Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Воля или неволя.  (Прочитано 1114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #22 : 11 ДХТаРЫм 2016, 21:27:46 »
  Тихон влез с каким-то самоиндульгированием.  )))

Не знаю, я все жду, когда (может быть) он соберет хоть немного "личной силы" и хотя бы самому себе признается - что он на самом деле хочет  :)


Цитировать
Хотя гурджиевское "у вас нет воли" относилось ко всем его ученикам ergo практически ко всем людям, можно в разной степени не иметь воли. У людей разных уровней ("номеров") не то чтобы разная воля - у них разное безволие.
Ну да.
Это как пример Гурджиева про деньги... Можно просто не иметь денег в кошельке, а можно иметь минус миллион на кредитном счету  ;)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #21 : 11 ДХТаРЫм 2016, 21:02:50 »
  Тихон влез с каким-то самоиндульгированием.  )))  Продолжаю с прерванного места. В связи с чем я вспомнил о "принципе относительности"? Хотя гурджиевское "у вас нет воли" относилось ко всем его ученикам ergo практически ко всем людям, можно в разной степени не иметь воли. У людей разных уровней ("номеров") не то чтобы разная воля - у них разное безволие.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #20 : 11 ДХТаРЫм 2016, 20:59:29 »
Пардон за реплику не по этой, а по соседней ветке.
Но хотелось бы, что уж если не поняли, то хотя бы запомнили, что ли: "точность передачи слов" Тихона не волнует ни грамма. Он бьётся над другим.
Я так и думал, что ты среагируешь... Поэтому особо и не стал заботиться о "точности передачи ..." :)
Заметь, ты зацепился за свое несогласие с формой выражения, но молчаливо согласился с тем, что "Пропуская чужие слова мимо ушей, он фанатично пытается донести что-то такое свое... "
Ты не слушаешь других, не стараешься их понять, но при этом ожидаешь от них понимания тебя.


Тебе не кажется это странным? :D
Что это, как не фанатизм...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #19 : 11 ДХТаРЫм 2016, 20:11:30 »
Если бы Тихон действительно бился за "точность передачи слов", он бы

Пардон за реплику не по этой, а по соседней ветке.
Но хотелось бы, что уж если не поняли, то хотя бы запомнили, что ли: "точность передачи слов" Тихона не волнует ни грамма. Он бьётся над другим.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #18 : 10 ДХТаРЫм 2016, 21:59:03 »
"Человек не может ничего делать","человек-машина"... О ком всё это?О безвольном человеке?Что это вообще за инструмент под названием:"воля".Как он "работает" в человеке(и пошло перечисление 1,2,3,4....)

Это сказано о всяком человеке. Но еще у Гуржиева есть "принцип относительности". В советское время в советской науке это называлось "диалектический подход".

Цитата: Черепаха Торчилла

Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.  ???   Мне видится,что человеку,типа,номер 2 незачем интересоваться "волей" челов более высоких уровней.Практической пользы 2-му это не принесёт.Но с другой стороны...надо жеж с чем то сравнивать.Там ведь как,человек номер 5 помогает 4-му,4-й-3-му и проч.


Человек номер два должен интересоваться свое волей, но именно при этом он заглядывает в человека номер три.

Цитата: Черепаха Торчилла

А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?Воля,это инструмент в человеке,позволяющий ему не быть машиной,ну хотя бы некоторое(желательно для начала продолжительное) время.Как "развить" этот инструмент до нужных кондиций,чтобы перейти с "холостого хода" на 1 передачу  ))


Логически, мы должны разобраться с этим инструментом (волей), а потом развивать его. Практически, именно развивая его мы только и начинаем с ним разбираться.

Цитата: Черепаха Торчилла

То есть я хочу сказать,что во "мне" нет "чёткого" Понимания того,как это делать правильно и возможно ли это самостоятельно,без Школы,допустим.


А где Вы ее возьмете, школу?

Цитата: Черепаха Торчилла
О Как   ))


Восклицание, вполне оправданное важностью и сложностью темы )))
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Воля или неволя.
« Ответ #17 : 10 ДХТаРЫм 2016, 20:58:19 »
Есть один момент, который редко упоминается в разрезе этой темы.
Помните пересказ Гурджиева о повозке, лошади и вознице? Там еще про вожжи было. Так вот именно идея вожжей раскрыта невнятно. Об их сути можно только догадываться. Там была речь о том, что сознательный человек может все осознавать, но не уметь делать. Речь шла именно об умении, а не о воле. О том, что нужно учиться управлять психикой.
Каково же место в этом деле воли?
Мне это видится так.
Пример.
Очень сильный человек - это воля
Мастер в боевых искусствах - это "вожжи"
То есть видимо не стоит уповать только на волю сознания, даже если она у нас временами и появляется.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #16 : 10 ДХТаРЫм 2016, 14:14:38 »
Да.., все слова примерны, тем более выражения..
Все же надо отметить, что есть более примерные и менее примерные слова)) тем паче выражения..
Может над этим бьется Тихон в соседней ветке? :)
Сомнительно.
Если бы Тихо действительно бился за "точность передачи слов", он бы прилагал усилия для понимания слов других. Одно без другого немыслимо.


