Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Черепаха Торчилла от 02 ДХТаРЫм 2016, 22:06:48

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Воля или неволя.
Отправлено: Черепаха Торчилла от 02 ДХТаРЫм 2016, 22:06:48
"Человек не может ничего делать","человек-машина"... О ком всё это?О безвольном человеке?Что это вообще за инструмент под названием:"воля".Как он "работает" в человеке(и пошло перечисление 1,2,3,4....)


Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.  ???   Мне видится,что человеку,типа,номер 2 незачем интересоваться "волей" челов более высоких уровней.Практической пользы 2-му это не принесёт.Но с другой стороны...надо жеж с чем то сравнивать.Там ведь как,человек номер 5 помогает 4-му,4-й-3-му и проч.


А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?Воля,это инструмент в человеке,позволяющий ему не быть машиной,ну хотя бы некоторое(желательно для начала продолжительное) время.Как "развить" этот инструмент до нужных кондиций,чтобы перейти с "холостого хода" на 1 передачу  ))


То есть я хочу сказать,что во "мне" нет "чёткого" Понимания того,как это делать правильно и возможно ли это самостоятельно,без Школы,допустим.


О Как   ))
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 03 ДХТаРЫм 2016, 20:18:36
Разве нельзя по-простому?
То есть.
Я чего-то хочу, двигаюсь в русле этого "хочу". Что-то получаю (чаще всего не совсем то, что хочу. Иногда и вовсе не то, что хочу). "Кушаю" это полученное, обнаруживаю, что не больно-то оно нравится (обычно оно так бывает).

Короче, имею клубок противоречий. Начинаю смотреть-думать (иными словами, прилагать ВНИМАНИЕ), откуда они взялись, и как их теперь распутать.
При этом ВНИМАНИИ скоренько выясняется, что основная проблема как раз с моим "хочу" (а не с какими-то там обстоятельствами). Прикладываю ВНИМАНИЕ уже непосредственно к "хочу". Которое - от этого приложенного ВНИМАНИЯ - начинает меняться.
К изменению - опять ВНИМАНИЕ. И так далее.
Воля становится другой. Качественно другой.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: SlippingAway от 04 ДХТаРЫм 2016, 13:13:26
А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?
Как вариант. Разговор преподавателя с учеником в одном учебном за-ведении.

Ученик. Могу ли я в моем теперешнем состоянии понимать, что есть реальная воля, а не та псевдо воля, являющаяся равнодействующей желаний в обычном состоянии человека, как говорил Успенский. Не та воображаемая воля, которая воспринимается человеком как способность одной части человеческого существа преодолевать другие его части, имеющие в это же вермя "свои" отношения к объектам, событиям, явлениям?
Преподаватель. Конечно, ты и сам все знаешь и даже понимаешь.
Ученик.  ???

Преподаватель. Хорошо, давай по порядку. Ответь на вопрос. Чем является в твоем понимании воля, состоянием или способностью человека?
Ученик.  Конечно же способностью в связи с тем, что она в отношении чего-либо проявляется. Хотя, наличие той или иной способности и есть характеристика того или иного состояния человека.
Преподаватель. Чем же тогда характеризуется состояние, в котором у человека есть воля, в отличие от других состояний?
Ученик. Я помню, как говорил Успенский, что случится или может случиться, зависит от трёх причин: от случая, от судьбы, от нашей собственной воли. Получается, что состояние воли отличается от других в первую очередь тем, что человек может совершать то, что для него требуется по своему выбору, а не под действием каких-либо других стимулов или влияний.
Преподаватель. Недаром в русском языке, как говорил Успенский, одно и то же слово воля применяется и в качестве лексического значения воли и как значение свободы.
Ученик.  Точно подмечено.

Преподаватель. Так в чем же состоит свобода в состоянии воли?
Ученик.  Свобода выбора? Получается нет воли – нет возможности выбора? Под законом случая выбор для человека невозможен, все зависит от случайности. Под законом судьбы нет необходимости выбора, т.к. все происходит по предопределению высших влияний. Понятно, что имеет смысл способность выбирать между законом случая и законом судьбы. Неужели реальная воля определяет еще и возможность освобождения от этих законов?
Преподаватель. Может уже сформулируешь нечто вроде определения реальной воли с учетом всего сказанного?
Ученик.  Попробую. Воля есть способность человека приходить в состояние свободы выбора.

Преподаватель. И все?
Ученик.  А что ещё?
Преподаватель. Чего-то не хватает в таком определении. Ведь если человек что-то выбрал, а способности следовать этому выбору нет?
Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.

