Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Другие традиции => Тема начата: wayter от 26 РЯаХЫп 2009, 18:05:12

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 26 РЯаХЫп 2009, 18:05:12
Недавно на форуме возникла дискуссия (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3751.msg54298#msg54298) по поводу связи иудаизма и христианства:

Один из участников высказал следующую мысль:
"А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции".

Действительно ли между иудаизмом и христианством лежит такая глубокая пропасть? 

Ниже приводится одно из мнений в пользу преемственности и тесной связи между иудаизмом и христианством:

Многие из известнейших высказываний Иисуса дословно совпадают с классическими текстами иудаизма. Например, такое его поучение (Матфей, 7:1-3): "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вас будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазу брата твоего, а бревна в твоем глазу не чувствуешь?". А вот его классические еврейские аналогии в Мишне: (Трактат Авот 2:4): "Не суди ближнего, пока сам не побывал в его положении"; и еще (Авот 1:6): "Основа жизни: в случае любого сомнения суди ближнего своего в лучшую сторону"; и так же в Талмуде (Бава Батра 15б): И когда говорили: "Вынь щепку из глаза твоего", он говорил им: "Сначала вынь бревно из глаза своего". См. также комментарий Талмуда (Бава Батра 60б) на пророка Цефанию (2:1): "Сначала улучши себя, потом улучшай других".

Во многих случаях Иисус проповедовал не что иное, как "ветхозаветный" иудаизм, но при этом облекал свои высказывания в полемически заостренную форму, представая как бы борцом с той самой этикой иудаизма, на которую он опирался. Быть может, однако, резкость его высказываний проистекает из желания усилить воздействие на слушателей.


Мы будем удивлены, узнав, что слова о "подставлении щеки" вовсе не являются "совершенно новой христианской идеей" – они взяты из классического еврейского источника. Слова Иисуса являются парафразой жившего за 500 лет до него пророка Иеремии. Описывая разрушение Храма и еврейского государства, описывая свой плач на развалинах города Иерусалима, пророк говорит: "Благо тому, кто молча ждет спасения Господня. Благо мужу, несущему бремя в юности своей. Пусть одиноко и молча сидит он, ибо Бог возложил на него это бремя. Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором, ибо не покидает Господь навеки; ибо если и опечалит Он, то и помилует по великому милосердию Своему" (Плач Иеремии 3:26-33).

<...>

Однако порой, споря с учением иудаизма, Евангелия, по-видимому, совершенно сознательно изображают его в неверном свете. Яркий пример – знаменитое высказывание Иисуса (Матфей 5:43-44): Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А я говорю вам: любите врагов ваших... Иисус, казалось бы, цитирует здесь "Ветхий Завет", однако нигде – ни в еврейских текстах Библии, ни в высказываниях Мудрецов – мы не находим второй половины "цитируемого" Евангелием и подчеркнутого нами стиха. Про любовь к ближнему в иудаизме действительно говорится (и немало), а вот про ненависть к врагу – нет. Более того, призыв ненавидеть врага совершенно противоречит традиционному учению иудаизма. Тора осуждает вражду, месть и злобу: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего своего, как самого себя" (Левит 19:17-18). А если и случилось так, что у тебя есть враг – старайся отнестись к нему с добром, и если возникли в его жизни проблемы – помоги ему их решить: "Если найдешь быка врага твоего или осла его заблудившимся – должен ты возвратить их ему. И если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, не оставляй его [врага твоего] без помощи, но развьючь осла его вместе с ним" (Исход 23:4-5). И даже про врагов-язычников, египтян, угнетавших евреев сотни лет, талмудический мидраш говорит:

 Когда египтяне, погнавшиеся за евреями, тонули в море, ангелы-служители хотели петь хвалебную песнь справедливости Творца. Но Всевышний сказал им: "Как! Мои создания тонут в море, а вы хотите петь хвалебную песнь?!"

Здесь мы видим не только отсутствие "ненависти к врагам", но и прямое осуждение тех, кто радуется гибели врага. 


Источник (http://www.psylib.ukrweb.net/books/polon01/txt02.htm#6.1)

* * *

Дискуссия на аналогичную тему здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3751.msg55745#msg55745)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2009, 23:00:53
Цитата: "Один из участников высказал следующую мысль:
"А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции".
   
  Иисус такой миссии не заявлял. "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить". Придавать ли важность Ветхому Завету автор цитированного высказывания может решать для себя сам, если считает себя достаточно компетентным. О какой искажаемой традиции он говорит, я вообще не понимаю. Каким образом ВЗ исказил традицию? А на вопрос ответить попытаюсь, насколько сам в курсе.

  Самое очевидное - И. опирался на ветхозаветные пророчества о грядущем пришествии Мессии (Машиаха, Христа). Без этих пророчеств само слово "христианство" теряет смысл. Более существенно именно то, что все моральные поучения Иисуса взяты из ВЗ, но с акцентированием некоторых аспектов (милосердия, смирения, прощения). То, что фактическая история христианства не вполне совпадала с этими заповедями, вряд ли кто-нибудь станет отрицать. Я говорю это только к тому, что начатую тему трудно раскрыть однозначно. О каком христианстве идет речь? Иудаизм не однозначен тоже.

  В текстах ВЗ (гл.о. Пятикнижии) сотни заповедей. Какие из них ближе христианину, какие дальше, я не знаю, но "не копаться" в них, христианин, серьезно относящийся к своей религии, вряд ли может. Например, заповедь "око за око, зуб за зуб" кажется противоречащей идее милосердия. Но на одном милосердии никакое реальное общество не строится. В иудаизме эта заповедь понимается не буквально, а как выражение принципа справедливости, включая соразмерность преступления и наказания. Больше всего критики вызывает идея "богоизбранности" еврейского народа. Но если вспомнить, что евреи не только нация, но и религиозная общность, все встает на свои места. В светских еврейских учениях никакой богоизбранности нет, но почти всякая религия считает своих последователей избранными, носителями истины, "правоверными". "Спасение только через Христа" - это христианский принцип богоизбранности. Иудеи так далеко не идут, допуская праведность и вечное спасение для всех, кроме идолопоклонников, приносящих человеческие жертвы. Правда, на евреев-вероотступников терпимость не распространяется.

  Из христианских заповедей подставление второй щеки вызывает наибольшее недоумение. Впрочем, не знаю, как ее истолковывают богословы. Интересную интерпретацию дает Г.И.Гурджиев - как выражение человеческой "способности делать". Именно потому, что эта реакция самая "противоестественная", только "пробужденный" человек, преодолевший свою механичность, обладающий свободной волей, может поступить так.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Виталий. от 30 РЯаХЫп 2009, 14:22:24
Согласен с Evgeny.

Кроме того использование "Источника" в качестве аргументации в пользу преемственности христианства и иудаизма не совсем корректно по ряду причин:

1. В основном приводятся ссылки на тексты появившиеся после христианства (Талмуд и т.д.). Но после христианства и до нашего времени уж столько направлений отпочковалось от иудаизма... И современный иудаизм учел опыт отпочковавшихся направлений. Взять, к примеру, хотя бы каббалу.

2. У меня сложилось впечатление, что современные иудейские богословы ставят "общечеловеческие ценности" выше Закона. Например, говорят: У вас есть "возлюби ближнего", и у нас есть. Ну и что? Также распространено объяснение действий Бога человеческой логикой, типа Бог сатане объясняет, почему Он не считает нужным наказывать Давида и т.п.

3. Принципы вроде: "возлюбить врага" сомнительны, не стоит ради таких принципов ломать стулья. В исихазме, например, врагами считают классических бесов: тщеславие, обжорство, похоть и т.д. Но не должны же мы возлюбить тщеславие в себе?

Тем не менее, убежден в преемственности христианства от ветхозаветного иудаизма.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 02 ЬРп 2009, 14:55:20
Не люблю, когда мои слова оказываются истолкованными превратно.
Цитата: "Один из участников высказал следующую мысль:
"А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции".
   
Иисус такой миссии не заявлял. "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить".
Под искажениями Традиции имелся в виду тот буквализм и законничество, когда люди, утратившие понимание, начали обожествлять "текст".
Он вполне определенно заявлял такую миссию. И именно в этом было исполнение Закона. Ведь Ветхий завет - это не сам Закон, а лишь его искаженное людьми отражение.

Цитировать
Придавать ли важность Ветхому Завету автор цитированного высказывания может решать для себя сам, если считает себя достаточно компетентным.
В контексте исходной беседы под "ветхозаветной проблематикой" подразумевались различные текстологические изыскания - какой вариант древнее, да какой перевод точнее. Исходя из центральной мысли моей позиции естественно было не придавать значение мелкими огрехам текста.  ;) :)
Цитировать
О какой искажаемой традиции он говорит, я вообще не понимаю. Каким образом ВЗ исказил традицию? А на вопрос ответить попытаюсь, насколько сам в курсе.
Любой текст искажает Традицию. Зарываться в подробности можно - но это вопрос тонкий.

 
Цитировать
Самое очевидное - И. опирался на ветхозаветные пророчества о грядущем пришествии Мессии (Машиаха, Христа). Без этих пророчеств само слово "христианство" теряет смысл. Более существенно именно то, что все моральные поучения Иисуса взяты из ВЗ, но с акцентированием некоторых аспектов (милосердия, смирения, прощения).
Христос (Помазанник) не обязательно дожен означать только Машиаха. Понятие Мессии является общим для многих религий. Поэтому и Ветхий завет не является ключевым, к тому же он собран из религиозных текстов многих древних народов.
И самые существенные аспекты, о которых вы говорите, ни общие. Поэтому опять же - нет большого смысла копаться в деталях и погрешностях перевода ;)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Ева от 02 ЬРп 2009, 15:18:35
Любой текст искажает Традицию. Зарываться в подробности можно - но это вопрос тонкий.

Вадим,

о какой именно "Традиции" с большой буквы Вы говорите? Пожалуйста, конкретизируйте (можно без подробностей, чтобы в них не зарываться). Когда и где она появилась, кто являлся (или является) самыми выдающимися ее представителями, какие факты свидетельствуют о существовании этой Традиции?
Поскольку Вы говорите, что любой текст ее искажает, можно ли из этого сделать вывод, что знание в этой Традиции передается только невербальным способом?

К названию форума не стоит апеллировать, так как это будет лингвистической ошибкой. Ведь мы можем назвать некий форум, например, "Религия и современность", но будет понятно, что речь идет о религии как о явлении в целом, а не о какой-то конкретной религии. Точно также название данного форума имеет в виду духовную традицию в целом, традицию как явление, а не какую-либо конкретную отдельно взятую традицию. Традицию как явление в целом ничто исказить не может, поскольку это совокупность разных традиций, учений и теорий, и в ней могут сосуществовать различные мнения и взгляды, а также разные трактовки текстов.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2009, 19:16:10
[Цитата: Вадим.
Не люблю, когда мои слова оказываются истолкованными превратно.

  - Вообще-то я не знал, что эти слова - ваши. Но оно и к лучшему, что не знал.

Цитата: Вадим.
Ведь Ветхий завет - это не сам Закон, а лишь его искаженное людьми отражение.

 ВЗ - это текст, содержащий Закон. Вы полагаете, что закон в нем изложен неадекватно? А где он изложен адекватно?
 
Цитата: Вадим.
Он вполне определенно заявлял такую миссию.

  - Можете привести точные слова?

Цитата: Вадим.
Любой текст искажает Традицию.

  Ну, это слишком поспешное заявление. Традиция, передаваемая изустно, скорее подвергнется искажению. Знаете детскую игру "Испорченный телефон"? Тем более, что устный текст - тоже текст, как правильно заметила Ева. Что вы понимаете под текстом?

Цитата: Вадим.
Христос (Помазанник) не обязательно дожен означать только Машиаха. Понятие Мессии является общим для многих религий.

 В самом деле? И древние евреи, которым проповедовал И., это знали? Или Иисусу было все равно, как его поймут? И с какой же религией они его связывали? "Ты ли тот, кого мы ждали, или ждать нам другого?" Евреи ждали Помазанника из традиции зороастризма или чего еще?  А как насчет подробностей, типа того, что он должен приехать в Иерусалим на осле из Вифлеема? Неужели они тоже свойственны разным религиям? Или тексты Нового Завета вам тоже неважны? Кстати, "помазанник" - это точный перевод слова "Машиах" на русский, а "Христос" - на греческий.

Цитата: Вадим.
нет большого смысла копаться в деталях и погрешностях перевода.

- Кому эти вещи вообще неважны, тому нет смысла. А вот, например, такая деталь. В евангелиях приводятся слова из ветхозаветного пророчества: "дева родит..." (или "примет во чреве", цитирую все по памяти). Непорочное зачатие должно было служить подтверждением пророчества и свидетельством адекватности Машиаха Иисуса. Но евреи считают, что это именно погрешность перевода: там стоит не "бетула" (девственница), а "альма" (молодая женщина). Не в том смысле "дева". Я не знал, что это неважно.

  Впрочем, не хочу продолжать религиозный диспут, объясняя вам, что для вас важно. Если говорить об основных направлениях иудаизма и христианства, то их связь вроде бы известна. А придумать новую религию всегда можно. Но зачем? Старых мало?
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 04 ЬРп 2009, 13:16:29
Любой текст искажает Традицию. Зарываться в подробности можно - но это вопрос тонкий.
Вадим,
о какой именно "Традиции" с большой буквы Вы говорите? Пожалуйста, конкретизируйте (можно без подробностей, чтобы в них не зарываться).
Традиция - это сохранение в человечестве такой точки зрения, в свете которой снимаются все идейные противоречия. То есть любые религиозные, философские, научные и пр.

Цитировать
Когда и где она появилась(1), кто являлся (или является) самыми выдающимися ее представителями(2), какие факты свидетельствуют о существовании этой Традиции?(3)
(1)Её начало восходит к той же древности, что и появление человечества.
(3)Поскольку с самого начала человечество подвергается механической тенденции к разделению, с необходимостью существует и сознательная тенденция, призванная ограничивать первую.
(2)Её представители как правило стараются не выдаваться слишком сильно.

Цитировать
Поскольку Вы говорите, что любой текст ее искажает, можно ли из этого сделать вывод, что знание в этой Традиции передается только невербальным способом?
Наличие текстов - вынужденная необходимость.
Однако, нельзя абсолютизировать ни текст, ни отказ от текста.

Цитировать
К названию форума не стоит апеллировать, так как это будет лингвистической ошибкой. Ведь мы можем назвать некий форум, например, "Религия и современность", но будет понятно, что речь идет о религии как о явлении в целом, а не о какой-то конкретной религии.
Вот я и говорю о Традиции, которая, как целое, лежит в основе множества Духовных традиций.

Цитировать
Точно также название данного форума имеет в виду духовную традицию в целом, традицию как явление, а не какую-либо конкретную отдельно взятую традицию.
Вы меня совершенно правильно поняли.
Цитировать
Традицию как явление в целом ничто исказить не может, поскольку это совокупность разных традиций, учений и теорий, и в ней могут сосуществовать различные мнения и взгляды, а также разные трактовки текстов.
Традиция - есть по самому существу средство преодоления искажений.
При этом искажением является не какое-то РАЗЛИЧИЕ в формулировках, идеях или теориях, а тем более во мнениях и трактовках.
Искажением является неправильный способ обращения с этими различиями.

P.S. Не думаю, что мой ответ вас удовлетворит. Тем не менее, это достаточно корректный способ не погрешить против Традиции в попытке её описания.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 04 ЬРп 2009, 14:21:55

ВЗ - это текст, содержащий Закон. Вы полагаете, что закон в нем изложен неадекватно? А где он изложен адекватно?
Здесь неадекватность упирается не  в сам текст, а в людей, которые его используют.

 
Цитировать
Цитата: Вадим.
Он вполне определенно заявлял такую миссию.

- Можете привести точные слова?
Я без долгих поисков отвечу:
В Евангелии от Матфея (гл. 23, ст. 14) сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь».
«Книжники» — догматические толкователи ветхозаветных законов.
«Фарисеи» — члены древнеиудейской религиозной секты, отличавшиеся особым рвением в исполнении обрядов, соблюдении правил внешнего благочестия.
Уж их трудно обвинить в незнании ТЕКСТА Закона.


Цитировать
Цитата: Вадим.
Любой текст искажает Традицию.
Ну, это слишком поспешное заявление. Традиция, передаваемая изустно, скорее подвергнется искажению.
Тут сошлюсь на свой ответ Еве.

Цитировать
Цитата: Вадим.
Христос (Помазанник) не обязательно дожен означать только Машиаха. Понятие Мессии является общим для многих религий.

В самом деле? И древние евреи, которым проповедовал И., это знали? Или Иисусу было все равно, как его поймут?
Не могу за него говорить  ;)
Но сошлюсь на текст:  Христос сказал: «Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию» (ср. Лк 5, 32).
То есть можно говорить о том, что он пришел не вознаградить еврейских товарищей, а скорее наоборот.
Конечно, они ждали, что Мессия - это нечто другое. Это тот, кто возвысит их народ, а остальные народы отдаст им в подчинение.
Так это и есть проявление греха.
Иисус, конечно же знал, что понять и тем более принять его смогут немногие. Вспомните высказывания про "имеющих уши и невидящих" и тому подобное.
Цитировать
И с какой же религией они его связывали?
Это мы сейча говорим о религиях во множественном числе. Тогда это вряд ли имело смысл. Предполагалось, что религия - Одна, но есть множество способов служения.
Цитировать
"Ты ли тот, кого мы ждали, или ждать нам другого?"
Конечно, людям хочется пряников, и не хочется противоположного.
Он может и не вполне тот, кого они ждали, но явно тот, кого они заслужили.
Цитировать
А как насчет подробностей, типа того, что он должен приехать в Иерусалим на осле из Вифлеема? Неужели они тоже свойственны разным религиям? Или тексты Нового Завета вам тоже неважны?
Способ передвижения, например осел, не нужно превращать в догму. В таких вопросах нужно подходить со здравым смыслом и логикой, помнить о ненадежности текстов в деталях и о возможных искусственных правках с целью усиления воздействия.
 
Цитировать
Кстати, "помазанник" - это точный перевод слова "Машиах" на русский, а "Христос" - на греческий.
Ну так я про это и веду речь :)
Понятно ведь, что речь не идет о человеке, голова которого "помазана маслом". Речь о человеке, наделенном Божественным качеством.
Вот сравните, например, Хризостом часто переводят с греческого как "Златоуст". Точно также могли бы перевести и как "Благовест". Где-то мне даже попадался такой вариант - "Сладкоречивый", вероятно это развитие от слова "Елейноречивый".
Чувствуете, как начинают плыть конкретные значения при многочисленных переводах в разные времена...

Нужно искать той точки зрения, в которой снимаются ВСЕ противоречия. Это будет в духе Традиции.
В этом ключе и слова мои понимать следует:
Цитата: Вадим.
нет большого смысла копаться в деталях и погрешностях перевода.

Цитировать
В евангелиях приводятся слова из ветхозаветного пророчества: "дева родит..." (или "примет во чреве", цитирую все по памяти). Непорочное зачатие должно было служить подтверждением пророчества и свидетельством адекватности Машиаха Иисуса. Но евреи считают, что это именно погрешность перевода: там стоит не "бетула" (девственница), а "альма" (молодая женщина). Не в том смысле "дева". Я не знал, что это неважно.
А здесь я скорее соглашусь с евреями. Здравый смысл и логика ибо.
Вообще, догмат о непорочности был принят на каком-то там вселенском соборе (по моему на том, который был в Эфесе). До этого несколько сотен лет сей вопрос никого особо не смущал  :)
Возможно, политический ход... Эфесцы весьма почитали свою Артемиду, а она была девственной. Вполне здравый был ход - отождествить её с Богоматерью Христовой.
И получить бескровный переход целой области в христианство, которое уже начало превращаться в официальную доктрину Империи.  :)

Цитировать
Если говорить об основных направлениях иудаизма и христианства, то их связь вроде бы известна. А придумать новую религию всегда можно. Но зачем? Старых мало?
Мне нравится такой подход в стиле ЧП - есть религия людей 1, 2, 3 и 4. На первых трех уровнях все различия в религиозных вопросах могут оказаться архи-важными, но уже с 4-го все это значение различий становится СОВЕРШЕННО другим вопросом.
Я когда-то проводил очень много времени за изучением разных религиозных учений, когда увидел, что они суть одно, их различия перестали меня волновать.
Конечно, если для кого-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно самому разобраться во всех этих тонкостях, то он естественно, меня слушать не станет. А будет углубленно "рыть"...
Но религиозные вопросы невозможно решить текстологическим путем. Необходим опыт, переживание. А уж потом можно проверять, может ли этот опыт служить ключом к прояснению текстов.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2009, 09:42:39
Вадим: "Я когда-то проводил очень много времени за изучением разных религиозных учений, когда увидел, что они суть одно".

