Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vah от 19 ЬРавР 2008, 19:27:00
Получается, что «совесть» понятие относительное.
Можно ли осуждать человека, если он вырос и воспитывался в среде, отличной от нашей?
Может быть она мерилом поведения человека?
И что может быть мерилом поведения человека?
Отправлено: мотылек от 19 ЬРавР 2008, 22:08:10
Цитата: "vah"
Совесть – впитанные психикой человека морально нравственные правила и ценности существующего социального окружения от ближайшего с рождения до норм и правил поведения общества в целом
Если было бы так, то представления о совести и бессовестности у разных людей (например, у малайца и у шведа) были бы различными. Но это не так. Даже если вы отыщете человека совершенно чуждой культуры, например, дикаря с амазонской сельвы, то быстро убедитесь, что с понятием совесть у него все в порядке. Он тоже как и Вы, осуждает подлость, предательство, обман и стремление нажиться за счет слабых и беззащитных.
Дело в том, что все, относящееся к совести не воспитано в нас, это у нас врожденное. Воспитание только лишь приноравливает наше врожденное ощущение совести и справедливости к определенной культуре, очень часто нанося, при этом, непоправимый вред. Именно поэтому "дети природы", то есть племена, не затронутые "высокой" цивилизацией, обычно чисты и наивны... Также как и дети, не успевшие впитать в себя в процессе воспитания всякую гадость, почему-то называемой красивым словом культура...
Так что выходит, что совесть - не есть понятие относительное. Это понятие абсолютное, данное нам самим Господом. А значит это самое надежное мерило поведения человека....
Отправлено: Водород от 20 ЬРавР 2008, 09:47:45
Цитата: "мотылек"
Даже если вы отыщете человека совершенно чуждой культуры, например, дикаря с амазонской сельвы, то быстро убедитесь, что с понятием совесть у него все в порядке. Он тоже как и Вы, осуждает подлость, предательство, обман и стремление нажиться за счет слабых и беззащитных.
Дело в том, что все, относящееся к совести не воспитано в нас, это у нас врожденное.
Так что выходит, что совесть - не есть понятие относительное. Это понятие абсолютное, данное нам самим Господом. А значит это самое надежное мерило поведения человека....
Полностью с вами согласен, уважаемый Мотылек.
Да, совесть есть мерило поведения, причем врожденное.Только вот почему-то бессовестных людей встречаешь все чаше и чаще, и как правило, это люди стремящиеся к власти над другими...
У меня такой вопрос: Куда девается совесть у людей, если это понятие врожденное? Поступают люди, чаще не по совести, а по своим желаниям, исходя из выгоды или когда делают гадости кому-то назло? Что происходит с совестью? Куда она девается?
С любовью :wink:
Отправлено: vah от 20 ЬРавР 2008, 13:12:45
Цитата: "мотылек"
Если было бы так, то представления о совести и бессовестности у разных людей (например, у малайца и у шведа) были бы различными. Но это не так. Даже если вы отыщете человека совершенно чуждой культуры, например, дикаря с амазонской сельвы, то быстро убедитесь, что с понятием совесть у него все в порядке. Он тоже как и Вы, осуждает подлость, предательство, обман и стремление нажиться за счет слабых и беззащитных.....
есть общее у всех, и есть различия, в том числе и в комплексе совести..
это не только общечеловеческие ценности, это ещё и способ существования, основанный на этих ценностях.
например:
европейцу - убивать любого человека нельзя (это плохо и подло).
а у дикаря, ещё буквально до середины 20 века, это не только не плохо и подло, это есть достоинство и добыча пропитания (племена на Индонезийских островах, племена в Центральной Африке).
или у мусульман можно иметь три, четыре жены. у европейца это блуд и разврат.
Цитировать
Дело в том, что все, относящееся к совести не воспитано в нас, это у нас врожденное.
врождённое в нас - это стремление от худшего к лучшему.
а лучшее, в основном, понимается как социально одобряемое.
Отправлено: мотылек от 20 ЬРавР 2008, 20:46:38
Цитата: "vah"
есть общее у всех, и есть различия, в том числе и в комплексе совести..
это не только общечеловеческие ценности, это ещё и способ существования, основанный на этих ценностях.
Мне кажется, что Вы путаете понятие Совесть, которое которое общее для всех, с тем, что у каждого воспитано. В историю про дикарей, которые питаются себе подобными, я просто не верю. А про европейцев скажу, что там и сейчас полным полно солдат, которые только тем и занимаются, что убивают совершенно незнакомых людей (то есть - любых), и это ни у кого не вызывает осуждения.
Цитировать
врождённое в нас - это стремление от худшего к лучшему.
а лучшее, в основном, понимается как социально одобряемое.
Социально одобрять можно всякую ерунду. Также, как и социально осуждать. Например, сексуальные мерзости осуждались во все времена и всеми народами, а теперь цивилизованный демократический социум решил одобрить их.... Какое это имеет отношение к совести?
Отправлено: мотылек от 20 ЬРавР 2008, 21:11:38
Цитата: "Водород"
У меня такой вопрос: Куда девается совесть у людей, если это понятие врожденное? Поступают люди, чаще не по совести, а по своим желаниям, исходя из выгоды или когда делают гадости кому-то назло? Что происходит с совестью? Куда она девается?
