Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 21 ЬРп 2011, 15:00:58
В эзотерической литературе (например, у П.Д.Успенского) встречается мысль, что ранее люди были более развиты, а предшествующие этапы цивилизации во многом превосходили последующие. То есть в человеческой культуре и цивилизации происходила не только эволюция, но и инволюция (движение вспять).
Раскопки древнейшего храма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5) мира Гёбекли-Тепе (примерно на 8 тысячелетий старше, чем египетские пирамиды) дают некоторые подтверждения теории инволюции.
Люди, строившие храм Гёбекли-Тепе, становились с каждым поколением все менее умелыми. Ранние постройки и больше по размеру, и сделаны с большей изощренностью.
Puzzle piled upon puzzle as the excavation continued. For reasons yet unknown, the rings at Göbekli Tepe seem to have regularly lost their power, or at least their charm. Every few decades people buried the pillars and put up new stones—a second, smaller ring, inside the first. Sometimes, later, they installed a third. Then the whole assemblage would be filled in with debris, and an entirely new circle created nearby. The site may have been built, filled in, and built again for centuries.
Bewilderingly, the people at Göbekli Tepe got steadily worse at temple building. The earliest rings are the biggest and most sophisticated, technically and artistically. As time went by, the pillars became smaller, simpler, and were mounted with less and less care. Finally the effort seems to have petered out altogether by 8200 B.C. Göbekli Tepe was all fall and no rise.
Источник (http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/gobekli-tepe/mann-text/1)
* * *
В той же статье о храме Гёбекли-Тепе, но на другую тему:
Предполагалось, что сельское хозяйство привело к появлению городов, а позже - письменности, искусства и религии. Но древнейший храм мира (примерно на 8 тысячелетий старше, чем египетские пирамиды) наводит на мысль, что цивилизация возникла не только под воздействием экологических сил, но является в значительной степени продуктом человеческого сознания - чувства сакрального, желания поклоняться высшему.
Отправлено: tool от 21 ЬРп 2011, 17:58:47
Люди, строившие храм Гёбекли-Тепе, становились с каждым поколением все менее умелыми. Ранние постройки и больше по размеру, и сделаны с большей изощренностью.
Строители просто переехали, скорее всего.
В Крыму, например, такая археологическая ситуация: греческая качественная керамика, римская качественная керамика, деградация керамики на много столетий, повторяющей римскую и греческую, советская качественная керамика совершенно другого типа :)
Отправлено: Kazyavk от 21 ЬРп 2011, 22:43:09
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2011, 02:24:21
Люди, строившие храм Гёбекли-Тепе, становились с каждым поколением все менее умелыми. Ранние постройки и больше по размеру, и сделаны с большей изощренностью.
Строители просто переехали, скорее всего.
В Крыму, например, такая археологическая ситуация: греческая качественная керамика, римская качественная керамика, деградация керамики на много столетий, повторяющей римскую и греческую, советская качественная керамика совершенно другого типа :)
С керамикой понятно. Но этот храм - техническое чудо, адронный коллайдер для той эпохи.
Или, как написано в статье, как будто кто-то построил Боинг-747 с помощью перочинного ножа:
Discovering that hunter-gatherers had constructed Göbekli Tepe was like finding that someone had built a 747 in a basement with an X-Acto knife. "I, my colleagues, we all thought, What? How?" Schmidt said.
Источник (http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/gobekli-tepe/mann-text/2)
Отправлено: ЧСВ от 22 ЬРп 2011, 03:33:34
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 06:52:54
С керамикой понятно. Но этот храм - техническое чудо, адронный коллайдер для той эпохи.
Или, как написано в статье, как будто кто-то построил Боинг-747 с помощью перочинного ножа:
С архитектурой то же самое в Крыму - античные города, храмы и крепости, построенные по плану,
разобраны на камень, и из этого камня сложены дома и сельхозпостройки в деревнях.
Почему авторы статьи написали про боинг и техническое чудо не знаю,
признаки чуда в мегалитах находят, обычно, в "Если", а не в NG :)
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 07:12:16
Инволюция совершенно очевидна. Египетские пирамиды - это руины более древних построек. Далеко ходить не надо.
Можно в историческом периоде наблюдать подобные процессы, но это не инволюция, а деградация, временный регресс. Например, что случилось с гражданами и территориями экс-СССР после распада СССР, можно наблюдать уже сейчас (уничтожение водопроводов, канализации и систем ирригации, разрушение инфраструктуры тотальное, снос памятников, деконструкция систем здравоохранения, образования и соцзащиты, отказ от секуляризации и т.п.). В Риме разрушающемся варвары столетиями жили, пытаясь сохранить римские стандарты качества жизни и ее уклад, например.
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2011, 09:49:43
С архитектурой то же самое в Крыму - античные города, храмы и крепости, построенные по плану,
разобраны на камень, и из этого камня сложены дома и сельхозпостройки в деревнях.
Почему авторы статьи написали про боинг и техническое чудо не знаю,
признаки чуда в мегалитах находят, обычно, в "Если", а не в NG :)
"признаки чуда в мегалитах находят, обычно, в "Если", а не в NG :)" - требует пояснения.
* * *
А что послужило бы убедительным доказательством существования более высоких цивилизаций в прошлом, которые сменились менее развитыми?
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2011, 10:25:33
Можно в историческом периоде наблюдать подобные процессы, но это не инволюция, а деградация, временный регресс. Например, что случилось с гражданами и территориями экс-СССР после распада СССР, можно наблюдать уже сейчас (уничтожение водопроводов, канализации и систем ирригации, разрушение инфраструктуры тотальное, снос памятников, деконструкция систем здравоохранения, образования и соцзащиты, отказ от секуляризации и т.п.).
В случае с распадом с СССР мы имеем разрушение инфраструктуры, но в то же время другие достижения цивилизации, вроде интернета, тоже налицо. В чем-то деградация, а в чем-то прогресс. Поэтому вряд ли можно считать СССР 30-х - 70-х гг. более высоким уровнем цивилизации по сравнению с современной Россией.
А в случае с храмовым комплексом Гёбекли-Тепе никаких явных достижений цивилизации нет на протяжении нескольких тысячелетий и различие в уровнях до и после разительно. Именно это дает основание говорить о более развитой цивилизации по сравнению с последующими.
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 10:34:28
"признаки чуда в мегалитах находят, обычно, в "Если", а не в NG" - требует пояснения.
В журнале "Если" фантастические рассказы публикуют, а в NG стараются не публиковать.
Не понятно в чем техническое чудо в мегалитах Тепе.
Они созданы с помощью инструментов и технологий своего времени т.е. каменного века.
Археолог по тексту удивлен вот так "I, my colleagues, we all thought, What? How?" и удивлен он тому, что "These people were foragers, ... Our picture of foragers was always just small, mobile groups, a few dozen people. They cannot make big permanent structures, we thought, because they must move around to follow the resources. They can't maintain a separate class of priests and craft workers, because they can't carry around all the extra supplies to feed them. Then here is Göbekli Tepe, and they obviously did that." Т.е. археолог удивлен тому, что кочевники собрали столько человеческих ресурсов для создания Тепе, а не технической стороной вопроса.
Сравнение с боингом появилось скорее всего потому, что и самолет это результат коллективного труда, ну и для красоты, конечно :)
Цитировать
А что послужило бы убедительным доказательством существования более высоких цивилизаций в прошлом, которые сменились менее развитыми?
Анализ письменных источников позволил бы найти убедительные доказательства, например.
Antikythera mechanism (http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism) - не чудо, а закономерность в этом смысле. В античности при том уровне развития математики и техники, что можно было наблюдать в письменных источниках, должны были существовать подобные механизмы и вот один из них был найден.
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2011, 10:51:55
Не понятно в чем техническое чудо в мегалитах Тепе.
Они созданы с помощью инструментов и технологий своего времени т.е. каменного века.
Акцент не на чуде, а на том, что сначала на основании "технологий каменного века" строят великолепный храм, а потом на основании этих технологий в течение нескольких тысячелетий не строят ничего даже близко сравнимого. То есть последующие формы цивилизации заметно отстают от предыдущих - отсюда и возникает вопрос о возможной "инволюции".
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 11:04:33
В случае с распадом с СССР мы имеем разрушение инфраструктуры, но в то же время другие достижения цивилизации, вроде интернета, тоже налицо.
А их археология не сможет обнаружить :)
Там, где в Крыму выкопали все трубы и разломали столбы и прочее на арматуру, не будет никаких следов интернета, сотовой связи или телевидения HD.
Цитировать
В чем-то деградация, а в чем-то прогресс. Поэтому вряд ли можно считать СССР 30-х - 70-х гг. более высоким уровнем цивилизации по сравнению с современной Россией.
Если не хочется отдавать должное завоеваниям СССР, то можно и не считать, конечно :)
В каком смысле в современной РФ развиты какие-то социальные институты сильнее, чем в СССР, не знаю, демографические исследования свидетельствуют о полном превосходстве советской системы.
Научно-технически, возможно, еще есть какое-то соответствие уровню, но роста нет точно - стагнация или регресс.
Цитировать
А в случае с храмовым комплексом Гёбекли-Тепе никаких явных достижений цивилизации нет на протяжении нескольких тысячелетий и различие в уровнях до и после разительно. Именно это дает основание говорить о более развитой цивилизации по сравнению с последующими.
Технически Тепе это неолит, нет никаких следов более развитых технологий.
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 11:10:39
Акцент не на чуде, а на том, что сначала на основании "технологий каменного века" строят великолепный храм, а потом на основании этих технологий в течение нескольких тысячелетий не строят ничего даже близко сравнимого. То есть последующие формы цивилизации заметно отстают от предыдущих - отсюда и возникает вопрос о возможной "инволюции".
Не говорят про "не строят", археологи говорят "не нашли".
Так, как Тепе построен, можно строить при технологиях неолита.
И так строят по всему миру рано или поздно. Мегалиты находят по всему миру.
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2011, 12:12:36
Не говорят про "не строят", археологи говорят "не нашли".
Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.
Так, как Тепе построен, можно строить при технологиях неолита.
"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции..."
"...постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше[5]. Предполагают даже, что на таких работах использовали рабский труд[6], что также нехарактерно для сообществ охотников и собирателей".
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5)
"...тот факт, что за семь тысяч лет до египетских пирамид, за две тысячи лет до перехода кочевников к оседлой жизни уже существовали крупные каменные культовые сооружения, потряс историков. И, словно этого мало, в Гёбекли-Тепе нашли нечто вроде системы письменности".
Источник (http://www.nkj.ru/archive/articles/5189/)
То есть строительство такого храма требовало сложной социальной организации, существование которой не является характерным для той эпохи, да и для последовавших за ней - вплоть, наверное, до 3-его тысячелетия до н.э, когда, согласно современным представлениям, стали появляться цивилизации.
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 12:46:35
Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.
В науке так не принято, принято считать потенциалами цивилизаций :)
Тепе показывает, что был реализован потенциал кем-то.
Цитировать
"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции..."
Неолитическая революция это марксистская теория под которую в прямом и переносном смысле и копали немецкие археологи :)
Цитировать
"...постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно...
Не характерно, но вот взяли сделали, что им было по силам.
Коммунистические идеалы то же были не характерны для своего времени,
а мировую революцию чуть не учудили энтузиасты все равно :)
Цитировать
То есть строительство такого храма требовало сложной социальной организации, существование которой не является характерным для той эпохи, да и для последовавших за ней - вплоть, наверное, до 3-его тысячелетия до н.э, когда, согласно современным представлениям, стали появляться цивилизации.
Да, дело вот в том, что организовались, изыскали и потратили ресурсы, вот это не характерно.
Но уровень цивилизации все тот же, что и вокруг.
Отправлено: kopernick от 22 ЬРп 2011, 13:32:45
Неолитическая революция это марксистская теория под которую в прямом и переносном смысле и копали немецкие археологи :)
То, что Гордон Чайлд был марксистом, как бы не умаляет саму теорию. Что такого немецкие археологи накопали, чтобы ее опровергнуть?
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2011, 14:05:31
Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.
В науке так не принято, принято считать потенциалами цивилизаций :)
Тепе показывает, что был реализован потенциал кем-то.
В науке принято полагаться на еще не совершенные открытия, необнаруженные исторические свидетельства?
