Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Воля или неволя.  (Прочитано 1073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #7 : 09 ДХТаРЫм 2016, 00:05:43 »
"Человек не может ничего делать","человек-машина"... О ком всё это?О безвольном человеке?Что это вообще за инструмент под названием:"воля".Как он "работает" в человеке(и пошло перечисление 1,2,3,4....)

Воля не работает в человеке. Работает человек, если у него есть воля и цель.

Цитата: Черепаха Торчилла
Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.


Больший "Номер", у которого более развитая сущность, может быть волей меньшего номера.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #6 : 05 ДХТаРЫм 2016, 20:30:16 »
Не, цитаты выкладывать не буду. Ибо я не коллекционер.

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #5 : 05 ДХТаРЫм 2016, 14:15:30 »
Невдомёк совсем, что ли, что выбор осуществляется разумом, а не волей?
Прикольно.  ;)
Не известно, что Вы называете разумом, но вот есть хороший пример, как появившееся у животного сознание, наверное  :D, выбрало смерть. Понятно, что человек-машина не лучше.
П.Д. Успенский, «Четвертый путь»: «Если бы мы были созданы более сознательными, мы оставались бы сознательными машинами. Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что они сделали с ним, и он ответил, что они его съели».

Здесь где-то приводились аргументированные доводы в пользу того, что человек, обладающий сознанием, обладает и реальной волей, с утверждением, что сознание и воля это одно и то же. Даже при таком понимании не трудно догадаться, что выбор вполне себе приемлем для реального Я, обладающего и сознанием и волей. Но Ваше сообщение о разуме (если это не то же, что и сознание), способного выбирать, заинтриговало, как и ссылка на мнения классиков по этому поводу.  :D
Пару-тройку их цитат по сути вопроса, если не сложно, выложите пожалуйста.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #4 : 05 ДХТаРЫм 2016, 09:26:31 »
Невдомёк совсем, что ли, что выбор осуществляется разумом, а не волей?
Воля же занимается тем, что "укрепляется" на одной стороне выбора, стараясь не поддаваться всяким-разным уклоняющим(ся) влияниям. То есть, в конечном счёте, воля занята именно ПРЕОДОЛЕНИЕМ. И в основном - тех "частей человеческого существа", которые по тем или иным причинам "уходят" от того, что выбрал разум.

Так что всё вышеприведённое пространное многословие успешно процветает именно в той позиции, с которой якобы борется. Как это там в вашей нумерологии? позиция номер 2?

ПС.
Если бы поменьше щёлкать этими номерами человеков, побольше бы осталось внимания к сути вопроса. Невредно бы и ознакомиться с мнениями классиков по этому поводу (а не талдычить одно и то же про "психологического обычного человека"). Проблема воли давным-давно стоит в центре внимания многих ну очень знающих-понимающих людей. Ну и ещё бы.

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #3 : 04 ДХТаРЫм 2016, 13:13:26 »
А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?
Как вариант. Разговор преподавателя с учеником в одном учебном за-ведении.

Ученик. Могу ли я в моем теперешнем состоянии понимать, что есть реальная воля, а не та псевдо воля, являющаяся равнодействующей желаний в обычном состоянии человека, как говорил Успенский. Не та воображаемая воля, которая воспринимается человеком как способность одной части человеческого существа преодолевать другие его части, имеющие в это же вермя "свои" отношения к объектам, событиям, явлениям?
Преподаватель. Конечно, ты и сам все знаешь и даже понимаешь.
Ученик.  ???

Преподаватель. Хорошо, давай по порядку. Ответь на вопрос. Чем является в твоем понимании воля, состоянием или способностью человека?
Ученик.  Конечно же способностью в связи с тем, что она в отношении чего-либо проявляется. Хотя, наличие той или иной способности и есть характеристика того или иного состояния человека.
Преподаватель. Чем же тогда характеризуется состояние, в котором у человека есть воля, в отличие от других состояний?
Ученик. Я помню, как говорил Успенский, что случится или может случиться, зависит от трёх причин: от случая, от судьбы, от нашей собственной воли. Получается, что состояние воли отличается от других в первую очередь тем, что человек может совершать то, что для него требуется по своему выбору, а не под действием каких-либо других стимулов или влияний.
Преподаватель. Недаром в русском языке, как говорил Успенский, одно и то же слово воля применяется и в качестве лексического значения воли и как значение свободы.
Ученик.  Точно подмечено.