- Суть-то, может быть, и одно, да явления разные. Можно понимать "суть" и таким образом, что люди, вдохновленные моральными идеями, придумывают священные тексты и основывают на них религии. Люди, народы, а не особо уполномоченные пророки, чьи слова имеют Высший авторитет. Я знаком с такой точкой зрения и не имею никаких аргументов против нее. Но факт, что миллионы людей на земле  исповедуют традиционные религии, связь между которыми (и-зм и хр-во, и-зм и ислам и пр.) может просматриваться и на "явленческом" уровне. Об этой связи и была открыта тема, как я ее понял. Впрочем, мы не сказали ничего нового, что не было бы сказано до нас.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 05 ЬРп 2009, 11:09:04
Вадим: "Я когда-то проводил очень много времени за изучением разных религиозных учений, когда увидел, что они суть одно".

- Суть-то, может быть, и одно, да явления разные.
Ну что ж. Для каждого места и времени необходимо разное...
Цитировать
Можно понимать "суть" и таким образом, что люди, вдохновленные моральными идеями, придумывают священные тексты и основывают на них религии.
Можно. Но не нужно ;)
Цитировать
Люди, народы, а не особо уполномоченные пророки, чьи слова имеют Высший авторитет.

Религия способна создать народ. Но чтобы народ религию...  :-\
Цитировать
Я знаком с такой точкой зрения и не имею никаких аргументов против нее.
Вы решили, что и я её придерживаюсь?
Нет, я с сомнением отношусь к "революционному творчеству народных масс".
Цитировать
Но факт, что миллионы людей на земле  исповедуют традиционные религии, связь между которыми (и-зм и хр-во, и-зм и ислам и пр.) может просматриваться и на "явленческом" уровне.
Конечно, разве связанное по существу может не иметь связи на уровне явления...
Главный вопрос - по КАКОМУ существу они связаны.

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2009, 19:31:10
  В таком случае я вашу позицию не понимаю. 1) Какое отношение имеет религия к той традиции, которую, по вашему мнению, искажают священные тексты? Кто создает эту традицию? 2) В каких текстах следует "копаться", в каких нет? Сначала я пытался обратить ваше внимание на связь евангельских текстов с ветхозаветными, полагая, что вы признаете ценность только первых. Искажают ли они тоже традицию? 3) И, заодно, в каких "еще" религиях существует идея пришествия мессии? Я не в курсе.
 "Религия способна создать народ. Но чтобы народ религию...". А какая религия сразу стала международной? Ислам, например, сначала охватил массу арабов, а потом только пошел в ширь. Хотя современная арабская нация сложилась под влиянием ислама, костяк ее был в Аравии и до Мухаммада.
 
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 06 ЬРп 2009, 15:02:24
  В таком случае я вашу позицию не понимаю.
Конечно. Как говорит ПДУ, понять - значит принять.
Цитировать
1) Какое отношение имеет религия к той традиции, которую, по вашему мнению, искажают священные тексты? Кто создает эту традицию?
Религия - это скажем так, упрощенное средство помочь людям не совершать действий, которые способны повредить им. Схранение полного понимания "устройства человека" и соответственно того, что может "повредить" это устройство - есть Духовная Традиция.
Цитировать
2) В каких текстах следует "копаться", в каких нет?
Важно не в каких, важно - КАК.
Все религиозные тексты можно использовать для понимания Традиции.
Цитировать
Сначала я пытался обратить ваше внимание на связь евангельских текстов с ветхозаветными, полагая, что вы признаете ценность только первых. Искажают ли они тоже традицию?
Тоже к сожалению искажают. Здесь нужно спросить себя, сколько времени прошло с момента фиксации учения в тексте. Новозаветные тексты менее искжены некоторых ветхозаветных поскольку прошло всего 2 тыс. лет. Ветхозаветные гораздо старше.
Цитировать
3) И, заодно, в каких "еще" религиях существует идея пришествия мессии? Я не в курсе.
Буддизм, Индуизм...
Цитировать
"Религия способна создать народ. Но чтобы народ религию...". А какая религия сразу стала международной?
Понятие "народ" - очень молодое. Это свежее изобретение европейского ума ;)
Цитировать
Ислам, например, сначала охватил массу арабов, а потом только пошел в ширь. Хотя современная арабская нация сложилась под влиянием ислама, костяк ее был в Аравии и до Мухаммада.
Вы посмотрете на историю религий в этом ключе более детально.
Когда например евреи начали отличаться от арабов как нация  ;) ??? :)
 
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: vah от 13 ЬРп 2009, 12:04:17
Яркий пример – знаменитое высказывание Иисуса (Матфей 5:43-44): Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А я говорю вам: любите врагов ваших... Иисус, казалось бы, цитирует здесь "Ветхий Завет", однако нигде – ни в еврейских текстах Библии, ни в высказываниях Мудрецов – мы не находим второй половины "цитируемого" Евангелием и подчеркнутого нами стиха. Про любовь к ближнему в иудаизме действительно говорится (и немало), а вот про ненависть к врагу – нет.

а око за око?
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 13 ЬРп 2009, 13:01:26
Про любовь к ближнему в иудаизме действительно говорится (и немало), а вот про ненависть к врагу – нет.

а око за око?

Согласно тому же источнику (http://www.psylib.ukrweb.net/books/polon01/txt02.htm#6.1):

Другим примером сознательно неверного изображения иудаизма является широко известное высказывание Иисуса, приведенное в Евангелии от Матфея (5:38-39):

    Вы слышали, что сказано: "око за око, зуб за зуб". А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую.

В этом стихе новая христианская этика решительно противопоставлена "старой", иудейской.

Надо сказать, что у очень многих людей представление о христианстве и иудаизме сформировалось именно под влиянием этого стиха. Библейское положение "око за око, зуб за зуб" в евангельской интерпретации должно свидетельствовать о жестокости, непримиримости, мстительности, которые якобы заложены в основе иудейской этики, в отличие от христианства – "учения любви и милосердия". Именно так воспринимают еврейскую религию те, кто знаком с ней лишь по полемическим текстам из Нового Завета [3].

Но правда ли, что библейский стих "око за око, зуб за зуб" содержит в себе призыв к "неистовому мщению"? Ведь мы только что привели другой библейский стих, в котором со всей определенностью сказано: "Не враждуй на брата своего в сердце твоем... не мсти и не храни злобы" (Левит, 19:17-18). Выражение "око за око, зуб за зуб" употреблено в Пятикнижии несколько раз, и всегда – в контексте уголовного законодательства (в том числе применительно к имущественным тяжбам), из которого совершенно ясно, что речь идет не о мести, а о соответствии меры воздаяния тяжести преступления. Талмуд говорит, что принцип "око за око" является земным аналогом Божественного суда, воздающего "меру за меру". Однако в суде земном принцип "око за око" понимается не как мера наказания, а как мера возмещения; его функция – скрупулезное определение ущерба, который должен быть возмещен пострадавшему. На основании принципа "око за око" еврейский закон постановляет, что "тот, кто выбил другому глаз, должен этот глаз возместить"; понятно, что виновник не в силах восстановить глаз потерпевшего, но он может дать ему определенную компенсацию: оплатить лечение, простой в работе, возместить возможную потерю заработка вследствие увечья, компенсировать "моральный ущерб" и т.п. Тот же принцип действует по отношению и к другим случаям телесных повреждений. Таким образом, принцип "око за око", во-первых, говорит не об отмщении, а о возмещении; и, во-вторых, противопоставление его принципу "не противься злому" не имеет никакого смысла: здесь идет речь о совершенно разных вещах – юридическом определении и моральном призыве. Противопоставляя их, Евангелие сознательно дает своему читателю искаженное представление об иудаизме.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Остап от 13 ЬРп 2009, 15:17:17
да, на курсе библиеведения лектор рассказывал, что пророческая норма 1глаз=1глаз была сильно прогресивной в сравнении с предыдущими нравами семитов, когда за 1глаз могли быть убиты все мужчины-родственники обидчика.

 но вместе с тем,говорили нам, что иной раз применялась она донельзя буквально.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Виталий. от 14 ЬРп 2009, 09:22:22
... норма 1глаз=1глаз была сильно прогресивной...
Золотые слова. Есть Бог, а есть прогресс. Зацениваем богов с точки зрения прогресса. Аналогично  сравниваются иудаизм с христианством - что прогрессивнее. Верующие отдыхают.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: vah от 15 ЬРп 2009, 18:04:09
Противопоставляя их, Евангелие сознательно дает своему читателю искаженное представление об иудаизме.
1. "Не нарушить пришёл, но исполнить...."
2. "противопоставляя" - а может быть акцентируя и усиливая, и ссылка на ВЗ, как иллюстрация.
Можно читать и Евангелие, как очень кровожадную книгу, где и засохшие, не приносящие плода, ветки срезают и в огонь кидают....
(наверно, инквизиторы на этом свою деятельность строили).
а ВЗ - так там, вообще, многие вещи геноцидом попахивают.
но и там и там есть Центральные вещи - Заповеди Моисея и Нагорная проповедь  Иисуса - всё остальное контекст, иллюстрации, вспоможение.
не было бы ВЗ, никогда бы не появился и НЗ.
это цельное произведение.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 10 ШоЭп 2009, 09:16:44
"Проповедь Христа есть "евангелие царствия", благая весть об исполнении обетований и пророчеств Ветхого Завета...".

С.Н.Трубецкой. Учение о Логосе в его истории.
В кн.: С.Н.Трубецкой. Сочинения.М.1994.Стр.233.

"Полемика Христа направлена не против закона, а против ложного отношения к святыне закона со стороны народа и в особенности с стороны учителей Израилевых, заменявших заповеди Божии преданиями человеческими (Мк.7,8 =  Мф.  15,6). Даже против их учения он не высказывался принципиально: "все, что они говорят вам, делайте и соблюдайте, но по делам их не поступайте"(Мф.23,3)".

Там же, стр. 421   
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: vah от 10 ШоЭп 2009, 10:17:16


"Полемика Христа направлена не против закона, а против ложного отношения к святыне закона со стороны народа и в особенности с стороны учителей Израилевых, заменявших заповеди Божии преданиями человеческими (Мк.7,8 =  Мф.  15,6). Даже против их учения он не высказывался принципиально: "все, что они говорят вам, делайте и соблюдайте, но по делам их не поступайте"(Мф.23,3)".

да.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2009, 17:09:30
В своем новом толковании вести о спасении — центральной темы исторического христианства — Бонхёффер обращается к Ветхому Завету. Отделение Христа от Ветхого Завета он рассматривает как фундаментальное заблуждение, толкающее религиозное сознание к языческим мифам о спасении. Для Ветхого Завета, так же как и для Христа, по мысли Бонхёффера, спасение происходит по эту сторону границы смерти. «У христианина,—говорит Бонхёффер,—в отличие от верующих в мифы о спасении, нет последней лазейки в вечность для избавления от земных дел и трудностей, но, как Христос («Бог мой, почему Ты меня оставил?»), он должен сполна испить чашу земной жизни, и только в том случае, если он так поступает. Распятый и Воскресший стоит рядом с ним, а он—со Христом распинается и воскресает. Мир этот не может быть снят до срока. В этом общее у Нового и Ветхого Заветов. Мифы о спасении рождаются из человеческого пограничного опыта. Христос же настигает человека в средоточии его жизни»

Источник  (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/bonheff/01.php)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 30 РТУгбвР 2009, 11:56:12
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

      (Иоанна 5:39-40).

* * *

Один — Бог, возвещаемый в Ветхом Завете и в Новом, воспеваемый и прославляемый в Троице, как сказал Господь: не приидох разорити закон, но исполнити (Мф. V, 17). Ибо Он совершил наше спасение, ради которого (дано) все Писание и все таинство. И еще: испытайте Писаний, та бо свидетельствуют о Мне (Иоан V, 39). Также и Апостол сказал: многочастне и многообразие древле Бог глаголавый отцем во пророцех, во последок дней сих глагола нам в Сыне (Евр. I, 1). Следовательно, закон и пророки, Евангелисты и Апостолы, пастыри и учители (все) вещали Духом Святым.

Поэтому всяко Писание богодухновенно и, без сомнения, полезно есть (II Тим. Ill, 16). Отсюда исследовать божественные Писания есть дело самое прекрасное и душеполезное.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.

Источник  (http://www.vehi.net/damaskin/04.html)
Название: Иудаизм и христианство
Отправлено: KarpovSergei от 03 бХЭвпСап 2009, 22:53:48
Согласен со Stranger.Создается у меня,по крайней мере впечатление,что они думают примерно так:лучше б они умерли иудеями,чем жили христианами.
А то,что эти дети могли со временем осознанно принять христианство-это вообще за гранью понимания некоторых раввинов.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 17 РЯаХЫп 2010, 13:26:35
В Евангелии от Матфея (7:1-2) Иисус призывает своих слушателей: “Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить”.

Это предостережение от фарисейской жесткости, и о нем говорится в талмудическом сборнике комментариев, называемом Мишна: "Не суди своего ближнего, пока не войдешь в его положение" (Aboth 2:5).


In Matthew 7, versus 1–2, Jesus admonishes his listeners: “Judge not, that ye be not judged. For with what judgment ye judge, ye shall be judged.” This is a warning against self-righteous severity, as elaborated on in the Talmudic collection of commentary on Jewish custom and law called the Mishnah: “Do not judge your fellow until you are in his position” (Aboth 2:5).

отсюда (http://www.skeptic.com/eskeptic/05-09-28/)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Остап от 17 РЯаХЫп 2010, 17:51:54
Насчет пользительного опыта обращения к старому завету в контексте христианства.

Появление в Киеве, Чернигове и Новгороде т.зв. секты "жидовствующих"  как их назвали противники,
 историки философии связывают с поисками на Руси именно "жизненной религии", которая бы не отодвигала решение всех проблем за гробовую доску.
 Примечательно, что популярность движение имело именно среди аристократии и книжников, но не среди православных кондового формата, которые уничтожив симпатиков новых идей значительно задержали умственное развитие местной традиции. Речь именно о задержке. Ведь как указывает выдающейся исследователь славянской интелектуальной истории, основатель славистического института в Галле Д.И. Чижевский , это движение по духу и целям совпадало с пререформистскими явлениями остальной Европы.

Интересно в контексте данного форума, что поиски жизненной религии через посредничество евреев дали первое издание суфийского автора на Руси - аль Газали появился в 14 в. К сожалению Чижевский не указывает кого именно из двух братьев перевели тогда.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2010, 01:41:56
“Око за око, зуб за зуб”. Как хорошо, что этот жестокий древний обычай отменен христианством! Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что именно этот, хотя и несколько видоизмененный, принцип талиона (возмездия, адекватного совершенному преступлению) лежит в основе современной практики наказания в цивилизованных христианских странах. Насилие всегда порождало ответное насилие (со стороны потерпевшего или его клана). Чтобы остановить этот лавинообразный рост насилия, государство берет функцию талиона на себя.. . В деспотических государствах средневековой Европы талион понимался буквально: преступники подвергались телесным увечьям, непосредственно связанным с тем вредом, который они причинили своим жертвам. Лишь к концу XVIII века передовая общественная мысль приходит к выводу, что телесное мучительство не является адекватной реализацией идеи справедливости; “что око, хладнокровно выколотое в застенке, — это куда чудовищнее, чем око, выбитое в драке”; что единственно надежная мера при соотнесении тяжести наказания с тяжестью преступления — срок, на который преступника лишают свободы.

Левинас не преминул бы добавить, что результат, к которому Европа пришла ценой долгого и мучительного опыта, был за полторы тысячи лет до этого известен мудрецам Талмуда. Ссылаясь на то, что в библейском тексте правила талиона чередуются с установлением денежных компенсаций, они в своих комментариях утверждали, что око за око — это фигуральное выражение, означающее соответствующий нанесенному ущербу денежный штраф.

Отсюда (http://magazines.russ.ru/continent/2009/142/ch24-pr.htm)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Grygory от 29 ЬРп 2010, 07:37:51
 
Надо сказать, что у очень многих людей представление о христианстве и иудаизме сформировалось именно под влиянием этого стиха. Библейское положение "око за око, зуб за зуб" в евангельской интерпретации должно свидетельствовать о жестокости, непримиримости, мстительности, которые якобы заложены в основе иудейской этики, в отличие от христианства – "учения любви и милосердия". Именно так воспринимают еврейскую религию те, кто знаком с ней лишь по полемическим текстам из Нового Завета [3].

Друзья, в каббале объясняется, что "Тора написана языком ветвей",  т.е.  описывает в своем первоначальном смысле  законы функционирования Высших (Духовных) миров, которые большинство людей ПОКА не ощушает из-за отсутствия "шестого органа ощущения"  
   О свойствах души каждого отдельного человека говорится в Торе, о духовном его развитии в его движении к Творцу, т.е. в постепенном изменении своих свойств (эгоизма) в подобие Его свойств и качеств - отдачи, альтруизма, независимости мыслей и действий "а что мне за это будет", абсолютной любви к сотворенному Им.

Поэтому и известное выражение "око за око" в своем первоначальном, истинном смысле относится к борьбе ВНУТРИ одного человека за свое духовное освобождение от оков своего самого внутреннего естества - "желания получать все блага мира для себя", эгоизма.
_________

Вот посмотрите :   ".. Вопрос: Есть в Торе крылатая фраза, ставшая очень популярной в мире: "Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб". Что это значит с точки зрения Каббалы?

Ответ рук. Международной академии каббалы Михаэля Лайтмана:    Это просто. Там, где было разбиение, нужно совершить исправление – на той же ступени, на том же уровне, в той же форме.

Там, где желание было испорчено, мы должны исправить его, сделать пригодным к использованию.
Я должен правильно распознать, где произошло разбиение, и исправить его в том же месте. Почему? ..."
(см.   Книга Зоар, глава "Ваэра",  вечерний урок 3 мая 2010 г  (http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/71093).  --  http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/71093 )
______

Думаю, интерес представляет беседа шейха Обеда Карки о каббале, его рассуждения о "шестом органе ощущений" - http://www.youtube.com/watch?v=eNTWDhz61sM (http://www.youtube.com/watch?v=eNTWDhz61sM)









Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Меркадор от 29 ЬРп 2010, 12:46:10


Поэтому и известное выражение "око за око" в своем первоначальном, истинном смысле относится к борьбе ВНУТРИ одного человека за свое духовное освобождение от оков своего самого внутреннего естества - "желания получать все блага мира для себя", эгоизма.
_________

Вот посмотрите :   ".. Вопрос: Есть в Торе крылатая фраза, ставшая очень популярной в мире: "Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб". Что это значит с точки зрения Каббалы?

Ответ рук. Международной академии каббалы Михаэля Лайтмана:    Это просто. Там, где было разбиение, нужно совершить исправление – на той же ступени, на том же уровне, в той же форме.

Там, где желание было испорчено, мы должны исправить его, сделать пригодным к использованию.
Я должен правильно распознать, где произошло разбиение, и исправить его в том же месте. Почему? ..."



Это не объяснение, а сплошной туман и выдумки.

Ясно же было сказано, что "око за око" это юридический принцип, который применяется до сих пор и в разных странах, и что его не надо понимать буквально:

В деспотических государствах средневековой Европы талион понимался буквально: преступники подвергались телесным увечьям, непосредственно связанным с тем вредом, который они причинили своим жертвам. Лишь к концу XVIII века передовая общественная мысль приходит к выводу, что телесное мучительство не является адекватной реализацией идеи справедливости; “что око, хладнокровно выколотое в застенке, — это куда чудовищнее, чем око, выбитое в драке”; что единственно надежная мера при соотнесении тяжести наказания с тяжестью преступления — срок, на который преступника лишают свободы.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 14 ФХЪРСап 2011, 04:02:31
Доступно написанная статья (http://www.standpointmag.co.uk/node/4204/full) по теме (англ.)
Название: Иудаизм и христианство: служить Господу, не ожидая награды
Отправлено: wayter от 19 ФХЪРСап 2011, 09:24:08

1) Антигон Сохоский говаривал: Не будьте как рабы, служащие господину своему   в видах получения платы,   но будьте как рабы, служащие господину своему без расчета на получение платы, и да будет вам присущ страх Неба.
(Пиркей Авот 1, 3).

Источник (http://www.machanaim.org/ustntora/talmudisti/v1-03.htm)
Антигон Сохоский. (ок. 190-160гг. до н.э.)

Ср. с суфийскими представлениями здесь:
Не как рабы, рассчитывающие получить вознаграждение. Рабийа и саддукеи (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9217.msg83427#msg83427)

В той же теме приводится (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9217.msg83452#msg83452) параллель с Евангелием.


*

Также параллель с учением оптинских старцев:

10. Надо служить Богу, не ожидая награды в этой жизни
18 Октября 1879 г.
При том и то надо сказать, с платою покоем или деньгами все прислуги мирян служат: даже часто добиваются послужить, и не добьются... а мы то монахи, тоже ищем платы, благодарности, любви?.. Ну, а если тебе начнут платить всем этим с избытком, а в свое время скажут: восприял еси благая в животе твоем?..

 
 Письма преподобного Анатолия Оптинского, старшего.  (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%3A%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B&source=web&cd=5&ved=0CEEQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.optina.ru%2Fstarets%2Fanatoliy1_letters_1%2F&ei=eMbuTonDH4qOgwfJv5STCQ&usg=AFQjCNEQ6C4ph9dvKJCUuaZsbebRI6jbxQ)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: ipse от 22 ФХЪРСап 2011, 05:19:39
И эллину, и и иудею, и скифу...
Все суть равны....
Все суть язычники
Название: Иудаизм и христианство.
Отправлено: wayter от 30 ФХЪРСап 2011, 09:12:45


(Из книги видного французского философа Алена Бадью - об одном из наиболее важных моментов в переходе от иудаизма к христианству).