*
Возможно, в этой беседе возникло какое-то недопонимание. Я не выдвигал тезис, что Тепе возник чудесным образом. Все, что я пытался сказать: существование таких объектов, как упомянутый храм, служит подтверждением тому, что цивилизация - это не столбовая дорога, которая неумолимо движется от простого к сложному. Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").
Отправлено: Kazyavk от 22 ЬРп 2011, 14:30:19
Просто информация по тасканию камней в ручную без животных:
Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше
Для справки — обелиск на Пьяца Сан Петро (Ватикан) весит 330 тонн. Взят в Египте и в ручную погружен на корабль и отправлен в Рим. И сколь много таких обелисков по Риму стоит?!
В ручную силой крестьян колонны Исакиевского собора (114 тонн), Александрийской колонны (600 тонн) или Гром-камня (1600 тонн).
Конечно в Питере было все намного сложнее, но и вес намного больше. Вот что пишет современник о установке колонн. Одну колонну поднимало 8 человек с помощью ворота.:
"Установка одной 17-метровой колонны весом 114 тонн занимала около 45 минут. Монферран в своих записях отмечал, «что деревянная конструкция лесов… столь совершенна, что при всех сорока восьми установках колонн ни разу не было слышно даже простого скрипа».
Информация есть в википедии кому интересно.
Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").
Важна тенденция. А тенденция свидетельствует (по крайней мере пока) о наличии поступательного движения. Да откаты существуют, но в общем прогресс на лицо. Каждая следующая цивилизация добивалась большего технического прогресса.
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 14:41:42
То, что Гордон Чайлд был марксистом, как бы не умаляет саму теорию. Что такого немецкие археологи накопали, чтобы ее опровергнуть?
Если помню правильно, то у Чайлда по-марксистски сначала должны возникнуть оседлость и земледелие т.е. быть сформирован экономический базис для создания надстроек. По Чайлду сначала город потом храм, а тут сначала храм, а потом город.
Отправлено: Kazyavk от 22 ЬРп 2011, 14:47:11
По Чайлду сначала город потом храм, а тут сначала храм, а потом город.В мезолите издания Чайлда были библиографической редкостью поэтому не удивительно что они строили как попало.))) Точнее книги были, но английский язык еще не был изобретен поэтом даже главный шаман ничего не мог прочесть.)))
Отправлено: tool от 22 ЬРп 2011, 15:08:03
В науке принято полагаться на еще не совершенные открытия, необнаруженные исторические свидетельства?
В палеонтологии и археологии принято вот так:
Если обнаружены хирургические инструменты или(!) следы хирургических операций, то считается, что была хирургия.
Если обнаружен отдельный моляр примата, то считается, что был и целый примат, но остальные части его еще не найдены.
В биологии Дарвин переходные формы не наблюдал, но предсказал, что они будут найдены, и отстаивал успешно свою гипотезу об эволюционном происхождении видов без этих форм.
В химии Менделеев не знал и половины элементов своей периодической системы, но это не мешает ей быть верной и обладать доказанной предсказательной силой.
Ну и в том самом коллайдере физики ищут предсказанное, но необнаруженное, которое, будучи необнаруженным, участвует в расчетах.
Цитировать
Все, что я пытался сказать: существование таких объектов, как упомянутый храм, служит подтверждением тому, что цивилизация - это не столбовая дорога, которая неумолимо движется от простого к сложному. Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").
Эволюция и прогресс - разные явления, а не одно.
Прогресс это поступательное движение вперед, от высшего к низшему,
а его противоположность - регресс.
Эволюция это развитие через последовательные изменения - его противоположность это развитие через скачки или Революция.
Регрессы в культуре, науке и технике изучены хорошо, есть много наглядных примеров.
Инволюция это про что-то другое, видимо.
Отправлено: Kazyavk от 23 ЬРп 2011, 15:12:31
(http://ctr-spb.ru/clipart/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C.jpg)
Именно на территории Лахты был найден знаменитый Гром-камень - постамент для памятника.Его нашел крестьянин Сергей Вишняков в 1768 году. Размеры камня были огромны: 13 м в длину, 8 м в высоту, 6 м в ширину. Весил он около 1600 тонн. У Фальконе (скульптора памятника) была мысль обработать постамент на месте и доставить его в Петербург в облегченном виде. Однако императрица Екатерина Вторая приказала перетащить Гром-камень в целом виде. Был придуман хитроумный способ перемещения камня. Через Лахтинский лес прорубили просеку и 1 апреля 1769 г. начали движение камня. Обработка камня велась в процессе его продвижения к месту установки памятника. Многие петербуржцы приезжали посмотреть на передвижение "горы". 20 января 1770 г. Екатерина лично присутствовала при передвижении гранитной глыбы. со скоростью 60-70 метров в день (2 километра в месяц)'. Везли камень полтора года.
Отправлено: Caterpillar от 23 ЬРп 2011, 20:27:36
Индуистская космогония
Согласно этой системе космос проходит определенные периоды в пределах бесконечных циклов. Основным циклом является кальпа, «день Брахмы», равный 4320 млн. земных лет. Такую же продолжительность имеет и «ночь Брахмы», 360 таких дней и ночей оставляют «год Брахмы», его жизнь равна 100 таким годам, … после чего вся Вселенная возвращается к непознаваемому мировому духу и ждет появления нового создателя.
Каждый космический день бог создает Вселенную и снова ее поглощает. В течение космической ночи он спит, а вся Вселенная, заключенная в его теле, пребывает в нем в виде чистой потенции. В каждой кальпе насчитывается 14 минаватар, … с большими интервалами между ними. В течение этих периодов мир воссоздается заново, появляется новый Ману – прародитель человеческого рода. (В настоящее время мы находимся в седьмой минаватаре кальпы).
Каждая минаватара содержит 71 махаюгу, или эон, тысяча которых составляет кальпу.
В свою очередь, каждая махаюга делится на четыре юги, или эпохи, - Крита, Трета, Двапара и Кали-юга …. Каждая последующая юга являет собой дальнейший упадок религиозности, морали, силы, роста и продолжительности жизни человека и его счастья. В настоящее время мы находимся в эпохе Кали-юги, начавшейся, согласно традиции, в 3102 г. до н.э.., который считают годом войны, описываемой в «Махабхарате».
…
Система четырех юг заставляет вспомнить четыре века древней Греции. И действительно, индийские юги иногда получают названия металлов – золота, серебра, меди и железа (Кали-юга). Аналогичное представление о четырех веках существовало в древнем Иране, так что все три схемы могли быть заимствованы из одного общего источника.
по А.Бэшем «Чудо, которым была Индия»: М., Наука, 1977, с.347-348
(A.L.Basham – The wonder that was India. London,1969)
Отправлено: tool от 23 ЬРп 2011, 21:04:06
Цитировать
Индуистская космогония - аргумент в пользу теории инволюции
Больше даже похоже не на аргумент, а на источник вдохновения для Успенского, теософии, антропософии и прочей эзотерики в смысле идей "инволюции" :)
Отправлено: Caterpillar от 24 ЬРп 2011, 00:52:40
Сравни сам - храмы Каджурахо и современный Храм Лотоса:
http://foto.india.ru/all/?Number=63&ID=16
Отправлено: картина от 24 ЬРп 2011, 01:06:04
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
и что смогла понять, можно вразить так, что инволюция это побочный продукт эволюции, а сама по себе, вроде, как и не существует... ???
Зато, очень порадовала инволюция в математике:
Инволюция — преобразование, которое является обратным самому себе. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Эволюция это развитие через последовательные изменения - его противоположность это развитие через скачки или Революция.А, у Вас, ув. tool, какие предположения об инволюции? Что за другое такое?
Регрессы в культуре, науке и технике изучены хорошо, есть много наглядных примеров.
Инволюция это про что-то другое, видимо.
Отправлено: tool от 24 ЬРп 2011, 01:43:28
Цитировать
А, у Вас, ув. tool, какие предположения об инволюции?
Что за другое такое?
Прогресс это прямая, а эволюция это разворачивающаяся спираль.
Соответственно, инволюция это или сворачивающаяся спираль,
или в пульсирующей системе процесс в цикле разворачивание-сворачивание.
Биологическая эволюция видов, например, только "разворачивается".
Потери или приобретения видом, скажем, органов зрения это каждый раз
эволюционное нахождение нового решения на новом витке спирали, а не возврат старого.
В индуистской космогонии система цикличная пульсирующая, видимо.
В легендах о "золотом веке" говорят о сворачивании спирали, скорее всего.
Отправлено: tool от 24 ЬРп 2011, 08:15:27
Сравни сам - храмы Каджурахо и современный Храм Лотоса
По каким признакам сравниваем?
Отправлено: wayter от 24 ЬРп 2011, 16:25:20
"Раньше считалось, что возводить такие монументальные объекты под силу только сложным, иерархически устроенным цивилизациям, которые возникли лишь после появления земледелия, – утверждает профессор антропологии Йен Ходдер, что с 1993 года управляет раскопками в Чатал-Гуюке – Гёбекли-Тепе переворачивает все наши представления. Найденные там объекты искусно обработаны, они сложны в изготовлении и были сделаны раньше, чем появилось земледелие."
Отправлено: tool от 24 ЬРп 2011, 20:33:13
История таки начинается с создания письменности.
Отправлено: картина от 24 ЬРп 2011, 20:34:26
Спираль - образ, конечно, красивый и правильный.. Обычно, говорят, что все развивается по спирали, наверное, и деградирует тоже по спирали. Вот, определить, какая из них разворачивающаяся, а какая сворачивающаяся для меня уже сложнее :-[ Кстати, прямая - может быть просто касательной к спирали, или её фрагментом в большом масштабе.ЦитироватьА, у Вас, ув. tool, какие предположения об инволюции?
Что за другое такое?
Прогресс это прямая, а эволюция это разворачивающаяся спираль.
Соответственно, инволюция это или сворачивающаяся спираль,
или в пульсирующей системе процесс в цикле разворачивание-сворачивание.
В ветке, насколько я понимаю, речь идет о эволюции общества:
Цитировать
Обычно считается, что цивилизация всегда подразумевает поступательное движение и обратного хода она, как правило, не имеет.В этом смысле, примерить, какое общество, к какой спирали относится у меня совсем не получилось :-\
В эзотерической литературе (например, у П.Д.Успенского) встречается мысль, что ранее люди были более развиты, а предшествующие этапы цивилизации во многом превосходили последующие. То есть в человеческой культуре и цивилизации происходила не только эволюция, но и инволюция (движение вспять).
Мне, кажется, что запросто, могли быть периоды как эволюции, так и инволюции, если понимать ее как упадок общественных отношений, и т.п., вымирание, в конце концов. (Хотя в сети ничего про общественную инволюцию, как термин, не нашла.)
Более, того могу предположить, что это взаимопроникающие явления, которые присущи любой исторической эпохе, в более мелком масштабе, а, в общем, мы имеем, выражаясь математически - интегал, того, что имеем...
Фу.., tool, Вы заставили меня думать и формулировать :o
Вот, немного вразумлений об эволюции:
http://www.grandars.ru/college/sociologiya/socialnye-izmeneniya.html
Цитировать
Теории социальной эволюции определяли социальные изменения как переход от одних стадий развития общества к более сложным. Предшественником эволюционистских теорий следует считать А. Сен-Симона. Распространенную в консервативной традиции конца XVIII — начала XIX в. идею о жизни общества как равновесии он дополнил положением о неуклонном последовательном продвижении общества к более высоким уровням развития.Об инволюции - ни слова :D
Отправлено: Caterpillar от 25 ЬРп 2011, 02:47:54
Но по каким критериям оценивать Красоту?
От какого Храма захватывает дух? Про какой думаешь - как же это вообще удалось сделать?
Какой величественнее и построен на века? Вызывает изумление? Каким хочется любоваться?
Какой похож на застывшую в камне симфонию, а какой заставляет вспомнить слово "новодел"? Ну, вот как-то так.
PS. А мысль про пульсацию мне понравилась. Я тоже что-то похожее думала о дне-ночи-сне Брахмы - очень похоже на вдох-выдох-паузу, или на сжатие и расширение.
Отправлено: ЧСВ от 25 ЬРп 2011, 09:34:06
Серия коротких фильмов об экспедиции в Египет (ссылка 1 (http://lah.ru/mast/film1.htm)) и недавний отчет группы исследователей (ссылка 2 (http://lah.ru/expedition/egypt2010/text.htm)) тоже может служить аргументом.
