нельзя заменить... У нас есть только одна надежда: сделать что-нибудь вместе». Джон Беннетт, присутствовавший на этом собрании, комментирует: «Наблюдая за враждебностью, охватившей ближайших учеников Гурджиева, я мог только удивляться ее оптимизму...»1. Все, что Жанне де Зальцман и Ольге де Гартман удалось сделать, это объединить тех, кто принимал их интерпретацию событий, но за пределами созданной ими организации, впоследствии ставшей известной как Гурджиевский фонд, осталось значительное число самостоятельных направлении, которое с годами все больше умножалось.
Отправлено: quantum от 26 ШоЫп 2006, 18:54:49
Цитата: "JUMA"
http://fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau7.htmЦитироватьПо слухам, в последний год своей жизни Гурджиев намекал многим близким ему в те годы последователям, что после его смерти они станут его единственными преемниками и возглавят «работу». Но и независимо от обычных мистификаций Гурджиева к концу 1940-х годов уже существовало несколько четко конфликтующих направления «четвертого пути» в Европе и в Америке. Только в Англии было по меньшей мере три центра «работы»: беннетовский, николловский и — приверженцев Успенского, которые твердо придерживались принципов и правил, полученных ими от Успенского за два десятилетия учебы. Эти люди стояли в непримиримой опоэиции к «загрязненному источнику» и видели в их ушедшем учителе по крайней мере архата. Самостоятельную позицию занял молодой последователь Успенского Родни Коллин, ставший за последние годы жизни Успенского самым близким его учеником, на которого многие смотрели как на естественно
го лидера, ожидая от него решительных действий. В Америке также были группы Успенского, представлявшие там три английские их разновидности, и, кроме того, остатки оражеских и тумеровских групп, ученики мадам Успенской и остатки кружка Маргарет Андерсен и Джейн Хип. Во Франции были представлены все эти направления, однако ведущим было влияние Жанны де Зальцман, которая вместе с Ольгой де Гартман поставила немыслимую задачу объединения всех этих направлений.
Вечером в день похорон Гурджиева (он был погребен на кладбище в Авоне недалеко от шато Приорэ) мадам де Зальцман собрала сорок или пятьдесят французских последователей Гурджиева и несколько англичан и сказала собравшимся: «Когда уходит учитель, подобный господину Гур-джиеву, его нельзя заменить... У нас есть только одна надежда: сделать что-нибудь вместе». Джон Беннетт, присутствовавший на этом собрании, комментирует: «Наблюдая за враждебностью, охватившей ближайших учеников Гурджиева, я мог только удивляться ее оптимизму...»1. Все, что Жанне де Зальцман и Ольге де Гартман удалось сделать, это объединить тех, кто принимал их интерпретацию событий, но за пределами созданной ими организации, впоследствии ставшей известной как Гурджиевский фонд, осталось значительное число самостоятельных направлении, которое с годами все больше умножалось.
То, что написал Ровнер в своей книжке - это компиляция вторичных источников, сделанная довольно небрежно.
Пример:
Цитировать
Американец Ирмис Попов пишет о состоянии глубокой растерянности, охватившей его и других членов его нью-йоркской группы при известии о смерти Гурджиева: «Я помню свое смятение, и такое же чувство других людей, работавших в моей группе, когда после смерти г-на Гурджиева мы обнаружили, что мы больше не получаем новых идей.., и что мы уже слышали все, что можно было услышать. Нас охватило беспокойство. Некоторые спрашивали: Что дальше? Можем ли мы двигаться дальше и неужели теперь... у нас больше не будет учителей?»1
1 Irmis В. Popoff. Gurdjieff, his work on myself... New York, 1978, p. 179.
Ирмис Попов - это не он, а она! То есть Ровнер даже не удосужился прочитать ее книжку, а просто передрал цитату (как и все остальное) из книг Webb-a и Мура.
Врядли из этого творения Ровнера можно делать какие-то выводы.
Отправлено: JUMA от 27 ШоЫп 2006, 13:08:52
Цитировать
Врядли из этого творения Ровнера можно делать какие-то выводы.