Ученик.  А есть ли возможность понять волю не с точки зрения идеи, а с точки зрения инстинктивно-двигательного «аппарата»? Почему-то процесс изменения отношений интеллектуального центра называют теорией, а изменения отношений инстинктивного и двигательного центров называют практикой(?!). При этом изменения отношений эмоционального центра часто считают фоновым изменением, как результат этой практики(?!).
Преподаватель. Да, «слова» этих центров, в отличие от интеллектуального, другие. И большинство из них не имеют соответствующих ассоциаций в интеллектуальном центре на уровне слов. Недаром Успенский говорил, что промежуток между словами – бездна. Но, описав некоторые действия, можно словами передать знание и на уровень более быстрых центров. Ведь слова могут складываться в образы, способные передать знание даже на уровень эмоционального центра. Отвечая на вопрос о понимании воли телом.

Поймай себя в состоянии лени.
Останови желание избавиться от этого состояния или изменить его и начни отстраненно изучать себя в этом состоянии и непредвзято наблюдать.
Убедись, что состояние лени – очень активное состояние низших центров, выражающееся в отождествлении с телом, не имеющим желаний или достаточных стимулов для активности в требуемом направлении.
Со всей силы расслабься по отношению к этой активности, стать пассивным по отношению к наблюдаемому.
Если это получилось, обнаруживаешь себя в состоянии невероятной свободы от состояния тела.
Любое желание, решение, намерение в этом состоянии не требует никакого преодоления, но и не имеет никаких препятствий. Это и есть состояние зачатков реальной воли.

Ученик. Спасибо, теперь еще больше понятна необходимость развития воли, как свободы.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 05 ДХТаРЫм 2016, 09:26:31
Невдомёк совсем, что ли, что выбор осуществляется разумом, а не волей?
Воля же занимается тем, что "укрепляется" на одной стороне выбора, стараясь не поддаваться всяким-разным уклоняющим(ся) влияниям. То есть, в конечном счёте, воля занята именно ПРЕОДОЛЕНИЕМ. И в основном - тех "частей человеческого существа", которые по тем или иным причинам "уходят" от того, что выбрал разум.

Так что всё вышеприведённое пространное многословие успешно процветает именно в той позиции, с которой якобы борется. Как это там в вашей нумерологии? позиция номер 2?

ПС.
Если бы поменьше щёлкать этими номерами человеков, побольше бы осталось внимания к сути вопроса. Невредно бы и ознакомиться с мнениями классиков по этому поводу (а не талдычить одно и то же про "психологического обычного человека"). Проблема воли давным-давно стоит в центре внимания многих ну очень знающих-понимающих людей. Ну и ещё бы.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: SlippingAway от 05 ДХТаРЫм 2016, 14:15:30
Невдомёк совсем, что ли, что выбор осуществляется разумом, а не волей?
Прикольно.  ;)
Не известно, что Вы называете разумом, но вот есть хороший пример, как появившееся у животного сознание, наверное  :D, выбрало смерть. Понятно, что человек-машина не лучше.
П.Д. Успенский, «Четвертый путь»: «Если бы мы были созданы более сознательными, мы оставались бы сознательными машинами. Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что они сделали с ним, и он ответил, что они его съели».

Здесь где-то приводились аргументированные доводы в пользу того, что человек, обладающий сознанием, обладает и реальной волей, с утверждением, что сознание и воля это одно и то же. Даже при таком понимании не трудно догадаться, что выбор вполне себе приемлем для реального Я, обладающего и сознанием и волей. Но Ваше сообщение о разуме (если это не то же, что и сознание), способного выбирать, заинтриговало, как и ссылка на мнения классиков по этому поводу.  :D
Пару-тройку их цитат по сути вопроса, если не сложно, выложите пожалуйста.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 05 ДХТаРЫм 2016, 20:30:16
Не, цитаты выкладывать не буду. Ибо я не коллекционер.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Evgeny от 09 ДХТаРЫм 2016, 00:05:43
"Человек не может ничего делать","человек-машина"... О ком всё это?О безвольном человеке?Что это вообще за инструмент под названием:"воля".Как он "работает" в человеке(и пошло перечисление 1,2,3,4....)

Воля не работает в человеке. Работает человек, если у него есть воля и цель.

Цитата: Черепаха Торчилла
Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.


Больший "Номер", у которого более развитая сущность, может быть волей меньшего номера.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Фибоначи от 09 ДХТаРЫм 2016, 00:44:03
Воля это не механизм достижения чего, а наоборот механизм сопротивления. Воля это то что создает внутреннее сопротивление. А когда мы хотим чего то добится тут работает мотивационный аппарат. Но это так мои соображения.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Вадим от 09 ДХТаРЫм 2016, 04:44:14
...Воля не работает в человеке. Работает человек, если у него есть воля и цель.

Цитата: Черепаха Торчилла
Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.


Больший "Номер", у которого более развитая сущность, может быть волей меньшего номера.


Если больший номер "помогает" меньшему приходить в "состояние свободы выбора" - он вполне может быть назван источником воли для последнего:


А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?
Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.
По-моему, очень продуктивное определение.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 09 ДХТаРЫм 2016, 12:03:00
Ничего себе продуктивное.