Отправлено: tool от 25 ЬРп 2011, 13:34:00
Но по каким критериям оценивать Красоту? От какого Храма захватывает дух? Про какой думаешь - как же это вообще удалось сделать? Какой величественнее и построен на века? Вызывает изумление? Каким хочется любоваться?
Лично мне больше нравится храм-лотос во всех смыслах :)
Цитировать
Какой похож на застывшую в камне симфонию, а какой заставляет вспомнить слово "новодел"?
Строители Лотоса не строят так, как строители Каджурахо, не потому что не могут, а потому что теперь так строить нет смысла. Строители Каджурахо не могли в принципе построить Лотос(не было инженерных расчетов, знаний сопромата и материалов подобных), а строители Лотоса могли бы, но не хотят строить Каджурахо. Не хотят так строить потому что функции, которые выполняли скульптуры и барельефы, перешли к кино, например, и современная архитектура не спешит их себе возвращать. Но если нужно, то вот так (http://en.wikipedia.org/wiki/Wat_Rong_Khun), например, возвращает.
Отправлено: tool от 25 ЬРп 2011, 14:11:37
Вот, определить, какая из них разворачивающаяся, а какая сворачивающаяся для меня уже сложнее :-[
Кстати, прямая - может быть просто касательной к спирали, или её фрагментом в большом масштабе.
Эволюция не обязана сопровождаться прогрессом, но если сопровождается, то считается прогрессивной эволюцией. Эволюция может сопровождаться регрессом и это не будет инволюцией.
У инволюции заранее известный результат, она происходит по известной траектории, возвращается к уже пройденным(или запланированным) состояниям, видимо.
Отправлено: картина от 25 ЬРп 2011, 22:24:26
Эволюция не обязана сопровождаться прогрессом, но если сопровождается, то считается прогрессивной эволюцией. Эволюция может сопровождаться регрессом и это не будет инволюцией.Интересно услышать, что-же такое, по Вашему мнению, эволюция и инволюция применительно к человеческой цивилизации?
У инволюции заранее известный результат, она происходит по известной траектории, возвращается к уже пройденным(или запланированным) состояниям, видимо.
И в каком смысле, первая разворачивается, а вторая сворачивается?
Отправлено: tool от 26 ЬРп 2011, 13:54:35
Интересно услышать, что-же такое, по Вашему мнению, эволюция и инволюция применительно к человеческой цивилизации?
И в каком смысле, первая разворачивается, а вторая сворачивается?
Эволюция разворачивается в неизвестное, спираль расширяется и никто не знает ее пределов.
Применительно к человеческой цивилизации эволюция мне видится в том же виде, что и эволюция в биологии. Это необратимый процесс постепенного развития цивилизации под воздействием изменений внутренних и внешних условий. Основное отличие от биологической эволюции в большей вероятности и большей успешности революционных изменений, мне кажется.
Идея инволюции применительно к человеческой цивилизации мне лично не близка, но вот в каких контекстах мне она встречалась:
1. Идея инволюции от "Золотого века" к "Аду на Земле"
Заранее известен максимальный уровень развернутой спирали - "Золотой век", недостижимый идеал.
Заранее известен конечный уровень свернутой спирали - "Ад на Земле".
Цивилизация сворачивается от идеала в сторону полного исчезновения или максимального упрощения.
2. Идея цикличного развития цивилизации
Заранее известны циклы свертывания и развертывания.
Заранее известна нижняя точка - "конец света".
Цивилизации проходят эволюционные стадии до своего пика.
Затем цивилизации проходят инволюционные стадии до своего дна - "конца света".
После этого цикл перезапускается.
3. Идеи параллельных процессов эволюции и инволюции
Например, эволюция технической цивилизации параллельна инволюции духа.
"Благородные дикари" были на вершине духовного развития, но на заре цивилизации.
Цивилизованный человек будет в полдень цивилизации наименее развит в части духа.
Ничего другого не вспомнил пока.
Отправлено: картина от 27 ЬРп 2011, 01:44:54
Это необратимый процесс постепенного развития цивилизации под воздействием изменений внутренних и внешних условий.Почему Вам кажется, что процесс постепенного развития является необратимым? Ведь воздействие изменений внутренних и внешних условий может поменять направление, постепенно или скачкообразно, революционно, если хотите ..
К примеру, спираль из проволоки может перейти из разворачивающейся в сворачивающуюся.
Отправлено: tool от 27 ЬРп 2011, 07:26:46
Почему Вам кажется, что процесс постепенного развития является необратимым?
Потому что дважды в одну и ту же реку не войти.
Цитировать
Ведь воздействие изменений внутренних и внешних условий может поменять направление, постепенно или скачкообразно, революционно, если хотите ..
И река может повернуть вспять, но в одну и ту же реку при этом все равно не войти :)
Цитировать
К примеру, спираль из проволоки может перейти из разворачивающейся в сворачивающуюся.
Воздушный шарик еще лучше, чем спираль из проволоки - когда сдувается, это совсем на инволюцию похоже :)
Отправлено: wayter от 27 ЬРп 2011, 13:33:41
Тепе не может быть историческим аргументом еще и потому, что сам комплекс доисторический :)
История таки начинается с создания письменности.
Вы пишете:
"Тепе не может быть историческим аргументом еще и потому, что сам комплекс доисторический"
(Рассмотрим это утверждение серьезно, без смайлика).
Поскольку историческая наука занимается и доисторической эпохой*, исторические аргументы могут относиться к (и быть заимствованы из) доисторической эпохи.
Например, обнаружение бивня мамонта является историческим аргументом (относящимся к доисторической эпохе) в пользу того, что мамонты существовали - в доисторическую эпоху.
* * *
Высказывается предположение, что в этом комплексе были обнаружены и зачатки письменности. То есть комплекс доисторический пока не расшифрована надпись (если это надпись и ее можно, в принципе, расшифровать, конечно).
"Эти геометрические символы и фигурки животных, похоже, нечто большее, нежели простой орнамент. За их графическими комбинациями, возможно, скрываются слова и фразы. Судите сами: громадные рукотворные столбы, и на них нанесены самые разные значки: Н, повернутое на 90 градусов, Н с овалом, круг, горизонтальный и вертикальный полумесяц, горизонтальная планка. Рядом с ними — стилизованные "алефы" несусветной древности: значки, в очертаниях которых легко угадываются бычьи головы, фигурки лис и овец, змеи, свернувшиеся клубком, пауки.
Вот пример некой фразы, составленной из подобных пиктограмм. На столбе номер 33 знаки выстроились цепочкой: здесь дважды встречается H в окружении змеиного клубка, пауков и крохотной овцы. "Это более чем узор, — полагает Шмидт. — Очевидно, надпись содержит какое-то послание, понятное только людям той эпохи".
Источник (http://www.inauka.ru/discovery/article67406.html)
--------------------------
* Историческая наука - комплекс общественных наук, изучающий прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии. Источник (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIxyuwo,lxqg9!tgzqg)
Отправлено: tool от 27 ЬРп 2011, 15:43:57
Например, обнаружение бивня мамонта является историческим аргументом (относящимся к доисторической эпохе) в пользу того, что мамонты существовали - в доисторическую эпоху.
Раз палеонтология одна из исторических наук, то и такое высказывание, наверное,
может иметь какой-то смысл :)
Отправлено: картина от 27 ЬРп 2011, 18:41:58
Слышала, что, в одну и ту же реку, и за один раз войти - не получится :)Почему Вам кажется, что процесс постепенного развития является необратимым?
Потому что дважды в одну и ту же реку не войти.ЦитироватьВедь воздействие изменений внутренних и внешних условий может поменять направление, постепенно или скачкообразно, революционно, если хотите ..
И река может повернуть вспять, но в одну и ту же реку при этом все равно не войти :)
Похоже, что Вы абсолютизируете понятия "обратимый-необратимый", что применительно к общественному развитию совершенно излишне. Речь, как мне кажется, идет о том, что в отдельные исторические времена, общество в целом, или одельные его части, в результате воздействия внешних или внутренних причин, могли не развиваться (эволюционировать), а наоборот приходить в упадок, деградировать (в этом смысле, инволюционировать). Это совсем не означает, что инволюционируя общество, будет проходить стадии зеркально тождественные стадиям предшествующего развития. Существо вопроса - в направлении.
Конечно, Вы правы, что таким как он был - уже никогда не станет :DЦитироватьК примеру, спираль из проволоки может перейти из разворачивающейся в сворачивающуюся.
Воздушный шарик еще лучше, чем спираль из проволоки - когда сдувается, это совсем на инволюцию похоже :)
Отправлено: tool от 27 ЬРп 2011, 19:22:35
Речь, как мне кажется, идет о том, что в отдельные исторические времена, общество в целом, или отдельные его части, в результате воздействия внешних или внутренних причин, могли не развиваться (эволюционировать), а наоборот приходить в упадок, деградировать (в этом смысле, инволюционировать).
Если мы говорим об упадке, упрощении и деградации, то это регресс, а не инволюция.
Цитировать
Это совсем не означает, что инволюционируя общество, будет проходить стадии зеркально тождественные стадиям предшествующего развития. Существо вопроса - в направлении.
Суть инволюции именно в возвращении к предыдущим состояниям.
Все синонимы инволюции будут про вращение, возвращение, спирали и кривые :)
Отправлено: Caterpillar от 27 ЬРп 2011, 23:51:08
evolvo- выкатывать, скатывать, катить, развертывать свиток, читать, распутывать; отодвигать; размышлять.
evolutus - 1) PPP от evolvo
involvo - вкатывать, завертывать, закутывать что-л. во что-л.; покрывать.
involutus - 1) PPP от involvo; 2) покрытый мраком, тёмный, трудный.
revolo - лететь назад, спешить обратно
revolvo - катить назад, снова разворачивать , перечитывать, снова обдумывать, вспоминать, снова пересказывать; pass.катиться назад, быть уносимым назад; доходить.
volution(англ) - завиток
volute (англ) - волюта (архит.), спираль, завиток
gressus(лат.) - ходьба, хождение; ход, шаг
progressus - движение вперед, продвижение, шаг вперед, развитие; успех.
regressus - обратное движение, отступление; обращение за помощью.
Отправлено: Caterpillar от 28 ЬРп 2011, 00:57:04
Книга Перемен (ей более чем 2,5 тысячи лет) оказала огромнейшее влияние на становление духовной культуры Китая. Она говорит, что
1.мир представляет собой и изменчивость и неизменность, и более того, их непосредственное единство.
2. в основе этого лежит проходящая через весь мир полярность, антиподы которой столь же противоположны друг другу, сколь и тяготеют друг к другу: в их отношениях проявляется мировое движение, как ритм;
3. благодаря ритму ставшее и еще не наступившее объединяются в одну систему, по которой будущее уже существует и в настоящем, как "ростки" наступающих событий....
(по Ю.К.Шуцкий "Китайская классическая "Книга Перемен", СПб, "Алетейя", 1992.)
P.S. Возвращаясь к Храмам - о вкусах, конечно, не спорят. Кому-то симпатичен тайский храм - о'кей... Хотя мне эта стеклянная ёлочная игрушка, с портретами Бэтмена, Нео и Спайдермена внутри, (1) совсем не представляется Храмом. (2) Скорее, это хороший пример возвратно-поступательного движения "поршня" эволюции)) архитектуры назад. Хотя для туристов, конечно, потянет.)
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2011, 02:58:34
Акцент не на чуде, а на том, что сначала на основании "технологий каменного века" строят великолепный храм, а потом на основании этих технологий в течение нескольких тысячелетий не строят ничего даже близко сравнимого. То есть последующие формы цивилизации заметно отстают от предыдущих - отсюда и возникает вопрос о возможной "инволюции".
Не говорят про "не строят", археологи говорят "не нашли".
Так, как Тепе построен, можно строить при технологиях неолита.
И так строят по всему миру рано или поздно. Мегалиты находят по всему миру.
Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.
В науке так не принято, принято считать потенциалами цивилизаций :)
Тепе показывает, что был реализован потенциал кем-то.
В науке принято полагаться на еще не совершенные открытия, необнаруженные исторические свидетельства?
Вы пишете:
Цитировать
"В палеонтологии и археологии принято вот так:
Если обнаружены хирургические инструменты или(!) следы хирургических операций, то считается, что была хирургия.