С любовью :wink:
Куда девается совесть? К сожалению она истребляется тем, что у нас называется воспитанием. Или культурой... Например, в человеческом обществе принято безмерно обогащаться (хоть этого и не требуется для достаточно комфортной жизни). Потому что это престижно. Власть тоже престижна... Общество создает некую культурную среду, которая часто вступает в конфликт с природными ценностями человека. В прошлые столетия и в прошлые тысячелетия культурная надстройка была достаточно слабой и не до конца могла подавить нашу природную чистоту. Нынешняя культура не только сильна, но и агрессивна... Получается, что совести тут просто делать нечего....
сожалею :wink:
Отправлено: nothing от 21 ЬРавР 2008, 10:10:31
Отправлено: мотылек от 21 ЬРавР 2008, 10:51:06
Цитата: "nothing"
похоже, что кроме совести нету другого мерила поведения.
К сожалению, это не так. Есть воспитанные люди и невоспитанные, есть культурные и бескультурные, есть ученые и неучи, есть вежливые и грубияны, трезвенники и пьяницы, и многое многое другое... Все это не имеет никакого отношения к совести. Просто совесть - главное мерило человека. Не поведения, а самого челдовека.
Отправлено: vah от 21 ЬРавР 2008, 12:07:45
Цитата: "мотылек"
Цитата: "vah"есть общее у всех, и есть различия, в том числе и в комплексе совести..
это не только общечеловеческие ценности, это ещё и способ существования, основанный на этих ценностях.
Мне кажется, что Вы путаете понятие Совесть, которое которое общее для всех, с тем, что у каждого воспитано. В историю про дикарей, которые питаются себе подобными, я просто не верю. А про европейцев скажу, что там и сейчас полным полно солдат, которые только тем и занимаются, что убивают совершенно незнакомых людей (то есть - любых), и это ни у кого не вызывает осуждения.
убийство людей (да и животных) вне зависимости от контекста, всегда плохо.
что такое совесть?
врождённое, то что от Бога?
так и массу толкований, что есть Бог.
Цитировать
Социально одобрять можно всякую ерунду. Также, как и социально осуждать. Например, сексуальные мерзости осуждались во все времена и всеми народами, а теперь цивилизованный демократический социум решил одобрить их.... Какое это имеет отношение к совести?
так что входит в понятие "совесть"?
Отправлено: nothing от 21 ЬРавР 2008, 12:32:15
Отправлено: vah от 21 ЬРавР 2008, 12:43:17
Цитата: "nothing"
То, что источник совести - Бог, я понимаю, бесспорно?
должно быть так.
но.
если провести средневековый эксперимент, взяв 20 младенцев, изолировав их от социального влияния обществе, оставив их вариться во внутренней закрытой среде, то к 20 годам, мы не только не получим людей с совестью, мы даже людей не получим.
это будут высшие приматы без человеских признаков в поведении...
Отправлено: мотылек от 21 ЬРавР 2008, 15:33:53
Цитата: "nothing"
Таким образом, поступки человека - это всегда личное дело ТОЛЬКО его и Бога. То, что источник совести - Бог, я понимаю, бесспорно?Совершенно верно! :)
Цитата: "vah"
так что входит в понятие "совесть"?Это то, что дал нам Бог, а не то что воспитано людьми. Это Любовь, Смирение, подсознательное ощущение справедливости и несправедливости, честности и подлости, правды и обмана. И самое главное - это следование этим ощущениям вне зависимости от общественного мнения и государственных законов, и других обстоятельств....
Цитата: "vah"
если провести средневековый эксперимент, взяв 20 младенцев, изолировав их от социального влияния обществе, оставив их вариться во внутренней закрытой среде, то к 20 годам, мы не только не получим людей с совестью, мы даже людей не получим.Совершенно верно! Ведь это некорректный эксперимент. Изоляция детей - это шаг вопреки природе, а значит это тоже один из способов агрессивного воспитания, разрушающих самое сокровенное в ребенке...
Отправлено: ЛоЛа от 21 ЬРавР 2008, 18:39:14
Цитата: "nothing"
похоже, что кроме совести нету другого мерила поведения.
Любовь. )
Отправлено: vah от 21 ЬРавР 2008, 18:45:27
Цитата: "мотылек"
Цитата: "vah"если провести средневековый эксперимент, взяв 20 младенцев, изолировав их от социального влияния обществе, оставив их вариться во внутренней закрытой среде, то к 20 годам, мы не только не получим людей с совестью, мы даже людей не получим.Совершенно верно! Ведь это некорректный эксперимент. Изоляция детей - это шаг вопреки природе, а значит это тоже один из способов агрессивного воспитания, разрушающих самое сокровенное в ребенке...
да это ещё показатель того, что Бог есть только в условиях социального взаимодействия людей.
дело в том, что через много поколений и из этой изолированной группы вырастут довольно цивилизованные люди со своим схожим пониманием совести и Бога.
Отправлено: ЛоЛа от 21 ЬРавР 2008, 19:04:05
Цитата: "vah"
так что входит в понятие "совесть"?