Цитировать

1. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
совсем не похоже на
2. Воля - способность преодоления чего-то.


На мой взгляд, определение №1 ЭКВИВАЛЕНТНО определению №2. С небольшим уточнением.

а). Если прийти в состояние-свободы-выбора составляет проблему, то значит, что этому приходу что-то мешает. Преодолевая это что-то, способность прийти таки приходит.
Потому если ничто не мешает (а по-моему, именно так оно и есть), то отчего бы не прийти-то?

б). Аналогично со следованием принятому решению (выбору). Видимо, что-то уводит-сталкивает-отклоняет от этого выбора, иначе проблемы бы не было. (здесь я согласен - что-то именно уводит-сталкивает-отклоняет). Способность следовать борется  (преодолевает) эти отклоняющие воздействия.

Так в чём же отличие этих двух определений? Да ещё такое, чтобы можно было воскликнуть "да, совсем не похоже"?
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: картина от 09 ДХТаРЫм 2016, 22:59:04
Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.
По-моему, очень продуктивное определение.
Да и совет, нмв, грамотно-миленький:


...
Поймай себя в состоянии лени.
Останови желание избавиться от этого состояния или изменить его и начни отстраненно изучать себя в этом состоянии и непредвзято наблюдать.
Убедись, что состояние лени – очень активное состояние низших центров, выражающееся в отождествлении с телом, не имеющим желаний или достаточных стимулов для активности в требуемом направлении.
Со всей силы расслабься по отношению к этой активности, стать пассивным по отношению к наблюдаемому.
Если это получилось, обнаруживаешь себя в состоянии невероятной свободы от состояния тела.
Любое желание, решение, намерение в этом состоянии не требует никакого преодоления, но и не имеет никаких препятствий. Это и есть состояние зачатков реальной воли.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Фибоначи от 09 ДХТаРЫм 2016, 23:09:19
Воля это не противоположность лени на самом деле. Противоположностью будет дисциплина. Что это такое? Это когда ваша деятельность обусловленна кучей всевозможных привычек, вместо одной "хочу" или "нравится" как в случае с ленью.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: картина от 09 ДХТаРЫм 2016, 23:57:11
Ну да - не противоположность, а частный случай приложения. А дисциплина - имитация воли в этом случае))

Да.., все слова примерны, тем более выражения..
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: SlippingAway от 10 ДХТаРЫм 2016, 08:49:39
Ну да - не противоположность, а частный случай приложения. А дисциплина - имитация воли в этом случае))
8) !
Идрис Шах, «Знать как знать»: «Тонко чувствующему достаточно и намека.  Невнимательному не поможет и тысяча объяснений. Хаджи Бекташ».
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: картина от 10 ДХТаРЫм 2016, 10:30:17
Да.., все слова примерны, тем более выражения..
Все же надо отметить, что есть более примерные и менее примерные слова)) тем паче выражения..
Может над этим бьется Тихон в соседней ветке? :)
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Вадим от 10 ДХТаРЫм 2016, 14:14:38
Да.., все слова примерны, тем более выражения..
Все же надо отметить, что есть более примерные и менее примерные слова)) тем паче выражения..
Может над этим бьется Тихон в соседней ветке? :)
Сомнительно.
Если бы Тихо действительно бился за "точность передачи слов", он бы прилагал усилия для понимания слов других. Одно без другого немыслимо.


Пропуская чужие слова мимо ушей, он фанатично пытается донести что-то такое свое... :)
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Корнак7 от 10 ДХТаРЫм 2016, 20:58:19
Есть один момент, который редко упоминается в разрезе этой темы.
Помните пересказ Гурджиева о повозке, лошади и вознице? Там еще про вожжи было. Так вот именно идея вожжей раскрыта невнятно. Об их сути можно только догадываться. Там была речь о том, что сознательный человек может все осознавать, но не уметь делать. Речь шла именно об умении, а не о воле. О том, что нужно учиться управлять психикой.
Каково же место в этом деле воли?
Мне это видится так.
Пример.
Очень сильный человек - это воля
Мастер в боевых искусствах - это "вожжи"
То есть видимо не стоит уповать только на волю сознания, даже если она у нас временами и появляется.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Evgeny от 10 ДХТаРЫм 2016, 21:59:03
"Человек не может ничего делать","человек-машина"... О ком всё это?О безвольном человеке?Что это вообще за инструмент под названием:"воля".Как он "работает" в человеке(и пошло перечисление 1,2,3,4....)

Это сказано о всяком человеке. Но еще у Гуржиева есть "принцип относительности". В советское время в советской науке это называлось "диалектический подход".

Цитата: Черепаха Торчилла

Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.  ???   Мне видится,что человеку,типа,номер 2 незачем интересоваться "волей" челов более высоких уровней.Практической пользы 2-му это не принесёт.Но с другой стороны...надо жеж с чем то сравнивать.Там ведь как,человек номер 5 помогает 4-му,4-й-3-му и проч.