Если обнаружен отдельный моляр примата, то считается, что был и целый примат, но остальные части его еще не найдены.
В биологии Дарвин переходные формы не наблюдал, но предсказал, что они будут найдены, и отстаивал успешно свою гипотезу об эволюционном происхождении видов без этих форм.
В химии Менделеев не знал и половины элементов своей периодической системы, но это не мешает ей быть верной и обладать доказанной предсказательной силой.
Ну и в том самом коллайдере физики ищут предсказанное, но необнаруженное, которое, будучи необнаруженным, участвует в расчетах".
* * *
Цепочка рассуждений мне показалась не слишком убедительной - но, возможно, я не полностью уловил смысл.
Видимо, предполагается, что археологи найдут много других храмов, сравнимых с Тепе - и эти храмы будут построены в разные эпохи, так что возникнет плавное движение, столбовая дорога все усложняющейся цивилизации от начала или чуть ранее "неолитической революции" до египетских пирамид - и так по нарастающей до нашей эпохи. (Или что-то другое имелось в виду? Нужно уточнить, с чем именно Вы не согласны).
Если в этом заключается Ваш тезис, на чем такое предположение основано? Как можно исследование Тепе сравнить с обнаружением моляра примата - понятно, что без примата моляр примата невозможен. Но причем здесь рассматриваемая ситуация? Если одиночный храм такого масштаба невозможен и где-то обязательно должны быть другие, то это требуется доказать, а не использовать еще не доказанное предположение в качестве аргумента в дискуссии. (Собственно, он и не должен быть одиночным в контексте высказанного мной мнения - достаточно того, что подобные храмы не строятся в течение каких-то более или менее длительных эпох, то есть возникает достаточно долгий перерыв и откат - если смущает термин "инволюция" - к более примитивным формам цивилизации).
Менделеевская таблица представляет собой стройную систему, в которой можно предсказывать свойства еще не открытых элементов. А частью какой системы или теории является Тепе? Если такая теория существует, то где ее описание и в чем состоит предсказательная сила?
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 08:25:45
Видимо, предполагается, что археологи найдут много других храмов, сравнимых с Тепе ...
Предполагается, что они их могут найти. В каменном веке предполагается находить все новые и новые следы материальной культуры каменного века. Тепе это памятник каменного века.
Цитировать
Если в этом заключается Ваш тезис, на чем такое предположение основано?
Мой тезис заключается в том, что эволюция это эволюция, а прогресс это прогресс.
Эволюция не обязана сопровождаться прогрессом, она может сопровождаться и регрессом.
Эволюция это развитие через последовательные изменения.
Постепенное измельчание мегалитов Тепе это эволюционные изменения, например.
Улучшение строений, инструментов и применяемых технологий называется прогрессом.
Упрощение строений, инструментов и применяемых технологий можно назвать регрессом.
О какой инволюции может идти речь в контексте статьи в NG (и исторических наук) мне непонятно совсем.
Цитировать
Как можно исследование Тепе сравнить с обнаружением моляра примата - понятно, что без примата моляр примата невозможен. Но причем здесь рассматриваемая ситуация?
По моляру примата делают массу выводов и о других(не найденных) частях примата.
Инструментами и технологиями каменного века, изученными ранее, можно построить комплекс Тепе, и о многом из того, что будет найдено в Тепе, можно сделать выводы заранее.
Цитировать
А частью какой системы или теории является Тепе?
Если такая теория существует, то где ее описание и в чем состоит предсказательная сила?
Археология занимается каменным веком, например. Находки в Тепе каменного века.
Археология предсказывает нам, что в каменном веке не будет найдено ничего материального к нему не относящегося - например, "андронного коллайдера", "слогового письма", "стального инструмента"
Почему такие материальные артефакты не являются частью каменного века? Потому что это сами ученые очертили вот так потенциал культур каменного века. Они могут и границы, и датировки изменить, и оценки потенциала изменить.
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 12:16:08
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2011, 12:28:19
Вы пишете:
"Предполагается, что они их могут найти. В каменном веке предполагается находить все новые и новые следы материальной культуры каменного века. Тепе это памятник каменного века".
Без сомнения, что-то они найдут. Но пока Тепе - уникальное открытие. Совсем не обязательно, что таких открытий будет много или даже будет хотя бы еще одно аналогичное. Ни один археолог, я думаю, не может гарантировать, что подобные открытия будут свершаться в будущем. Надежда есть, но надежда не входит в число научных доказательств, а в качестве аргумента в беседе не выглядит весомо.
Вы пишете:
"Мой тезис заключается в том, что эволюция это эволюция, а прогресс это прогресс".
Я ни в коей мере не отрицаю Ваше утверждение, что эволюция это эволюция, а прогресс это прогресс.
Мое предположение заключается в том, что в истории возможны откаты, или отступления, к более примитивным формам цивилизации. Откаты долговременные и значительные по разнице уровней цивилизации.
Эти откаты соответствуют в чем-то мифологическому представлению о существовании более развитых обществ в доисторическую эпоху, которые сменились менее развитыми. Для объяснения более высокого уровня цивилизации я не привлекаю инопланетные существа или иные виды необычной помощи со стороны. В эпоху каменного века сохраняются технологии каменного века.
Отправлено: картина от 28 ЬРп 2011, 13:34:39
Если мы говорим об упадке, упрощении и деградации, то это регресс, а не инволюция.Согласна, если исключить полное тождество.ЦитироватьЭто совсем не означает, что инволюционируя общество, будет проходить стадии зеркально тождественные стадиям предшествующего развития. Существо вопроса - в направлении.
Суть инволюции именно в возвращении к предыдущим состояниям.
Еще, отличие инволюции от регресса, в том, что деградация или возвращение, так-же как и в случае эволюции, идет постепенно. По, упомянутым выше участником форума wayter, октавам.
Совсем легко, проилюстрировать этот процесс на примере людских поселений.Например, была деревня зажиточной и исё там было .. Под воздействием, каких-то факторов, жить там стало хуже.., люди стали уезжать, сначала закрывается школа, потом медпункт, потом магазин.., почта, перестает ездить автолавка, откл. электричество, покидает последний житель .., через пять лет - бурьян, через тридцать - холмики вместо домов. Стадии упадка повторяют, стадии развития.
Те-же городища - была земля до, и сейчас земля, только в виде холмов.
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 13:41:44
Без сомнения, что-то они найдут. Но пока Тепе - уникальное открытие.
В части датировки уникальное, а в части подобных сооружений каменного века не уникальное.
В том-то и дело, что примерно так по всему миру и строят в каменных веках.
Цитировать
Мое предположение заключается в том, что в истории возможны откаты, или отступления, к более примитивным формам цивилизации. Откаты долговременные и значительные по разнице уровней цивилизации.
Это называется регресс, а не инволюция. Регресс не синоним инволюции.
Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию,
регресс это вынужденный(временный) отказ от завоеваний прогресса.
Варвары развалили Рим в историческое время уже и на несколько столетий в Европе установились "темные века". Первичных и вторичных источников остались горы, регресс относительно уровня античной культуры по всем фронтам очевидный. Доисторические аргументы зачем нужны при таком богатстве? :)
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 14:20:19
Стадии упадка повторяют, стадии развития.
Археология использует такие методы в своей работе, что подобной картины не получится, скорее всего.
Она как бы увидит горизонтальные срезы материальной культуры от верхнего до нижнего.
Эти срезы будут срезами одного и того же места и ранние не будут повторять поздние т.к. поздние будут содержать и наследие всех предыдущих, и свое собственное уникальное.
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2011, 14:47:26
Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию,
О термине "инволюция".
1) Редукция или утрата в эволюции отд. органов, упрощение их строения и функций.
3) Атрофия органов при патологии и старении.
Источник (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/2056/%D0%98%D0%9D%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%D0%AF) - Биологический энциклопедический словарь.
Видимо, не обязательно подразумевается возврат к прежнему состоянию. Имеется в виду также деградация, упрощение, атрофия и т.п.
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2011, 16:19:49
"В части датировки уникальное, а в части подобных сооружений каменного века не уникальное.
В том-то и дело, что примерно так по всему миру и строят в каменных веках".
Именно датировка и важна в данном случае. Был период, когда строились сложные сооружения, потом их долго не строили. Что и подтверждает первоначальный тезис.
tool:
Это называется регресс, а не инволюция. Регресс не синоним инволюции.
Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию,
регресс это вынужденный(временный) отказ от завоеваний прогресса.
Технологические изменения повели к эволюционным - возникла необходимость приспосабливаться к антропогенному окружению. Технический регресс (тем более, фундаментальный откат цивилизации на более низкий уровень) на длительные периоды также мог иметь эволюционные (инволюционные) последствия. Это всего лишь предположение.
Как я уже несколько раз упоминал в этой теме, если термин инволюция вызывает смущение, можно его заменить на "откат", основательное отступление в развитии цивилизации, фундаментальный регресс или любой другой термин, не вызывающий возражений и понятный участникам.
tool:
"Варвары развалили Рим в историческое время уже и на несколько столетий в Европе установились "темные века". Первичных и вторичных источников остались горы, регресс относительно уровня античной культуры по всем фронтам очевидный. Доисторические аргументы зачем нужны при таком богатстве?"
Во-первых, возникновение мифов, описывающих существование в прошлом относительно развитых цивилизаций, относится к более ранней эпохе.
Во-вторых, разница в масштабе. "Темные века" это, по моим представлениям, именно регресс, а не фундаментальный "откат". Длился он столетия, а не тысячелетия и был ограничен географически. В "темные века" сохранялась письменность и основные технологические достижения:
«Темные века» — термин, которым иногда называют время от середины VI до середины VIII в., от Юстиниана до Карла Великого. Термин этот, конечно, условный: в хозяйстве и обществе происходили важные сдвиги, совершалось обновление сельского хозяйства, закладывались основы феодально-вассальных отношений.
Источник (http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-4492.htm)
Отправлено: картина от 28 ЬРп 2011, 16:24:03
В данном примере нет необходимости в использовании археологических методов. Достаточны опросы очевидцев, и возможно архивные данные и т.п. Но, согласитесь, 200 летняя деревня - тоже история.Стадии упадка повторяют, стадии развития.
Археология использует такие методы в своей работе, что подобной картины не получится, скорее всего.
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 20:29:59
О термине "инволюция".
1) Редукция или утрата в эволюции отд. органов, упрощение их строения и функций.
3) Атрофия органов при патологии и старении.
Видимо, не обязательно подразумевается возврат к прежнему состоянию.
Имеется в виду также деградация, упрощение, атрофия и т.п.
Так это же и есть возврат к предыдущему состоянию.
Органы сначала последовательно развиваются, а потом последовательно атрофируются, вроде.
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 21:02:06
Именно датировка и важна в данном случае. Был период, когда строились сложные сооружения, потом их долго не строили. Что и подтверждает первоначальный тезис.
Это доисторический комплекс каменного века. Нет единой шкалы времени для доисторических периодов и каменных веков. Каменные века в разных культурах и на разных территориях начинаются и заканчиваются в разное время.
Кроме того, прогрессивный характер такой траты ресурсов под большим вопросом. Не строят еще и потому, что не понятны выгоды. В теории с неолитической революцией как раз наличие излишков ресурсов открывает возможность к их тратам на деятельность, лишенную очевидной выгоды.
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 21:12:18
В данном примере нет необходимости в использовании археологических методов. Достаточны опросы очевидцев, и возможно архивные данные и т.п. Но, согласитесь, 200 летняя деревня - тоже история.
Если так сделать, то будет еще хуже :)
Из письменных источников и воспоминаний очевидцев никогда не соберется
картина гладкого отката, повторяющего прямое развитие. Потому что у нас представления
о времени и истории вот такие, у нас необратимое время, устремленное вперед. У древних, кстати,
были другие представления о времени, им проще было картину инволюции собрать.
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2011, 22:57:06
О термине "инволюция".
1) Редукция или утрата в эволюции отд. органов, упрощение их строения и функций.
3) Атрофия органов при патологии и старении.
Видимо, не обязательно подразумевается возврат к прежнему состоянию.
Имеется в виду также деградация, упрощение, атрофия и т.п.
Так это же и есть возврат к предыдущему состоянию.
Органы сначала последовательно развиваются, а потом последовательно атрофируются, вроде.