Совесть и Интуиция относятся к Высшим центрам(развивающимся у человека в связи с возрастающей осознанностью. В частности, на духовном Пути) и являются внутренним Знанием.(или, внутренним знанием - Истины))
Связаны, соответственно, с пробуждением Высшего интеллектуального и Высшего эмоционального центров. (Являются их проявлением).
*(Под основными, действующими у обычного человека "центрами", - имеются ввиду интеллектуальный, эмоциональный и физический)
Чем человек более механистичен(=менее осознан) - те в более спящем состоянии находятся его Совесть и Интуиция...
Короче, - Совесть связана с уровнем сознательности.
Отправлено: ЛоЛа от 21 ЬРавР 2008, 19:07:47
Цитата: "vah"
Совесть – впитанные психикой человека морально нравственные правила и ценности существующего социального окружения от ближайшего с рождения до норм и правил поведения общества в целом (не всегда).
Получается, что «совесть» понятие относительное.
Можно ли осуждать человека, если он вырос и воспитывался в среде, отличной от нашей?
Может быть она мерилом поведения человека?
И что может быть мерилом поведения человека?
1.Нет
2.Нет
3.Нет
4.Да.
5.Уровень сознательности.
Отправлено: vah от 21 ЬРавР 2008, 19:33:58
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "vah"так что входит в понятие "совесть"?
Совесть и Интуиция относятся к Высшим центрам(развивающимся у человека в связи с возрастающей осознанностью. В частности, на духовном Пути) и являются внутренним Знанием.(или, внутренним знанием - Истины))
Связаны, соответственно, с пробуждением Высшего интеллектуального и Высшего эмоционального центров. (Являются их проявлением).
*(Под основными, действующими у обычного человека "центрами", - имеются ввиду интеллектуальный, эмоциональный и физический)
Чем человек более механистичен(=менее осознан) - те в более спящем состоянии находятся его Совесть и Интуиция...
Короче, - Совесть связана с уровнем сознательности.
спасибо за предоставленное вами определение, оно хоть в какой то степени отражает сущее (по крайней мере я на это надеюсь).
Отправлено: ЛоЛа от 21 ЬРавР 2008, 21:48:35
*(Не пора ли почитать? ))
Отправлено: vah от 22 ЬРавР 2008, 10:28:52
Цитата: "ЛоЛа"
Вах, не моя заслуга. Это - Четвёртый Путь.
а я и не говорил, что это ваша заслуга.
Цитировать
*(Не пора ли почитать? ))
может быть.
но, заметил, что состояние читающего, редко изменяется с количеством прочитанного.
будет время - посмотрю.
Отправлено: Водород от 23 ЬРавР 2008, 12:42:50
Цитата: "vah"
Совесть – впитанные психикой человека морально нравственные правила и ценности существующего социального окружения от ближайшего с рождения до норм и правил поведения общества в целом
Самое любопытное, что Вы, уважаемый Vah, правы как и Мотылек.
Что- же такое совесть? и нужна-ли она нам? Может без неё проще 8)
"Никогда не поступайте против совести, даже если этого требуют государственные интересы" (Эйнштейн)
Зачатки совести у нас действительно врожденные и совесть(на мой взгляд) это ощущение которое живет внутри нас. Совесть это закон Бога написанный в сердце каждого человека, который гласит примерно следующее: "Не делай другому того, что не хочешь чтобы сделали тебе" (Иисус) Это и закон и полицейский который знает все наши мысли. чувства и дела, как бы мы их не скрывали от других и от самих себя прячась за словами "так поступают все"
Совесть это наш свет, проводник который мы можем погасить своими грязными поступками, от этого свет становится все меньше пока не изчезает совсем. Возможно это одна из граней нашего сознания которая освещает нам путь и мы способны увидеть все камни и препятствия на пути, если же свет погашен, замазан грязью, настолько что не видно его, то это приведет к неминуемой гибели души, без света нет и пути...
"Самую сильную черту отличия человека от животного составляет нравственное чувство или совесть" (Дарвин Ч.)
Совесть это часть сознания с которым человек приходит на землю и его в тот момент всего 3% или нравственный закон, а нравственность воспитывается родителями, обществом, государством....Но следуя зову совести человек стособен расширить свое сознание.
С любовью :wink: [/b]
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЬРавР 2008, 16:21:07
Цитата: "vah"
Цитата: "ЛоЛа"Вах, не моя заслуга. Это - Четвёртый Путь.
а я и не говорил, что это ваша заслуга.
но, заметил, что состояние читающего, редко изменяется с количеством прочитанного.
А никто и не говорил что вы изменитесь. )
Может изменитесь, а может и нет.
По крайней мере станете грамотнее. Реже будете писать чушь.
Именуя себя психологом.
Отправлено: vah от 23 ЬРавР 2008, 16:43:36
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "vah"Цитата: "ЛоЛа"Вах, не моя заслуга. Это - Четвёртый Путь.
а я и не говорил, что это ваша заслуга.
но, заметил, что состояние читающего, редко изменяется с количеством прочитанного.
А никто и не говорил что вы изменитесь. )
Может изменитесь, а может и нет.
По крайней мере станете грамотнее. Реже будете писать чушь.