А выводов никто, кроме Ровнера и не делал, единственный вывод, по коему привЕдена данная цитата так это:
Цитировать
Все, что Жанне де Зальцман и Ольге де Гартман удалось сделать, это объединить тех, кто принимал их интерпретацию событий, но за пределами созданной ими организации, впоследствии ставшей известной как Гурджиевский фонд, осталось значительное число самостоятельных направлении, которое с годами все больше умножалось.
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЫп 2006, 13:10:11
Цитата: "zw"
1.почему ГИГ оставил серию недописанной?
Я слышал, что Жанна де Зальцманн на такой вопрос отвечала, что третья серия на самом деле была дописана. Другой вопрос - в каком смысле она была "дописана". В своем вступительном слове к книге она дает определенный намек...
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЫп 2006, 13:22:01
Цитата: "zw"
- почему де Зальцман не издала таки 3ю серию? а издал её некто Анастасьев, кто он; м.б. он действовал по её инструкциям?
Анастасьев - родственник Гурджиева, если я правильно помню, то его племянник. По закону авторские права после смерти автора перешли к его родственникам.
Жанна де Зальцманн принимала непосредственное участие в издании третьей серии - об этом можно прочитать у Беннетта, который также участвовал в этом процессе, а также это вроде бы очевидно из ее собственного вступительного слова к книге, которое есть кажется во всех изданиях.
Отправлено: quantum от 27 ШоЫп 2006, 15:31:41
Цитата: "Мочалин"
Я слышал, что Жанна де Зальцманн на такой вопрос отвечала, что третья серия на самом деле была дописана. Другой вопрос - в каком смысле она была "дописана". В своем вступительном слове к книге она дает определенный намек...
Врядли третья серия была дописана. Собственно это все, что осталось. Или почти все (в издание 1978 года было добавлено 10 страниц, в будущем могут прибавить еще несколько страниц :D ).
Кстати - и вторая серия - так, как она была опубликована - вероятно тоже отличалась от первоначального замысла. Глава "Материальный вопрос" вообще не предназначалась для этой книги, одна или две главы не были включены в книгу.
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЫп 2006, 16:34:46
Цитата: "quantum"
Цитата: "Мочалин"
Я слышал, что Жанна де Зальцманн на такой вопрос отвечала, что третья серия на самом деле была дописана. Другой вопрос - в каком смысле она была "дописана". В своем вступительном слове к книге она дает определенный намек...
Врядли третья серия была дописана. Собственно это все, что осталось. Или почти все (в издание 1978 года было добавлено 10 страниц, в будущем могут прибавить еще несколько страниц :D ).
Я склоняюсь к мысли, что Мадам в данном случае выражалась метафорически - она сама пишет:
"Затем неожиданно, 2 апреля 1935 года, он совершенно перестал писать.
Каждый вправе спросить: почему он отказался от этого начинания именно на этом этапе и больше никогда к нему не возвращался?" (Предсловие к "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"")
Судя по всему, то, что Гурджиев обещал написать в третьей серии, он в результате рассказал на словах своим ученикам (судя по всему, в первую очередь французской группе).
Хотя кто знает - может, в секретных архивах Гурджиевского общества лежит толстенный манускрипт, начинающийся словами "Я есть? Но куда исчезло то полное ощущение всего себя, прежде всегда бывшее во мне в такие момента самоисследования в процессе самовспоминания..."
Интересная вещь: всего лишь спустя полгода после того, как мы в маленькой группе начали собираться, чтобы обсуждать практику описанного в третьей серии упражнения с тремя пальцами и отделением чувств от ощущений, как откуда ни возьмись появился некто Алан Франсис, гражданин США, заявивший, что он ученик Джона Пентланда и Мишеля де Зальцманна, учеников Гурджиева и ведущих руководителей гурджиевской работы, и предложил приехать навести порядок... Лично у меня то, что он дает, нередко вызывает впечатление продолжения третьей серии писаний Гурджиева. Вот такая у меня трактовка слов Жанны де Зальцманн получается. Книга-то дописана, но вот только на какой бумаге... Похоже на разыгравшееся воображение? Да, но, как говорится, "создается стойкое впечатление"...