Человек номер два должен интересоваться свое волей, но именно при этом он заглядывает в человека номер три.

Цитата: Черепаха Торчилла

А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?Воля,это инструмент в человеке,позволяющий ему не быть машиной,ну хотя бы некоторое(желательно для начала продолжительное) время.Как "развить" этот инструмент до нужных кондиций,чтобы перейти с "холостого хода" на 1 передачу  ))


Логически, мы должны разобраться с этим инструментом (волей), а потом развивать его. Практически, именно развивая его мы только и начинаем с ним разбираться.

Цитата: Черепаха Торчилла

То есть я хочу сказать,что во "мне" нет "чёткого" Понимания того,как это делать правильно и возможно ли это самостоятельно,без Школы,допустим.


А где Вы ее возьмете, школу?

Цитата: Черепаха Торчилла
О Как   ))


Восклицание, вполне оправданное важностью и сложностью темы )))
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 11 ДХТаРЫм 2016, 20:11:30
Если бы Тихон действительно бился за "точность передачи слов", он бы

Пардон за реплику не по этой, а по соседней ветке.
Но хотелось бы, что уж если не поняли, то хотя бы запомнили, что ли: "точность передачи слов" Тихона не волнует ни грамма. Он бьётся над другим.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Вадим от 11 ДХТаРЫм 2016, 20:59:29
Пардон за реплику не по этой, а по соседней ветке.
Но хотелось бы, что уж если не поняли, то хотя бы запомнили, что ли: "точность передачи слов" Тихона не волнует ни грамма. Он бьётся над другим.
Я так и думал, что ты среагируешь... Поэтому особо и не стал заботиться о "точности передачи ..." :)
Заметь, ты зацепился за свое несогласие с формой выражения, но молчаливо согласился с тем, что "Пропуская чужие слова мимо ушей, он фанатично пытается донести что-то такое свое... "
Ты не слушаешь других, не стараешься их понять, но при этом ожидаешь от них понимания тебя.


Тебе не кажется это странным? :D
Что это, как не фанатизм...
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Evgeny от 11 ДХТаРЫм 2016, 21:02:50
  Тихон влез с каким-то самоиндульгированием.  )))  Продолжаю с прерванного места. В связи с чем я вспомнил о "принципе относительности"? Хотя гурджиевское "у вас нет воли" относилось ко всем его ученикам ergo практически ко всем людям, можно в разной степени не иметь воли. У людей разных уровней ("номеров") не то чтобы разная воля - у них разное безволие.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Вадим от 11 ДХТаРЫм 2016, 21:27:46
  Тихон влез с каким-то самоиндульгированием.  )))

Не знаю, я все жду, когда (может быть) он соберет хоть немного "личной силы" и хотя бы самому себе признается - что он на самом деле хочет  :)


Цитировать
Хотя гурджиевское "у вас нет воли" относилось ко всем его ученикам ergo практически ко всем людям, можно в разной степени не иметь воли. У людей разных уровней ("номеров") не то чтобы разная воля - у них разное безволие.
Ну да.
Это как пример Гурджиева про деньги... Можно просто не иметь денег в кошельке, а можно иметь минус миллион на кредитном счету  ;)
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 12 ДХТаРЫм 2016, 10:22:21
Евгений считает, что было "прерванное место", а также, что он после выполнил "продолжение".
(то есть его изложение есть нечто связно-ОДНО, то есть он - с его точки зрения - занимается той самой ПЕРЕДАЧЕЙ, над которой я "бьюсь" в соседней ветке. Я, конечно, не могу пройти мимо такой ПЕРЕДАЧИ, и попробую её принять)

Что нам ПЕРЕДАЁТ Евгений:


Человек номер два должен интересоваться свое волей, но именно при этом он заглядывает в человека номер три.

Ага. Именно с такого интереса-к-воле и начата данная тема. Евгений также утверждает, что этот интерес не только правомерен, но и ДОЛЖЕН быть. И именно такой интерес является заглядыванием-вверх.
С этим, похоже, согласны все. Тихон также.

Теперь можно бы и по-настоящему НАЧАТЬ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ.
Но этого Евгений почему-то не делает. Может быть, ему мешает вот такой "диалектический" круг?

Логически, мы должны разобраться с этим инструментом (волей), а потом развивать его. Практически, именно развивая его мы только и начинаем с ним разбираться.


Вот ведь незадача. С чего ж начать-то нам, бедным? То ли с разобраться-поинтересоваться умом ("логически"), то ли развивать-волю-в действии ("практически").
Главное, что этот "логически-практический" круг действительно есть. Кто бы спорил.