на вкус и цвет - товарищей нет.
Цитировать
Именуя себя психологом.
прям в кажном посте именую и именую себя ПСИХОЛОГОМ...
Отправлено: vah от 23 ЬРавР 2008, 16:49:01
Цитата: "Водород"
Совесть это часть сознания с которым человек приходит на землю и его в тот момент всего 3% или нравственный закон, а нравственность воспитывается родителями, обществом, государством....Но следуя зову совести человек стособен расширить свое сознание.
С любовью :wink: [/b]
а может быть проще выкинуть (отказаться) свою совесть.
и ориентироваться в своём поведении (мышлении) на классиков (Иисус, Пророк, Будда...)?
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЬРавР 2008, 17:18:14
Цитата: "vah"
прям в кажном посте именую и именую себя ПСИХОЛОГОМ...
Претендуешь, по крайней мере, точно:
Цитата: "vah"
а может быть проще выкинуть свою совесть.
и ориентироваться в своём поведении на классиков (Иисус, Пророк, Будда...)?
А они что, выкидывали свою совесть?
"...Иисус же пошел на гору Елеонскую, где, по обыкновению Своему, уединялся, дабы, обратившись к совести Своей, найти в ней покой и новые силы; Он черпал силы у Бога в душе Своей;"
Отправлено: vah от 23 ЬРавР 2008, 17:28:24
Цитата: ЛоЛа
Претендуешь, по крайней мере, точно:Цитировать
всё претендую и претендую.
давно пора забыть... кто на что претендует.
память она ведь червивая.ЦитироватьА они что, выкидывали свою совесть?
"...Иисус же пошел на гору Елеонскую, где, по обыкновению Своему, уединялся, дабы, обратившись к совести Своей, найти в ней покой и новые силы; Он черпал силы у Бога в душе Своей;"
у Них не было Совести.
у Них была только "Воля Его".
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЬРавР 2008, 18:25:07
Цитата: vah
Цитата: ЛоЛаПретендуешь, по крайней мере, точно:Цитировать
всё претендую и претендую.
давно пора забыть... кто на что претендует.
память она ведь червивая.
Такое забудешь!
Провозгласить, с умным видом:
- "у Них не было Совести".
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЬРавР 2008, 18:30:08
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЬРавР 2008, 19:41:45
относиться к обычной морали и понимать, что нет ничего общего или
устойчивого в обычных моральных принципах, ибо они меняются в соответствии с
обычаями, местом и периодом времени. И он должен понимать необходимость
объективного, правильного и ошибочного. Если он понимает эти три вещи, он
найдет основание для различения того, что является правильным и что является
ошибочным в отношении к каждой отдельной вещи, и имеются определенные нормы, с помощью
которых хорошее и плохое перестают быть относительными и становятся
абсолютными.
В. Как можем мы доверять нашему собственному чувству правильного и
ошибочного?
О. Вы не можете доверять или не доверять; оно имеется. Так что это не
является вопросом. Конечно, без знания, без развития, без сознания вы не
можете сказать определенно, является ли что-либо правильным или ошибочным;
но вы можете быть на пути к этому. Мораль всегда различна, но моральное
чувство постоянно. Если люди не имеют никакого морального чувства, нет
никакой пользы говорить им. Но чувство правильного и ошибочного -- это одно,
а определение, содержание -- это совсем иное. Два человека могут иметь очень
сильное чувство правильного и ошибочного, но что является правильным для
одного, будет ошибочным для другого. Чувство не предполагает определения,
поэтому человек может иметь чувство правильного и ошибочного и иметь
ошибочные представления об этом.
Цель(настоящей системы) -- привести человека к совести. Совесть -- это
определенная способность, которая существует в каждом нормальном человеке.
Она является, в действительности, иным выражением сознания. Совесть -- это состояние, в котором
человек не может скрыть что-то от самого себя, и она должна быть развита в
человеке. Это развитие происходит одновременно с развитием сознания. Мы не
можем сказать, что у нас нет совести, поэтому не имеется в виду специальное
развитие чего-то, что не существует в нас. Просто в нашей жизни она
находится за кулисами, спрятанной очень глубоко в нас и спящей. В обычной
жизни она может пробудиться в какой-то момент, и когда это происходит,
особенно вначале, это всегда приносит страдание, ибо очень неприятно
сталкиваться лицом к лицу с истиной о самом себе.
Иметь момент совести
значит чувствовать сразу все то, что вы чувствуете о ком-то или о чем-то.
Если у вас не было такого переживания, вы не можете представить
себе, сколько различных чувств можете иметь одновременно. В состоянии совести мы чувствуем их
все сразу. Вот почему это является таким неприятным состоянием. Совесть не
находится очень далеко, но у нас есть так много методов, чтобы предохранить
самих себя от ощущения совести, таких методов, как воображение,
отрицательные эмоции, оправдание и т. д., - потому что совесть неудобна.
Вначале, когда совесть проявляется в нас, она поворачивается против
нас, и мы начинаем видеть все наши внутренние противоречия. Совесть может наблюдать сверху и показывать их нам. Мы ощущаем это как удар.