Пропуская чужие слова мимо ушей, он фанатично пытается донести что-то такое свое... :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #15 : 10 ДХТаРЫм 2016, 10:30:17 »
Да.., все слова примерны, тем более выражения..
Все же надо отметить, что есть более примерные и менее примерные слова)) тем паче выражения..
Может над этим бьется Тихон в соседней ветке? :)

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #14 : 10 ДХТаРЫм 2016, 08:49:39 »
Ну да - не противоположность, а частный случай приложения. А дисциплина - имитация воли в этом случае))
8) !
Идрис Шах, «Знать как знать»: «Тонко чувствующему достаточно и намека.  Невнимательному не поможет и тысяча объяснений. Хаджи Бекташ».

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #13 : 09 ДХТаРЫм 2016, 23:57:11 »
Ну да - не противоположность, а частный случай приложения. А дисциплина - имитация воли в этом случае))

Да.., все слова примерны, тем более выражения..

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #12 : 09 ДХТаРЫм 2016, 23:09:19 »
Воля это не противоположность лени на самом деле. Противоположностью будет дисциплина. Что это такое? Это когда ваша деятельность обусловленна кучей всевозможных привычек, вместо одной "хочу" или "нравится" как в случае с ленью.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #11 : 09 ДХТаРЫм 2016, 22:59:04 »
Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.
По-моему, очень продуктивное определение.
Да и совет, нмв, грамотно-миленький:


...
Поймай себя в состоянии лени.
Останови желание избавиться от этого состояния или изменить его и начни отстраненно изучать себя в этом состоянии и непредвзято наблюдать.
Убедись, что состояние лени – очень активное состояние низших центров, выражающееся в отождествлении с телом, не имеющим желаний или достаточных стимулов для активности в требуемом направлении.
Со всей силы расслабься по отношению к этой активности, стать пассивным по отношению к наблюдаемому.
Если это получилось, обнаруживаешь себя в состоянии невероятной свободы от состояния тела.
Любое желание, решение, намерение в этом состоянии не требует никакого преодоления, но и не имеет никаких препятствий. Это и есть состояние зачатков реальной воли.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #10 : 09 ДХТаРЫм 2016, 12:03:00 »
Ничего себе продуктивное.

Цитировать

1. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
совсем не похоже на
2. Воля - способность преодоления чего-то.


На мой взгляд, определение №1 ЭКВИВАЛЕНТНО определению №2. С небольшим уточнением.

а). Если прийти в состояние-свободы-выбора составляет проблему, то значит, что этому приходу что-то мешает. Преодолевая это что-то, способность прийти таки приходит.
Потому если ничто не мешает (а по-моему, именно так оно и есть), то отчего бы не прийти-то?

б). Аналогично со следованием принятому решению (выбору). Видимо, что-то уводит-сталкивает-отклоняет от этого выбора, иначе проблемы бы не было. (здесь я согласен - что-то именно уводит-сталкивает-отклоняет). Способность следовать борется  (преодолевает) эти отклоняющие воздействия.

Так в чём же отличие этих двух определений? Да ещё такое, чтобы можно было воскликнуть "да, совсем не похоже"?

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #9 : 09 ДХТаРЫм 2016, 04:44:14 »
...Воля не работает в человеке. Работает человек, если у него есть воля и цель.

Цитата: Черепаха Торчилла
Видимо,у разных "номеров" и "воля" разная.


Больший "Номер", у которого более развитая сущность, может быть волей меньшего номера.


Если больший номер "помогает" меньшему приходить в "состояние свободы выбора" - он вполне может быть назван источником воли для последнего:


А вот с "волей" как?Как сформулировать её в качестве..."ОРИЕНТИРА" для Движения?
Ученик.  Да, тогда лучше сформулировать следующим образом. Воля – способность человека приходить в состояние свободы выбора и способность следовать этому выбору.
Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.
По-моему, очень продуктивное определение.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Воля или неволя.
« Ответ #8 : 09 ДХТаРЫм 2016, 00:44:03 »
Воля это не механизм достижения чего, а наоборот механизм сопротивления. Воля это то что создает внутреннее сопротивление. А когда мы хотим чего то добится тут работает мотивационный аппарат. Но это так мои соображения.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100