* * *

На 34-35-м году жизни на пути в Дамаск Павел был  сражен божественным видением и обратился в христианство. После чего он начинает свои знаменитые  миссионерские путешествия...

<...>


Например, момент  наибольшей важности, который Павел излагает с явной гордостью (Павел определенно не был ни интровертом, ни  ложным скромником): что делает он после ослепления на дороге в Дамаск? Во всяком случае мы знаем, чего он не делает. Он не идет в Иерусалим, не собирается увидеть наделенных авторитетом «законных» апостолов, тех, кто лично знал Христа. Он не намерен «подтверждать» событие,  сделавшее его апостолом в собственных глазах.  Этому субъективному самовозведению не требуется официальная печать, ибо с него начинается  непоколебимая убежденность относительно  собственного предназначения, которая еще не раз будет противопоставлять его  ядру исторических апостолов, центральной фигурой которого был Петр. Пренебрегая  всяким другим авторитетом, кроме  авторитета Голоса, лично призвавшего его к субъективному становлению, Павел  отправляется в Аравию, чтобы проповедовать  Евангелие, чтобы провозгласить: то, что было, - было. Вооруженный произошедшим с ним личностным событием,  этот человек решился проповедовать безличное событие, каковым является Воскресение.

Бадью А. Апостол Павел. Обоснование универсализма

Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/badyu/01.php)

 
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 30 ФХЪРСап 2011, 10:05:37
Тут ещё видимо сказалось общее в те времена полное доверие видениям. То, что человек видел в видениях, сомнению не подвергалось, ну максимум человек мог задуматься о смысле увиденного, но не о том - а не глюк ли это. Такого понятия - глюк - тогда попросту не существовало. Не помню ни одного случая, чтобы хоть кто-то засомневался в те времена. Причём это, похоже, было повсеместным явлением. Видение ставилось выше любых людских свидетельств и не подлежало анализу. Такое сложилось впечатление.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 31 пЭТРап 2012, 14:12:44
[Иисус и фарисеи]



Когда Он толковал Закон в духе учения пророков, книжники обвиняли Его в покушении на «предания старцев». Когда Он говорил, что милосердие угоднее Богу, чем обряды, в глазах фарисеев это был подрыв всей «подзаконной» системы.



Многим может показаться странной такая слепая преданность букве и форме. Однако нужно учитывать, что обрядоверие — упорный недуг, коренящийся в глубинах человеческой психики. Потому-то в истории бушевало столько страстей вокруг ритуалов и было пролито столько крови из-за церемоний. Сходная болезнь, подобная навязчивому неврозу, поражала нередко и христиан, которые забывали, что для Христа любовь к Богу и людям несравненно выше любых внешних предписаний.



Приверженцы буквы, ритуала и старины во все времена отличались одинаковой косностью. Драма фарисеев связана с типичным проявлением того, что впоследствии стали называть «фарисейством». Иерусалимские старейшины, как брахманы Индии или русские староверы, жили в постоянном страхе «осквернения». Про них говорили, что они готовы «очистить само солнце».

<...>

Однако, повторяем, далеко не все фарисеи были ограниченными и узкими начетчиками. И среди них находилось немало людей живой и искренней веры, и среди них поднимались голоса протеста против ханжества и лицемерия.



Свящ. Александр Мень
Сын Человеческий

Источник (http://www.bible-center.ru/book/son/003/000#fnbody_3)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 09 ЬРавР 2012, 16:50:19
Цитировать
36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:36-40)
Цитировать
5. и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
(Книга Второзаконие 6:5)
Цитировать
18. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.
(Книга Левит 19:18)
Отсюда (http://www.bible.com.ua/answers/r/35/3803):
Цитировать
Второе высказывание более известно как Вторая заповедь Иисуса Христа. Она      записана в Мф 22:39 (http://www.bible.com.ua/bible/r/40/22#39); Мк 12:31 (http://www.bible.com.ua/bible/r/41/12#31); Лк 10:27 (http://www.bible.com.ua/bible/r/42/10#27); Иак 2:8 (http://www.bible.com.ua/bible/r/59/2#8). Но на самом деле, эта заповедь      была известна еще раньше, в Ветхом Завете. В таком же виде она была дана Господом      через Моисея и записана в Левит 19:18 (http://www.bible.com.ua/bible/r/3/19#18). Две заповеди Иисуса Христа, как их      представляют многие христиане, есть не что иное, как просто сущность морального      Закона Божьего, который был дан на двух скрижалях - первая скрижаль содержит      четыре заповеди, предписывающие наше отношение к Богу, а вторая скрижаль содержит      шесть заповедей, предписывающих наше отношение к ближним. Именно потому Христос      сказал об этих заповедях, что "на сих двух заповедях утверждается весь      закон и пророки" (Мф 22:40 (http://www.bible.com.ua/bible/r/40/22#40)).
В то же время, в Евангелии мы находим несколько другую редакцию этой заповеди.      Вот там она подается как Новая заповедь Иисуса Христа: "Заповедь новую      даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг      друга" (Ин 13:34 (http://www.bible.com.ua/bible/r/43/13#34)). Но вся новизна это заповеди заключается в том, что      Христос устанавливает более высокий стандарт любви. До того, как Христос умер на голгофе, наивысшим стандартом любви была любовь человека к самому себе.      Но Христос показал другой уровень любви - жертвенной любви. "Вы слышали,      что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам:      любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да      будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить      над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если      вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?      И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так      же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш      Небесный" (Мф 5:43-48 (http://www.bible.com.ua/bible/r/40/5#43)).
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 16 ШоЫп 2012, 14:05:29
"Ведь весь же Ветхий Завет в христианство... Вообще, нельзя оторвать христианство от иудейства, то есть не от иудейства, а от вот древнего Завета иудеев".


М.М.Бахтин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Беседы с В.Д.Дувакиным.М.Согласие.2002.С.281. 

* * *

По-моему, достаточно. Очевидно, что бог Иисуса это не бог иудеев ("князь мира").

Спасибо за подробный ответ. По правде говоря, аргументы для меня не слишком убедительны.

Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы: некоторые высказывания носят ситуативный характер, их слишком легко неверно истолковать или возвести в общий принцип без достаточных на то оснований.

"На самом деле в богосознании Израиля Ягве раскрывается именно как "конкретный и абсолютный";  и в этом сознании живого Бога и состоит ветхозаветное основание всего христианского учения в Боге. Бог отцов, Бог Израиля, есть в противоположность учению многих гностиков подлинный Отец Иисуса Христа..."*
(курсив автора)
-----------------------
* С.Н.Трубецкой. Учение о Логосе в его истории.
В кн.: С.Н.Трубецкой. Сочинения.М.1994.Стр.267.

* * *

А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции.

Согласно многим источникам, "ветхозаветная проблематика" имеет прямое отношение к учению Иисуса:


Жизнеописание Иисуса строится как реализация предсказаний пророков. Так прокладывается путь к одному из основных утверждений христианской теологии и историософии, согласно которому еврейская Библия, названная впоследствии Ветхим заветом, является лишь своего рода прелюдией к христианскому Новому завету.

<...>

В евангельском жизнеописании Иисуса немалую роль играет пророчество Исайи о мистическом явлении «раба Божьего», униженного, презираемого «мужа скорбей, изведавшего болезни», которому суждено своими страданиями искупить грехи народа (Ис. 53). Страдания и мученическая смерть Иисуса представлены как осуществление этого пророчества;

<...>
Согласно евангельскому повествованию не только личность Иисуса является воплощением мессианских пророчеств, но и его жизнь и деятельность как бы повторяют события жизни многих библейских пророков.

<...>
С именем Павла из Тарса, не принадлежавшего к числу 12 апостолов, связано оформление христианства как новой религии, отличной от иудаизма и даже враждебной ему.

* * *


Вера в искупительную жертву человека, полубога или бога всегда была чужда иудаизму, поэтому христианская тенденция представляет проповедь Иисуса не только как столкновение между ним и фарисеями, но и как конфликт с иудаизмом в целом. Однако тексты синоптических евангелий, при всех присущих им противоречиях, свидетельствуют об обратном.

Иисус скрупулезно исполняет все предписания Галахи своего времени. Он недвусмысленно объявляет: «Не думайте, что я пришел нарушить Закон или пророков: не нарушить пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона...» (Матф. 5:17, 18). Правда, Иисус не запрещает своим ученикам срывать колосья в субботу для утоления голода, но сам этого не делает (Марк 2:23). Он неоднократно подчеркивает, что призван исключительно для спасения еврейского народа («Я послан только к погибшим овцам дома Израилева»; Матф. 15:24). 

Апостолам он запрещает обращаться к неевреям (Матф. 10:5). Иисус отказывается излечить девочку-ханаанеянку, мотивируя отказ доводом, который вряд ли мог привести самый «фанатичный» фарисей в его время или законоучитель Талмуда в будущем: «Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам» (Матф. 15:26). Лишь после того, как мать ребенка смиренно заметила, что «и псы едят крохи, которые падают со стола господ их» (Матф. 15:27), он согласился исполнить ее просьбу.

Среди исследователей евангелий существуют разногласия по вопросу о том, к какому течению в современном ему иудаизме принадлежал Иисус. Многие утверждают, что его учение свидетельствует главным образом о влиянии ессеев, кумранской общины и других сект, верования которых отражены в свитках Мертвого моря. Однако большинство ученых признает, что сравнение текстов этих рукописей с учением Иисуса приводит к выводу о его близости к фарисеям


* * *

Во всей Нагорной проповеди нет ни одного изречения или суждения, которому нельзя найти параллели в талмудической литературе или Мидраше, буквальных (ср. Матф. 7:2–4 и Сота 1:7; ББ. 15б) или несколько видоизмененных (ср. например Матф. 5:28 и Калла 1; Матф. 5:29,30 и Нидда 13б; Матф. 6:3 и ББ. 9б; Матф. 6:30–34 и Сота 48б и т. п.).

http://www.eleven.co.il/article/11776 (http://www.eleven.co.il/article/11776)

* * *

Поскольку Иисус в общем исповедовал фарисейский (раввинский) иудаизм, большая часть его учения совпадает с еврейскими библейскими и фарисейскими верованиями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

* * *

С точки зрения ислама, иудаизм, христианство и ислам это обладающие большой общностью религии "людей книги".

И т.д. и т.п.

Вы недавно буддизм исключили из Традиции, теперь пришла очередь иудаизма? )
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 14 РТУгбвР 2012, 17:27:07


"Полемика Христа направлена не против закона, а против ложного отношения к святыне закона со стороны народа и в особенности с стороны учителей Израилевых, заменявших заповеди Божии преданиями человеческими

В желании Иисуса реформировать религию иудаизма, как оно описано в Евангелии, есть темные места.

Один из самых ярких примеров реформаторских устремлений Иисуса - сцена изгнания бичом торгующих из храма.
 
Иисус пришел в Иерусалим  и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли (Ин.2:13-16).

 Обычно этот эпизод понимается так: в Храме идет оживленная торговля, мешающая своей суетой богослужению.
На самом деле это ошибочное истолкование, поскольку торговля в самом Храме была запрещена:

"Надо еще заметить, что торговля была не в храме, а в прилегающих к храму галереях (в Иерусалимский храм, кроме первосвященника и священников, никто войти не мог!)".

Иеромонах Иов (Гумеров)
Источник (http://www.pravoslavie.ru/answers/6947.htm)

"На территории же Храма царила торжественная тишина, нарушаемая только ритуальными возгласами священников и молитвами паломников. Любой нарушитель был бы тотчас же схвачен храмовой стражей и примерно наказан. Немыслимо, чтобы кто-то мог бичом наводить на территории Храма свои порядки и выгонять кого бы то ни было. Утверждать, что на территории Храма могли находиться менялы и торговцы, а тем более волы и овцы — это значит не знать законов абсолютно!"

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D0%B7_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0#.D0.A2.D0.BE.D1.87.D0.BA.D0.B0_.D0.B7.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.B5.D0.B2)

* * *

Надо также заметить, что продавались предметы, необходимые для отправления культа, и обменивались деньги, необходимые для оплаты Храму. Таким образом, в данном случае реформаторский пафос выглядит не вполне обоснованным.  Не исключено, что эпизод неверно истолковывается или является позднейшей вставкой.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 14 РТУгбвР 2012, 18:05:50
Цитировать
Описанное событие является эпизодом земной жизни Иисуса Христа. На празднике Пасхи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0) в Иерусалиме евреи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8) были обязаны «заклать (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5) пасхальных агнцев и принести жертвы Богу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3)», в связи с чем в храм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC) сгоняли жертвенный скот и устраивали лавки для продажи всего необходимого при жертвоприношениях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Здесь же располагались разменные кассы: в обиходе были римские монеты, а подати в храм по закону уплачивались еврейскими cиклями (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C).
То есть возможно, пафос Иисуса был направлен на жертвоприношения. Люди пытались кровью животных и монетами искупить свои грехи вместо того чтобы предаваться молитве. Читал где-то, что в целом все эти жертвоприношения выглядели довольно мерзостно: вонь, мухи, крики животных и прочее.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 14 РТУгбвР 2012, 19:04:26
Цитировать
Марк Абрамович. «Иисус, еврей из Галилеи»[1]:

    Храм жил своей, установленной законами Торы и освященной тысячелетней традицией, жизнью. Эти законы тщательно соблюдались. Многочисленные паломники, заполнявшие Храм с утра и до позднего вечера, направлялись бдительной храмовой стражей по установленному пути. Стража встречала каждого у ворот и давала незнакомому с правилами точные указания, куда и как ему пройти, чтобы не нарушить святость места: с жертвой из животных — по одному пути, к жертвеннику, с денежным приношением — к сокровищнице. Запрещалось входить на территорию Храма с кошельком и с обычными «повседневными» деньгами. Деньги оставлялись дома, на территорию Храма приносили только пожертвования и приводили животных, предназначенных для жертвоприношения. Поэтому вся предварительная деятельность была вынесена за пределы Храма. Жертвенных животных продавали и покупали на Овечьем рынке, около Овечьих ворот, на северо-запад от башни Антония. Там толпилась масса народа: торговались, покупали, пользуясь советами левитов, животных для жертвоприношения. Тут же, в Овечьем бассейне (по Евангелиям «Вифезда») левиты тщательно мыли жертвенных животных. Шум, гам, крики торговцев, блеяние и мычание животных — словом, восточный базар.

    На Храмовой горе (но не на территории Храма!), на специальном, издревле выбранном месте, по преданию, у высокого кипариса стояли клетки с голубями, предназначенными для жертвоприношения. Голуби пользовались особым спросом, так как были доступны самым бедным людям, желающим принести жертву Господу: «Если же он не в состоянии принести овцы, то в повинность за грех свой пусть принесет Господу двух горлиц или двух молодых голубей, одного в жертву за грех, а другого во всесожжение» (Левит, 5:7). Во исполнение другой заповеди: «Вот закон о жертве мирной, которую приносят Господу: если кто в благодарность принесет ее, то при жертве благодарности он должен принести хлебы, смешанные с елеем, и пресные лепешки, помазанные елеем, и пшеничную муку, напитанную елеем…» (Левит, 7:11 — 12), здесь же продавался елей, прошедший проверку на ритуальную чистоту.

    На территории же Храма царила торжественная тишина, нарушаемая только ритуальными возгласами священников и молитвами паломников. Любой нарушитель был бы тотчас же схвачен храмовой стражей и примерно наказан. Немыслимо, чтобы кто-то мог бичом наводить на территории Храма свои порядки и выгонять кого бы то ни было. Утверждать, что на территории Храма могли находиться менялы и торговцы, а тем более волы и овцы — это значит не знать законов абсолютно!

    Менялы, по всей вероятности, относились к храмовой службе, так как трудно предположить, что первосвященник предоставил бы любому, такую прибыльную деятельность, как обмен денег. Мы уже говорили, что единственной узаконенной монетой на территории Храма являлся шекель. Менялы были обязаны занять свои места на Храмовой горе (не в Храме!) на отведенной для этого территории за три недели до наступления основных праздников: Песах, Шавуот и Суккот (М Шкалим 13). Еще со времен сооружения Второго Храма специально для этой цели была выделена территория, и ни у кого из верующих это традиционное положение никакого протеста не вызывало.
То есть, можно предположить, что Иисус выгнал меновщиков с Храмовой горы и направлено было это его действие на саму традицию жертвоприношений и более того - на сам дух купли-продажи в общении с Богом.
Вообще, видимо, иудейская традиция была ориентирована на своего рода бизнесе с Богом: я Тебе - барашка, а Ты мне, скажем, прощение грехов. Я исполняю закон - делаю то-то и не делаю этого-то, а Ты мне взамен, скажем, особый статус среди народов. Это вполне языческая манера по сути.
Иисус же, видимо, говорит: общение с Богом - это молитва, это отдача самого себя, а не баранов. "Милости хочу, а не жертвы." Кровь жертвенных животных и сикли ничего общего с богообщением не имеют. Люди остаются разбойниками, которые свои грязные дела отмывают чужой кровью (отсюда - вертеп разбойников).
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: abram от 14 РТУгбвР 2012, 20:53:06
Интересным показался подход каббалистов:

"...Когда необходимо описать высший мир, неощущаемое пространство, каббалисты используют для описания слова нашего мира. Потому что в высшем мире нет названий. Но поскольку оттуда, как из корня ветви, нисходят силы, рождающие в нашем мире объекты и действия, то для отображения корней, объектов и сил высшего мира, применяются названия ветвей, их следствий, объектов и действий нашего мира. Такой язык называется «язык ветвей». На нем написаны Пятикнижие, Пророки, Святые писания – вся Библия и многие другие книги..." (Из сборника трудов Бааль Сулама)

Вполне возможно, что в данном эпизоде с торговцами и менялами использован именно такой подход – "язык ветвей". И как раз несоответствие описания действий Иисуса засвидетельствованной историческими документами реальной обстановке того времени, может указывать на то, что к пониманию в этом случае нельзя подходить буквально. Т. е., посредством описания якобы действий Иисуса, упоминанием храма, дома, бича из веревок, волов, овец, голубей, денег, менял, могут отображаться какие-либо высшие законы, заповеди и их влияние на внутреннюю жизнь человека, а не конкретный исторический факт. ИМХО.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 14 РТУгбвР 2012, 21:12:37
Всё бы хорошо, но евангелистов трудно заподозрить в связях с Каббалой, которая к тому же зародилась в XII-м веке. Не встречал свидетельств того, что в те времена вообще существовала сколько-нибудь заметная традиция иносказательного толкования священных текстов.
Скорее всего, Храмовую гору евангелисты просто отнесли к Храму.
В Евангелиях есть места куда более спорные, кстати.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: abram от 14 РТУгбвР 2012, 23:01:13
Всё бы хорошо, но евангелистов трудно заподозрить в связях с Каббалой, которая к тому же зародилась в XII-м веке.
Вообще, сами каббалисты называют другую дату зарождения каббалы – около 4-х тысяч лет назад. В числе ранних каббалистов указывают Адама, Авраама и Моисея. Цитировать не буду, т. к. подтвердить или опровергнуть эту информацию не могу. В данном случае меня заинтересовал сам принцип подхода к некоторым, в том числе и евангельским, текстам. Собственно, вы и сами в некотором роде применили такой подход, когда писали:
Цитировать
Иисус же, видимо, говорит: общение с Богом - это молитва, это отдача самого себя, а не баранов. "Милости хочу, а не жертвы."
Наверное, это одна из трактовок данного эпизода. А почему нет? Чем не заповедь для христиан улучшать свои внутренние качества, чтобы приближаться к качествам Христа? И ведь в данном случае не важно, был ли описанный эпизод реальным историческим событием или нет. Если углубиться в понимание этого эпизода, разобраться в христианском символизме,  попытаться связать смысл этого эпизода с другими частями Евангелий, то вполне вероятно, что выяснится подлинный смысл послания, который содержится в этом эпизоде с менялами.
А в том, что в Евангелиях встречаются «места куда более спорные», видимо есть не одна, а несколько причин. И одной из них, на мой взгляд, является попытки трактовать эти самые места буквально. 
Собственно я высказал сугубо личную точку зрения. И утверждать в данном случае ничего не могу.
                 
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 15 РТУгбвР 2012, 00:08:28
Да я не против такого подхода. Более того, встречал как минимум две книги, полностью посвящённые такому толкованию Евангелия и вообще Библии. Однако, видите ли, во-первых, относительно того, насколько такое толкование верно, невозможно сказать вообще что бы то ни было определённое. Поэтому среди множества вариантов толкований приходится просто выбирать наиболее безобидное и "духовное" (насколько нам позволяет наше разумение). А во-вторых, возможно другое толкование необходимости иносказательного толкования: буквальное толкование не удовлетворяет нас с Вами, а не евангелистов. Евангелия были уже не иудейским продуктом, по большей части. Недоумевать по поводу храма могли лишь немногочисленные и рассеянные иудеи, а для остальной ойкумены с этим эпизодом всё было в порядке. Ну пришёл Иисус в храм, ну выгнал менял. Никто о еврейских тонкостях тогда понятия не имел, скорее всего.
Я всё это к чему: для того, чтобы считать иносказательное толкование более истинным чем буквальное, нужно иметь какие-то веские причины. А их априори нет, если речь идёт о Библии. Поэтому если мы таки выбираем такое толкование, то скорее лишь потому, что оно нас по какой-то причине удовлетворяет. Лично нас.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2012, 13:06:08

Иисус же, видимо, говорит: общение с Богом - это молитва, это отдача самого себя, а не баранов. "Милости хочу, а не жертвы." Кровь жертвенных животных и сикли ничего общего с богообщением не имеют

Здесь Иисус остается в рамках пророческой традиции иудаизма.