Вы писали: "Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию".
В определении ясно сказано: 3) Атрофия органов при патологии и старении.
К какому первоначальному состоянию возвращается печень, атрофированная под влиянием алкоголя или старения? Причем здесь эволюционный возврат к первоначальному состоянию?
Отправлено: tool от 28 ЬРп 2011, 23:20:22
Вы писали: "Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию".
В определении ясно сказано: 3) Атрофия органов при патологии и старении.
К какому первоначальному состоянию возвращается печень, атрофированная под влиянием алкоголя или старения? Причем здесь эволюционный возврат к первоначальному состоянию?
АТРОФИЯ
(греч., от a - отриц. част., и trophein - питать). В медицине: исчезание ткани, органов, исхудание, уменьшение размера отдельных частей тела, вследствие недостаточного их питания.
Атрофия (лат. atrophia от др.-греч. ἀτροφία — отсутствие пищи, голодание) — расстройство питания, прижизненное уменьшение размеров органов или тканей животных и человека.
Печень(как и все органы человека) сначала постепенно выросла, а при атрофии постепенно сокращается в размерах.
В этом же смысле говорят в медицине и об инволюции матки после родов - она возвращается к состоянию до беременности.
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2011, 23:40:45
Печень(как и все органы человека) сначала постепенно выросла, а при атрофии постепенно сокращается в размерах.
В этом же смысле говорят в медицине и об инволюции матки после родов - она возвращается к состоянию до беременности.
У слова атрофия несколько значений. На некоторые из них Вы справедливо указываете. Другие значения связаны с патологией и старением и не подразумевают сокращение в размерах или возвращение в прежнее состояние.
Например:
"Атрофия зрительного нерва заключается в постепенном замещении нервных волокон, иннервирующих глаз, соединительной тканью".
http://www.euromedicine.ru/ophthalmology/optic-atrophy/
Видите, никакого уменьшения нет, как нет и возвращения в прежнее состояние. Таким образом, одно из значений слова - дегенерация, общее ухудшение, потеря функциональности, патология.
Или еще пример: атрофия кожи - неаппетитные картинки и описание здесь (http://dermline.ru/nav/main/belaja_atrofija_kozhi.htm). Нет ни уменьшения, ни возврата в прежнее состояние.
Отправлено: tool от 29 ЬРп 2011, 08:22:16
У слова атрофия несколько значений. ...
Хорошо, что с печенью разобрались! :)
Узко специальные случаи в медицине наверняка можно то же разобрать,
но как-то потеряло смысл, мне кажется.
Отправлено: картина от 29 ЬРп 2011, 12:09:25
Мдя..., непонятно, кому будет хуже ??? Аргументировать что-ли? :)В данном примере нет необходимости в использовании археологических методов. Достаточны опросы очевидцев, и возможно архивные данные и т.п. Но, согласитесь, 200 летняя деревня - тоже история.
Если так сделать, то будет еще хуже :)
Из письменных источников и воспоминаний очевидцев никогда не соберется
картина гладкого отката, повторяющего прямое развитие. Потому что у нас представления
о времени и истории вот такие, у нас необратимое время, устремленное вперед. У древних, кстати,
были другие представления о времени, им проще было картину инволюции собрать.
И, откуда, вдруг, у Вас взялась картина прямого развития? Ведь, говорили, что эволюция происходит по спирали, значит и откат более соответствует не прямой.. Причем здесь необратимость времени - тоже не понятно.
Отправлено: kopernick от 29 ЬРп 2011, 12:56:05
цивилизация - это не столбовая дорога, которая неумолимо движется от простого к сложному. Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").
В теориях социальной эволюции наблюдается отход от линейных подходов в принципе. Например, Коротаев пишет:
Цитировать
Нет никаких оснований говорить о некоей единой линии "общей эволюции". ... уже на этом уровне анализа мы лишаемся каких-либо оснований для того, чтобы соглашаться с представлением о единой "линии общей эволюции", уже на этом уровне анализа возникает необходимость перехода от исследования линии "общей эволюции" к исследованию "общеэволюционного поля", подразумевающего существование неограниченного числа эволюционных альтернатив.
... Действительно, самые важные эволюционные альтернативы вовсе не сводятся к тому, развивается данная социальная система, или нет. Значительно более важно, в каком именно направлении идет это развитие.
Итак, я полагаю, что имеет смысл говорить не о линиях эволюции, а о непрерывном эволюционном поле. При этом в рамках этого поля мы вовсе не наблюдаем такой ситуации, что движение в любом направлении оказывается в равной степени возможным. Движение в некоторых направлениях в его рамках оказывается в принципе невозможным, в то время как движение в одном направлении оказывается менее вероятным, чем в другом.
С этой точки зрения оправданным представляется говорить не о линии, не о плоскости или даже трехмерном пространстве, но только о
многомерном пространстве-поле социокультурной эволюции.
А. В. КОРОТАЕВ. СОЦИАЛЬНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ: факторы, закономерности, тенденции
http://spkurdyumov.narod.ru/KOROTAEV.pdf
Отправлено: tool от 29 ЬРп 2011, 13:26:47
Причем здесь необратимость времени - тоже не понятно.
Спираль "намотана" вокруг оси времени.
Свидетельства первичных и вторичных источников будут упорядочены хронологически.
В результате получится картина жизненного цикла поселения, например.
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2011, 13:43:20
Именно датировка и важна в данном случае. Был период, когда строились сложные сооружения, потом их долго не строили. Что и подтверждает первоначальный тезис.
Это доисторический комплекс каменного века. Нет единой шкалы времени для доисторических периодов и каменных веков. Каменные века в разных культурах и на разных территориях начинаются и заканчиваются в разное время.
Кроме того, прогрессивный характер такой траты ресурсов под большим вопросом. Не строят еще и потому, что не понятны выгоды. В теории с неолитической революцией как раз наличие излишков ресурсов открывает возможность к их тратам на деятельность, лишенную очевидной выгоды.
Вы пишете:
"Нет единой шкалы времени для доисторических периодов и каменных веков".
Да, верно. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора? Существует единая шкала времени - хронология. Тепе относят к конкретному периоду на этой шкале - примерно между 8 и 11 тысячелетием до н.э. На этой же шкале поблизости не расположены другие сравнимые сооружения - их нет на протяжении нескольких тысяч лет (на данной стадии исследования). Это представляется достаточным для подтверждения выдвинутого в теме тезиса.
Вы пишете:
"Кроме того, прогрессивный характер такой траты ресурсов под большим вопросом. Не строят еще и потому, что не понятны выгоды".
Надо ли это так понимать, что в процессе развития и хода цивилизации люди каменного века решили, что глупо строить такие ресурсоемкие сооружения и просто отказались от этой идеи - не потому что не могли, а потому что решили экономить? Допустим. Но тогда в какой-то момент через несколько тысяч лет, видимо, люди опять поглупели и стали сооружать пирамиды, соборы и другие монументальные и, в общем-то, не являющиеся предметами необходимости сооружения. Поглупели сильно - то есть опять возникает тема фундаментального регресса, инволюции или отката :)
Вы пишете:
"В теории с неолитической революцией как раз наличие излишков ресурсов открывает возможность к их тратам на деятельность, лишенную очевидной выгоды"
Тепе тем и удивителен, что построен до неолитической революции.
Отправлено: tool от 29 ЬРп 2011, 16:12:40
Да, верно. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора? Существует единая шкала времени - хронология. Тепе относят к конкретному периоду на этой шкале - примерно между 8 и 11 тысячелетием до н.э. На этой же шкале поблизости не расположены другие сравнимые сооружения - их нет на протяжении нескольких тысяч лет (на данной стадии исследования). Это представляется достаточным для подтверждения выдвинутого в теме тезиса.
Красивая картинка о геохронологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Geological_time_spiral.png)
Не существует единой шкалы времени за пределами исторической хронологии.
Существует условная привязка датировок радиоуглеродным анализом.
Это не в астрономическом времени, а в проекции на него кривой соотношений изотопов углерода.
"Время изотопов углерода" зависит от массы внешних факторов, поэтому используется калибровочная таблица, которая в свою очередь постоянно изменяется и уточняется.
Там точность в районе 150 лет(астрономических) по-моему максимальная сейчас для периода постройки Тепе и только при учете особых условий взятий образцов и с поправкой на точность калибровки. Т.е. на тысячу лет сместить датировку для артефактов каменного века это обычное дело и датировка всегда(!) остается под вопросом.
Кроме того, каменные века в разных культурах продолжаются разное время и заканчиваются в разное время.
Цитировать
Надо ли это так понимать, что в процессе развития и хода цивилизации люди каменного века решили, что глупо строить такие ресурсоемкие сооружения и просто отказались от этой идеи - не потому что не могли, а потому что решили экономить?
Если они потратили ресурсы и не получили выгоды, то они скорее всего умрут, или сократятся в числе, или будут захвачены более прагматичными соседями т.е. им и решать ничего не прийдется :)
Цитировать
Допустим. Но тогда в какой-то момент через несколько тысяч лет, видимо, люди опять поглупели и стали сооружать пирамиды, соборы и другие монументальные и, в общем-то, не являющиеся предметами необходимости сооружения.
В каменном веке истории нет и она не учит - ошибки могут бесконечно повторяться.
Цитировать
Тепе тем и удивителен, что построен до неолитической революции.
У неолитической революции нет ни датировки, ни места определенного.
Когда говорят "до", то это условное "до", а не хронологическое.
Отправлено: Caterpillar от 29 ЬРп 2011, 18:01:05
И с тем, что такое явление существует, похоже, согласны уже все участники обсуждения.
Обратное движение (прямое или по спирали) справедливо обозначили как инволюцию. Именно инволюция, а не революция, является антонимом слова "эволюция". Инволюция или возвращает всё к исходной точке, или, с своем абсолютном (и негативном - "покрытый мраком, темный, трудный") значении может доходить до полного исчезновения своего предмета.
Как ни странно, биологическая инволюция в этом случае иногда "работает" на эволюцию - полное исчезновение органа, который перестал быть необходимым для эволюционирования, в конечном итоге служит к дальнейшему процветанию изменяющегося биологического вида.
Ну и еще один, уже железный аргумент)) из Индии: http://www.ayurtour.ru/info/mat_443.htm
Отправлено: tool от 30 ЬРп 2011, 09:24:12
Исходный тезис постулировал наличие неких отступлений назад, обратного хода в эволюции.
И с тем, что такое явление существует, похоже, согласны уже все участники обсуждения.
Нет обратного хода эволюции. Эволюция идет только вперед :)
Представьте себе график с двумя осями.
Ось х это эволюционное развитие во времени(!). По оси эволюции можно двигаться только вперед вправо. Сделанные изменения нельзя отменить.
Ось у это регрессы и прогрессы. По этой оси можно двигаться вверх и вниз.
Цитировать
Именно инволюция, а не революция, является антонимом слова "эволюция".
У слова "эволюция" нет полного антонима. Частичные "революция" и "деволюция"
Отправлено: Вадим от 30 ЬРп 2011, 17:45:58
Приходит человек к врачу, тот его на анализы послал, снимки разные, то се... Предположительный диагноз - что-то с печенью.У слова атрофия несколько значений. ...
Хорошо, что с печенью разобрались! :)
Узко специальные случаи в медицине наверняка можно то же разобрать,
но как-то потеряло смысл, мне кажется.
Смотрит на один снимок, на другой... и говорит так: "Да, придется вам, батенька, удалить правое легкое."
- Так вы же говорили, что с легкими у меня полный порядок. При чем здесь легкое?
- Да, но оно мешает расти вашей печени!
Абстрагируя идею, можно предположить, что бывают такие процессы "патологической эволюции", которые ведут к "вытеснению" других "сторон" (организма, общества или цивилизации), что иначе как "фундаментальным регрессом" и не назовешь...
Строили понимаешь, охотники и рыболовы каменного века в свободное время каменные храмы. Потом вдруг им какой-то деятель "прогрессивную" модель рынка внедрил... Стали они продавать друг дружке рыбку и зверюшек, свободного времени стало меньше - перестали строить они свои храмы. Да и пользы никакой с точки зрения заработка эти их храмы не представляли, очевидно...