Кстати, Мадам де Зальцманн, по словам учеников, была весьма продвинутым товарищем (а что бы еще стали говорить ее ученики?) - и, возможно, публикацией третьей серии писаний Гурджиева преследовала далеко идущие цели... Короче, делайте упражнение с тремя пальцами, и прилетит к вам волшебник в голубом вертолете :)
Отправлено: quantum от 27 ШоЫп 2006, 17:41:45
Цитата: "Мочалин"
Судя по всему, то, что Гурджиев обещал написать в третьей серии, он в результате рассказал на словах своим ученикам (судя по всему, в первую очередь французской группе).
Вполне возможно. :wink:
Цитата: "Мочалин"
Кстати, Мадам де Зальцманн, по словам учеников, была весьма продвинутым товарищем (а что бы еще стали говорить ее ученики?) - и, возможно, публикацией третьей серии писаний Гурджиева преследовала далеко идущие цели... Короче, делайте упражнение с тремя пальцами, и прилетит к вам волшебник в голубом вертолете :)
Понятно что преданные ученики говорят хвалебное. А не преданные - наоборот :D . Прочитайте хотя бы Повеля - там Мадам де Зальцманн фигурирует под псевдонимом мадам Блан (сс 306-355 по русскому изданию).
Отправлено: JUMA от 27 ШоЫп 2006, 17:49:36
Цитировать
Понятно что преданные ученики говорят хвалебное. А не преданные - наоборот . Прочитайте хотя бы Повеля - там Мадам де Зальцманн фигурирует под псевдонимом мадам Блан (сс 306-355 по русскому изданию).
Существует понятие, да и вероятно книга "Мсье Гурджиев", однако это совершенно не значит, что данный мсье был потомком мушкетёров :wink:
Отправлено: quantum от 27 ШоЫп 2006, 17:58:17
Цитата: "JUMA"
Существует понятие, да и вероятно книга "Мсье Гурджиев", однако это совершенно не значит, что данный мсье был потомком мушкетёров :wink:
Конечно - выводы из книжки надо делать осторожно. Однако на сс. 306-355 изложены воспоминания некой Франсес Рудольф о ее работе в начале 1950-х в группе под руководством Мадам де Зальцманн (ака м-м Блан).
Отправлено: JUMA от 27 ШоЫп 2006, 18:03:47
Цитировать
Конечно - выводы из книжки надо делать осторожно.
Повторная цитата от JUMA:
Цитировать
А выводов никто, кроме Ровнера и не делал
Отправлено: JUMA от 27 ШоЫп 2006, 18:14:26
Цитировать
Хотелось бы отметить группу танцев - возможно единственное, что было СДЕЛАНО в официальной части как говориться "не потому, что, а для" вечера, ну и может я чего не расслышал, но Ровнер вроде, в отличии от всевозможных лидеров и букинистов ничего не рекламировал и наоборот поднял интересный вопрос который приблизительно выглядел так: "Закат четвёртого пути обиден, а разитие страшно". В целом же всё было замечательно и даже в некоторых местах весело
Там, только там :wink: , буква "в" пропущена в слове развитие, ну уж простите грешному его эмоциональность :roll:
Отправлено: quantum от 27 ШоЫп 2006, 18:22:00
Цитата: "JUMA"
ЦитироватьПонятно что преданные ученики говорят хвалебное. А не преданные - наоборот . Прочитайте хотя бы Повеля - там Мадам де Зальцманн фигурирует под псевдонимом мадам Блан (сс 306-355 по русскому изданию).
Существует понятие, да и вероятно книга "Мсье Гурджиев", однако это совершенно не значит, что данный мсье был потомком мушкетёров :wink:
Тогда я не понял, что вы имеете ввиду. Тот кусок книги к самому Г. или к выводам Повеля вообще не имеет отношения. Это просто субъективные воспоминанаия (а других не бывает) некой Франсес Рудольф о ее работе в начале 1950-х в группе под руководством Мадам де Зальцманн (как пример того, что есть разные мнения - как хвалебные, так и не очень).
Отправлено: Мочалин от 27 ШоЫп 2006, 18:34:04
Цитата: "quantum"
Тогда я не понял, что вы имеете ввиду. Тот кусок книги к самому Г. или к выводам Повеля вообще не имеет отношения. Это просто субъективные воспоминанаия (а других не бывает) некой Франсес Рудольф о ее работе в начале 1950-х в группе под руководством Мадам де Зальцманн (как пример того, что есть разные мнения - как хвалебные, так и не очень).