 «Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?» (Мф.9:12-13). Иисус имеет в виду слова из книги пророка Осии (ок. 8 в. до н.э): «Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений» (6:6).
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 15 РТУгбвР 2012, 13:17:37
Здесь Иисус остается в рамках пророческой традиции иудаизма.
Безусловно. Более того, не просто остаётся, а последовательно выступает против каких бы то ни было отклонений от этой традиции. То, о чём он говорит - наиболее чистая (от языческих пережитков с одной стороны и от сектантских крайностей с другой), рафинированная пророческая традиция.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: iv2259 от 15 РТУгбвР 2012, 16:01:39
Тут ещё видимо сказалось общее в те времена полное доверие видениям. То, что человек видел в видениях, сомнению не подвергалось, ну максимум человек мог задуматься о смысле увиденного, но не о том - а не глюк ли это. Такого понятия - глюк - тогда попросту не существовало. Не помню ни одного случая, чтобы хоть кто-то засомневался в те времена. Причём это, похоже, было повсеместным явлением. Видение ставилось выше любых людских свидетельств и не подлежало анализу. Такое сложилось впечатление.
вопрос без подвода и иронии -у Вас,лично,бывали ли видения,голоса?Глюки?Вы умеете их отличать,если да,то как?Как можно "анализировать"видения? :-[
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 15 РТУгбвР 2012, 16:50:34
ви
Тут ещё видимо сказалось общее в те времена полное доверие видениям. То, что человек видел в видениях, сомнению не подвергалось, ну максимум человек мог задуматься о смысле увиденного, но не о том - а не глюк ли это. Такого понятия - глюк - тогда попросту не существовало. Не помню ни одного случая, чтобы хоть кто-то засомневался в те времена. Причём это, похоже, было повсеместным явлением. Видение ставилось выше любых людских свидетельств и не подлежало анализу. Такое сложилось впечатление.
вопрос без подвода и иронии -у Вас,лично,бывали ли видения,голоса?Глюки?Вы умеете их отличать,если да,то как?Как можно "анализировать"видения? :-[
Личный вопрос оставлю без ответа, прошу прощения.
А вообще, например, в православной святоотеческой традиции имеется весьма мощный опыт и - не побоюсь этого слова - методология анализа и трактования видений. В той или иной степени это же можно сказать и о буддизме с суфизмом и о духовной традиции индейцев союза лакота (сиу). О других традициях просто не имею достаточных сведений.
Общее место состоит в том, что человек, не пришедшей к определённой "стоянке", должен либо по возможности игнорировать видения, либо трактовать их в наименее выгодном для своего самолюбия свете, либо, в идеале - обращаться за помощью к наставнику. В любом случае - максимально трезво. По большей части для таких людей видения оказываются чем-то, что приносит мало "духовной пользы", скорее - вред, прелесть.
В суфизме этому тоже посвящено довольно много. Ибн Араби, кажется, написал целый трактат. Можно посмотреть статью "Встречи с воображающимися людьми" У.Читтика.
Интересная традиция обращения с видениями была у индейцев Великих Равнин.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 15 РТУгбвР 2012, 16:55:45
Возвращаясь к Иисусу, то его деятельность, судя по всему, носила не столько реформаторский, сколько "пурификаторский" характер. По отношению к христианству нечто подобное видимо пытался сделать Мохаммед. Что характерно, в обоих случаях образовалась новая религия.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: iv2259 от 15 РТУгбвР 2012, 19:57:08
ви
Тут ещё видимо сказалось общее в те времена полное доверие видениям. То, что человек видел в видениях, сомнению не подвергалось, ну максимум человек мог задуматься о смысле увиденного, но не о том - а не глюк ли это. Такого понятия - глюк - тогда попросту не существовало. Не помню ни одного случая, чтобы хоть кто-то засомневался в те времена. Причём это, похоже, было повсеместным явлением. Видение ставилось выше любых людских свидетельств и не подлежало анализу. Такое сложилось впечатление.
вопрос без подвода и иронии -у Вас,лично,бывали ли видения,голоса?Глюки?Вы умеете их отличать,если да,то как?Как можно "анализировать"видения? :-[
Личный вопрос оставлю без ответа, прошу прощения.
А вообще, например, в православной святоотеческой традиции имеется весьма мощный опыт и - не побоюсь этого слова - методология анализа и трактования видений. В той или иной степени это же можно сказать и о буддизме с суфизмом и о духовной традиции индейцев союза лакота (сиу). О других традициях просто не имею достаточных сведений.
Общее место состоит в том, что человек, не пришедшей к определённой "стоянке", должен либо по возможности игнорировать видения, либо трактовать их в наименее выгодном для своего самолюбия свете, либо, в идеале - обращаться за помощью к наставнику. В любом случае - максимально трезво. По большей части для таких людей видения оказываются чем-то, что приносит мало "духовной пользы", скорее - вред, прелесть.
В суфизме этому тоже посвящено довольно много. Ибн Араби, кажется, написал целый трактат. Можно посмотреть статью "Встречи с воображающимися людьми" У.Читтика.
Интересная традиция обращения с видениями была у индейцев Великих Равнин.
Спасибо за помощь и прошу прощения за личный вопрос...Подписываюсь под каждым Вашим словом.Но,всё же,по моему мнению,людям,подверженным такого рода воздействиям,не имеющим духовного наставника,нужно что то другое,открытая раньше времени дверь - беда,это так,но закрыть её нет возможности,такая вот духовная шизофрения получается.Если есть ссылки,подкиньте,лучше открыто,таких "подверженных", наверняка немало.Заранее спасибо за любой ответ(ну или не ответ :) )...Благодати вам.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2012, 21:22:24
Цитировать
Описанное событие является эпизодом земной жизни Иисуса Христа. На празднике Пасхи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0) в Иерусалиме евреи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8) были обязаны «заклать (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5) пасхальных агнцев и принести жертвы Богу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3)», в связи с чем в храм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC) сгоняли жертвенный скот и устраивали лавки для продажи всего необходимого при жертвоприношениях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Здесь же располагались разменные кассы: в обиходе были римские монеты, а подати в храм по закону уплачивались еврейскими cиклями (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C).
То есть возможно, пафос Иисуса был направлен на жертвоприношения. Люди пытались кровью животных и монетами искупить свои грехи вместо того чтобы предаваться молитве. Читал где-то, что в целом все эти жертвоприношения выглядели довольно мерзостно: вонь, мухи, крики животных и прочее.

Что разбираемое действие Иисуса было выступлением против жертвоприношений - исключить не могу, хотя нигде такого токования не встречал. Хотел бы только заметить, что жертвоприношения, если вообще и были связаны с желанием "откупиться" от грехов, то только от грехов за нарушение ритуальных заповедей, и вообще заповедей, касавшихся отношения человека к Богу. От обиды, нанесенной человеку, жареными голубями отделаться было нельзя, на этот случай был принцип возмещения (глаз за глаз), уже комментировавшийся выше.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 16 РТУгбвР 2012, 00:34:56
Подписываюсь под каждым Вашим словом.Но,всё же,по моему мнению,людям,подверженным такого рода воздействиям,не имеющим духовного наставника,нужно что то другое,открытая раньше времени дверь - беда,это так,но закрыть её нет возможности,такая вот духовная шизофрения получается.Если есть ссылки,подкиньте,лучше открыто,таких "подверженных", наверняка немало.Заранее спасибо за любой ответ(ну или не ответ :) )...Благодати вам.
В православной традиции - Добротолюбие, там много по этому поводу. И вообще святоотеческое. "Силуан Афонский", книги Феофана Затворника и т.д.
В католицизме к видениям относились значительно менее осторожно, насколько я могу судить.
В суфизме - ту же статью У.Читтика можно прочесть. Там и из Ибн Араби довольно обширные цитаты и вообще доступно всё изложено.
По традиции лакота - "Говорит Чёрный Лось".
По поводу же открытой раньше времени двери - на мой взгляд, открытость этой двери сама по себе не говорит о какой-либо "продвинутости" на Пути, а равно - не-открытость её не говорит о "не-продвинутости". Также открытость двери сама по себе, как таковая, не является препятствием в Пути (но может стать таковым при определённых, весьма распространённых, условиях), однако и помощью в Пути тоже не является (но может стать таковой при определённых, очень специальных, условиях).
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 16 РТУгбвР 2012, 00:39:29
Что разбираемое действие Иисуса было выступлением против жертвоприношений - исключить не могу, хотя нигде такого токования не встречал. Хотел бы только заметить, что жертвоприношения, если вообще и были связаны с желанием "откупиться" от грехов, то только от грехов за нарушение ритуальных заповедей, и вообще заповедей, касавшихся отношения человека к Богу. От обиды, нанесенной человеку, жареными голубями отделаться было нельзя, на этот случай был принцип возмещения (глаз за глаз), уже комментировавшийся выше.
Я имел в виду, что это такой особый тип "взаимоотношений с Богом", религиозной практики - механический, языческий, "ты мне - я тебе". Возможно, Иисус атаковал именно этот тип.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 17 РТУгбвР 2012, 10:06:48
В Евангелии говорится: "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2:27). Но это не отмена Закона, соблюдения субботы, а смена акцентов.
В общем, это тоже не ново. В Талмуде приводится мнение мудреца:
"Cказал раби Йоханан бен Йосеф, написано Исход 31:14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас:- для вас -значит она отдана в ваши руки , а не вы в её." (Йома 85b)
Кстати, и знаменитое про подставь щёку, - тоже парафраз:
"(30) подставляет щеку свою биющему его, пресыщается поношением, 
(31) ибо не навек оставляет Господь."  ("Плач Иеремии" 3)



Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2012, 02:41:33
Что разбираемое действие Иисуса было выступлением против жертвоприношений - исключить не могу, хотя нигде такого токования не встречал. Хотел бы только заметить, что жертвоприношения, если вообще и были связаны с желанием "откупиться" от грехов, то только от грехов за нарушение ритуальных заповедей, и вообще заповедей, касавшихся отношения человека к Богу. От обиды, нанесенной человеку, жареными голубями отделаться было нельзя, на этот случай был принцип возмещения (глаз за глаз), уже комментировавшийся выше.
Я имел в виду, что это такой особый тип "взаимоотношений с Богом", религиозной практики - механический, языческий, "ты мне - я тебе". Возможно, Иисус атаковал именно этот тип.

Человек Богу ничего дать не может. У Бога и так все есть. "Откупиться" от греха можно только в смысле восстановления равновесия в собственной душе.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 19 РТУгбвР 2012, 09:25:05
К сожалению, боюсь, древние иудеи Вас не услышат :) .
Цитировать
Впрочем, и "завет", "договор" - это прежде всего "сделка", причём литературная форма библейского завета оказалась воспроизводящей формы договоров, которые заключали друг с другом древние шумеры и которые в изобилии нашли на клинописных табличках при раскопках. Теоретически можно всю историю спасения представить как экономическую процедуру. Вместо Исаака - козлёнка в жертву.
Источник (http://krotov.info/yakov/essai/ev_lk/lk_01_68.htm).
Поэтому можно не сомневаться, что подобное понимание было весьма распространено среди древних иудеев, против чего, судя по всему, и выступал Иисус.
Название: Re: Иудаизм и христианство.
Отправлено: wayter от 25 РТУгбвР 2012, 00:24:40


(Из книги видного французского философа Алена Бадью - об одном из наиболее важных моментов в переходе от иудаизма к христианству).

 момент  наибольшей важности, который Павел излагает с явной гордостью (Павел определенно не был ни интровертом, ни  ложным скромником): что делает он после ослепления на дороге в Дамаск? Во всяком случае мы знаем, чего он не делает. Он не идет в Иерусалим, не собирается увидеть наделенных авторитетом «законных» апостолов, тех, кто лично знал Христа.

 


Нет свидетельств, что сам Иисус был безумцем, но доктрина, придуманная позже Павлом, о том, что Иисус умер за наши грехи, безусловно является безумной. Это поистине отвратительная мысль, что создатель Вселенной, способный изобрести законы физики и спроектировать эволюционный процесс, что этот носитель сверхъестественного интеллекта не мог придумать лучший способ простить наши грехи, чем запытать самого себя до смерти. И какой страшный урок заключен в том, чтобы сказать, что мы родились в грехе из-за первородного греха Адама, человека, о котором даже католическая церковь теперь говорит, что он никогда не существовал.

Р.Докинз


There’s no evidence Jesus himself was barking mad, but the doctrine invented later by Paul that Jesus died for our sins surely is. It’s a truly disgusting idea that the creator of the universe—capable of inventing the laws of physics and designing the evolutionary process—that this protégé of supernatural intellect couldn’t think of a better way to forgive our sins than to have himself tortured to death. And what a terrible lesson to say we’re born in sin because of the original sin of Adam, a man even the Catholic Church now says never existed.

Источник (http://www.playboy.com/playground/view/playboy-interview-richard-dawkins)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 29 РТУгбвР 2012, 17:22:42
Среди высказываний и речей, приписываемых Ему Его биографами, я нахожу множество отрывков, коим свойственны превосходная фантазия, корректная нравственность и самая дружелюбная благотворительность; другим же присуще столько невежества, столько нелепостей, столько неправдоподобия, шарлатанства и лживости, что просто невозможно примириться с приписыванием авторства таких несуразностей тому же самому человеку. Посему я и отделяю золото от пустой породы, возвращая таковое Ему, а последнюю оставляя за глупостью и жульничеством кое-кого из Его учеников.

Томас Джефферсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81)

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Название: Re: Иудаизм и христианство.
Отправлено: iv2259 от 30 РТУгбвР 2012, 00:42:49


(Из книги видного французского философа Алена Бадью - об одном из наиболее важных моментов в переходе от иудаизма к христианству).

 момент  наибольшей важности, который Павел излагает с явной гордостью (Павел определенно не был ни интровертом, ни  ложным скромником): что делает он после ослепления на дороге в Дамаск? Во всяком случае мы знаем, чего он не делает. Он не идет в Иерусалим, не собирается увидеть наделенных авторитетом «законных» апостолов, тех, кто лично знал Христа.

 


Нет свидетельств, что сам Иисус был безумцем, но доктрина, придуманная позже Павлом, о том, что Иисус умер за наши грехи, безусловно является безумной. Это поистине отвратительная мысль, что создатель Вселенной, способный изобрести законы физики и спроектировать эволюционный процесс, что этот носитель сверхъестественного интеллекта не мог придумать лучший способ простить наши грехи, чем запытать самого себя до смерти. И какой страшный урок заключен в том, чтобы сказать, что мы родились в грехе из-за первородного греха Адама, человека, о котором даже католическая церковь теперь говорит, что он никогда не существовал.

Р.Докинз

Источник (http://www.playboy.com/playground/view/playboy-interview-richard-dawkins)
Никогда не стать Докинзу безумцем.Не дано.И даже не жаль его... :)
Название: Re: Иудаизм и христианство.
Отправлено: N N от 30 РТУгбвР 2012, 01:36:46
Никогда не стать Докинзу безумцем.Не дано.И даже не жаль его... :)

Докинзу можно только позавидовать, что ему "никогда не стать безумцем". Ну, а другим (= тем, кто стал безумен) можно только посочувствовать.

"Не дай мне бог сойти с ума." (А.С. Пушкин) (http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push10/v03/d03-249.htm)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 29 бХЭвпСап 2012, 11:58:08
Замечательная книга Торчинова Е.А. "Религии мира: опыт запредельного", глава 3 Догматика и мистика в христианстве:
Цитировать
Собственно, никакой теологии как системы богословских взглядов и концепций мы в Новом Завете и не находим, ибо его интенция совсем иная; во всяком случае, цель евангелий – отнюдь не конструирование системы догматов и теологических спекуляций. Учение Нового Завета (прежде всего евангелий) вполне однородно, последовательно и имеет совершенно традиционно иудейский характер, будучи прочно укорененным в ветхозаветных текстах и религиозных сочинениях периода второго храма. Поэтому любой образованный в религиозном отношении еврей прекрасно видит иудейский подтекст и контекст наставлений Иисуса и немало удивляется их пониманию в церковной традиции.
Далее он обосновывает этот тезис.
Цитировать
Так что Иисус, собственно, – при беспристрастном взгляде на евангельские тексты, понимаемые в контексте традиции и исторической ситуации, – был достаточно традиционным учителем праведности (вроде известного по кумранским текстам проповедника, жившего на 150 лет раньше Иисуса и так же, как и Иисус, распятого на кресте в Иерусалиме ок. 137/136 г. до н.э.),* выступившим против ритуального формализма, буквоедства и лицемерия господствовавших течений иудаизма с целью обратить к самым широким слоям населения проповедь нравственного обновления и живого религиозного опыта ("дух дышит, где хочет", "дух животворит, плоть же не пользует нимало", "суббота для человека, а не человек для субботы").
* См.: Тантлевский И.Р. Указ. соч. С. 152-165.
Цитировать
"Ищите Царства Божия и правды его, а остальное приложится вам" – вот главная новозаветная максима, благая весть проповедника из Назарета. Царство Божие здесь и сейчас – и блаженная жизнь, не зависящая от внешних обстоятельств. Антиритуалистические и антижреческие настроения евангелий (например, утверждение Иисуса о том, что поклоняться Богу следует не в храме и не на горе, а в духе и истине) также тесно связаны с установкой на личное благочестие, переживаемое внутренне (интериоризируемое благочестие в отличие от формально обрядового), нравственную чистоту и религиозный опыт Царства Божиего здесь и теперь. С этой установкой, правда, дисгармонирует проповедь Страшного Суда в конце времен (вообще идея суда очень последовательно вписывается в зороастризм и иудаизм как религии Закона, но противоречит христианству как религии Любви и Благодати), но это противоречие может быть объяснено как повышенным чувством справедливости, так и идеологической обработкой евангельского текста в процессе передачи (об этом – ниже).
Цитировать
Крестная казнь Иисуса была вызвана, по всей видимости, политическими причинами, на что есть указания и в евангелиях (страх старейшин иудейских, что проповедь Иисуса повлечет репрессии со стороны римлян, основывавшийся на их традиционно политическом и государственническом, а не духовном понимании роли мессий).
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: N N от 29 бХЭвпСап 2012, 19:18:23
Замечательная книга Торчинова Е.А. "Религии мира: опыт запредельного", глава 3 Догматика и мистика в христианстве:


Цитировать
Крестная казнь Иисуса была вызвана, по всей видимости, политическими причинами, на что есть указания и в евангелиях (страх старейшин иудейских, что проповедь Иисуса повлечет репрессии со стороны римлян, основывавшийся на их традиционно политическом и государственническом, а не духовном понимании роли мессий).


То есть, сам автор не уверен, употребив фразу "по всей видимости".

Но ведь это всё - всего лишь предположения и воображение (а по сути - ложь). Что мы можем знать о том времени?! Слепо верить в одну из преподнесённых нам жреческой верхушкой версий тех событий?! Остаётся только опыт, личный опыт познания Реальности.

Есть ведь и другая (и не последняя) версия:


Цитировать
И и с у с . Прости… Другие смогут сделать это, иные даже с радостью, но в тайне сохранить лишь ты один способен. И только если тайной всё останется, тогда считать Писание можно сбывшимся вполне. Ибо сбыться Пророчество должно не по воле человека, но по воле Всевышнего. Я понимаю, как нелегко тебе придётся, может быть веками на имени твоём будет лежать незаслуженное проклятье. Но блаженны те, кого возненавидят люди и отлучат, и будут поносить, и пронесут имя их, как бесчестное, за Сына Человеческого (116). Я же обращаюсь к тебе, как к другу, и знаю, что ты не откажешь, и потому мне вдвойне тяжелее просить тебя об этом.

Долгая пауза.

И у д а . Когда?

И и с у с . Я знак тебе подам, когда придёт пора, так чтобы никто не понял (117). Да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою. Дабы, когда исполнилось сие, все поверили, что это Я (118). Потому знаком для тебя пусть станет кусок хлеба, что подам тебе (117).

Подходит к Иуде, кладет руку на плечо.

Я знаю, что твои страдания будут не менее Моих и жертва твоя велика. Но блаженны страдающие за правду, ибо они утешены будут Милостью Божьей (119) и велика им награда на небесах (120). И тебе надлежит войти в славу свою прежде Меня, и Бог прославится в тебе. И если Бог прославится в тебе, то и Бог прославит тебя в Себе, и вскоре прославит Меня (117). Ибо двое нас, но дело делаем одно. Не будь же так печален, ведь знаешь теперь, что для того, кто пребывает в Царствии Божием, смерти нет. Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её (121).

И у д а . Я не буду печален, брат мой. Я всё понимаю. (Улыбается, украдкой вытирая глаза.)