Отправлено: tool от 30 ЬРп 2011, 21:19:31
0. "Неолитическая революция — переход человеческих общин от примитивной экономики охотников и собирателей к сельскому хозяйству, основанному на земледелии и/или животноводстве. По данным археологии, одомашнивание животных и растений происходило в разное время независимо в 7 — 8 регионах. Самым ранним центром неолитической революции считается Ближний восток, где одомашнивание началось не позднее, чем 10 тыс. лет назад".
1. Технические особенности методов датировки артефактов каменного века в настоящее время
не позволяют считать никакую датировку ни окончательной, ни точной. Все датировки для каменного века примерные и ориентировочные. Смена датировки на более раннюю(позднюю) всегда возможна.
Погрешности датировки могуть составлять от 150 лет до 1000 и более лет.
2. Комплекс Тепе датирован, как более древний, по отношению к найденным в этом регионе памятникам каменного века. Признаков оседлости, сельского хозяйства и одомашнивания животных более древних, чем комплекс Тепе, в этом регионе не найдено и именно в этом смысле говорят, что комплекс построен до неолитической революции.
3. Если в комплексе Тепе(в настоящий момент раскопано не более 5% территории комплекса) будут найдены признаки оседлости, сельского хозяйства или одомашнивания животных, то без смены датировки будет считаться, что комплекс относится к периоду неолитической революции.
4. Для строительства комплекса Тепе было необходимо привлечь заметное количество человеческих и материальных ресурсов. Каким образом сообщество кочевников могло эти ресурсы собрать и сохранить в настоящее время не известно.
5. Сам факт постройки комплекса демонстрирует нам, что ресурсы были собраны и использованы.
6. Одна из очевидных гипотез, объясняющая возможность постройки комплекса Тепе, заключается в том, что к моменту строительства произошло одомашнивание животных и кочевники уже были скотоводами. В этом случае даже без оседлости и сельского хозяйства возможно сконцентрировать необходимое количество ресурсов и построить подобный комплекс.
Отправлено: wayter от 31 ЬРп 2011, 11:53:53
Расширенный пост о комплексе Тепе и неолитической революции
Спасибо за информацию.
* * *
В сообщениях желательно не терять связь с основной поднятой темой.
Например, Вы пишете:
Не существует единой шкалы времени за пределами исторической хронологии.
Существует условная привязка датировок радиоуглеродным анализом.
Хорошо бы указать, в чем именно состоит Ваш тезис и какова его связь с темой. Например, можно было написать: "Я не разделяю принятую в науке датировку - не верю, что храм в Тепе построен в 8 -11 тысяелетиях до нашей эры, по следующим причинам..." Тогда было бы понятно - если Тепе построен тогда же, скажем, когда Кельнский собор, это опровергает мой тезис о предполагаемом существовании относительно развитых цивилизаций в прошлом. Мне было бы понятно также, как строить мои возражения: я бы пояснил, что опираюсь на принятые среди авторитетных ученых данные, сам не будучи специалистом.
Без этого не вполне ясно, зачем нужна приводимая информация.
Отправлено: tool от 31 ЬРп 2011, 19:19:03
Хорошо бы указать, в чем именно состоит Ваш тезис и какова его связь с темой.
Ранее:
Цитата: wayter
Тепе тем и удивителен, что построен до неолитической революции
Цитировать
... это опровергает мой тезис о предполагаемом существовании
относительно развитых цивилизаций в прошлом.
Тезис:
Тепе нельзя рассматривать, как памятник, свидетельствующий о существовании относительно развитой цивилизации в каменном веке. Более того, как только будут обнаружены признаки цивилизации при раскопках Тепе, сам памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции.
Отправлено: wayter от 31 ЬРп 2011, 19:56:19
Тезис:
Тепе нельзя рассматривать, как памятник, свидетельствующий о существовании относительно развитой цивилизации в каменном веке. Более того, как только будут обнаружены признаки цивилизации при раскопках Тепе, сам памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции.
Стало понятнее. Тезис "нельзя рассматривать как памятник, свидетельствующий о существовании относительно развитой цивилизации в каменном веке" должен быть теперь чем-то подтвержден. Какие именно факты свидетельствуют об этом?
По поводу: "памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции".
Во-первых, "как только будут обнаружены" это не аргумент. Пока не обнаружены.
Во-вторых, неолитическая революция здесь (в контексте поднятой темы) является третьестепенным фактором.
Первостепенным можно считать хронологию. Если памятник совсем не такой древний, как об этом пишут ученые, это подорвало бы аргумент. Если на пару-тройку тысячелетий не такой древний, то аргумент остается в силе.
Помните: вопрос идет о существовании относительно развитых цивилизаций в прошлом, а не о том, появились они до, во время или после неолитической революции - тем более, что как Вы писали, неолитическая революция это выдумки марксистов )
Отправлено: tool от 31 ЬРп 2011, 22:39:17
Цитировать
По поводу: "памятник автоматически перестанет считаться построенным до неолитической революции".
Во-первых, "как только будут обнаружены" это не аргумент. Пока не обнаружены.
Во-вторых, неолитическая революция здесь (в контексте поднятой темы) является третьестепенным фактором.
Т.е. все еще не понятно, что либо "неолит и цивилизация", либо "до неолита и до цивилизации"?
Не бывает цивилизаций до неолита, самые ранние - неолитические.
Из статьи в NG:
"Naturally, some of Schmidt's colleagues disagree with his ideas. The lack of evidence of houses, for instance, doesn't prove that nobody lived at Göbekli Tepe. And increasingly, archaeologists studying the origins of civilization in the Fertile Crescent are suspicious of any attempt to find a one-size-fits-all scenario, to single out one primary trigger. It is more as if the occupants of various archaeological sites were all playing with the building blocks of civilization, looking for combinations that worked. In one place agriculture may have been the foundation; in another, art and religion; and over there, population pressures or social organization and hierarchy. Eventually they all ended up in the same place. Perhaps there is no single path to civilization; instead it was arrived at by different means in different places."
Цитировать
тем более, что как Вы писали, неолитическая революция это выдумки марксистов )
Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал.
Отправлено: wayter от 31 ЬРп 2011, 23:35:31
Т.е. все еще не понятно, что либо "неолит и цивилизация", либо "до неолита и до цивилизации"?
Не бывает цивилизаций до неолита, самые ранние - неолитические.
В рамках обсуждаемой темы акцент не на том. Вопрос, была ли это неолитическая цивилизация или нет, не кажется мне существенным, я просто упомянул авторитетное мнение: "Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э". Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5)
Важно, что это очень древняя цивилизация, возникшая примерно за 8 тысяч лет до египетских пирамид.
Цитировать
Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал.
Это вольный пересказ Вашего комментария:
Неолитическая революция это марксистская теория под которую в прямом и переносном смысле и копали немецкие археологи :)
Отправлено: Caterpillar от 01 ШоЭп 2011, 00:42:12
В.Высоцкий:
Я думаю, ученые наврали,
Прокол у них в теории, порез:
Развитие идет не по спирали,
А вкривь и вкось, вразнос, наперерез.
(1976)
Инволюция - (лат. "involutio", "свертывание", " развитие в отрицательном направлении") - противоположность "эволюции". Это определение из философского словаря:
http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/n/involjutsija.html
Еще одна словарная статья (из wiki):
Involution (metaphysics)
The term involution refers to different things depending on the writer. In some instances it refers to a process that occurs prior to evolution and gives rise to the cosmos, in others an aspect of evolution, and still others a process that follows the completion of evolution in the human form.
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/715713
Ре-волюция - быстрый, иногда мгновенный переход в качественно иное состояние; (re-) указывает на некую повторяемость движения, пере-делку, пере-мену, прохождение по уже пройденному месту с выходом на другой уровень.
(антоним - контрреволюция).
Мосты сгорели, углубились броды,
И тесно - видим только черепа,
И перекрыты выходы и входы,
И путь один - туда, куда толпа.
И парами коней, привыкших к цугу,
Наглядно доказав, как тесен мир,
Толпа идет по замкнутому кругу...
И круг велик, и сбит ориентир.
Течет
под дождь попавшая палитра,
Врываются галопы в полонез,
Нет запахов, цветов, тонов и ритмов,
И кислород из воздуха исчез.
Ничье безумье или вдохновенье
Круговращенье это не прервет.
Не есть ли это - вечное движенье,
Тот самый бесконечный путь вперед?
Отправлено: Caterpillar от 01 ШоЭп 2011, 01:11:17
Сначала цветочки: растение, вырастая, даёт плод, в котором вызревают семена, а само оно постепенно увядает. Спираль развернулась и - свернулась (инволюция) в точку - семя. В семени заложена информация о будущем цикле развития.
С цивилизациями сложнее: человек - единственное существо на земле, способное влиять на ход собственной эволюции, и не всегда наилучшим образом. В разные стороны от разворачивающейся спирали торчат тупиковые отростки. Есть и петли, которые по собственной инициативе описывает человечество, более всего похожие на цепочку следов блудного сына. Убежал, накуролесил, повоевал, убил/убился/разленился/потерял нюх и память, вернулся к спирали (если смог).
Иногда точка возврата из такого "забега в ширину" находится ниже, чем точка старта вбок от витка спирали, она (точка старта) за это время успела плавно уйти выше. Налицо инволюция, откат, или регресс, как ты предпочитаешь говорить.
Примерно так, но я понимаю, что предложенное описание процесса страдает немыслимыми упрощениями.)
Отправлено: tool от 01 ШоЭп 2011, 15:04:08
В рамках обсуждаемой темы акцент не на том. Вопрос, была ли это неолитическая цивилизация или нет, не кажется мне существенным, ...
"Неоли́т (греч. νέος — новый, λίθος — камень) — новокаменный век, последняя стадия каменного века. Разные культуры вступили в этот период развития в разное время. На Ближнем Востоке неолит начался около 9500 лет до н. э. Вступление в неолит приурочивается к переходу культуры от присваивающего (охотники и собиратели) к производящему (земледелие и/или скотоводство) типу хозяйства, а окончание неолита датируется временем появления металлических орудий труда и оружия, то есть началом медного, бронзового или железного века. Поскольку некоторые культуры Америки и Океании до сих пор не вполне перешли из каменного века в железный, неолит не является определенным хронологическим периодом в истории человечества в целом, а характеризует лишь культурные особенности тех или иных народов."
Понятно, что неолиты локальные для каждой культуры и это и есть переход к созданию цивилизаций?
Понятно, что в Египте свой неолит, а в районе памятника Тепе - свой?
Понятно, что "неолит не является определенным хронологическим периодом в истории человечества в целом, а характеризует лишь культурные особенности тех или иных народов"?
Цитировать
Важно, что это очень древняя цивилизация, возникшая примерно за 8 тысяч лет до египетских пирамид.
Это не цивилизация. Это памятник каменного века.
Там, где египетские пирамиды, там цивилизация, а на памятнике Тепе нет явных следов цивилизации поэтому и не понятно до неолитической революции построен памятник или в процессе.
Причем, в Египте свой неолит со своими памятниками и локальными культурами.
И там как раз можно проследить эволюцию захоронений от неолита до тех самых пирамид.
Цитировать
Это вольный пересказ Вашего комментария: ...
Т.е. это Вы как раз считаете, что "неолитическая революция это выдумки марксистов"?
Я такого не писал и так не считаю, мне не понятно, что Вы пересказали вольно таким образом.
Отправлено: wayter от 01 ШоЭп 2011, 15:28:49
Понятно, что неолиты локальные для каждой культуры и это и есть переход к созданию цивилизаций?
Понятно, что в Египте свой неолит, а в районе памятника Тепе - свой?
Понятно, что "неолит не является определенным хронологическим периодом в истории человечества в целом, а характеризует лишь культурные особенности тех или иных народов"?
Да, это понятно и не вызывает возражений. Спасибо за пояснения.
Отправлено: Point от 02 ШоЭп 2011, 14:25:40
Однако, мне остается не понятным, почему, уважаемый Tool, для Вас так важны частности и детали, а сама суть идеи, высказанной wayter , как мне кажется, остается как-бы второстепенной? Ведь смысл темы, опять-таки в моем понимании, не в том, чтобы "зарубить" Тепе и последующий период как пример инволюции, пусть даже это так и есть, но в том, чтобы насколько возможно, понять, имеет место теория инволюции или нет.