Вся наша жизнь, все наши привычные способы мышления имеют только
одну цель -- избежать ударов, неприятных чувств, неприятных представлений о
самих себе. И это главное, что сохраняет нас спящими, так как для того,
чтобы пробудиться, мы не должны бояться; мы должны быть достаточно смелыми.
Вы должны ждать, пока не
почувствуете вкус такого момента, так как без этого вкуса вы никогда не
достигнете дальнейшего понимания того, что значит момент совести.
Совесть может быть
определена как эмоциональное ощущение Истины."
Отправлено: vah от 24 ЬРавР 2008, 12:12:36
а именно: совесть (с бытовой среднечеловеческой точки зрения) и Совесть (данная Богом).
да же во втором понятии, мы (и в частности вы, не в цитировании, но в интерпретации чужих слов) допускаем своё понимание совести (но не Божественное).
и ещё раз, вся эта ветка убеждает в ограниченности понимания, чувствования понятия Совесть.
Отправлено: nothing от 24 ЬРавР 2008, 12:43:34
Цитата: "vah"
вся тема изначальна задумывалась, как разделение двух понятий, схожих по звучанию.
а
понятие единства, насколько я его понимаю, исключает такую разницу.
Отправлено: vah от 24 ЬРавР 2008, 12:54:44
Цитата: "nothing"
Цитата: "vah"вся тема изначальна задумывалась, как разделение двух понятий, схожих по звучанию.
а
понятие единства, насколько я его понимаю, исключает такую разницу.
Да нет, не исключает.
но это следующий этап.
это попытка попасть в Дао, из которого всё исходит, и куда всё уходит.
Отправлено: Искандер от 24 ЬРавР 2008, 14:46:25
Цитата: "Водород"
"Не делай другому того, что не хочешь чтобы сделали тебе" (Иисус)
Техническое замечание, автор этой максимы жил ранее Иисуса лет на сто.
"Лев Николаевич Толстой. Главный закон
Два еврейских ученых, Шаммай и Гиллель, ни в чем не сходились.
Шаммай был строгий и сердитый, а Гиллель - добрый и кроткий. Раз к Шаммаю пришел один язычник и сказал: - "я желаю принять истинную веру, только с условием, - чтобы ты меня научил всем законам, пока я обернусь на одной ноге". - Шаммай рассердился и прогнал его. Тогда язычник отправился к Гиллелю - и ему предложил то же самое. - "Хорошо, сын мой!" - сказал Гиллель; - "делай другим, что себе желаешь, вот наше главное учение, остальное же только разъясняет это учение".
1886"
http://www.russiantext.com/russian_library/library/tolstoy/mainlaw.htm
Отправлено: ЛоЛа от 24 ЬРавР 2008, 17:40:31
Цитата: "vah"
вся тема изначальна задумывалась, как разделение двух понятий, схожих по звучанию.
а именно: совесть (с бытовой среднечеловеческой точки зрения) и Совесть (данная Богом).
да же во втором понятии, мы (и в частности вы, не в цитировании, но в интерпретации чужих слов) допускаем своё понимание совести (но не Божественное).
и ещё раз, вся эта ветка убеждает в ограниченности понимания, чувствования понятия Совесть.
Ваша, Вах, ограниченность понимания, заключается в том, что вы не учитываете такого понятия, как уровень (развития, сознания) человека... И в связи с этим - уровень Совести, он просто разный у всех, и в приказном порядке его не изменишь.
С самой совестью всё просто: это чувство (чувствознание), - и для того, кто ни разу не испытал вкуса момента совести бесполезно объяснять "что такое кислый вкус лимона"(АВГ)...
Другой уровень - угрызения совести. Очевидно, именно его, как, возможно, наиболее знакомый?, вы и имели ввиду, когда писали что у Иисуса Христа нет Совести? (понятно, поскольку он выполняет не волю свою, - но волю Божью)...
Но кроме понятия "угрызения совести", в связи с Совестью, существует ведь ещё и понятие "чистая совесть". Это очень высокий уровень которого нужно достичь, - но это не значит что Совести нет. (Наоборот, именно тогда она и есть! ))
>>"вся тема изначальна задумывалась, как разделение двух понятий, схожих по звучанию.
а именно: совесть (с бытовой среднечеловеческой точки зрения) и Совесть (данная Богом)"
Таким образом:
это не тема "разделения понятий" - а понимания разных уровней: и поэтому не вопрос интеллектуального обсуждения(типа, достаточно вам помудрствовать и доказать что высокий уровень Совести лучше - и вы уже окажетесь на нём. Да ещё и других уговорите! :wink: )) - а это вопрос Работы над собой(=Путь). И никакого "велосипеда" изобретать тут не требуется (тем более, от вас лично). Находите себе Учителя - и двигайтесь, вперёд и с песней: от "момента совести", через "угрызения совести"... и вплоть до самой чистой Совести.
*(а то лезете с, извините, "кашей во рту"... - всех поучать да наставлять, да глобальные воросы решать "за человечество" да за "правильное-неправильное устройство мира" ))
PS
А если нет Учителя, - так, вот вам пример простого человека, который по совести живёт(коль скоро речь зашла о Толстом)) :
"Да так, значит - люди разные; один человек только для нужды своей
живет, хоть бы Митюха, только брюхо набивает, а Фоканыч - правдивый старик.