И и с у с (обнимает Иуду). И береги себя. Ибо чужие вы, познавшие Истину, для мира сего.
(Отсюда. (https://docs.google.com/viewer?url=http://evang.ru/downloads/Evangelie_Dionisij_www.evang.ru.pdf))

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 09 ЮЪвпСап 2012, 17:48:31
"Золотое правило" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) нравственности в христианстве и иудаизме.

В христианстве:

В Новом Завете эта заповедь неоднократно повторялась Иисусом Христом.
  Также это правило неоднократно повторяли Апостолы Иисуса Христа.


В иудаизме:


В Пятикнижии: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя»  (Лев.19:18).
У Гиллеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (до возникновения христианства) :
Ѓиллель, великий мудрец Торы, возглавлявший Верховный Суд (Санhедрин) в эпоху, предшествовавшую разрушению Второго Храма, выразил заповедь любви к ближнему в форме строго определенного запрета: «Не делай ближнему своему ничего из того, что ты не желаешь для себя». Ѓиллель придавал этой заповеди столь большое значение, что называл ее «всей Торой». Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

Известен пример, когда язычник обусловил свой переход в иудаизм требованием, чтобы Хиллел [Гиллель]обучил его всей Торе за то время, которое он может простоять на одной ноге, на что Хиллел ответил: «Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это вся Тора, а все остальное — комментарий» (Шаб. 31а). Источник (http://www.eleven.co.il/article/11172)









Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 11 ЮЪвпСап 2012, 19:47:23
Основное различие между христианством и иудаизмом

 (Согласно Рамбану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%88%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%BD_%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD). Из средневекового диспута с христианскими теологами).

Рамбан подчеркнул, что главное различие христианства и иудаизма — не в проблеме мессианства Йешу, но в признании сущности Йешу человеческой или Б-жественной. В иудаизме, отметил Рамбан, не существует веры в Б-жественность Машиаха или любого другого человека. Рамбану казалось очень странным, чтобы Творец неба и земли снизошел в чрево простой еврейки, и рос там девять месяцев, и был рожден младенцем, и потом вырос и был предан в руки врагов, приговоривших его к смерти и казнивших его, и потом... ожил и вернулся на свое изначальное место. Разум еврея, да и любого человека, не может принять этого. Рамбан сказал испанскому монарху: «Вы всю жизнь слушали священников, которые наполнили вашу голову и мозг костей ваших этой доктриной, и вы держитесь ее потому, что она привычна для вас». Если бы король Яков впервые услышал все это уже взрослым человеком, подчеркивал Рамбан, он бы никогда этого не принял.

Источник (http://jhist.org/teacher/03_100.htm)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: iv2259 от 12 ЮЪвпСап 2012, 11:47:29
То есть одни считают,что Бог может вообще ВСЁ,а другим это кажется странным и разум их не может принять этого(ну,во взрослом состоянии). :) Ветхие,ой ветхиии!...Не то что мы,в 21 то веке,продвинутом!.. ;D
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 27 ЮЪвпСап 2012, 11:32:07
[Три установления христианства диаметрально противоположные учению иудаизма]

Большинство высказываний Йешу в Новом Завете соответствует учению иудаизма. Это неудивительно, поскольку Йешу в целом придерживался фарисейского (раввинистического) иудаизма. Но по меньшей мере три новых установления, сделанных Йешу, диаметрально противоположны еврейскому учению.

1. Йешу прощает все грехи: «Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи» (Матфей, 9:6). Иудаизм считает, что только сам Б-г прощает грехи, совершенные против Него. Мишна учит: «Йом-Кипур (День искупления) искупает грехи против Б-ra, но не против людей, кроме тех случаев, когда обиженная сторона уже простила» (Йома, 8:9). Вера, что Иешу может прощать все грехи, чревата моральными коллизиями: спустя почти 1500 лет после смерти Йешу протестантский реформатор Мартин Лютер учил: «Будь грешником и греши сильно, но еще сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира... Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Б-жьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира; поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать» (письмо Филиппу Меланхтону, 1 августа 1521 г.). Юморист Жюль Фай-фер представил эту позицию Лютера в сатирической форме: «Христос умер за наши грехи. Можем ли мы сделать это мученичество бессмысленным, не совершая их?»

2. Отношение Йешу к дурным людям: «Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Матфей,5;38 — 39) и «Любите врагов ваших... и молитесь за обижающих вас игонящих вас» (Матфей, 5:44). Тора же велит оказывать сопротивление злым людям: «Искорени зло из среды твоей» (Дварим, 17:7).
<...>

3. Новый Завет гласит, что люди могут прийти к Б-гу только через Йешу: «Отца не знает никто, кроме сына, и кому сын хочет открыть отца». Тем самым подразумевается, и многие фундаменталисты-протестанты продолжают в это верить, что только верующий в Йешу может приблизиться к Б-гу. Иудаизм считает, что к Б-гу может приблизиться каждый, как учит Псалмопевец: «Близок Г-сподь ко всем призывающим Его» (Тегилим, 145:18).

Источник (http://jhist.org/teacher/02_071.htm)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 01 ЭЮпСап 2012, 09:11:26
Заповеданная Иисусом молитва "Отче наш" cтруктурно и по содержанию представляет собой классический текст синагогальной молитвы тех времен. Здесь есть первая "восхваляющая" часть, затем следует изложение молитвенных просьб (техилех), а завершается молитва "благодарением" (ходакеш). Все эти составляющие четко присутствуют в тексте "Отче наш".

Источник (http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1535)

(Кстати, размышления П.Успенского о молитве "Отче наш" в духе "эзотерического христианства" здесь (http://gurdjieff.ru/content/view/210/3/)).

* * *

...уже в иудейской вероучительной традиции существовал и существует один из ключевых духовных принципов, отличающих христианство как религию, - понимание подлинной веры не как закона, но как живого исповедания принципов, как следования в жизни той морали, что предустановлена для человека Богом. Думается, что христианам, сформулировавшим в новейшее время на довольно высоком церковном уровне мысль о том, что после Христа иудаизм превратился в сугубо "законническую" религию, есть над чем подумать.

Источник (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=95381&type=view) (Там же)
Название: Re: Иудаизм и христианство. Маркион
Отправлено: wayter от 14 ЭЮпСап 2012, 12:48:09
Маркион (ок. 85 — 160) — христианский богослов, ересиарх, гностик

Основное сочинение — Антитезы, где он до предела заострил учение апостола Павла о противоположности двух Заветов Библии.

Маркион решительно отверг Ветхий Завет, утверждая, что тот повествует о немилосердном Демиурге, а предсказанный там мессия является антихристом.

Дуализм: Бог Ветхого Завета не имеет ничего общего с истинным Богом — Отцом Небесным. Никакого предварительного откровения о явлении в мир этого истинного Мессии дано не было...

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D0%BD)

* * *

Критика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0) учения Маркиона христианскими теологами.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 17 ЭЮпСап 2012, 00:13:09
Пожалуй, первым богословом из признанных (в отличие от Маркиона) христанской цекрковью, который стоял на позиции, близкой к обсуждаемой ("иудаизм - искажение Традиции"), был Иустин Философ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84) (ок. 100—165 г.).

Иустин утверждает, что иудеи неправильно понимали Священное писание, а христиане - "истинный духовный Израиль", наследующий древнее учение: 

 ...мы, которые приведены к Богу чрез этого распятого Христа, мы – истинный духовный Израиль и род Иуды, Иакова, Исаака и Авраама, который в обрезании получил свидетельство и благословение от Бога за свою веру и был назван отцом многих народов Источник (http://azbyka.ru/otechnik/?Iustin_Filosof/s_trifonom=11)

И далее:

Я сверх того присоединил и другие слова Исаии, где он восклицает: «послушайте слова Мои, и будет жива ваша душа, и сделаю с вами вечный завет, – самое верное воздаяние Давиду: вот его я дал в свидетельство народам. Народы, которые не знают Тебя, призовут Тебя, и люди, неведающие Тебя, прибегнут к Тебе, ради Бога Твоего, Святого Израилева, потому что Он прославил Тебя» (Ис.55:3–5). Этот самый закон вы презрели и новый святой завет Его отвергли, и даже теперь не принимаете его и не раскаиваетесь в своем злодеянии, ибо «уши ваши заключены, очи ваши ослеплены и ваше сердце огрубело» (Ис.6:10). Источник (http://azbyka.ru/otechnik/?Iustin_Filosof/s_trifonom=12)

* * *

По сути делается утверждение [Иустином], что христианство это аутентичный расцвет библейского иудаизма, а иудеи, цепляющиеся за свою веру в ее древней форме, цепляются за устаревшую доктрину.

In essence it makes the claim that Christianity is the authentic flowering of biblical Judaism, and that the Jews who cling to their faith in its old form are clinging to an obsolete doctrine.

Источник (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0011_0_10501.html)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 23 ЭЮпСап 2012, 23:18:39
Все вещи происходят из необходимости: в природе нет ни добра, ни зла.

Б.Спиноза
Иногда Бога Ветхого Завета считают несколько примитивным, антропоморфным отражением человеческих представлений. Но как раз этот образ Бога в Ветхом Завете парадоксальным образом дает реалистическую картину происходящего. Бог Ветхого Завета непредсказуем и не руководствуется человеческими представлениями о нравственности -  как и Природа:

Странные черты “гнева Яхве” всегда бросались в глаза. Прежде всего, во многих местах Ветхого Завета ощутимо, что этот “гнев” изначально не имеет ничего общего с нравственностью. Он “возгорается” и загадочным образом о себе заявляет как “скрытая природная сила”, как скопившаяся электроэнергия, разряжающаяся на того, кто слишком близко подходит. Гнев “непредсказуем” и “произволен”  Источник (http://magazines.russ.ru/nlo/2009/97/ze26.html)

(Цитата -  пересказ классического труда Рудольфа Отто “Священное”).

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2964.msg99947#msg99947)

* * *

Существовует также представление ("ересь Савеллия", в частности), что Бог Ветхого Завета - суровый Бог-Отец, на смену которому пришел милосердный Господь Нового Завета:

"Эпоха Ветхого Завета была эпохой сурового Бога Отца, эпоха Нового Завета является эпохой Второго Лица Троицы — Бога Сына, или Иисуса Христа, а грядущая после Апокалипсиса «жизнь будущего века» будет эпохой Святого Духа". Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) 

* * *

Статья Жесток ли Бог Ветхого Завета (http://www.goldentime.ru/hrs_text_033.htm):

Вопрос о жестокости Ветхого Завета не нов, как и почти все в этом мире. Уже среди первых христиан были такие, кто утверждал: христианский Бог Любви не может иметь ничего общего с жестоким, мстительным и капризным «богом», каким рисует его Ветхий Завет. И возможно, этот «бог» на самом деле вообще не кто иной, как сатана. Наиболее последовательно излагал эти взгляды богослов по имени Маркион.

Церковь осудила его учение как ересь. Вслед за Христом и апостолами она утверждает, что Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания, и что Бог патриархов и пророков – Тот же Самый, что и Бог апостолов и евангелистов, и что не только Новый Завет, но «все Писание богодухновенно и полезно для научения» (2-е Послание к Тимофею, 3:16).

Однако наследники Маркиона живы по сей день. Даже среди христиан многие если и не отвергают Ветхий Завет, то относятся к нему с каким-то подозрением, как к историческому памятнику, не имеющему особого значения в наши дни. Они, безусловно, неправы: именно Ветхий Завет рассказывает нам о сотворении мира, о грехопадении, о возникновении избранного народа и его отношениях с Богом. Он подводит читателя к евангельской Вести, которая без него так и осталась бы непонятой: что за пророчества исполнились? Что за жертва была принесена? Зачем вообще понадобилось распятие и воскресение?

Андрей Сергеевич Десницкий – историк, консультант Института перевода Библии, научный сотрудник Института Востоковедения РАН

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Ветхий Завет в Новозаветной Церкви

Ветхий Завет остается тем заложенным в земле   основанием, тем фундаментом, на котором стоит и высится в небеса Церковь   Христова. Краеугольным камнем этого основания являются книги ветхозаветной Библии: законоположительные, исторические, учительные и пророческие. Они содержат в себе великие пророчества о Христе и почти безграничное число   прообразов, предзнаменований, отражений грядущего Нового Завета. В них слышим   ранние призывы к покаянию, кротости, милосердию, потом провозглашенным во всей   силе и глубине в евангельской проповеди, в них находим многочисленные примеры   благочестия и обилие нравственного назидания. Вечны открытые здесь человечеству   истины о Боге, о мире, о человеке, о грехе, о необходимости искупления и о   грядущем Желанном Искупителе.   

протопресвитер Михаил Помазанский
Источник (http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/vethij_zavet_v_novozavetnoj_cerkvi.shtml#n16)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 15 ФХЪРСап 2012, 23:00:38
[Три установления христианства диаметрально противоположные учению иудаизма]


3. Новый Завет гласит, что люди могут прийти к Б-гу только через Йешу: «Отца не знает никто, кроме сына, и кому сын хочет открыть отца». Тем самым подразумевается, и многие фундаменталисты-протестанты продолжают в это верить, что только верующий в Йешу может приблизиться к Б-гу. Иудаизм считает, что к Б-гу может приблизиться каждый, как учит Псалмопевец: «Близок Г-сподь ко всем призывающим Его» (Тегилим, 145:18).

Источник (http://jhist.org/teacher/02_071.htm)

Не только фундаменталисты-протестанты верят, что спасение возможно только через Иисуса:

Вопрос: Спасутся ли нехристиане, стремившиеся всю жизнь жить по совести? Что об этом написано в Библии и в святоотеческой литературе? Очень просим ответить!

Прот. Владимир Бушуев:

Добрый день!

В Евангелии сказано, что Христос по своём воскресении вывел праведников из ада. Их праведность стояла и на вере в грядущего Мессию — Спасителя. Таким образом спасают не добрые дела и жизнь по совести, а спасает Христос, входящий в жизнь человека. Если бы спасали добрые дела, незачем было приходить в мир Сыну Божию и приносить Себя в жертву на кресте за жизнь всего мира.

Источник (http://www.hrampokrova.ru/question.shtml?409)

"...христианское убеждение в том, что нет спасения вне Христа... <...>
И до сих пор языческий мир, мир "улучшателей" и "прогрессистов", не разглядевших Нового Завета, требует от нас: Ну, скажите нам, что мы тоже спасемся. - Да, спасетесь. Если придете ко Христу, если примете Евангелие целиком, а не кусочками" (А.Кураев)

 Источник (http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=581)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 17 ФХЪРСап 2012, 03:07:22
Жизнь Иисуса истолковывается в христианстве как последовательность сбывающихся пророчеств Ветхого Завета:

"На протяжении всего Нового Завета апостолы говорят о двух сторонах жизни Иисуса из Назарета, чтобы доказать, что Он был Мессией: о Его воскресении и об исполнившихся в Нем ветхозаветных пророчествах. В Ветхом Завете, писавшемся на протяжении более тысячи лет, содержится несколько сот упоминаний о грядущем Мессии".

Список сбывшихся, с точки зрения христан, пророчеств В.З. по ссылке (http://www.unseal.narod.ru/proroch.html)



C точки зрения социальной функции Иисус является пророком. Задача пророка - и пророчество было частью истории Израиля на протяжении многих столетий  -  обличение пороков и отступлений от Завета, заключенного с Богом, а также критика социальной несправедливости.  Достается при этом и власть имущим - в частности, жрецам. Критика "искажений Традиции", таким образом, является важной частью самой традиции. Иисус в данном случае следует по стопам Исаий, Иеремии и других пророков иудаизма.

"...главной задачей пророков было научить еврейский народ правильно верить и жить. Видя отступления от Закона Божия, пророки строго обличали согрешающих, кто бы они ни были – простолюдины или князья, священники или судьи, рабы или цари. Их вдохновенное слово обладало великой силой пробуждать чувство покаяния и желание служить Богу. Пророки были совестью народа и «старцами» для тех, кто жаждал духовного руководства".

Источник (http://www.bogoslovy.ru/bible_v05.htm)

Таким образом, когда Иисус обличает фарисеев, он следует традиции пророков. Но нигде в Евангелиях не говорится, что Иисус намеревался создать новую религию. Его критика направлена на очищение существующего учения, а не на его отмену. Евангелист передает слова Иисуса: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Мф.5,17)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: N N от 17 ФХЪРСап 2012, 09:47:09
Список сбывшихся, с точки зрения христиан, пророчеств В.З. по ссылке (http://www.unseal.narod.ru/proroch.html)

На мой взгляд, это всего лишь механизм сработавшей синхроничности.


Таким образом, когда Иисус обличает фарисеев, он следует традиции пророков. Но нигде в Евангелиях не говорится, что Иисус намеревался создать новую религию. Его критика направлена на очищение существующего учения, а не на его отмену. Евангелист передает слова Иисуса: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Мф.5,17)

То есть, современное (традиционное) христианство - это расширенный вариант иудаизма.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: plot от 17 ФХЪРСап 2012, 10:16:11
Интересно, что в древнем мире очень часто власти, герои и учителя обожествлялись. Фараоны, аватары, римские императоры, древнегреческие герои и боги, скандинавские асы и т.д. Но иудаизм в этом плане явно выбивался из окружающего фона. Пророки в нём оставались пророками, правители - людьми и т.д. Иудейская традиция последовательно (за редкими исключениями) придерживается строгого монотеизма и не-обожествления людей.
В этом плане христианство по сравнению с иудаизмом заняло промежуточное положение между язычеством и иудаизмом.
Ислам же можно рассматривать как своеобразную попытку вернуть христианство и вообще авраамическую традицию к строгому монотеизму.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 17 ФХЪРСап 2012, 10:56:24

То есть, современное (традиционное) христианство - это расширенный вариант иудаизма.

Это не совсем так или даже совсем не так.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: N N от 17 ФХЪРСап 2012, 11:19:41
То есть, современное (традиционное) христианство - это расширенный вариант иудаизма.

Это не совсем так или даже совсем не так.


Что ж, значит, мы с вами не единомышленники.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 18 ФХЪРСап 2012, 08:08:32
[Случаи возврата к более архаическим, по сравнению с В.З., верованиям в христианстве]


Статья Жесток ли Бог Ветхого Завета (http://www.goldentime.ru/hrs_text_033.htm):

Вопрос о жестокости Ветхого Завета не нов, как и почти все в этом мире. Уже среди первых христиан были такие, кто утверждал: христианский Бог Любви не может иметь ничего общего с жестоким, мстительным и капризным «богом», каким рисует его Ветхий Завет. И возможно, этот «бог» на самом деле вообще не кто иной, как сатана.

Бог-отец приносит в жертву своего сына Иисуса ради спасения всего человечества от греха. Иисус Нового Завета - агнец Божий (http://azbyka.ru/dictionary/01/agnec_bogiy.shtml), который посылается на заклание. Прообразом этого сюжета в Ветхом Завете является история Авраама, которому Бог приказал принести в жертву своего сына Исаака. В последний момент, когда Авраам уже заносит нож над сыном,  Бог останавливает его, и в жертву приносится агнец.

Другая параллель - "козел отпущения". Этот ритуал предвосхищает христианскую идею массового, всенародного очищения от греха: "первосвященник символически возлагал грехи всего еврейского народа и его уводили в пустыню". Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%91%D0%BB_%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

В Ветхом Завете мы видим переход от человеческих жертвоприношений, которые были в ту эпоху весьма распространены, к использованию в ритуалах животных. В Новом Завете происходит как бы отступление от этой тенденции: Бог-отец требует принести в жертву именно человека.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: N N от 18 ФХЪРСап 2012, 10:50:43
Интересно, что в древнем мире очень часто власти, герои и учителя обожествлялись. Фараоны, аватары, римские императоры, древнегреческие герои и боги, скандинавские асы и т.д. Но иудаизм в этом плане явно выбивался из окружающего фона. Пророки в нём оставались пророками, правители - людьми и т.д. Иудейская традиция последовательно (за редкими исключениями) придерживается строгого монотеизма и не-обожествления людей.
В этом плане христианство по сравнению с иудаизмом заняло промежуточное положение между язычеством и иудаизмом.
Ислам же можно рассматривать как своеобразную попытку вернуть христианство и вообще авраамическую традицию к строгому монотеизму.


Интересные рассуждения. Мне вот тоже пришла в голову мысль: если соотнести христианские общерелигиозные добродетели по религиям, то это будет выглядеть примерно так:


ВЕРА (в приход мессии/спасителя рода человеческого) - НАДЕЖДА (на спасение в лице мессии) - ЛЮБОВЬ (Бога и к Богу) - МУДРОСТЬ (София - их мать) 

===>>>

ВЕРА (иудаизм) - НАДЕЖДА (христианство) - ЛЮБОВЬ (ислам в лице суфиев) - МУДРОСТЬ (буддизм, но лишь в том аспекте, что именно сам человек и является этим осознающим сознанием и мессией самого себя).