Кстати ))) убьете этот Тепи, придет следующий ;-)
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2011, 15:40:44
Однако, мне остается не понятным, почему, уважаемый Tool, для Вас так важны частности и детали, а сама суть идеи, высказанной wayter , как мне кажется, остается как-бы второстепенной?
У меня нет сомнений в том, что регрессы случаются и зафиксированы в истории.
В комплексе Тепе мне не видно ни чуда, ни цивилизации, ни связи с идеями об откатах.
Идеи об инволюции в истории и биологии, как и писал ранее, лично мне не близки, мою
"бритву Оккама" они не проходят.
Цитировать
Кстати ))) убьете этот Тепи, придет следующий ;-)
Так и с этим, вроде, нет никаких проблем :)
Отправлено: Point от 02 ШоЭп 2011, 15:53:32
;-)
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2011, 16:23:57
Согласен, цивилизации не видно, но храм есть, что еще более забавно, и об этом пишет wayter, в последующее время цивилизация есть, а храмов-то и нету... ;-)
Культуры PPN(A, B), обнаруженные на памятнике Тепе, известны еще по нескольким крутым памятникам каменного века. Например, PPNA в Иерихоне (http://en.wikipedia.org/wiki/PPNA_Wall_of_Jericho), родственная культура PPNC в Эйн Газал (http://en.wikipedia.org/wiki/Ain_Ghazal).
Храмы это один из кубиков в строительстве цивилизаций - возможно, не самый полезный кубик даже :)
Отправлено: Point от 02 ШоЭп 2011, 19:16:21
Храмы это один из кубиков в строительстве цивилизаций - возможно, не самый полезный кубик даже :)
[/quote]
И в этом я с Вами согласен), но все это частные случаи, которые можно рассматривать как с одной, так и с другой позиции, да и с любой третьей тоже)), но каковы Ваши аргументы в пользу того, что :
Идеи об инволюции в истории и биологии, как и писал ранее, лично мне не близки, мою
"бритву Оккама" они не проходят.
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2011, 19:53:58
... каковы Ваши аргументы в пользу того, что :
Идеи об инволюции в истории и биологии, как и писал ранее, лично мне не близки, мою
"бритву Оккама" они не проходят.
У меня с эволюционными идеями "все ответы сходятся", мне дополнительные идеи не нужны просто :)
Отправлено: Point от 03 ШоЭп 2011, 02:11:38
... каковы Ваши аргументы в пользу того, что :
Идеи об инволюции в истории и биологии, как и писал ранее, лично мне не близки, мою
"бритву Оккама" они не проходят.
У меня с эволюционными идеями "все ответы сходятся", мне дополнительные идеи не нужны просто :)
Спасибо за честный ответ, на мой взгляд, он прояснил многое в этой ветке.
Отправлено: картина от 12 ШоЭп 2011, 15:06:00
Вам прояснил, а меня, вот, запутал :-\... каковы Ваши аргументы в пользу того, что :
Идеи об инволюции в истории и биологии, как и писал ранее, лично мне не близки, мою
"бритву Оккама" они не проходят.
У меня с эволюционными идеями "все ответы сходятся", мне дополнительные идеи не нужны просто :)
Спасибо за честный ответ, на мой взгляд, он прояснил многое в этой ветке.
Спираль эволюции в модели ув. tool - разворачивающаяся
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8646.msg74223#msg74223
но, с эволюционными идеями "все ответы сходятся".
Как такое возможно? ???
Отправлено: tool от 12 ШоЭп 2011, 16:43:42
Как такое возможно? ???
А в чем проблема? Почему не возможно?
Отправлено: картина от 12 ШоЭп 2011, 17:09:06
Эволюция разворачивается в неизвестное, спираль расширяется и никто не знает ее пределов.
У меня с эволюционными идеями "все ответы сходятся", мне дополнительные идеи не нужны просто :)Да мне непонятно, куда у Вас сходятся все ответы с эволюционными идеями, если эволюция разворачивается в неизвестное и никто не знает ее пределов??
Отправлено: tool от 12 ШоЭп 2011, 17:28:56
Да мне непонятно, куда у Вас сходятся все ответы с эволюционными идеями, если эволюция разворачивается в неизвестное и никто не знает ее пределов??
Разворачивается, но все ответы у нее будут эволюционные :)
Отправлено: картина от 13 ШоЭп 2011, 00:22:05
Разворачивается, но все ответы у нее будут эволюционные :)Если все ответы будут эволюционные, как Вы об этом узнаете?
Отправлено: tool от 13 ШоЭп 2011, 07:24:53
Если все ответы будут эволюционные, как Вы об этом узнаете?
Если эволюция дает ответ, то он будет эволюционным, нет?
Отправлено: картина от 14 ШоЭп 2011, 14:23:11
Я имела в виду, что если предположить, что Вам будут приходить только эволюционные ответы, и не с чем будет сравнить, то теряется всякий смысл этого понятия, т.к. эволюция будет "все что будет".Если все ответы будут эволюционные, как Вы об этом узнаете?
Если эволюция дает ответ, то он будет эволюционным, нет?
Кажется, дискуссия сместилась в область веры, а меня учили, что спорить в этом случае не имеет никакого смысла. Спасибо.
Отправлено: tool от 14 ШоЭп 2011, 14:46:24
Кажется, дискуссия сместилась в область веры, а меня учили, что спорить в этом случае не имеет никакого смысла.
Наличие предсказательного потенциала у теории это не вопрос веры :)
Спорить не нужно, есть смысл изучить вопрос, мне кажется.
Статья "Теория" в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория)
Цитировать
Функции теории
Любые теории обладают целым рядом функций. Обозначим наиболее значимые функции теории:
теория обеспечивает использующего её концептуальными структурами;
в теории происходит разработка терминологии;
теория позволяет понимать, объяснять или прогнозировать(!) различные проявления объекта теории.
...
Обобщая, прикладная цель науки — предсказывать будущее как в наблюдательном (аналитическом) смысле — описывать ход событий, на который мы не можем повлиять, так и в синтетическом — создание посредством технологии желаемого будущего. Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино «косвенные улики», вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий.
Отправлено: картина от 14 ШоЭп 2011, 17:14:00
Наличие предсказательного потенциала у теории это не вопрос веры :)
Разворачивается, но все ответы у нее будут эволюционные :)Т.е., это просто Ваша предсказательная гипотеза: что эволюция будет всегда, и связано это прежде всего с необратимостью времени? Про время, это я связала с ранними Вашими высказываниями :)
Отправлено: tool от 14 ШоЭп 2011, 18:32:07
Т.е., это просто Ваша предсказательная гипотеза: что эволюция будет всегда, и связано это прежде всего с необратимостью времени? Про время, это я связала с ранними Вашими высказываниями :)
"Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы"
Это эволюционной теории в биологии предположение, что изменения необратимы.
Придерживаюсь гипотезы, что и в развитии культур и цивилизаций мы имеем дело с аналогичными процессами.
Отправлено: wayter от 14 ШоЭп 2011, 19:27:51
"Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы"
Это эволюционной теории в биологии предположение, что изменения необратимы.
Придерживаюсь гипотезы, что и в развитии культур и цивилизаций мы имеем дело с аналогичными процессами.
Возможно ли эволюционное развитие живой природы, которое ведет к упрощению, а не к усложнению организма?
Если возможно, то это будет аналогом упрощения, перехода к более примитивному состоянию в культуре и цивилизации.
Отправлено: tool от 14 ШоЭп 2011, 22:47:33
Возможно ли эволюционное развитие живой природы, которое ведет к упрощению, а не к усложнению организма?
Возможно, но не как возврат к старым решениям, а как ответ на новые условия и вызовы.
В этом и есть проявление необратимости изменений. Есть виды которые обретали и теряли зрение несколько раз в процессе эволюции, например, и каждый раз они находили новые органы зрения, а не возвращались к старым.
Отправлено: картина от 15 ШоЭп 2011, 11:02:22
Если Ваша гипотеза ограничена такими определением и предположением, то никаких вопросов не возникает.
"Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы"
Это эволюционной теории в биологии предположение, что изменения необратимы.
Придерживаюсь гипотезы, что и в развитии культур и цивилизаций мы имеем дело с аналогичными процессами.
Но, есть и другие определения, также из биологии,
из которых можно гипотезировать, что деградация и падение культур и цивилизаций может быть процессом аналогичным биологической инволюции.
Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию,
О термине "инволюция".
1) Редукция или утрата в эволюции отд. органов, упрощение их строения и функций.
3) Атрофия органов при патологии и старении.
Источник - Биологический энциклопедический словарь.
Видимо, не обязательно подразумевается возврат к прежнему состоянию. Имеется в виду также деградация, упрощение, атрофия и т.п.
Отправлено: tool от 15 ШоЭп 2011, 11:24:25
из которых можно гипотезировать, что деградация и падение культур и цивилизаций может быть процессом аналогичным биологической инволюции.
Регресс, это разговор про регресс, а не про инволюцию :)
У людей прогресс и его противоположность регресс, у органов рост и инволюция.
Цитировать
Прогре́сс (лат. progressus — движение вперёд, успех) — направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед, к лучшему. Противоположность — регресс. Социальный прогресс — глобальный, всемирно-исторический процесс восхождения человеческих обществ от примитивных состояний (дикости) к вершинам цивилизованного состояния, основанного на высших научно-технических, политико-правовых, нравственно-этических достижениях.
Отправлено: картина от 15 ШоЭп 2011, 11:55:59
Прогресс, регресс - это направления, а процесс - способ протекания.. И, в биологии есть процессы, которые обозначены термином "инволюция".из которых можно гипотезировать, что деградация и падение культур и цивилизаций может быть процессом аналогичным биологической инволюции.
Регресс, это разговор про регресс, а не про инволюцию :)
У людей прогресс и его противоположность регресс, у органов рост и инволюция.
Хотела бы я, чтобы наши государственные органы только эволюционировали :D ;) :)
Отправлено: tool от 15 ШоЭп 2011, 13:06:25
И, в биологии есть процессы, которые обозначены термином "инволюция".
Есть, но они про другое.
Цитировать
Хотела бы я, чтобы наши государственные органы только эволюционировали :D ;) :)
Да они только этим и занимаются!
Отправлено: картина от 17 ШоЭп 2011, 08:06:04
:) Надо верить! (с)ЦитироватьХотела бы я, чтобы наши государственные органы только эволюционировали :D ;) :)
Да они только этим и занимаются!
Отправлено: nisso от 02 ШоЫп 2011, 10:48:02
Доказывая или опровергая теорию инволюции, мы опираемся на ту же теорию эволюции по логическому принципу - если не это, значит то. Рассуждая с точки зрения привычной нам классической логики, не попадаемся ли мы на ее уловку?
Пример: чтобы избежать призыва в армию, надо доказать, что я - сумасшедший. Процесс доказательства требует наличия здравомыслия. Парадокс - доказывая, что я - сумасшедший, я демонстрирую обратное.
Доказывая существование инволюции, я опровергаю теорию эволюции в том виде, в котором она существует. В таком случае, состоятельна ли логика как инструмент?
P.S. Ученые, занимающиеся исследованием Гёбекли-Тепе, рассчитывают закончить работу к 2050г. и советуют воздерживаться от каких-либо выводов.
Отправлено: wayter от 15 пЭТРап 2013, 02:51:33
Обычно считается, что цивилизация всегда подразумевает поступательное движение и обратного хода она, как правило, не имеет.