Он для души живет. Бога помнит.
- Как бога помнит? Как для души живет? - почти вскрикнул Левин.
- Известно как, по правде, по-божью. Ведь люди разные. Вот, хоть вас
взять, тоже не обидите человека...
- Да, да, прощай!- проговорил Левин, задыхаясь от волнения, и,
повернувшись, взял свою палку и быстро пошел прочь к дому.
Новое радостное чувство охватило Левина. При словах мужика о том, что
Фоканыч живет для души, по правде, по-божью, неясные, но значительные мысли
толпою как будто вырвались откуда-то иззаперти и, все стремясь к одной цели,
закружились в его голове, ослепляя его своим светом.
XII
Левин шел большими шагами по большой дороге, прислушиваясь не столько к
своим мыслям (он не мог еще разобрать их), сколько к душевному состоянию,
прежде никогда им не испытанному.
Слова, сказанные мужиком, произвели в его душе действие электрической
искры, вдруг преобразившей и сплотившей в одно целый рой разрозненных,
бессильных отдельных мыслей, никогда не перестававших занимать его. Мысли
эти незаметно для него самого занимали его и в то время, когда он говорил об
отдаче земли.
Он чувствовал в своей душе что-то новое и с наслаждением ощупывал это
новое, не зная еще, что это такое.
"Не для нужд своих жить, а для бога. Для какого бога? Для бога. И что
можно сказать бессмысленнее того, что он сказал? Он сказал, что не надо жить
для своих нужд, то есть что не надо жить для того, что мы понимаем, к чему
нас влечет, чего нам хочется, а надо жить для чего-то непонятного, для бога,
которого никто ни понять, ни определить не может. И что же? Я не понял этих
бессмысленных слов Федора? А поняв, усумнился в их справедливости? нашел их
глупыми, неясными, неточными?
Нет, я понял его и совершенно так, как он понимает, понял вполне и
яснее, чем я понимаю что-нибудь в жизни, и никогда в жизни не сомневался и
не могу усумниться в этом. И не я один, а все, весь мир одно это вполне
понимают и в одном этом не сомневаются и всегда согласны.
Федор говорит, что Кириллов, дворник, живет для брюха. Это понятно и
разумно. Мы все, как разумные существа, не можем иначе жить, как для брюха.
И вдруг тот же Федор говорит, что для брюха жить дурно, а надо жить для
правды, для бога, и я с намека понимаю его! И я и миллионы людей, живших
века тому назад и живущих теперь, мужики, нищие духом и мудрецы, думавшие и
писавшие об этом, своим неясным языком говорящие то же, - мы все согласны в
этом одном: для чего надо жить и что' хорошо. Я со всеми людьми имею только
одно твердое, несомненное и ясное знание, и знание это не может быть
объяснено разумом - оно вне его и не имеет никаких причин и не может иметь
никаких последствий.
Если добро имеет причину, оно уже не добро; если оно имеет последствие
- награду, оно тоже не добро. Стало быть, добро вне цепи причин и следствий.
И его-то я знаю, и все мы знаем.
А я искал чудес, жалел, что не видал чуда, которое бы убедило меня. А
вот оно чудо, единственно возможное, постоянно существующее, со всех сторон
окружающее меня, и я не замечал его!
Какое же может быть чудо больше этого?
Неужели я нашел разрешение всего, неужели кончены теперь мои
страдания?" - думал Левин, шагая по пыльной дороге, не замечая ни жару, ни
усталости и испытывая чувство утоления долгого страдания. Чувство это было
так радостно, что оно казалось ему невероятным. Он задыхался от волнения и,
не в силах идти дальше, сошел с дороги в лес и сел в тени осин на
нескошенную траву. Он снял с потной головы шляпу и лег, облокотившись на
руку, на сочную, лопушистую лесную траву.
"Да, надо опомниться и обдумать, - думал он, пристально глядя на
несмятую траву, которая была перед ним, и следя за движениями зеленой
букашки, поднимавшейся по стеблю пырея и задерживаемой в своем подъеме
листом снытки. - Все сначала, - говорил он себе, отворачивая лист снытки,
чтобы он не мешал букашке, и пригибая другую траву, чтобы букашка перешла на
нее. - Что радует меня? Что я открыл?
Прежде я говорил, что в моем теле, в теле этой травы и этой букашки
(вот она не захотела на ту траву, расправила крылья и улетела) совершается
по физическим, химическим, физиологическим законам обмен материи. А во всех
нас, вместе с осинами, и с облаками, и с туманными пятнами, совершается
развитие. Развитие из чего? во что? Бесконечное развитие и борьба?.. Точно
может быть какое-нибудь направление и борьба в бесконечном! И я удивлялся,
что, несмотря на самое большое напряжение мысли по этому пути, мне все-таки
не открывается смысл жизни, смысл моих побуждений и стремлений. А смысл моих
побуждений во мне так ясен, что я постоянно живу по нем, и я удивился и
обрадовался, когда мужик мне высказал его: жить для бога, для души.