Вот как-то так...   :)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 22 ФХЪРСап 2012, 01:09:12

[Различия между христианством и иудаизмом]

Отношение к концепции тайного (эзотерического) учения


1) В рамках иудаизма мистические и эзотерические учения - каббала (http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11899&query=%CA%C0%C1%C1%C0%CB%C0)* (термин "стал употребляться еврейскими мистиками для подчеркивания преемственной связи их учения с эзотерической мудростью прошлого") и хасидизм (http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14462&query=%D5%C0%D1%C8%C4%C8%C7%CC) весьма распространены. Хотя эти учения подвергались порой критике, но, по большому счету, являются частью общепринятой и ортодоксальной религии.

2) В современном христианстве отношение к концепции эзотеризма резко отрицательное. То же можно сказать о христианстве более раннем (за исключением начального периода) **
См. Тайное учение в раннем христианстве
 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2938.msg21641#msg21641) Также здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2938.msg105309#msg105309)

Таким образом, эзотерическое христианство - это еретическая коцепция.

 C точки зрения христиан «в христианстве не существует эзотерического учения» (Кураев А. Догмат и ересь в христианском предании // Вопросы философии.— 1994.— № 9). "Учения, относящие себя к эзотерическому христианству, разделяют несколько общих признаков:неортодоксальная, или еретическая христианская теология...  Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#cite_note-6)

---------------------------------------------
* Каббала наложила глубокий отпечаток на все последующее развитие еврейской религиозной культуры. В широких кругах еврейства ее влияние отразилось в литургии, обычаях и повседневной жизни. Многие каббалистические обычаи стали неотъемлемой частью еврейского религиозного быта, нередко утрачивая первоначальное значение...
Во многих произведениях 15–18 вв., не относящихся к собственно каббале, нашли отражение те или иные каббалистические мотивы. Особенно сильное влияние КАББАЛА оказала на нравоучительную литературу этого периода.

На всех этапах своего существования КАББАЛА привлекала к себе интерес виднейших представителей раввинистических кругов

* *  Одним из интересных исключений является "христианская каббала":
"Несмотря на специфически еврейский характер, КАББАЛА вышла за пределы иудаизма. В 15 в. в Европе появляется движение, утверждающее, что истинный, скрытый смысл каббалы — христианский. Основоположником христианской каббалы стал один из интереснейших представителей эпохи Возрождения Пико делла Мирандола. Христианские каббалисты видели в каббале откровение, с помощью которого можно постигнуть тайны Пифагора и Платона. С этой каббалой, просуществовавшей до 18 в., связано также имя христианского мистика Я. Бёме (конец 16 в. – начало 17 в.)".

Источник (http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11899&query=%CA%C0%C1%C1%C0%CB%C0) к обеим сноскам.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 04 пЭТРап 2013, 00:40:29
[Непорочное зачатие как сбывшееся пророчество Ветхого Завета - (Ис. 7:14)].

Иустин-философ (2-ой в. н.э.), упомянутый выше как один из первых сторонников тезиса о "искажении иудаизмом Традиции", утверждает, что иудейские учителя специально изменили текст Писаний и уничтожили часть его, чтобы вместо "дева" (бетула) стояло "молодая женщина" (алма). Что касается греческих мифов о непорочном зачатии, то это проделки демонов. (См. также Орфизм - демонический плагиат и спойлер христианства ) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9355.msg85647#msg85647)


Иустин Мученик. Диалог с Трифоном иудеем

67. — Писание — отвечал Трифон, — не говорит: «вот Дева зачнет во чреве и родит сына», но: «вот молодая женщина зачнет во чреве и родит сына,» и далее. как ты привел. Все пророчество относится к Езекии, на котором и совершились последующие события согласно с этим пророчеством. В мифах Эллинов рассказывается, что Персей рожден от Данаи-девы после того, как называемый у них Зевесом взошел в нее в виде золота; а вам надлежало бы стыдиться говорить подобное им, и скорее должно признавать, что этот Иисус, как человек, рожден от человеков, и если можете доказать из писаний, что Он Христос, — утверждать, что Он удостоился избрания во Христа за жизнь законную и совершенную: но не осмеливайтесь рассказывать такие неестественные происшествия, иначе вы, подобно Грекам, будете обличены в безумстве.

Иустин отвечает:

- Но я не согласен с вашими учителями, которые не признают, что те семьдесят старцев во время Птоломея, даря египетского, правильно сделали перевод и сами стараются перевести. И я хочу, чтобы вы знали, что они из перевода, сделанного старцами при Птоломее, совершенно уничтожили многие места Писаний, ясно свидетельствующие о том, что было предсказано о божестве, человечестве и крестной смерти этого Распятого... (гл.71)

 - А когда я слышу, Трифон, говорил я, что Персей родился от девы, то понимаю, что и это есть подделка того лживого змея. (гл. 70)

Источник (http://www.krotov.info/acts/02/02/ius_trif.html)


_________________________________

2. РОЖДЕНИЕ ОТ ДЕВСТВЕННИЦЫ Пророчество: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).
Исполнение: "...оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого... Иосиф...принял жену свою, и не знал Её, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:18, 24, 25; см. также Лук. 1:26-35).
Слову "дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. "Бетула" — незамужняя девственница (ср. русское "дева"). (Быт. 24:16 — девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2). Унгер считает, что "молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также обозначает "деву", поскольку речь там идёт об обрученной девушке, ещё не вышедшей замуж.
2. "Алма" (скрытая) — молодая женщина брачного возраста. Это слово используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил слова "бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина обозначается словом "партенос" (Матф. 1:23; 25:1,7,11: Лук. 1:27; Деян. 21:9: 1 Кор. 7:25,28,33; 2 Кор. 11:2). Именно это слово употребили переводчики Библии на греческий язык при создании Септуагинты. Для них слова Исаии 7:14 означали, что Мессия родится от девственницы. Источник (http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_10-all.shtml)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 14 РЯаХЫп 2013, 01:07:39
Евангелие не подвергает безусловному осуждению самый принцип фарисейства вообще, а, напротив, вполне признает его положительное содержание, в этом легко убедиться, если только вспомним, какими словами начинается самая сильная проповедь Христова против фарисеев: «На Моисееве седалищи седоша книжницы и фарисее. Вся убо елика аще рекут вам блюсти, соблюдайте и творите, по делом же их не творите: глаголют бо и не творят»*.

Таким образом, Евангелие, упрекая фарисеев, прежде всего, в том, что они не осуществляют своего учения на деле, тем самым оправдывает принцип фарисейства, состоявший именно в требовании дел закона. Христос не говорит: не нужно дел; напротив, он говорит: дела нужны, но вы их не делаете. Во сколько раз должны быть усилены эти упреки, если обратить их к современному христианскому обществу?

Вл.C.Соловьев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%91%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Источник (http://www.vehi.net/soloviev/talmud.html)

---------------------
* «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают»  (Мф.23:2)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 15 РЯаХЫп 2013, 18:33:46
"На самом деле в богосознании Израиля Ягве раскрывается именно как "конкретный и абсолютный";  и в этом сознании живого Бога и состоит ветхозаветное основание всего христианского учения в Боге. Бог отцов, Бог Израиля, есть в противоположность учению многих гностиков подлинный Отец Иисуса Христа...". (курсив автора)

С.Н.Трубецкой. Учение о Логосе в его истории.
В кн.: С.Н.Трубецкой. Сочинения.М.1994.Стр.267.



... с Павлом, никогда Иисуса не видевшим, связан постепенный отход от того учения, которое получили апостолы, видевшие Иисуса.




Также здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3751.msg54298#msg54298) и здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3751.msg54368#msg54368)



Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Иоанна 4:22)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2013, 16:41:34
Фарисеи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B8)

...фарисейское учение оказало существенное влияние на развитие новозаветного богословия, в частности, богословия апостола Павла...

Иисус говорит о необходимости соблюдать всё, чему учат фарисеи, критикуя их за то, что они сами не соблюдают то, чему учат: «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают»  (Мф.23:2). Иисус, как и фарисеи (и в отличие от саддукеев — Деян.23: 8) , проповедует воскресение из мёртвых и признаёт существование ангелов и духов. При этом Иисус предупреждает своих учеников: «берегитесь закваски фарисейской»  (Мф.16:6)

По мнению ряда исследователей, Иисус и сам был фарисеем и его споры с ними носят характер исключительно «внутренней полемики»[12], причём полемика эта относится не к учению, а к поведению фарисеев как не соответствующему их собственному учению (что и составляет бичуемое Иисусом «лицемерие»). Более того, по мнению этих исследователей, Иисус потому и обличает поведение фарисеев, что с их учением он согласен, но многие из них, включая часть их руководителей, это учение лишь провозглашали, но не реализовывали. Таким образом, критика Иисусом фарисеев представляет собой хорошо известную в истории религии ситуацию, когда молодой харизматичный лидер выступает против «окостеневшего и деградировавшего истеблишмента» его собственной религии. Он в этом случае уделяет внимание не столько совпадению по религиозным принципам с этим истеблишментом (то есть своему нахождению в рамках той же самой религиозно-философской доктрины), но сосредотачивается на полемическом заострении критики — что столетиями позже, при переносе его слов из контекста этого «внутреннего спора» в контекст чужой культуры, создает обманчивое впечатление религиозного разрыва. При этом надо отметить, что почти точно такую же критику религиозного истеблишмента периода конца Второго Храма, в том числе критику фарисейского религиозного истеблишмента, можно найти и в самом Талмуде...


Фарисей Гамалиил выступил на суде Синедриона в защиту апостолов: «отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками»  (Деян.5:34—38)

 А сам Никодим [который был фарисеем] позже на собрании фарисеев высказывался в защиту Иисуса: «Судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?»  (Иоан.7:51) и пожертвовал на похороны Иисуса состав из смирны и алоя (Иоан.19:39)

Павел, представ перед судом Синедриона, назвал себя фарисеем, которого судят «за чаяние воскресения мёртвых». Эти слова вызвали распрю между саддукеями и фарисеями; последние встали на сторону Павла, говоря: «ничего худого мы не находим в этом человеке»  (Деян.23:6—9);
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 14 ЬРп 2013, 10:46:06
[Автор считает, что формулировка "Золотого правила нравственности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)" отличается в христианстве и в иудаизме.
Это различие малозаметно, но имеет фундаментальный характер].


В незапамятные времена, стоя на берегу Галилейского моря на Горе блаженств и произнося то, что вошло в историю как Нагорная проповедь, Иисус изрек: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.: 7, 12; Лук.: 6, 31). Эта формула вошла в христианский «канон», обретя статус практически неоспоримой истины. Предполагалось, что они воплощают суть гуманизма, бережного отношения человека к человеку, фундамент идеального общежития.


Между тем при ближайшем рассмотрении идея оказывается не столь уж и безобидной. В ней содержится не только призыв к человечности, но и предпосылки ограничений личных свобод. Ведь первичным становится вопрос о том, как человек хочет, чтобы с ним поступали, — а это тема довольно индивидуальная. Бернард Шоу, например, говорил, что ему не близка данная формула, потому что у людей бывают разные вкусы и предпочтения и далеко не всегда приятно и полезно получать от них то, чего они могут порой искренне желать сами себе...


... настаивая на все большей религиозности остальных членов общества, они лишь поступают с другими так, как хотели бы, чтобы поступали и с ними.


<...>


Но есть и иной подход. Примерно за двадцать лет до того, как Иисус взошел на Гору блаженств, в той же иудейской земле ушел в мир мной великий мудрец, известный как Хилель Старший. Когда к нему однажды пришел человек, попросивший изложить ему всю премудрость Торы за несколько минут, Хилель ответил: «Не делай другому того, что ты бы не хотел испытать на себе; вот и вся Тора, все прочее — комментарии и пояснения» (Талмуд, Шаббат 31а). Такая постановка вопроса отнюдь не была откровением для того времени — она действительно много раз в разных формах находится в иудейских священных книгах и присутствует даже во второканонических текстах Ветхого Завета (напр.: Товит: 4, 15 или Сирах: 31, 15).


Различие, кажущееся на первый взгляд малозаметным, по сути является фундаментальным: в данном случае абсолютизируется уже скорее не общность, а различие; не унификация, но свобода.


Принцип Хилеля универсальнее принципа Иисуса — принимая его, человек соглашается с разнообразием людей, их взглядов на жизнь и правила поведения; он не стремится навязывать свой подход, свои ценности и свои нормы другим, позволяя им действовать по своему усмотрению, надеясь в то же время, что аналогичным образом поступят и с ним. Принцип Иисуса претендует на описание обязанности человека, тогда как принцип Хилеля скорее трактует о праве — а это очень разные вещи. Собственно, это поняли философы Нового времени, спровоцировавшие переход от религиозной этики к светской и заложившие основы современной политической науки.


Владислав Иноземцев                                          
 
Отсюда (http://www.mk.ru/specprojects/free-theme/article/2013/05/13/853260-rossiya-neevropa-bolshe-chem-myi-dumaem.html)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: N N от 14 ЬРп 2013, 11:59:22
[Автор считает, что формулировка "Золотого правила нравственности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)" отличается в христианстве и в иудаизме.
Это различие малозаметно, но имеет фундаментальный характер].

На самом деле, эта формулировка отличается только в дихотомии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F) мораль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C) - этика (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (во втором значении). А "фундаментальный характер" она имеет только в идеализировании и демагогии.

Поступать с людьми нужно по-божьи - то есть по справедливости.
Но можно и по-человечьи - то есть взаимно. Что, в принципе, одно и то же.

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Виталий. от 14 ЬРп 2013, 14:32:08
Это типа:
 
Я купил новый телевизор, и думаю, не подарить ли старый соседу на дачу.
 
Иисус говорит: "Подари. Сосед обрадуется.".
 
Хилель говорит: "Выкинь. Соседу от этого хуже не станет."
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 14 ЬРп 2013, 19:45:55
Это типа:
 
Я купил новый телевизор, и думаю, не подарить ли старый соседу на дачу.
 
Иисус говорит: "Подари. Сосед обрадуется.".
 
Хилель говорит: "Выкинь. Соседу от этого хуже не станет."

Я подозреваю, что Хилель не призывает в принципе отказаться от подарков соседу и вообще творить добро. Просто концентрируется в своей короткой формуле на том, что в соседских отношениях более важно, чем добрые дела - а именно, не совершать зла.

(Кстати говоря, не каждый обрадуется старому телевизору. Для кого-то это унижение.)

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Мустафа от 15 ЬРп 2013, 13:58:53
Цитировать
В незапамятные времена, стоя на берегу Галилейского моря на Горе блаженств и произнося то, что вошло в историю как Нагорная проповедь, Иисус изрек: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.: 7, 12; Лук.: 6, 31). Эта формула вошла в христианский «канон», обретя статус практически неоспоримой истины. Предполагалось, что они воплощают суть гуманизма, бережного отношения человека к человеку, фундамент идеального общежития.

Трудно поверить, что такой озаренный человек, как Иисус Христос, мог так неточно выразиться. Скорее всего, апостолы поняли его в силу собственного разумения, и получилось, что получилось. И, возможно, это относится ко многим эпизодам не только Евангелия, но и других Писаний. Например, совет:"Не согрешишь - не покаешься.. ", - это же просто какое-то сатанинское наущение.. ! ) Наверняка, сам Иисус выразился как-то по-другому... . Что-нибудь, типа, "не обретешь - не отрешишься.. ".. )

Например, ходят предания, что Иисус Христос обладал тайными знаниями, которые открыл только нескольким, самым близким ученикам. Наверное, речь идет о тех наставлениях, которые обычным людям кажутся чем-то совершенно непонятным и непримемлемым. Допустим, откровение апостолу Фоме (я сейчас погуглил, но не нашел точную цитату, потому что сам слабо помню), там было что-то, вроде, "..забудь отца и мать, брата и жену... если хочешь быть со мной..".. . Конечно, "нормальные" люди его, мягко говоря, не поняли бы, как бы он ни выразил суть движения к единству.. . )

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Виталий. от 15 ЬРп 2013, 20:35:29
... Например, ходят предания, что Иисус Христос обладал тайными знаниями, которые открыл только нескольким, самым близким ученикам. Наверное, речь идет о тех наставлениях, которые обычным людям кажутся чем-то совершенно непонятным и непримемлемым. Допустим, откровение апостолу Фоме (я сейчас погуглил, но не нашел точную цитату, потому что сам слабо помню), там было что-то, вроде, "..забудь отца и мать, брата и жену... если хочешь быть со мной..".. . Конечно, "нормальные" люди его, мягко говоря, не поняли бы, как бы он ни выразил суть движения к единству.. . )

В канонических Евангелиях таких высказываний тоже довольно много. Например, из Луки 12:51-53

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
 
Возвращаясь к теме. Автор статьи, судя по всему, прекрасно знает одну вещь, но умалчивает о ней: слова Нагорной проповеди обращены не к народу, а к апостолам. То есть "так поступайте" идут в одном ряду с рекомендацией подставлять другую щеку.
 
Поэтому перенесенные в оффтоп слова:
Цитировать
Поэтому я считаю сделанный поступок действительно добрым, если за него потом придется еще и отдуваться.

Имеют под собой основу :)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 15 ЬРп 2013, 21:09:28

Трудно поверить, что такой озаренный человек, как Иисус Христос, мог так неточно выразиться. Скорее всего, апостолы поняли его в силу собственного разумения, и получилось, что получилось.

Я не вижу здесь неточности. Просто одна из возможных формулировок. Акцент на позитивном действии, но несовершение зла подразумевается, как мне кажется.

Вот что пишет С.Аверинцев по этому поводу (Матф.7:12)*

"Так называемое Золотое Правило. Аналогичная, но отрицательная его формулировка - чего не хочешь для себя, не делай другому - приписывается некоторым талмудическим авторитетам (Гиллелю Sab. 31a; рабби Акибе Ab. R. Nachm. xxvi, f. 27 a). Для евангельского учения характерна формулировка положительная - не просто воздержание от зла, но активное добро". Источник (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/nag_pr.php)

--------------
*А потому  во  всем  поступайте  с людьми так,  как хотите,  чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Мустафа от 15 ЬРп 2013, 21:34:45

Трудно поверить, что такой озаренный человек, как Иисус Христос, мог так неточно выразиться. Скорее всего, апостолы поняли его в силу собственного разумения, и получилось, что получилось.

Я не вижу здесь неточности. Просто одна из возможных формулировок. Акцент на позитивном действии, но несовершение зла подразумевается, как мне кажется.

Вот что пишет С.Аверинцев по этому поводу (Матф.7:12)*

"Так называемое Золотое Правило. Аналогичная, но отрицательная его формулировка - чего не хочешь для себя, не делай другому - приписывается некоторым талмудическим авторитетам (Гиллелю Sab. 31a; рабби Акибе Ab. R. Nachm. xxvi, f. 27 a). Для евангельского учения характерна формулировка положительная - не просто воздержание от зла, но активное добро". Источник (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/nag_pr.php)

--------------
*А потому  во  всем  поступайте  с людьми так,  как хотите,  чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.

я сам неточно выражаю свои мысли..

Цитировать
Принцип Хилеля универсальнее принципа Иисуса — принимая его, человек соглашается с разнообразием людей, их взглядов на жизнь и правила поведения; он не стремится навязывать свой подход, свои ценности и свои нормы другим, позволяя им действовать по своему усмотрению, надеясь в то же время, что аналогичным образом поступят и с ним. Принцип Иисуса претендует на описание обязанности человека, тогда как принцип Хилеля скорее трактует о праве — а это очень разные вещи. Собственно, это поняли философы Нового времени, спровоцировавшие переход от религиозной этики к светской и заложившие основы современной политической науки.

Я имел в виду, что "принцип Иисуса" и "принцип Хилеля", по-сути, одно, но в словесном выражении, оказываются очень разными по смыслу, в чем я и усомнился - не поверил, что Иисус Христос видел отношения между людьми в более узком плане, чем Хилель .

Возможно, он тоже выразился примерно так же, как и Хилель, но в записи апостолов и в последующем переводе на древнегреческий язык, смысл мог передаться в искаженном виде потому, что более глубокий смысл мог быть непонятен апостолам или переводчикам.

Это - просто мое чаяние, потому что мне очень нравится Иисус Христос; и у меня есть законные основания сомневаться в полной достоверности текстов Евангелий, как точной стенографии слов Иисуса.  )


Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 23 ЬРп 2013, 22:41:46
 ... вера в безусловное превосходство христианства над иудаизмом была поколеблена историческими исследованиями. Эти исследования показали, что адресованные священникам, законоучителям и фарисеям упреки Иисуса (пусть и справедливые) и полемические высказывания апостола Павла о законе не могут служить объективной характеристикой иудаизма (даже иудаизма того времени, еще окончательно не сформировавшегося); что основанные на новозаветной полемике представления об иудаизме как о казуистической религии, в которой праведность достигается формальным выполнением разветвленной системы предписаний, не соответствуют действительности.

<...>

Ситуацию прекрасно характеризуют слова Левинаса, которыми мы и закончим статью:
“Истина удостоверяется в иудейско-христианском диалоге. Он не ведет к окончательному выводу, а составляет как бы саму жизнь истины. Диалог живет самой своей открытостью, присутствием собеседника. Мы далеки от средневековых диспутов с их законченностью. Несмотря на свою незавершенность, диалог ценнее!”

Источник (http://magazines.russ.ru/continent/2009/142/ch24-pr.html)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 30 бХЭвпСап 2013, 15:10:20
Отметаю звериную психологию Ветхого Завета, но всецело приемлю христианство и православие.