Но неужели оттого, что этот круг действительно существует, наша речь обязана стопориться на общеизвестных декларациях общеизвестных мест? Неужели разговор не может двинуться в содержательную сторону, которая бы раскрывала "человек ДОЛЖЕН интересоваться своей волей"?
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Вадим от 12 ДХТаРЫм 2016, 10:48:07

Тихон решил "услышать" то, что говорит другой участник форума... Похвально. :)
Но, к сожалению, в силу отсутствия привычки слушать - немного напутал:
...Неужели разговор не может двинуться в содержательную сторону, которая бы раскрывала "человек ДОЛЖЕН интересоваться своей волей"?
Фраза Евгения имела другой смысл: "человек(у) должен следует (лучше) интересоваться СВОЕЙ волей".
Воля - это свобода, в определенном отношении. Привязывать к воле императив "должен" - означает быть вне контекста ЧП. Что Тихон и демонстрирует.


Как он может намереваться "слышать" участников форума ЧП, если он наглухо отгораживается от того, чтобы воспринимать контекст? И охота же ему взваливать на себя подобные задачи... :D
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 12 ДХТаРЫм 2016, 11:58:27

Фраза Евгения имела другой смысл: "человек(у) должен следует (лучше) интересоваться СВОЕЙ волей".
Воля - это свобода, в определенном отношении. Привязывать к воле императив "должен" - означает быть вне контекста ЧП.

Требуется два уточнения:

1. Интересоваться СВОЕЙ волей и интересоваться волей КАК ТАКОВОЙ - разное ли это? Ежу понятно, что "своё" есть просто частный случай "как такового".

2. Зачёркивая "должен" и подставляя вместо него "следует" (или "лучше"), мы от императива вовсе не избавляемся. Мы только лишь чуть-чуть меняем окраску этого императива, - в том смысле, что "должен" звучит более настойчиво (==императивно), а "лучше" - менее настойчиво, но тем не менее так же императивно.
Так что парадокс, в который мы попадем, связывая волю (то есть свободу, с чем нельзя не согласиться) с каким-либо императивом, никуда не девается. Остаётся, чёрт его побери совсем.

4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.
Но на самом-то деле - ничуточки.
И это вовсе не ново. Напомню, что вся Реформация (возникновение протестантизма) ключевой проблемой имела как раз свободу воли человека. Мартин Лютер (а он был ещё самый нежёсткий протестант из всех последующих протестантов) очень сильно настаивал (отчего и был обвинён католиками) на том, что свободы воли у человека нет. И всё потому, что если признать свободу воли человека, то тем самым отрицается всемогущество Господа. Так казалось Лютеру.
Большинству "думающих" людей такое решение парадокса понравилось. Многие его ещё ужесточили.
Потом, после довольно продолжительного протестантского влияния, маятник качнулся в другую сторону, и путь наверх (совершенствование человека) стали почти напрямую связывать со свободой и с волей. Появился Ницше, со своим апофеозом воли и тезисом "Бог умер".

Где-то там же находится и 4П. Якобы выходя из связки Свобода-Императив.

Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: SlippingAway от 12 ДХТаРЫм 2016, 14:04:00
4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.
Если бы учение четвертого пути являлось бы "изобретением" 2-го состояния сознания, тогда бы участие в разрешении парадоксов такого уровня имело бы место быть. Но в этом учении, являющегося одной из форм высшего для человека знания, находящегося в "другом измерении", такого парадокса просто не возникает.

Например, касаемо идеи воли. Безвольный спящий человек, движущийся в потоке нисходящего ЛУЧА ТВОРЕНИЯ, как и эволюционирующий человек воли, идущий против этого движения, находятся "ВНУТРИ БОГА". И то и другое есть проявление воли Всевышнего. Абсурдность мышления 2-го состояния сознания заключается в антогонизме части и целого. (?!)

"Художественное" описание этого прочитайте в "Вельзевуле" со слов:
"Итак, мой мальчик, прежде всего следует еще раз и более подробно повторить, что весь существующий ныне Мир был сотворен нашим БЕСКОНЕЧНЫМ вынужденно."

...... или чуть дальше:

"Во время такого пересмотра наш ВСЕМОГУЩИЙ СОЗДАТЕЛЬ и выяснил впервые, что причиной такого постепенного уменьшения объема Солнца-Абсолют является просто «Геропас», т.е. само течение времени."

..... до слов:

"Вот всякие результаты «Эволюции» и «Инволюции» таких «Активных-Элементов», осуществляя Трогоавтоэго-кратический принцип существования всего существующего во Вселенной через посредство взаимного питания и поддержания друг у друга существования, и производят самый общекосмический процесс «Иранирануманж» или, по определению объективной науки, так называемый «Обще-космический-обмен-веществ».