Я ничего не открыл. Я только узнал то, что я знаю. Я понял ту силу,
которая не в одном прошедшем дала мне жизнь, но теперь дает мне жизнь. Я
освободился от обмана, я узнал хозяина".
Отправлено: vah от 24 ЬРавР 2008, 20:06:04
Цитата: "Искандер"
Цитата: "Водород""Не делай другому того, что не хочешь чтобы сделали тебе" (Иисус)
Техническое замечание, автор этой максимы жил ранее Иисуса лет на сто.
"Лев Николаевич Толстой. Главный закон
Два еврейских ученых, Шаммай и Гиллель, ни в чем не сходились.
Шаммай был строгий и сердитый, а Гиллель - добрый и кроткий. Раз к Шаммаю пришел один язычник и сказал: - "я желаю принять истинную веру, только с условием, - чтобы ты меня научил всем законам, пока я обернусь на одной ноге". - Шаммай рассердился и прогнал его. Тогда язычник отправился к Гиллелю - и ему предложил то же самое. - "Хорошо, сын мой!" - сказал Гиллель; - "делай другим, что себе желаешь, вот наше главное учение, остальное же только разъясняет это учение".
1886"
http://www.russiantext.com/russian_library/library/tolstoy/mainlaw.htm
а я что -то подобное у Шакьямуни читал (верней его ученики записывали), т.е. лет так на 400 раньше, чем Иисус.
а ещё где-то читал, что Гиллель был современником Иисуса и его учителем.
Отправлено: vah от 24 ЬРавР 2008, 20:10:26
Цитата: "ЛоЛа"
Ваша, Вах, ограниченность понимания, заключается в том, что вы не учитываете такого понятия, как уровень (развития, сознания) человека... И в связи с этим - уровень Совести, он просто разный у всех, и в приказном порядке его не изменишь.
С самой совестью всё просто: это чувство (чувствознание), - и для того, кто ни разу не испытал вкуса момента совести бесполезно объяснять "что такое кислый вкус лимона"(АВГ)...
Другой уровень - угрызения совести. Очевидно, именно его, как, возможно, наиболее знакомый?, вы и имели ввиду, когда писали что у Иисуса Христа нет Совести? (понятно, поскольку он выполняет не волю свою, - но волю Божью)...
Но кроме понятия "угрызения совести", в связи с Совестью, существует ведь ещё и понятие "чистая совесть". Это очень высокий уровень которого нужно достичь, - но это не значит что Совести нет. (Наоборот, именно тогда она и есть! ))
ну да.
когда уходит Дао, возникает необходимость в морали и нравственности.
когда уходит, мораль и нравственность, возникает необходимость в законе.
когда уходит закон, возникает необходимость в диктате.
когда уходит диктат, возникает необходимость в терроре.
(вольное переложение).
пс. мне нравиться моя ограниченность в чём бы то ни было.
зато, это вас стимулирует.
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 03:15:52
Отправлено: vah от 25 ЬРавР 2008, 13:05:37
Цитата: "ЛоЛа"
:wink:
а вам понравился танец двух павлинов?
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 18:09:24
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 18:13:16
Отправлено: vah от 25 ЬРавР 2008, 18:13:18
Цитата: "ЛоЛа"
Мне не нравится танец одного павлина :о)
а другого нравится?
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 18:15:32
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 18:17:43
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 18:21:19
Отправлено: vah от 25 ЬРавР 2008, 18:25:56
Цитата: "ЛоЛа"
.правописания.
мне можно с описками писять.
вы не ответили на вопрос.
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 18:42:07
Совесть - это не "диктатор" из СуперЭго, а - Любовь (из СуперЭго ))
(http://soznanie.org/forum/images/smiles/love.gif)
Отправлено: vah от 25 ЬРавР 2008, 19:13:16
Цитата: "ЛоЛа"
ОК'эй... ОТВЕЧАЮ:
Совесть - это не "диктатор" из СуперЭго, а - Любовь (из СуперЭго ))
(http://soznanie.org/forum/images/smiles/love.gif)
понятия Любовь как и Совесть, это смотря с какой колокольни посмотреть.
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 19:42:27
Отправлено: vah от 25 ЬРавР 2008, 20:13:28
Цитата: "ЛоЛа"
"с описками писять"?
ну а как ещё?
Отправлено: ЛоЛа от 25 ЬРавР 2008, 20:31:55
Отправлено: vah от 25 ЬРавР 2008, 20:35:21
Цитата: "ЛоЛа"
tckb lkz nt,z K.,jdm b Cjdtcnm yf hfpys[ rjkjrjkmyz[ - nj nt,t ybbrnj ybxtuj yt l j r f ; t n 8) ))
ну до того ещё не дорос, совесть не позволяет, да и любовь моя к такому ещё маловата.
Отправлено: Искандер от 26 ЬРавР 2008, 00:05:14
Цитата: "vah"
а ещё где-то читал, что Гиллель был современником Иисуса и его учителем.
Вообще-то, могут быть основания для таких предположений.
Гиллель родился в начале 1 в. до н. э., прожил долгую жизнь, был главой Санедрина ~30 г. до н. э. - 10 г. н. э.
Слышал даже преположение, что Гиллель придумал Иисуса.