Преподаватель. Так в чем же состоит свобода в состоянии воли?
Ученик.  Свобода выбора? Получается нет воли – нет возможности выбора? Под законом случая выбор для человека невозможен, все зависит от случайности. Под законом судьбы нет необходимости выбора, т.к. все происходит по предопределению высших влияний. Понятно, что имеет смысл способность выбирать между законом случая и законом судьбы. Неужели реальная воля определяет еще и возможность освобождения от этих законов?
Преподаватель. Может уже сформулируешь нечто вроде определения реальной воли с учетом всего сказанного?
Ученик.  Попробую. Воля есть способность человека приходить в состояние свободы выбора.

Преподаватель. И все?
Ученик.  А что ещё?
Преподаватель. Чего-то не хватает в таком определении. Ведь если человек что-то выбрал, а способности следовать этому выбору нет?
Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.

Ученик.  А есть ли возможность понять волю не с точки зрения идеи, а с точки зрения инстинктивно-двигательного «аппарата»? Почему-то процесс изменения отношений интеллектуального центра называют теорией, а изменения отношений инстинктивного и двигательного центров называют практикой(?!). При этом изменения отношений эмоционального центра часто считают фоновым изменением, как результат этой практики(?!).
Преподаватель. Да, «слова» этих центров, в отличие от интеллектуального, другие. И большинство из них не имеют соответствующих ассоциаций в интеллектуальном центре на уровне слов. Недаром Успенский говорил, что промежуток между словами – бездна. Но, описав некоторые действия, можно словами передать знание и на уровень более быстрых центров. Ведь слова могут складываться в образы, способные передать знание даже на уровень эмоционального центра. Отвечая на вопрос о понимании воли телом.

Поймай себя в состоянии лени.
Останови желание избавиться от этого состояния или изменить его и начни отстраненно изучать себя в этом состоянии и непредвзято наблюдать.
Убедись, что состояние лени – очень активное состояние низших центров, выражающееся в отождествлении с телом, не имеющим желаний или достаточных стимулов для активности в требуемом направлении.
Со всей силы расслабься по отношению к этой активности, стать пассивным по отношению к наблюдаемому.
Если это получилось, обнаруживаешь себя в состоянии невероятной свободы от состояния тела.
Любое желание, решение, намерение в этом состоянии не требует никакого преодоления, но и не имеет никаких препятствий. Это и есть состояние зачатков реальной воли.

Ученик. Спасибо, теперь еще больше понятна необходимость развития воли, как свободы.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #2 : 03 ДХТаРЫм 2016, 20:18:36 »
Разве нельзя по-простому?
То есть.
Я чего-то хочу, двигаюсь в русле этого "хочу". Что-то получаю (чаще всего не совсем то, что хочу. Иногда и вовсе не то, что хочу). "Кушаю" это полученное, обнаруживаю, что не больно-то оно нравится (обычно оно так бывает).

Короче, имею клубок противоречий. Начинаю смотреть-думать (иными словами, прилагать ВНИМАНИЕ), откуда они взялись, и как их теперь распутать.
При этом ВНИМАНИИ скоренько выясняется, что основная проблема как раз с моим "хочу" (а не с какими-то там обстоятельствами). Прикладываю ВНИМАНИЕ уже непосредственно к "хочу". Которое - от этого приложенного ВНИМАНИЯ - начинает меняться.
К изменению - опять ВНИМАНИЕ. И так далее.
Воля становится другой. Качественно другой.

Черепаха Торчилла

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Reputation Power: 6
  • Черепаха Торчилла has no influence.
    • Просмотр профиля
Воля или неволя.
« Ответ #1 : 02 ДХТаРЫм 2016, 22:06:48 »
"Человек не может ничего делать","человек-машина"... О ком всё это?О безвольном человеке?Что это вообще за инструмент под названием:"воля".Как он "работает" в человеке(и пошло перечисление 1,2,3,4....)


Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.  ???   Мне видится,что человеку,типа,номер 2 незачем интересоваться "волей" челов более высоких уровней.Практической пользы 2-му это не принесёт.Но с другой стороны...надо жеж с чем то сравнивать.Там ведь как,человек номер 5 помогает 4-му,4-й-3-му и проч.


А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?Воля,это инструмент в человеке,позволяющий ему не быть машиной,ну хотя бы некоторое(желательно для начала продолжительное) время.Как "развить" этот инструмент до нужных кондиций,чтобы перейти с "холостого хода" на 1 передачу  ))


То есть я хочу сказать,что во "мне" нет "чёткого" Понимания того,как это делать правильно и возможно ли это самостоятельно,без Школы,допустим.


О Как   ))

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100