И вот, мой мальчик, благодаря такой новой системе взаимного питания всего существующего во Вселенной, в котором приняло участие и само Препресвятейшее Солнце-Абсолют, в ней и установилась та уравновешенность, которая беспощадному Геропасу не дает в настоящее время больше возможности натворить каких-либо неожиданностей в отношений нашего Препревеличайшего и Препресвятейшего Солнца-Абсолют, и этим самым навсегда для нашего ВСЕМОГУЩЕГО ЕДИНОБЫТНОГО БЕСКОНЕЧОГО исчез повод к ЕГО Божественному беспокойству относительно целости ЕГО всегдашнего места пребывания".
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Фибоначи от 12 ДХТаРЫм 2016, 18:19:13
Я вот уверен что Гурджиев под ВОЛЕЙ имел в виду так называемую магическую волю. Возможно это примерно тоже самое что и намерение Кастанеды.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Тихон от 12 ДХТаРЫм 2016, 19:00:29
Но в этом учении, ... такого парадокса просто не возникает.


Однако поздняк метаться. Парадокс УЖЕ ВОЗНИК. И проник в ментальную атмосферу планеты.
Справиться с ним теперь можно только одним образом - это его разрешить. По-настоящему, то есть понять, как он разрешается.

А избавляться от него через пропевание мантры "такого парадокса не возникает" - это всё равно что наесться мёда методом пения "мёд-мёд-мёд".

ПС.
Впрочем, отсылка к песне "парадокса не возникает" проливает определённый свет на проблему пустословия на форуме. С одной стороны, носители "высшего знания" утверждают, что НАДО интересоваться волей (свободой). С другой, можно - да и нужно - так и ограничиваться этим пустым утверждением, даже и не начиная интересоваться тем, чем НАДО. Ибо проблемы не возникает.
Зато сочиняется дикая проблема про "прийти в состояние свободного выбора". Тоже на уровне пустословия.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Evgeny от 12 ДХТаРЫм 2016, 19:14:26

Евгений считает, что было "прерванное место", а также, что он после выполнил "продолжение".
(то есть его изложение есть нечто связно-ОДНО, то есть он - с его точки зрения - занимается той самой ПЕРЕДАЧЕЙ, над которой я "бьюсь" в соседней ветке. Я, конечно, не могу пройти мимо такой ПЕРЕДАЧИ, и попробую её принять)


Что нам ПЕРЕДАЁТ Евгений:




Человек номер два должен интересоваться свое волей, но именно при этом он заглядывает в человека номер три.


Ага. Именно с такого интереса-к-воле и начата данная тема. Евгений также утверждает, что этот интерес не только правомерен, но и ДОЛЖЕН быть. И именно такой интерес является заглядыванием-вверх.
С этим, похоже, согласны все. Тихон также.


Теперь можно бы и по-настоящему НАЧАТЬ ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ.
Но этого Евгений почему-то не делает. Может быть, ему мешает вот такой "диалектический" круг?


Логически, мы должны разобраться с этим инструментом (волей), а потом развивать его. Практически, именно развивая его мы только и начинаем с ним разбираться.




Вот ведь незадача. С чего ж начать-то нам, бедным? То ли с разобраться-поинтересоваться умом ("логически"), то ли развивать-волю-в действии ("практически").
Главное, что этот "логически-практический" круг действительно есть. Кто бы спорил.


Но неужели оттого, что этот круг действительно существует, наша речь обязана стопориться на общеизвестных декларациях общеизвестных мест? Неужели разговор не может двинуться в содержательную сторону, которая бы раскрывала "человек ДОЛЖЕН интересоваться своей волей"?


Ну Тихон, ну ля-ля-ля... :)   "Евгений считает" одно, "то есть" "с его точки зрения" (?) совсем другое, а именно что "он занимается той самой ПЕРЕДАЧЕЙ, над которой я "бьюсь" в соседней ветке" (черт знает Тихона, чем он там занимается, я то ли не читал, то ли не помню - наверное, не интересно). "Может быть ему мешает диалектический круг" "круг действительно есть. Кто бы спорил". Я, может быть, спорил бы, да неохота. Ну не вижу я тут круга, и чо? "С этим, похоже, согласны все. Тихон также".


С чем Тихон согласен? Ума не приложу. Ну, я не точно высказался. Вадим меня поправил. Я с ним согласен. Человек никому ничего не должен, если  не одалживал.


"С чего ж начать-то нам, бедным?" Да мы уже начали. Когда Вы услышали про волю? На форуме разве? Или у Гурджиева случайно прочитали? В детстве, наверное (не Гурджиева в детстве, а про волю в детстве)? И как поняли? и когда Вам пришло в голову, что волю надо развивать? и что Вы при этом поимели в виду? Передавайте, дружище, передавайте.



Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Evgeny от 12 ДХТаРЫм 2016, 19:20:40
4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.
Если бы учение четвертого пути являлось бы "изобретением" 2-го состояния сознания, тогда бы участие в разрешении парадоксов такого уровня имело бы место быть. Но в этом учении, являющегося одной из форм высшего для человека знания, находящегося в "другом измерении", такого парадокса просто не возникает.

Например, касаемо идеи воли. Безвольный спящий человек, движущийся в потоке нисходящего ЛУЧА ТВОРЕНИЯ, как и эволюционирующий человек воли, идущий против этого движения, находятся "ВНУТРИ БОГА".