А.Деникин
Православный взгляд:
Наследники Маркиона

«Я лично прошел все стадии колебаний и сомнений и в одну ночь (в 7-м классе), буквально в одну ночь, пришел к окончательному и бесповоротному решению: отметаю звериную психологию Ветхого Завета, но всецело приемлю христианство и Православие. Словно гора свалилась с плеч! С этим жил, с этим и кончаю лета живота своего». Так писал о своем религиозном выборе человек, которого трудно заподозрить в мягкотелости и пацифизме – генерал А.И. Деникин. Он прошел несколько войн, включая гражданскую, был диктатором на огромной территории, не останавливался перед жесткими мерами по наведению порядка – и считал Ветхий Завет чрезмерно жестоким. Почему?


Вопрос о жестокости Ветхого Завета не нов, как и почти все в этом мире. Уже среди первых христиан были такие, кто утверждал: христианский Бог Любви не может иметь ничего общего с жестоким, мстительным и капризным «богом», каким рисует его Ветхий Завет. И возможно, этот «бог» на самом деле вообще не кто иной, как сатана. Наиболее последовательно излагал эти взгляды богослов по имени Маркион.


Церковь осудила его учение как ересь. Вслед за Христом и апостолами она утверждает, что Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания, и что Бог патриархов и пророков – Тот же Самый, что и Бог апостолов и евангелистов, и что не только Новый Завет, но «все Писание богодухновенно и полезно для научения» (2-е Послание к Тимофею, 3:16).

<...>

 ...на фоне тех законов, которые еще совсем недавно существовали во многих христианских странах, Ветхий Завет покажется очень мягким. Он, например, предписывает в некоторых случаях телесные наказания – но строго ограничивает их сорока ударами, чтобы не изувечить человека. Сравним это за знаменитым «прогоном сквозь строй», практиковавшимся в России до середины XIX века. Ветхий Завет вообще не знает наказаний, которые бы увечили человека (вырывание ноздрей, отрезание языка, и так далее), хотя еще несколько столетий назад они были совершенно обычными в «цивилизованных странах».



Полностью здесь (http://stavroskrest.ru/content/%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%B3-%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 01 ЮЪвпСап 2013, 16:04:46
Отметаю звериную психологию Ветхого Завета, но всецело приемлю христианство и православие.

А.Деникин
Вообще довольно сложно совместить религиозные споры и исторические изыскания.
Ведь совершенно непонятно, какие тексты входили в состав Священного Писания в то или иное время. Чтобы понимать, как относился, например, Христос к Ветхому Завету - нужно точно удостовериться, а был ли Ветхий Завет точно таким же в его время.
И был ли вообще он - Ветхий Завет?


Он говорил о "Законе и пророках" - но откуда нам знать (и тем более быть уверенными), что перед его взором были те же самые тексты, что сейчас принято называть "Ветхим Заветом"...


При вдумчивом взгляде становится ясным, что почвы под аргументами, вроде того что "Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания" - нет никакой, если заранее не договориться о редакции какого года (и века) идет речь.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 04 ЮЪвпСап 2013, 13:51:04
И был ли вообще он - Ветхий Завет?

А что, есть сомнения?

Вопрос довольно хорошо изучен наукой библеистикой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Мустафа от 04 ЮЪвпСап 2013, 20:29:13

И был ли вообще он - Ветхий Завет?

а откуда он взялся сейчас, если его не было прежде.. ? )
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 04 ЮЪвпСап 2013, 20:39:57
Ребята, Ветхим Заветом эту книгу называют христиане, иудеи же называют ее Танах...
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2013, 14:53:29
Некоторые места Ветхого Завета воспринимаются как жесткие и даже жестокие. Это древний текст, и далеко не все в нем соответствует современным представлениям о гуманности. В контексте  данной темы нас интересует различие или сходство между Ветхим и Новым Заветом.

В некоторых вопросах Новый Завет оказывается более жестким, чем Ветхий. Например, в вопросе развода.

В Евангелии от Матфея (19) читаем:
 
7 Они [фарисеи] говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.


Здесь в НЗ формулируется запрет разводиться, кроме случаев прелюбодеяния, и запрет жениться на разведенных (видимо, независимо от причины развода).
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 05 ЮЪвпСап 2013, 15:30:26
А вот представляете если бы христиане сделали Коран своей книгой? И называли бы ее скажем книга пророка Мухамеда и она бы входила в состав Нового завета? Как бы мусульмане отнеслись к такому факту?
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 05 ЮЪвпСап 2013, 15:31:08
Ах да они бы еще ее по своему отредактировали...
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 05 ЮЪвпСап 2013, 15:38:20
Танах к христианству не имеет никакого отношения! Христианство там и близко не стояло! Иудеям это очевидно...а вот все остальные просто не понимают...
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2013, 18:57:13
Некоторые места Ветхого Завета воспринимаются как жесткие и даже жестокие. Это древний текст, и далеко не все в нем соответствует современным представлениям о гуманности. В контексте  данной темы нас интересует различие или сходство между Ветхим и Новым Заветом.

В некоторых вопросах Новый Завет оказывается более жестким, чем Ветхий.

Длинный список (http://radiofreevillage.com/w/%D0%96%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8#.D0.9E.D1.82_.D0.9C.D0.B0.D1.80.D0.BA.D0.B0), перечисляющий случаи жестокости и насилия в Ветхом и Новом Завете.

Как говорится,  время такое было.


Заодно: Ветхий Завет, включенный в христианскую Библию, не настолько сильно отличается от иудейского Танаха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85), чтобы уделять этому особое внимание в рамках данного обсуждения.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 05 ЮЪвпСап 2013, 19:22:27
И был ли вообще он - Ветхий Завет?

А что, есть сомнения?

Вопрос довольно хорошо изучен наукой библеистикой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.


А что, кто-то может уверенно и с доказательствами утверждать, что точно знает, каким был текст этого Завета во времена Христа???


В библеистике же сколько школ - столько и мнений... И каждая школа опровергает остальных  :)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 05 ЮЪвпСап 2013, 20:53:26
Цитировать
Заодно: Ветхий Завет, включенный в христианскую Библию, не настолько сильно отличается от иудейского [/size]Танаха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85)[/color][/size], чтобы уделять этому особое внимание в рамках [/size]данного [/size]обсуждения.


Дело не в том что он от него отличается, а в самой его интерпретации...Танах книга чисто иудейской традиции...слова его просто переиначили на христианский лад...Т.е. христиане иначе толкуют то что там написано...вопрос: имеют ли они такое право?
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 05 ЮЪвпСап 2013, 21:01:22
Просто попробуйте тут по обсуждать Танах а не Ветхий Завет...тогда вы поймете в чем дело...
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 05 ЮЪвпСап 2013, 21:10:24
Вы же знаете что слова можно по разному переводить, а значит и разный смысл вносить...а если есть установка на определенное толкование? Как вы думаете каким будет перевод? Мы же не читаем эти книги на древних языках...
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Dasein от 05 ЮЪвпСап 2013, 21:13:48
Еще раз говорю представьте что перед христианским переводчиком стоит задача перевести Коран так чтобы он соответствовал христианской доктрине...
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2013, 21:22:52

Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.


А что, кто-то может уверенно и с доказательствами утверждать, что точно знает, каким был текст этого Завета во времена Христа???


В библеистике же сколько школ - столько и мнений... И каждая школа опровергает остальных  :)

Это что-то вроде альтернативной истории? Нет, известно, что именно читали и обычно знали наизусть Иисус и его ученики. Исторически достоверные сведения говорят о том, что к моменту проповеди Иисуса канон основных библейских текстов (танах) уже сложился.

Собственно, большая часть новозаветных текстов представляет собой цитаты из Ветхого Завета или аллюзии на него. Вы читали когда-нибудь Новый Завет с параллельными местами? Там напротив очень многих фраз стоят отсылки к В.З.

Православная точка зрения:

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне (Ин. 5, 39). Мы, современные христиане, воспринимаем слова Спасителя не совсем так, как воспринимали их Его непосредственные слушатели. То, что для них было продолжением, для нас становится началом. В отличие от Его земных современников и соплеменников, мы, если и читаем Ветхий Завет, то, во-первых, фрагментарно; во-вторых, либо после Нового, либо без всякой связи с Новым. В результате у нас (за малым исключением богословски образованных людей) нет понятия о единстве Священного Писания. Мы не исходим из Ветхого Завета в понимании Завета Нового. Многие из нас сказали бы, пожалуй, что исследовать Писания нам и нужды нет, мы и так верим во Христа. Но если попытаться исследовать хотя бы в малой мере — вера изменится, станет гораздо глубже и богаче.

Библию или Новый Завет с параллельными местами не вдруг еще и найдешь: большинство современных изданий, увы, лишены этих пометок, этих стрелочек, легко проходящих сквозь тысячелетия, помогающих неленивому и любопытному читателю в непростом путешествии: из Нового в Ветхий и обратно.

<...>

Нет ни одной новозаветной книги, где не было бы цитат из Ветхого Завета. Есть дословные, вербальные цитаты, но чаще это аллюзии, коннотации… На каждую страницу Нового Завета даются десятки отсылок. Больше всего их, вероятно, в Откровении Иоанна — Апокалипсисе. В нем 424 стиха, и только 126 не имеют отсылок к Ветхому Завету.

<...>

— В отличие от нас, окружение Спасителя знало Писание наизусть. Тогда не было никакой разбивки на главы, на стихи. Мы теперь говорим: глава такая-то, стих такой-то. А они просто называли два-три первых слова определенного стиха, и все понимали, что имеется в виду. И когда Господь говорил, апеллируя к Ветхому Завету, все понимали, о чем идет речь, и улавливали связи с хорошо известными книгами.

Источник (http://pstgu.ru/news/smi/2012/10/04/39708/)
Название: Иудаизм и христианство - суровость ВЗ
Отправлено: wayter от 12 ЮЪвпСап 2013, 14:31:24
[Суровость Ветхого З. против гуманизма Нового З.]

Родовой грех

В Торе сказано, что Господь за вину отцов наказывает детей до третьего и четвертого рода  (Исх.20:5,6; Втор. 5:9-10).

Но в Евангелии Иисус говорит, что никто не виноват в слепоте встреченного человека: Выходя Из храма, Иисус увидел  слепого, просившего милостыню. Апостолы  спросили Иисуса: кто  согрешил, он или родители его, что родился  слепым? (Ин. 9:2).
  Иисус отвечал им: Не  согрешил ни он, ни родители его, но это  для того, чтобы на нем явились дела  Божии.

Явный шаг вперед по сравнению с В.З. Но в данном случае Иисус не занимается новаторством, подобная мысль встречается у пророка Иезекииля:


18:1 И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.


и у пророка Иеремии:


 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (31: 29,30)



Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: годидзе от 18 ЭЮпСап 2013, 18:01:19
(http://sufism.ru/tmp/chr.jpg)

Христос между синагогой и церковью
Франция, Париж, кафедральный собор Сен-Дени, XII в.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 26 ЭЮпСап 2013, 14:31:31
Это получается, на голову "церкви" Христос возложил ладонь, а "синагогу" держит "за волосы"...
Такая аллегория получается
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: годидзе от 26 ЭЮпСап 2013, 18:12:29
Это получается, на голову "церкви" Христос возложил ладонь, а "синагогу" держит "за волосы"...
Такая аллегория получается

Скорее, что-то берет у синагоги и вкладывает в церковь.

Но каждый волен понимать по-своему.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2013, 13:26:50
...
Скорее, что-то берет у синагоги и вкладывает в церковь.

Но каждый волен понимать по-своему.
Ну, мне это навеяло благодаря общему впечатлению от тех средневековых соборов, где имеет место противопоставление "церкви" и "синагоги". Вот довольно яркий пример - Страсборский кафедральный собор:
http://www.mishanita.ru/2010/02/03/3010/ (http://www.mishanita.ru/2010/02/03/3010/)
[/size][/size]
[/size]Противопоставление торжествующей Церкви и поверженной Синагоги неоднократно привлекало средневековых ваятелей. Изображение этих аллегорических фигур впервые — распространенный сюжет соборной пластики XII и XIII веков (такова была иконографическая трактовка Песни Песней Соломона). Женщина, олицетворяющая Церковь, застыла в напряженной позе с горделиво выпрямленной спиной, она уверенно держит правой рукой крест, словно опираясь на него. В левой руке у нее чаша Крови Христовой. Прямые, ниспадающие до земли складки плаща делают фигуру твердой и устойчивой, величавой. Голова увенчана короной. [/color]
[/size](http://www.archi-strasbourg.org/photos--2012-05-20-90147-grand.jpg)[/color]
[/size]Синагога наделена атрибутами, которые подчеркивают победу над нею Церкви: древко знамени, которое она держит, сломано, скрижали выпадают из рук, глаза завязаны (повязка – символ духовной слепоты). Ее фигура, напротив, зыбкая и ломкая, мотив сломанного копья резонирует в изгибе тела, в ломких линиях левой руки, из которой выпадают скрижали Завета. Статуя «Синагога»считается вершиной страсбургской скульптуры XIII века и одним из величайших шедеверов готического искусства (источник фото: [20]):[/color]
[/size](http://www.mishanita.ru/data/images/Alsace_2010/Synagogue_small.jpg)[/color]


[/size][/size]
[/size]У аллегорических женских фигур Церкви и Синагоги особенно тонкие длинные платья, облегающие тело, словно шелк, «скроенные» по моде французского двора. Такие изображения одежды появились в Страсбурге даже раньше, чем в Бамберге, и, возможно, вообще впервые в Германии.[/color]
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: годидзе от 29 ЭЮпСап 2013, 20:58:20
В этом цветном витраже аббатства Сен-Дени Христос одной рукой коронует Церковь, другой - убирает покров с лица Синагоги. В соседнем витраже апостол Павел перемалывает зерно Ветхого завета в муку Нового.

http://www.portal-slovo.ru/art/35844.php
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 30 ЭЮпСап 2013, 13:40:22
Не смог найти приведенной вами цитаты по ссылке.


Ничего подобного нет не только на данной странице, но и вообще на сайте...


Хотя, вот кое-что об отношении к "синагоге":
 "...Так и относительно этой смоковницы многие говорили, что она подобна синагоге, к которой пришел, говорят, Господь, ища от нее плода веры, и не нашел, - только учением пророков и закона она была украшена как бы листьями, - поэтому и иссушил ее, сказав: "да не будет же впредь от тебя плода вовек"..."
http://www.portal-slovo.ru/theology/38930.php?sphrase_id=80765 (http://www.portal-slovo.ru/theology/38930.php?sphrase_id=80765)


Попробуйте все же хоть как-то аргументировать ваш тезис, что в средневековом искусстве отсутствует идея противопоставления "победившей" церкви и "поверженной синагоге".
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: годидзе от 30 ЭЮпСап 2013, 15:27:34
Приводя цитаты, я заключаю их в кавычки. Если кавычек нет, то это пересказ. На всякий случай привожу точную цитату со страницы, где вам не удалось ничего найти.

"С левой стороны от осевой находилась капелла со сложными аллегорическими композициями, включающая темы Mедного змия, Квадриги Аминодава, Христа, коронующего Церковь и снимающего покрывало с лица Синагоги, Апостола Павла, перемалывающего зерна Ветхого Завета в муку Нового."

Автор материала - Елена Авенировна Хрипкова, один из самых знающих медиевистов России. Буквально на днях вышла ее монография, полностью посвященная иконографической программе аббатства Сен-Дени. Ее мнению вполне можно довериться.

Что касается "тезиса", то его не было. Я ничего не утверждал и не опровергал, а говорил исключительно об одном-единственном сюжете в витраже аббатства Сен-Дени и избегал любых обобщений, поскольку не настолько хорошо разбираюсь в предмете.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 01 ФХЪРСап 2013, 01:30:24
Приводя цитаты, я заключаю их в кавычки. Если кавычек нет, то это пересказ. На всякий случай привожу точную цитату со страницы, где вам не удалось ничего найти.
Да, встроенный поиск на сайте криво работает... :)  Надо было воспользоваться поиском браузера по странице. Тут я сам оплошал....

Цитировать
Автор материала - Елена Авенировна Хрипкова, один из самых знающих медиевистов России. Буквально на днях вышла ее монография, полностью посвященная иконографической программе аббатства Сен-Дени. Ее мнению вполне можно довериться.
То есть, в аналогичных изображениях других храмов, где показано противостояние церкви и синагоги, - "коронация" является способом показать торжество христианства над иудаизмом... А в данном конкретном случае коронация - это просто коронация... А "снятие покрывала" с лица синагоги - это "просто снятие покрывала"...
Действительно, о чем тут можно спорить с медиевистом ;)

Цитировать
Что касается "тезиса", то его не было. Я ничего не утверждал и не опровергал, а говорил исключительно об одном-единственном сюжете в витраже аббатства Сен-Дени и избегал любых обобщений, поскольку не настолько хорошо разбираюсь в предмете.
Хорошо, я понял.
Это не ваш тезис... Это тезис Хрипковой Е.А.


Нужно ли так понимать данный тезис - что она считает витраж Сен Дени существенно отличным от витражей других медие-вековых храмов в плане сюжета... Ну, то есть, что в данном случае нет никакого "противостояния торжествующей Церкви и поверженной Синагоги"...
Вот как вы считаете по поводу того, что она считает?

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: годидзе от 01 ФХЪРСап 2013, 10:58:02
То есть, в аналогичных изображениях других храмов, где показано противостояние церкви и синагоги, - "коронация" является способом показать торжество христианства над иудаизмом... А в данном конкретном случае коронация - это просто коронация... А "снятие покрывала" с лица синагоги - это "просто снятие покрывала"...
Действительно, о чем тут можно спорить с медиевистом ;)

"...При анализе и интерпретации религиозного памятника XII века необходимо иметь представление и опираться на современные ему духовные и интеллектуальные практики, связанные, прежде всего, с развитием богословской мысли, с восприятием и толкованием Священного Писания, с пониманием назначения и функций религиозного образа". <...> ...Из непосредственного анализа текстов Сугерия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9), посвященных описанию предпринятых им с Сен-Дени преобразований, можно заключить, что для него чрезвычайно важно было найти различные способы визуализации самой идеи согласия двух Заветов. Особенно ярко это проявилось в витражных панно его нового хора". С. 104

Е.А. Хрипкова. Базилика Сен-Дени аббата Сугерия

Видите ли, Вадим, средневековая теологическая мысль очень неоднородна, в ней возникало множество течений, зачастую противоречащих друг другу (например, один из самых видных теологов XII в.  св. Бернар Клервоский из-за теологических разногласий называл аббатство Сен-Дени "кузницей Сатаны", хотя позже помирился с аббатом Сугерием). Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что один собор украшен поверженной синагогой и торжествующей церковью, а другой визуализирует согласие двух Заветов, один из которых персонифицируется Синагогой, а другой - Церковью.

Я не напрасно выше упомянул еще один сюжет из Сен-Дени, где апостол перемалывает зерно Ветхого Завета в муку Нового. Это еще одно подтверждение того, что в основе программы лежит типологизация обоих Заветов, то есть их согласование и взаимное утверждение, а не отвержение одного в пользу другого. Вы полагаете, что снятие покрывала с лица синагоги - это жест унижения, такой же, как сломанное древко в руках в других примерах. В таком случае, видите ли вы унизительным для зерна его перемалывание в муку? Полагаете ли вы, что зерно в результате опозорено и выставлено на посмешище?

Вам почему-то хочется верить, что синагога обязательно должна быть повержена, однако этот сюжет, хотя и широко распространен, иллюстрирует идеи только одного из многочисленных течений средневековой богословской мысли.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: годидзе от 01 ФХЪРСап 2013, 12:42:21
Вот еще один пример снятия покрывала с лица, на этот раз Моисея. Изображение с тех же витражей Сен-Дени.

(http://sufism.ru/tmp/moses.jpg)

Надпись по-латински: "Quod Moyses velat, Christi docrtina revelat, Denudant legem qui spoliant Moysen".
Перевод: "Что Моисей скрывает, учение Христа обнажает. Те, которые раскрывают Моисея, обнаруживают закон".

Так что, Вадим, этот жест не имеет никакого отношения ни к торжеству, ни к повержению.

Надеюсь, вы найдете этот пример достаточно убедительным.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 01 ФХЪРСап 2013, 15:56:41
...
"...При анализе и интерпретации религиозного памятника XII века необходимо иметь представление и опираться на современные ему духовные и интеллектуальные практики, связанные, прежде всего, с развитием богословской мысли, с восприятием и толкованием Священного Писания, с пониманием назначения и функций религиозного образа". <...> ...Из непосредственного анализа текстов Сугерия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9), посвященных описанию предпринятых им с Сен-Дени преобразований, можно заключить, что для него чрезвычайно важно было найти различные способы визуализации самой идеи согласия двух Заветов. Особенно ярко это проявилось в витражных панно его нового хора". С. 104

Е.А. Хрипкова. Базилика Сен-Дени аббата Сугерия

Видите ли, Вадим, средневековая теологическая мысль очень неоднородна, в ней возникало множество течений, зачастую противоречащих друг другу (например, один из самых видных теологов XII в.  св. Бернар Клервоский из-за теологических разногласий называл аббатство Сен-Дени "кузницей Сатаны", хотя позже помирился с аббатом Сугерием). Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что один собор украшен поверженной синагогой и торжествующей церковью, а другой визуализирует согласие двух Заветов, один из которых персонифицируется Синагогой, а другой - Церковью.
На самом деле я тоже не вижу в этом ничего удивительного.
Конечно, легко можно допустить, что в результате действия каких-либо политических или геостратегических причин отдельные церковные иерархи могли менять направленность своих религиозно-пропагандистских усилий.