В эзотерической литературе (например, у П.Д.Успенского) встречается мысль, что ранее люди были более развиты, а предшествующие этапы цивилизации во многом превосходили последующие. То есть в человеческой культуре и цивилизации происходила не только эволюция, но и инволюция (движение вспять).
|Александр Марков |Эволюция человека том 2 Обезьяны нейроны и душа
Оглупление
Любопытно, что в модели Гаврильца и Воуза сложные мемы неизменно вытесняются из культурной среды более простыми, несмотря на то что первые сильнее повышают репродуктивный успех самцов. Здесь сказывается то обстоятельство, что культурная эволюция идет быстрее биологической, и поэтому «корыстные интересы мемов» берут верх над «корыстными интересами генов». Простые, хоть и менее полезные мемы побеждают в конкурентной борьбе за место в памяти самцов, потому что легче выучиваются. Они быстрее распространяются в культурной среде в течение коротких (социально значимых) отрезков времени. Более сложные мемы приносят больше пользы своим носителям, но это проявляется только на более длительных (биологически значимых) отрезках времени. В итоге культурная среда модельной популяции стечением времени наполняется множеством малоэффективных, но зато простых и доступных хитростей, тогда как высокоэффективные, но сложные навыки вытесняются и забываются. Модель также предсказывает, что по мере насыщения культурной среды простыми мемами может произойти эволюционное движение вспять, в сторону поглупения (если «цена» мозга достаточно быстро растет с увеличением его объема). Пока в среде не очень много мемов, интеллект резко повышает конкурентоспособность. Однако преимущества высокого интеллекта сглаживаются, когда среда насыщается легкодоступными мемами. Эволюционная редукция интеллекта может иметь место и в том случае, когда зависимость репродуктивного успеха от количества усвоенных мемов становится слабее (то есть когда число потомков, оставленных самцом, мало зависит от количества хитростей и навыков, им усвоенных). По мнению авторов, в современном человечестве наблюдается и то и другое. Поэтому есть все основания ожидать, что если сейчас в человеческой популяции и происходит эволюция разума, то направлена она не в сторону поумнения, а как раз наоборот.
А.Марков. Эволюция человека.Кн.2.М. Астрель.2012.С.253.
Отправлено: Virr от 12 ЬРавР 2013, 21:04:24
Отправлено: wayter от 12 ЬРавР 2013, 23:54:21
Поэтому есть все основания ожидать, что если сейчас в человеческой популяции и происходит эволюция разума, то направлена она не в сторону поумнения, а как раз наоборот.
А.Марков. Эволюция человека.Кн.2.М. Астрель.2012.С.253.
С другой стороны:
Эффект Флинна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0) — статистический феномен, выражающийся в постепенном повышении показателей коэффициента интеллекта (IQ) с течением лет как в отдельных странах, так и в целом по миру.
Флинн показал, что с 1934 по 1978 годы средний IQ жителей США увеличился на 15 пунктов — примерно на 3 пункта за каждое десятилетие. Аналогичные исследования в других странах показали схожие результаты, причем разнящиеся по странам. Так, Флинн описал повышение на 20 пунктов IQ голландских призывников с 1952 по 1982 год.
Проведенные после 2000 года исследования показали спад эффекта Флинна — рост IQ замедляется, прекращается или даже сменяется спадом. Так, проведенное в 2004 году исследование данных об IQ норвежских призывников показало, что после середины 1990-х годов рост остановился и сменился небольшим спадом; работы Тисдейла и Оуэна, проведенные в 2005 и повторно в 2008 годах, продемонстрировали, что результаты тестов на IQ датских призывников росли с 1959 по 1979 годы на 3 пункта в десятилетие, за десятилетие 1979—1989 выросли только на 2 пункта, за 1989—1998 годы — на 1,5 пункта и за 1998—2004 годы понизились на те же 1,5 пункта
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2014, 15:30:02
о храме Гёбекли-Тепе
Много фотографий Гебекли-Тепе:
http://masterok.livejournal.com/2045283.html (http://masterok.livejournal.com/2045283.html)
Отправлено: wayter от 11 пЭТРап 2015, 09:26:13
На протяжении практически всего голоцена (т.е. современного нам межледникового периода) размер человеческого мозга снижается, у нас с вами, как не жаль, он даже несколько меньше, чем у среднего, не блиставшего среди сородичей мощью извилин, неандертальца.
<...>
... изолированные популяции охотников-собирателей иногда утрачивают технические навыки. Древние жители Тасмании, например, лишились очень многих знаний и умений, и, к моменту прибытия на остров европейцев, стали одним из наиболее примитивных народов земли
<...>
Уменьшение размера мозга характерно уже для предшествующей земледелию эпохи. В прочем, повторюсь, это не связано только с ухудшением питания, но и с развитием технологий, сделавших более развитый мозг не таким уж нужным.
Источник (http://polit.ru/article/2015/01/09/ps_brain/)
Отправлено: wayter от 26 ЬРп 2015, 04:15:15
В ходе раскопок им [ученым] удалось обнаружить набор инструментов, состоящий из каменных молотков, наковален, камней для мощения и других предметов. По оценке специалистов, находке не менее 3,3 миллиона лет, что делает ее старше вида Homo (к которому принадлежат все люди) примерно на 700 000 лет.
http://www.nat-geo.ru/science/195036-v-kenii-naydeny-instrumenty-okazavshiesya-starshe-chelovecheskogo-roda/
Может и не инволюция, но человек разумный становится все древнее.
Отправлено: ЛоЛа от 26 ШоЭп 2015, 08:39:50
Для нас важно то, что говорится в ведах. Не важно в каких: индийских, русских, авестийских-иранских, ведах дагонов Африки, американских индейцев, в ведах австралийских..
Отличия только по фенотипу, да и то климатические. Поведение же почти одно и то же. Взять американского бизона и европейского зубра – разница совсем небольшая. Но расы людей отличаются, и отличаются одна от другой заметно. И не столько внешне, сколько по своему поведению и биохимии.
Веды всех народов рассказывают, что Земля была заселена людьми много миллионов лет тому назад. Что различные древние расы приходили «со звезд», какое-то время на Земле жили и снова уходили к себе на небо. Те же, кто оставались – либо вымирали, либо дегенерировали до уровня обезьяны и медведя (о том, что когда-то медведи были высокомыслящими существами и своим поведением от людей почти не отличались, рассказывается в арийской Рамаяне и в преданиях всех без исключения северных народов Азии и Америки).
Если верить ведам (научные факты говорят, что не верить уже нельзя), то получается, что долгая привязка к Земле или к любой другой планете в условиях материализации человеческого сознания деформирует психику. И эта деформация может оказаться настолько серьезной, что поведет носителя сознания по эволюционной спирали не вверх, а вниз, в инволюцию. В мир зверей.
Нормальный же уровень сознания у человечества должен быть не местечково-материалистический, а космический. И другого, если оно не хочет превратиться в стадо суетливых, болтающих без умолку обезьян, просто не может быть. Но до некогда утраченного людьми высокого вселенского миропонимания, если верить тому, что донесли до нас веды, современному человечеству нужно еще дорасти. И путь этот очень сложный. На нем придется преодолеть массу препятствий. Одно из которых, освобождение сознания от зомбирующих программ хозяев Западной цивилизации. Но это в будущем, а сейчас попробуем познакомить читателя с тем, о чем пытаются нам рассказать веды.
Если рассматривать эволюцию земного разума не с христианской или атеистической, а с ведической точки зрения, то так называемые предки человека: австралопитеки, питекантропы, все подвиды неандертальцев, включая и современных человекообразных приматов, когда-то были носителями высокого сознания. Миллионы лет тому назад их предки «со звезд» пришли на землю. Какая-то их часть снова унеслась в космос, а те, что остались со временем дегенерировали до уровня животного. И удивительно не то, что утверждают ведические предания, а то, что научные данные, многие археологические находки сказанное в ведах подтверждают. И от этого никуда не уйти.
Например, сейчас далеко уже не секрет, что окаменелые следы человеческих ног (и голые, и обутые) встречаются в геологических слоях Земли, начиная с Карбона. Вокруг этих следов идут споры. Но куда денешься – следы человека, рядом со следами стегоцефалов и мезозойских динозавров! Причем, небольшие, точно такие же, как наши. И приписать их поэтому к каким-то еще не найденным наукой земноводным или рептилиям весьма и весьма сложно. Но это еще далеко не все. Есть находки и поинтереснее. К примеру, металлические трубы, найденные в Ин-жак-де-ливе во Франции. Возраст примерно 65 миллионов лет – конец мелового периода или запрессованный в пласт каменного угля древний компьютер, который нашли на трехсотметровой глубине в одной из шахт Австралии. Об этой находке писали во многих газетах. Вот и еще одна интересная находка: металлические шары с тремя параллельными насечками. Их обнаружили на юге Африки в докембрийских отложениях. Возраст шаров почти три миллиарда лет! В Канотопе в Кении была найдена плечевая человеческая кость, возраст которой четыре с половиной миллиона лет. Почти целый скелет человека современного вида был найден в Клей-Хилле в Калифорнии, возраст же его более пяти миллионов лет. В Миди-де Фран во Франции найден скелет человека, которому двадцать пять миллионов лет! В Севойе в Италии нашли два человеческих скелета, возраст которых превысил 55 миллионов лет! В 1969 году в селе Ржавчик Тисульского района Кемеровской области в Сибири на глубине 70 метров под слоем угля на дне разреза было найдено целое кладбище. Причем люди не разложились. Они лежали, залитые странной жидкостью в мраморных саркофагах, и были представителями белой расы. Возраст же находки, как посчитали ученые, около 600 миллионов лет! О судьбе этого удивительного открытия мы расскажем подробнее в... "
"Хронолого-эзотерический анализ развития современной цивилизации. Книга 1. Ввод в тему"
http://www.obretenie.info/txt/sidorovg/hronos1.pdf (http://www.obretenie.info/txt/sidorovg/hronos1.pdf)
Отправлено: ЛоЛа от 26 ШоЭп 2015, 10:59:23
И, именно таким образом, в тысяче-миллион-летней истории Земли при раскопках обнаруживаются чередующиеся периоды и примитивных, и высокоразвитых цивилизаций.
(То, что высокоразвитые цивилизации приходят "со звёзд" или "с неба" тоже исключать нет особых оснований ))
А что касается темы более либо менее совершенных технологий построения современных храмов, в сравнении с глубокой древностью (например, как доказательство эволюции РАЗУМА tool приводит в пример Храм Лотоса, как продукта более развитых технологий, в сравнении с Храмом Каджурахо http://foto.india.ru/all/?Number=63&ID=16 (http://foto.india.ru/all/?Number=63&ID=16)) - то этот вопрос, я думаю, нельзя рассматривать только с точки зрения современной моды на эстетику чистых линий функционализма, конструктивизма и ХайТек, достижимых совершенными технологиями компьютерного моделирования. Древние Храмы были ИНСТРУМЕНТАМИ духовного развития, предоставляющими высокоразвитому человечеству гораздо более грандиозные возможности, чем, например, достижение современного РАЗУМА компьютер (интернет).
И если мы выносим на суд своё мнение, не имея знаний для ЧЕГО предназначались "декорации" с изображениями тысяч Богов на фасадах - тогда нас как раз можно сравнить с неандертальцем, рассматривающим детали устройства компьютера.
И это так и есть.
"Мартышка и очки - басня Крылова. Написаная в 1812 году, она не теряет своей остроты и лукавства по сей день:
...Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку нА-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
Отправлено: wayter от 07 ШоЭп 2016, 23:23:36
Выходит, эволюция идет в обратном направлении? Человечество не умнеет, а глупеет?
Сергей Савельев: Увы, это так.
http://rg.ru/2016/06/06/doktor-biologicheskih-nauk-rasskazal-o-vozmozhnostiah-chelovecheskogo-mozga.htm (http://rg.ru/2016/06/06/doktor-biologicheskih-nauk-rasskazal-o-vozmozhnostiah-chelovecheskogo-mozga.htm)
Интервью с д-ром наук, но некоторые идеи кажутся сомнительными. Например, отрицательная эволюция приписывается только европейцам. В таком случае средний IQ европейца должен быть ниже, как и другие параметры мозга, - и никаких подтверждений этому.
Насчет того, что мозг гениия больше, чем у обычного человека, тоже не уверен.
Отправлено: kopernick от 08 ШоЭп 2016, 14:24:29
Сергей Савельев: За двести тысяч лет, даже чуть меньше, примерно за сто тридцать пять тысяч, человеческий мозг уменьшился на двести пятьдесят граммов.
Выходит, эволюция идет в обратном направлении? Человечество не умнеет, а глупеет?
Сергей Савельев: Увы, это так.
http://rg.ru/2016/06/06/doktor-biologicheskih-nauk-rasskazal-o-vozmozhnostiah-chelovecheskogo-mozga.htm (http://rg.ru/2016/06/06/doktor-biologicheskih-nauk-rasskazal-o-vozmozhnostiah-chelovecheskogo-mozga.htm)
Там же нет прямой зависимости между весом/размером мозга и уровнем интеллекта. По-моему, общее место уже в антропологии. Понятно, что у моржа, слона или кита мозг гораздо больше человеческого. Обычно смотрят на соотношение размера мозга и веса тела, развитие отдельных участков мозга (коры) и развитость нейронных связей.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|