Слиппинг, а что мне с этим делать, что я внутри Бога? Как это можно проявить в Работе?


П.С. Заметьте один нюанс в моем вопросе. Я не спросил, что мне делать с осознанием (а может, пониманием, а может, просто верой, что я нахожусь внутри Бога - короче, с отношением к этому "нахождению"), а с самим этим нахождением.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Вадим от 12 ДХТаРЫм 2016, 21:50:47

Фраза Евгения имела другой смысл: "человек(у) должен следует (лучше) интересоваться СВОЕЙ волей".
Воля - это свобода, в определенном отношении. Привязывать к воле императив "должен" - означает быть вне контекста ЧП.

Требуется два уточнения:

1. Интересоваться СВОЕЙ волей и интересоваться волей КАК ТАКОВОЙ - разное ли это? Ежу понятно, что "своё" есть просто частный случай "как такового".

Перевожу на русский язык :)
Интересоваться своей волей в противопоставление тому, чтобы интересоваться чужой... Твоя понимайт? :D
Один частный случай против другого частного случая.

Цитировать
2. Зачёркивая "должен" и подставляя вместо него "следует" (или "лучше"), мы от императива вовсе не избавляемся. Мы только лишь чуть-чуть меняем окраску этого императива, - в том смысле, что "должен" звучит более настойчиво (==императивно), а "лучше" - менее настойчиво, но тем не менее так же императивно.
Исходя из п.1 ясно - что никакого такого императива нет... Тихону он пригрезился. :)


Существует возможность, что сам Тихон "ощущает себя должным" разобраться с волей "как таковой"... И проецирует свою манию на других. ;)
Зачем ему это нужно - проецировать?
Ему мало собственного "интереса" к воле, ему, вероятно, нужно - чтобы окружающие "санкционировали" (легитимизировали) его интерес через признание важным данного Тихону императива.

Цитировать
Так что парадокс, в который мы попадем, связывая волю (то есть свободу, с чем нельзя не согласиться) с каким-либо императивом, никуда не девается. Остаётся, чёрт его побери совсем.
Человек остается человеком, когда проявляет свои потенциальные свойства и способности. Для этого ему требуется некий "человеко-минимум" свободы выбора. Теряя свободу выбора, человек теряет свою природу, свою сущность. Для их возвращения человеку необходима воля. Но так как свобода потеряна - это означает предварительное отсутствие воли... Которую нужно приобрести для возвращения свободы. И своей сущности.
Если человек и задолжал в данном случае - то только самому себе.

Цитировать
4П претендует на то, что он этот парадокс (свобода и императив одновременно) якобы разрешает.
Но на самом-то деле - ничуточки.
А кто разрешает? Путь Тихона?
И в чем этот путь? :)


...
С чем Тихон согласен? Ума не приложу. Ну, я не точно высказался. Вадим меня поправил. Я с ним согласен. Человек никому ничего не должен, если  не одалживал.[/size]



Мне тоже не понятно, с чем согласен Тихон... Но он так упорно настаивает, что это очень важно, чтобы мы тоже увидели это, что интрига сохраняется  :)
Важно, чтоб увидели, и наверное, чтоб согласились тоже.


А Евгения Вадим не то, чтобы поправлял, но попытался уменьшить некую неоднозначность использованной модальной конструкции долженствования. Но Тихон демонстрирует упорное игнорирование контекста, ему эти поправки как с гуся горох. :D



Цитировать
"С чего ж начать-то нам, бедным?" Да мы уже начали. Когда Вы услышали про волю? На форуме разве? Или у Гурджиева случайно прочитали? В детстве, наверное (не Гурджиева в детстве, а про волю в детстве)? И как поняли? и когда Вам пришло в голову, что волю надо развивать? и что Вы при этом поимели в виду? Передавайте, дружище, передавайте.
Действительно, если бы Тихон по-человечески ... из откровенной Я-позиции выразил свои "императивы", свою историю того, как он пришел к своему "долженствованию быть свободным" - это возможно, нашло бы больший отклик. Но из вселенски-общезначимой позиции оглашения всеобщего императива - как-то это все пролетает мимо кассы темы и мимо тематики раздела.





Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Фибоначи от 13 ДХТаРЫм 2016, 20:38:48
Воля не имеет никакого отношения к свободе выбора. Нельзя выбрать то чего у вас физически нет. А это наличие выбора обусловленно историческим процессом, общей эволюцией. Также наш выбор обусловлен нашими потребностями и мотивацией. На самом деле "свободный выбор" это фикция предназначенна исключительно только для философских рассуждений.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Фибоначи от 13 ДХТаРЫм 2016, 20:42:25
Это как скажем сто лет назад я не мог выбрать читать мне Мишеля Фуко или не читать, просто потому что такого писателя не было. Тоже самое и с вашим выбором, вы очень часто так сказать делите шкуру не убитого медведя, называя это свободным выбором. ;D
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: SlippingAway от 14 ДХТаРЫм 2016, 13:12:37
Это как скажем сто лет назад я не мог выбрать читать мне Мишеля Фуко или не читать, просто потому что такого писателя не было. Тоже самое и с вашим выбором, вы очень часто так сказать делите шкуру не убитого медведя, называя это свободным выбором. ;D
Хороший пример, как воображение, не имея возможности выбирать между реальностью и воображением, выбирает воображение. Искренне молитесь, Dajjal, о неисповедимости путей Господних. Иначе ни сознание, ни воля, определяющих своим единством наличие и возможность свободы выбора, по крайней мере в этой жизни, Вам не светят. Это не Ваше, это не про Вас сейчас. Ведь, как можно иметь нечто, если априори это уже невозможно?! Хуже того, механическая привычка мышления 2-го состояния сознания настойчиво обобщает все возможные уровни человеского бытия, механически принижая все оные, совсем разные, до своего уровня с отношением "так не доставайся же ты никому"! ;)
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: SlippingAway от 14 ДХТаРЫм 2016, 13:47:28
Слиппинг, а что мне с этим делать, что я внутри Бога? Как это можно проявить в Работе?

Надеюсь, что понял Ваш вопрос. Иногда намеренное превношение в текущее состояние себя мысли о том, что все внутри Бога, является единственным отдыхом в Работе. По поводу исключения отношений противопоставления себя Богу при эволюционном движении против нисходящего Луча Творения здесь уже обсуждалось.


Кроме того, описанное в следующей цитате также находится внутри Бога. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":


"Но в некоторые моменты инволюционного процесса могут возникнуть сознание и сознательность, противодействующие процессу эволюции. Откуда берётся это сознание? Конечно, из эволюционного процесса. Эволюционный процесс должен протекать без помех. Любая остановка вызывает отрыв от основного процесса. Такие отдельные обрывки сознания, которые остановились в своём развитии, могут объединяться и, во всяком случае, некоторое время жить и бороться с эволюционным процессом. В конце концов, всё это делает эволюционный процесс более интересным. Вместо борьбы с механическими силами, в определённые моменты может возникнуть борьба с сознательным противодействием могущественных сил, хотя, конечно, их нельзя сравнить с теми силами, которые направляют эволюционный процесс. Эти противодействующие силы могут иногда даже победить, и вот по какой причине: силы, руководящие эволюцией, обладают более ограниченным выбором средств; они могут использовать только некоторые средства и методы. А противодействующие силы не ограничены в выборе средств и могут воспользоваться любыми способами, в том числе такими, которые приводят к временному успеху, а в конечном итоге уничтожают в данном пункте как эволюцию, так и инволюцию. Но, как я уже сказал, этот вопрос не имеет для нас практического значения. Нам важно лишь установить признаки начинающейся и протекающей эволюции".
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Фибоначи от 14 ДХТаРЫм 2016, 16:44:41
Ну вот как раз Бог бы мог теоретически иметь "свободный выбор" так как у него все было бы в наличии, все возможности и потенции. Но у нас такого нет как бы...так что это все мечты и фантазии.
Название: Re: Воля или неволя.
Отправлено: Корнак7 от 14 ДХТаРЫм 2016, 17:29:01
Нашел текст, который привел Слиппи. Это 15 глава. Но меня заинтересовала там другая мысль, ранее пропущенная.


"люди не перестают верить своим и чужим теориям, убеждённые, чтоможно что-то сделать. Все эти теории, разумеется, совершенно фантастичны, в основном, потому, что не принимают в расчёт главного, а именно той подчинённой роли, которую играют в мировом процессе человечество и органическая жизнь. Интеллектуальные теории ставят человека в центр мироздания, для человека существуют и Солнце, и звёзды, и Луна, и Земля.Они забывают даже об относительных размерах человека, о его ничтожестве, о его преходящем существовании и обо всём прочем. Они уверяют, что человек при желании способен изменить всю свою жизнь, т.е. организовать её на рациональных началах. Той дело появляются новые и новые теории, вызывая в то же время противоположные. Все эти теории и борьба между ними, несомненно, и есть одна из тех сил, которые удерживают человечество в его нынешнем положении. К тому же распространённые ныне теории всеобщего благосостояния и всеобщего равенства не только неосуществимы, но. и сам процесс их осуществления оказался бы роковым. Всё в природе имеет свою цель и задачу - как страдания людей, так и их неравенство. Уничтожение неравенства уничтожило бы саму возможность эволюции; уничтожение страданийозначало бы, во-первых, уничтожение целого множества восприятий, длякоторых существует человек, во-вторых, уничтожение "толчка", т.е. силы,которая одна лишь и способна изменить положение. И так обстоит дело совсеми рациональными теориями."

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100