Однако, я полагаю, не так легко разобраться в точной хронологии этих политических сдвигов. Ведь витражи, фрески, статуи многократно переделывались. Совершенно невозможно установить, какими были исходные изображения. Вполне возможно, что в одно время синагога и церковь были практически "сестрами", потом их "разделили" потом их переименовали и "написали" новые книги, входящие в "священный канон"... потом еще как угодно могли развиваться их отношения.



Цитировать
Я не напрасно выше упомянул еще один сюжет из Сен-Дени, где апостол перемалывает зерно Ветхого Завета в муку Нового. Это еще одно подтверждение того, что в основе программы лежит типологизация обоих Заветов, то есть их согласование и взаимное утверждение, а не отвержение одного в пользу другого. Вы полагаете, что снятие покрывала с лица синагоги - это жест унижения, такой же, как сломанное древко в руках в других примерах. В таком случае, видите ли вы унизительным для зерна его перемалывание в муку? Полагаете ли вы, что зерно в результате опозорено и выставлено на посмешище?
Нет, моя позиция гораздо более радикальна. Вполне возможно, что данная аллегория отражает призыв тщательно "фильтровать" тексты так называемых "священных книг"... Ведь хорошо известно, что в разные века разные церковные иерархи и писатели включали в состав Канона совершенно разные книги. Причем даже книги с одним названием имели в разное время различающиеся тексты.

Цитировать
Вам почему-то хочется верить, что синагога обязательно должна быть повержена, однако этот сюжет, хотя и широко распространен, иллюстрирует идеи только одного из многочисленных течений средневековой богословской мысли.
Нет, вы неверно истолковали мою позицию  :)
Я скорее склонен рассматривать эту аллегорию противостояния как отголосок некоего дрвнего "раскола"... Когда победившая версия стала называться "эклесия" (церковь), а проигравшие под именем "синагога" оказались со временем в "меньшинстве"... Я не считаю, что "синагога обязательно должна быть повержена", ведь я не знаю, что имелось в виду под "синагогой" в те давние времена.
Не нужно воспринимать мою позицию как "противо-иудаистскую"  :) ... Я склонен воспринимать иудаизм в качестве "раскольников" древнего мира, которые по сравнению с католиками и прочими "протестантами" выглядят в чем-то как своего рода староверы  :)

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 01 ФХЪРСап 2013, 16:07:37
Вот еще один пример снятия покрывала с лица, на этот раз Моисея. Изображение с тех же витражей Сен-Дени.
...
Надпись по-латински: "Quod Moyses velat, Christi docrtina revelat, Denudant legem qui spoliant Moysen".
Перевод: "Что Моисей скрывает, учение Христа обнажает. Те, которые раскрывают Моисея, обнаруживают закон".

Так что, Вадим, этот жест не имеет никакого отношения ни к торжеству, ни к повержению.

Надеюсь, вы найдете этот пример достаточно убедительным.
Вполне возможно, что это как раз отражение того, о чем я говорил. Вероятно в ту эпоху имела место некая "реформация"... На папский престол пришел новый лидер, который решил уменьшить влияние старых "духовных" элит, которые вполне вероятно опирались на авторитет Моисея. Учение Иисуса вероятно до этого времени могло быть слишком сложным и малоизвестным для широких масс. Вероятно, к этому времени и нужно относить популяризацию и упрощение "истории распятия". Еще раз повторяю, что мы не можем быть уверены в том, что знаем, какими тогда были Ветхий Завет и Новый Завет. Поэтому, кто там над кем "торжествует" сегодня можно только лишь догадываться  ;)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: NN от 01 ФХЪРСап 2013, 16:08:05
Вполне возможно, что данная аллегория отражает призыв тщательно "фильтровать" тексты так называемых "священных книг"... Ведь хорошо известно, что в разные века разные церковные иерархи и писатели включали в состав Канона совершенно разные книги. Причем даже книги с одним названием имели в разное время различающиеся тексты.

Тем более, если учесть, что "в первые столетия существования христианства апостолами называли странствующих проповедников [из греч. apostolos - посланец]" (Словарь "От Ромула до наших дней", Москва, изд. "Подиум-Былина", 1993 г., стр. 29), а сами евангелия писались задолго после описанных в них событий (ссылка (http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html)). И евангелие, возможно, мог написать любой такой странствующий проповедник ("апостол"). Затем эти тексты/писания были отсортированы на как бы канонические и как бы апокрифические.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Вадим от 01 ФХЪРСап 2013, 16:48:03
Давайте посмотрим, какие воззрения на историю религии были в ходу в Англии еще буквально в 19-м веке:

"...Коронация прошла великолепно, а на следующий день один из придворных, согласно обычаю, подал Елизавете прошение об освобождении нeскольких узников и среди них четырех евангелистов: Maтфея, Марка, Луки и Иоанна, а также святоrо Павла, коих некоторое время вынуждали изъясняться на таком cтpaнном языке, что народ их совсем разучился понимать.
Но королева ответила, что лучше сперва узнать у caмих святых, хотят ли они на свободу, и тоrда в Вестминстерском аббатстве было назначено грандиозное публичное обсуждение  cвoero рода религиозный турнир  с участием некоторых виднейших поборников той и дрyгой веры. Как вы понимаете, все здравомыслящие люди быстро додумались до тoгo, что повторять и читать стоит только понятные слова. В связи с этим было решено проводить церковную службу на доступном всем английском языке, а также были приняты дрyгие законы и правила,
возродившие важнейшее дело Реформации. Тем не менее католических епископов и приверженцев римской цepкви травить не стали, и королевские министры проявили благоразумие и милосердие...."
После этого возникает целая куча вопросов:
1. Когда происходили данные события?
2. Что за королева была коронована под именем Елизаветы?
3. Почему в тюрьме находились 4 евангелиста со странными именами и один святой?
4. Почему говорится о "возрождении важнейшего дела Реформации"? То есть у некоей "Реформации" было несколько "этапов"?
5. Какую роль в этой "Реформации" или вернее в деле препятствования её "возрождению" играли вышеупомянутые "евангелисты"?
6. Что значит - "их некоторое время вынуждали изъясняться на таком cтpaнном языке, что народ их совсем разучился понимать"? Это описание резких изменений в "английском языке" или это некая аллегория?
7. Последний в списке вопрос, но не последний по важности - каким был в те времена "иудаизм" и в каком отношении он был с "христианством"...вернее с двумя "христианскими" верами, о которых идёт речь?
Короче, куча вопросов...  :)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2014, 12:24:15
А вот мнение Ницше, который был враждебен и по отношению к иудаизму, и к христианству:


Я здесь только коснусь проблемы возникновения христианства. Первое положение к её решению гласит: христианство можно понять единственно в связи с той почвой, на которой оно выросло, — оно не есть движение, враждебное иудейскому инстинкту, оно есть его последовательное развитие, силлогизм в его логической цепи, внушающей ужас. По формуле Искупителя: «спасение идёт от иудеев».

Ф.Ницше.Антихрист.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 22 дХТаРЫп 2014, 01:54:11

Статья Жесток ли Бог Ветхого Завета (http://www.goldentime.ru/hrs_text_033.htm):

Вопрос о жестокости Ветхого Завета не нов, как и почти все в этом мире. Уже среди первых христиан были такие, кто утверждал: христианский Бог Любви не может иметь ничего общего с жестоким, мстительным и капризным «богом», каким рисует его Ветхий Завет. И возможно, этот «бог» на самом деле вообще не кто иной, как сатана. Наиболее последовательно излагал эти взгляды богослов по имени Маркион.

Церковь осудила его учение как ересь. Вслед за Христом и апостолами она утверждает, что Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания...


Суровый Бог В.З. vs милосердный Бог Нового З.



[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? 30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. 31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

Послание к евреям св.ап.Павла (10:28 - 30)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: NN от 22 дХТаРЫп 2014, 12:03:24
Статья Жесток ли Бог Ветхого Завета (http://www.goldentime.ru/hrs_text_033.htm):

...

Суровый Бог В.З. vs милосердный Бог Нового З.

...

... Страшно впасть в руки Бога живаго!


Послание к евреям св.ап.Павла (10:28 - 30)


Вопрос, поставленный в заголовке статьи, говорит об абсолютном непонимании разницы между ВЗ и НЗ (Новым Заветом). Христос полностью (sic!) упразднил ВЗ:

17. И никто не наливает молодое вино в старые мехи, иначе прорвутся мехи — и вино вытечет, и мехи пропадут. Нет, молодое вино наливают в новые мехи, тогда и вино, и мехи будут в целости. (Мф. 9:17 (http://bibleonline.ru/bible/rbo/40/09/#17))

А если не упразднил, то чем тогда по сути отличается НЗ от ВЗ?! Ничем! И если не упразднил, то тогда, получается, что он лишь внёс в него кое-какие поправки (вроде поправок к американской конституции, но конституция же остаётся при этом одной и той же!). Но слишком дорогую цену он заплатил за эти несущественные (!) поправки! Посему традиционное христианство - всё тот же перелицованный иудаизм с его поистине жестоким божком, пославшим сына своего на смерть! Какие-то поистине смертоносные и мрачные учение и писание получаются, а также идолопоклонство - поклонение, ни много ни мало, орудию пыток и убийства! Это надо очень крепко спать, чтобы этого не понимать!

А вот Аль-Халладжу было не страшно "впасть в руки Бога живаго", повторившему вслед за Христом "Я - есть Истина!". Но непонимающая толпа - что тогда, что потом, что сейчас - продолжает до сих пор не понимать смысл Истины, загипнотизированная жрецами с их кадилами-маятниками (как и при обычном гипнозе!) и дурманом "фимиама", воскуриваемого смерти, а не жизни, Богу Живому.

Цитировать
– И вот теперь всплыла абсурдная проблема: "как мог Бог допустить это!" На это повреждённый разум маленькой общины дал такой же поистине ужасный по своей абсурдности ответ: Бог отдал своего Сына для искупления грехов, как жертву. Так разом покончили с Евангелием! Очистительная жертва, и притом в самой отвратительной, в самой варварской форме, жертва невинным за грехи виновных! Какое страшное язычество! Иисус уничтожил даже самое понятие «вины», он совершенно отрицал пропасть между Богом и человеком, он жизнью своей представил это единство Бога и человека как своё «благовестие»... А не как преимущество! – С этого времени шаг за шагом в тип Спасителя внедряется учение о Суде и Втором Пришествии, учение о смерти как жертвенной смерти, учение о Воскресении, с которым из Евангелия фокуснически изымается всё понятие «блаженства», единственная его реальность, в пользу состояния после смерти!.. Павел со всей наглостью раввина, которая так ему присуща, дал этому пониманию, этому распутству мысли, такое логическое выражение: "если Христос не воскрес, то вера наша тщетна". – И разом из Евангелия вышло самое презренное из всех неисполнимых обещаний, – бесстыдное учение о личном бессмертии... Павел учил о нём даже как о награде!..

(Ф. Ницше "Антихристианин. Проклятие христианству", гл. 41 (http://modernlib.ru/books/nicshe_fridrih/antihristianin_proklyatie_hristianstvu/read/))


Против такого "христианства", как мы знаем, был и Лев Толстой.


P.S. "Антихристианин" - более точный перевод названия книги (который даже уточняется в её подзаголовке), ведь автор, как мы видим, выступает не против Христа (ему он даже симпатизирует!), а против павловского "христианства".
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 05 ЬРавР 2014, 18:56:09
http://postnauka.ru/video/6724 (http://postnauka.ru/video/6724)

В каком формате проходили ранние споры между представителями двух религий? Когда начался официальный этап средневековых иудео-христианских диспутов? И как с этого времени изменилась позиция католической церкви в полемике с иудаизмом? Об этом рассказывает кандидат исторических наук Галина Зеленина.


 Средневековая иудео-христианская полемика


Диспуты до середины 13-го века проходили с взаимным уважением и часто были приватными; это была попытка обнаружить истину.

После этого диспуты строго регламентировались, а исход их был предрешен заранее. Вместо диалога возник суд.
 Христианам  в неофициальных недозволенных диспутах, если они слышали что-то неподобающее от иудея,  вместо аргументов рекомендовалось использовать меч.


Существовало и сотрудничество между христианскими теологами и иудеями.
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 04 бХЭвпСап 2014, 19:37:25
Часто цитируемые слова Евангелия, где учение Иисуса противопоставляется Ветхому Завету:

«Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас » (Мф. 5, 43-48)..

На самом деле:

"... в Ветхом Завете нигде нет заповеди о ненависти к врагам. Напротив, есть заповедь о любви к ним (Исх. 23, 4 ел.; Прит. 25, 21; Быт. 45, 1 ел.; 1 Цар. 24, 7; 3 Цар. 6, 22 и т. д.)"


Дитрих Бонхёффер.  ХОЖДЕНИЕ ВСЛЕД

Источник (http://www.krotov.info/library/02_b/on/hofer_6.htm)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 09 пЭТРап 2015, 20:50:00
[ установления христианства диаметрально противоположные учению иудаизма]


2. Отношение Йешу к дурным людям: «Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Матфей,5;38 — 39) и «Любите врагов ваших... и молитесь за обижающих вас игонящих вас» (Матфей, 5:44). Тора же велит оказывать сопротивление злым людям: «Искорени зло из среды твоей» (Дварим, 17:7).

Источник (http://jhist.org/teacher/02_071.htm)


Не мир, но меч

Был ли Иисус пацифистом? Современный исследователь полагает, что Иисус был распят, поскольку его последователи были вооружены.  В Риме той эпохи ношение оружия было запрещено, из чего автор делает вывод, что в оккупированном Иерусалиме скорее всего действовали те же правила. Согласно Евангелию, во время ареста Иисуса Петр оказал вооруженное сопротивление и отсек мечом ухо стражнику.


 Статья здесь (http://www.newsweek.com/2014/10/17/jesus-was-crucified-because-disciples-were-armed-bible-analysis-suggests-271436.html) (англ.)
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: муму от 14 пЭТРап 2015, 08:43:10
 Поздравляю православных христиан с праздником обрезания Господня (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обрезание_Господне)! (А католики уже отпраздновали).

По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. (Евангелие от Луки,2:21)


"Православным христианам особенно важно в этот праздник вспоминать о том, что и Пресвятая Богородица, и Иосиф были истинными иудеями, почитавшими Тору. Потому что Тора предписывает иудеям совершать обрезание в знак обозначения себя как богоизбранного народа. Православные христиане благочестиво признают за иудеями это право богоизбранности, поэтому они с благоговением празднуют этот христианский праздник Обрезания Господня. Первые апостолы и христиане, происходившие из иудеев, также были обрезаны.

Праздник Обрезания для христиан важен еще и тем, что вопреки многим еретическим суждениям, которые искажают земной облик Иисуса Христа, подтверждает, что Богомладенец Иисус был мужского пола и обряды, предназначавшиеся для иудеев, над Ним также были совершены".

Источник: http://www.calend.ru/holidays/0/0/170/ (http://www.calend.ru/holidays/0/0/170/)
© Calend.ru



Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: Мустафа от 14 пЭТРап 2015, 20:54:00
Цитировать
Праздник Обрезания для христиан важен еще и тем, что вопреки многим еретическим суждениям, которые искажают земной облик Иисуса Христа, подтверждает, что Богомладенец Иисус был мужского пола


Я никогда не слышал о еретических суждениях по поводу пола Христа. Кто-нибудь рассуждал об этом предмете еретически?


По логике, в эпоху гиперреализма самые достоверные сведения нужно искать в "желтой прессе". )



Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 24 дХТаРЫп 2015, 02:49:05
А.Кураев

― В законодательстве древнего Израиля, в том, что называется Ветхий Завет – там были удивительные законы. Например, даже в случае войны нельзя было брать в армию молодого человека, если он только что женился. Он должен был минимум год прожить с молодой женой. Второе: нельзя было брать в армию человека даже в случае войны, если он только что построил новый дом, у него новоселье, и он должен год насладиться новым домом. Третье: нельзя брать в армию молодого человека, не важно, какого возраста, если он насадил новый виноградник и не попробовал вина с новой лозы. То есть, понимаете, сначала опыт радости у человека, опыт семейной жизни, отцовства, домовладения: вот это мне удалось, это моя земля - и мне есть, что защищать.

И.Воробьева― Состоявшийся молодой человек.

А.Кураев― А уже потом да – меч в руки и вперед, если ты чувствуешь угрозу. А вот пролетарская самозащита – она всегда как-то в этом смысле бывает опасна, когда пролетариату нечего терять кроме своих цепей, и тогда не очень понятно, что он принесет, особенно, если начинает не защищаться, а распространять свое влияние – что он туда принесет?


источник (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1497236-echo/)

Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 11 ЬРп 2015, 21:07:27
"Вот слова, прямо сказанные пифагорейцем Нумением: «Что такое Платон, как не Моисей, говорящий на аттическом диалекте?» Как свидетельствует Евсевий, бывший наставником Кесарии Палестинской, никто – ни из наших единоверцев, ни из наших противников, – не может отрицать, что не только теперь, но и до Христова пришествия это было обычным для приверженцев внешней философии делом – воровать нашу премудрость".


Св. Максим Исповедник (http://https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Максим_Исповедник)

Источник:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/I/Dionisij_Areopagit/pred.phtml
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: djairan от 17 ЬРп 2015, 00:25:21
не знаю,упоминали ли ранее в этом треде книгу иегуды ha леви "кузари" как пример адекватной полемики между иудаизмом и христианством.если нет,то вот,рекомендую к прочтению.произведение художественное,но тем не менее,заслуживает внимания.много дельных замечаний по "слепым пятнам" каждой из авраамических религий.книга высоко ценится как еврейскими ортодоксами,так и мистиками.


статья из википедии:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кузари
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 21 бХЭвпСап 2015, 12:12:23
http://postnauka.ru/video/6724 (http://postnauka.ru/video/6724)

В каком формате проходили ранние споры между представителями двух религий? Когда начался официальный этап средневековых иудео-христианских диспутов? И как с этого времени изменилась позиция католической церкви в полемике с иудаизмом? Об этом рассказывает кандидат исторических наук Галина Зеленина.


 Средневековая иудео-христианская полемика


Диспуты до середины 13-го века проходили с взаимным уважением и часто были приватными; это была попытка обнаружить истину.

После этого диспуты строго регламентировались, а исход их был предрешен заранее. Вместо диалога возник суд.
 Христианам  в неофициальных недозволенных диспутах, если они слышали что-то неподобающее от иудея,  вместо аргументов рекомендовалось использовать меч.


Существовало и сотрудничество между христианскими теологами и иудеями.


Текст:


http://postnauka.ru/faq/35661
Название: Re: Иудаизм и христианство
Отправлено: wayter от 12 ШоЫп 2018, 14:25:10
В Папском Институте «Библикум» состоялась очень интересная конференция, посвящённая «иудейским корням» Иисуса и иудаизму 1-го века как контексту возникновения христианства. «Библикум» подошёл к делу организации встречи основательно, в отличие от своих соседей в Грегорианском Университете, которые организуют огромное количество конференций в течение года и приглашают в качестве докладчиков не пойми кого, так что нередко после просмотра видеозаписи остаётся только пожать плечами и спросить себя: «К чему всё это было? Неужели больше делать нечего людям, кроме как лить воду в скучнейших докладах ни о чём?» В числе докладчиков на этот раз были экзегеты, получившие мировую известность, такие как Даниэль Боярин и Эми-Джилл Левин.

Рассмотрение логий Иисуса с точки зрения иудейской Галахи, которое предложили некоторые докладчики, было довольно познавательно.

Например, Боярин, рассматривая 7-ю главу Марка, не соглашается с известным католическим экзегетом Джоном Мейером, который считал дискурс Иисуса в этом тексте не вполне когерентным. Действительно, многие христианские экзегеты думают, что не очень последовательно было сначала отстаивать авторитет Торы против «преданий старцев» и правила «корван» только для того, чтобы через несколько стихов полностью отвергнуть весь кодекс книги Левит, отменив правила кашрута и ритуальной чистоты. Боярин смотрит на этот текст несколько иначе. Согласно ему, ритуальная чистота вообще не связана с кашрутом, а Иисус это понимал, потому что был хорошо искушён в Галахе.

С другой стороны, вторая глава Марка, где «Сын человеческий — господин субботы», тоже никак не конфликтует с Торой, но лишь рассматривает ситуацию в мессианском контексте, где более чем оправдана параллель с царём Давидом, евшим хлеба предложения. То есть, вторая глава — это христологический текст, а не отмена Закона.У докладчиков прозвучали разные точки зрения на совместимость христианства и иудаизма, но все выступления были содержательны, осмысленны, и по делу, в отличие от многих неудачных мероприятий, проведённых в этом году «Грегорианой».

https://alexander-konev.livejournal.com/162676.html#comments

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100