Нет возможности сейчас почитать Повеля - не перескажете ли, что там за воспоминания?
О не очень хвалебных отзывах о Жанне де Зальцманн наслышан, один из современных гурджиевцев, к которому отношусь с уважением - Иэн МакФарлейн (у него есть сайт http://endlesssearch.co.uk) считал, что Мадам необоснованно скрыла за стенами Фонда от широкой общественности практики, переданные Гурджиевым.
Отправлено: quantum от 27 ШоЫп 2006, 20:09:10
Цитата: "Мочалин"
Нет возможности сейчас почитать Повеля - не перескажете ли, что там за воспоминания?
Нет, 50 страниц я пересказывать не буду.
Проще отсканировать в pdf. Cкачайте отсюда:
http://rapidshare.de/files/27223909/Povel_-_Rudolf.pdf.html
Качество не очень - но так сказать на скорую руку.
Цитата: "Мочалин"
О не очень хвалебных отзывах о Жанне де Зальцманн наслышан, один из современных гурджиевцев, к которому отношусь с уважением - Иэн МакФарлейн (у него есть сайт http://endlesssearch.co.uk) считал, что Мадам необоснованно скрыла за стенами Фонда от широкой общественности практики, переданные Гурджиевым.
Скрыла - от кого? От своих учеников в G. Foundation? или от "широкой общественности"?
http://endlesssearch.co.uk - сайт интересный.
кстати - не вы ли делали перевод на русский? :wink:
Отправлено: JUMA от 28 ШоЫп 2006, 19:52:50
Г. Гюрджиев
Отправлено: JUMA от 30 ШоЫп 2006, 16:25:41
Цитировать
Беседы с Гурджиевым и те неожиданные повороты,которые он придавал любой идее, с каждым днём интересовали меня всё больше. Но пора было ехать в Петербург
(П.Д. Успенский)
Отправлено: semafor от 17 ШоЭп 2007, 08:19:15
Цитировать
Народ понятно, разделился. Одни, скрипя сердцем, подписали сразу. Вторые решили "хранить верность" и упёрлись.
"Общая психика каждого человека по достижении зрелости, которая начинается в среднем у мужского пола в двадцать лет, а у женского пола в начале тринадцатого года, состоит из трёх совокупностей функций, которые не имеют друг с другом почти ничего общего" (Г. Гюрджиев. Жизнь реальна.....) :wink:
Отправлено: Вадим от 18 ШоЭп 2007, 16:28:44
Цитата: "semafor"
ВадимЦитироватьНарод понятно, разделился. Одни, скрипя сердцем, подписали сразу. Вторые решили "хранить верность" и упёрлись.
"Общая психика каждого человека по достижении зрелости...., состоит из трёх совокупностей функций, .... :wink:
Ничего не понял, но спасибо!
В попытках расшифровать адресованное мне послание поднял эту тему с самого начала.... Очень забавно и поучительно иногда читать старые диалоги...
Отправлено: semafor от 20 ШоЭп 2007, 22:16:25
Цитировать
Помимо крайних позиций отрицания и согласия, существует еще середина - сомнение.
Именно искренние сомнения позволяют подходить к ЧП критически и осмысленно исходя из собственного разума, а не принимать на веру то, что писалось и грилось другими. Ведь в основном, ЧП нам дан в тексте, который, мы помещаем в наш социокультурный контекст и субъективное восприятие...Откуда у нас может быть уверенность, что мы понимаем текст правильно? Поверить легко... трудно проверить.
Вадим
Цитировать
Третья часть состояла из тех, кто отложил свое решение, ожидая ответа на телеграмму, посланную ими мистеру Ориджу с вопросом, что им делать.
Предположительно это и есть отрицательная, положительная и нейтральная силы, причём видимо группы людей состояли из особей обеих полов, скорее всего это объясняется тем, что часто бывает так, что в женщинах развивается мужская психика и наоборот... :wink:
Отправлено: semafor от 23 ШоЭп 2007, 14:19:49
Цитировать
Эти четыре столь разных по характеру животных всегда заранее точно знали, когда выходила моя мать,и, собравшись около двери её дома, ожидали её появления, а после этого, куда бы она ни шла, чрезвычайно "степенно" сопровождали её
Отправлено: semafor от 23 ШоЭп 2007, 20:05:06
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|