А вообще, мне нравится больше высказывание самого Толстого:
"Люди говорят о предании нравственного учения, или религии, и о совести как о двух раздельных руководителях человека. В действительности же есть только один руководитель — совесть, потому что только совесть признает или не признает предания нравственного учения, или религии" (Л. Н. Толстой)
Отправлено: nothing от 26 ЬРавР 2008, 10:56:07
Цитата: "Искандер"
"Люди говорят о предании нравственного учения, или религии, и о совести как о двух раздельных руководителях человека. В действительности же есть только один руководитель — совесть, потому что только совесть признает или не признает предания нравственного учения, или религии" (Л. Н. Толстой)
отлично сказано!
Отправлено: vah от 26 ЬРавР 2008, 14:59:14
Цитата: "Искандер"
А вообще, мне нравится больше высказывание самого Толстого:
"Люди говорят о предании нравственного учения, или религии, и о совести как о двух раздельных руководителях человека. В действительности же есть только один руководитель — совесть, потому что только совесть признает или не признает предания нравственного учения, или религии" (Л. Н. Толстой)
Совесть, Любовь, Бог - всё слова, без описания функций сложно познать эти понятия....
фраза хорошая...
но большинстов поймут её в меру своей наученности, но не Совести.
Отправлено: ЛоЛа от 26 ЬРавР 2008, 15:51:33
Цитата: "vah"
ну до того ещё не дорос, совесть не позволяет, да и любовь моя к такому ещё маловата.
Ты сказал. :)
Отправлено: vah от 26 ЬРавР 2008, 16:54:01
Цитата: "ЛоЛа"
Ты сказал. :)
а вы из джентельменов/леди, на слово верите?
Отправлено: ЛоЛа от 26 ЬРавР 2008, 17:27:02
Ты проболтался. :wink:
Отправлено: Искандер от 26 ЬРавР 2008, 17:28:22
Цитата: "vah"
фраза хорошая...
но большинстов поймут её в меру своей наученности, но не Совести.
Научить можно и попугая. Надеюсь, большинство, в большинстве своём, - непопугаи.
:)
Отправлено: vah от 26 ЬРавР 2008, 19:27:01
Цитата: "ЛоЛа"
Ну, тогда:
Ты проболтался. :wink:
ой.
ой ли?
и в чём?
Цитировать
Научить можно и попугая. Надеюсь, большинство, в большинстве своём, - непопугаи.
не знаю.
да и это большинство - скорее всего - не знает.
Отправлено: ЛоЛа от 26 ЬРавР 2008, 23:32:13
Отправлено: Искандер от 27 ЬРавР 2008, 12:22:22
Цитата: "vah"
ЦитироватьНаучить можно и попугая. Надеюсь, большинство, в большинстве своём, - непопугаи.
не знаю.
да и это большинство - скорее всего - не знает.
Если не секрет, себя Вы относите к "наученным попугаям" или к тем, кто пользуется совестью?
Отправлено: nothing от 27 ЬРавР 2008, 12:39:03
1. где находится совесть (в голове, в сердце, вне тела итд итп)
2. по каким признакам мы наблюдаем совесть? как она проявляет себя? как формируется это проявление?
3. если воспитание один из источников совести, то какой источник воспитания?
Отправлено: Искандер от 27 ЬРавР 2008, 15:02:33
Цитата: "nothing"
помочь в дальнейших размышлениях на эту тему, на мой взгляд, могут вопросы:
1. где находится совесть (в голове, в сердце, вне тела итд итп)
Для сравнения, а где находится аппетит, там где живот урчит, или там где образ пирожка витает?
Совесть - там где душа, но можно ли найти душу на анатомическом атласе.
Отправлено: ЛоЛа от 27 ЬРавР 2008, 18:49:28
Отправлено: wayter от 30 ЬРавР 2008, 14:30:00
Отправлено: Искандер от 30 ЬРавР 2008, 19:58:45
Цитата: "wayter"
голос Природы,
Интересно, на каком языке она говорит.
:)
Отправлено: wayter от 30 ЬРавР 2008, 21:14:28
Цитата: "Искандер"
Цитата: "wayter"голос Природы,
Интересно, на каком языке она говорит.
Природа обычно говорит с нами языком желаний и эмоций.
Отправлено: 123 от 31 ЬРавР 2008, 01:35:33
Цитата: "wayter"
Совесть, "нравственный закон во мне", это, возможно, не только набор социальных условностей, но и голос Природы, подсказывающий нам лучшую стратегию выживания.
Мне кажется, что "голос Природы, подсказывающий нам лучшую стратегию выживания" говорит следующее - бей первым, обижай слабых и бойся сильный, потому что это наиболе эффективный способ выживания тела. Совесть, в свою очередь, как мы интуитивно можем это почувствовать, говорит не то чтобы противоположное - жди, пока тебя ударят, бойся слабых и обижай сильных, но нечто вообще совершенно не связанное с таким видением мира.
Отправлено: nothing от 31 ЬРавР 2008, 10:59:18
Цитата: "wayter"
Совесть, "нравственный закон во мне", это, возможно, не только набор социальных условностей, но и голос Природы, подсказывающий нам лучшую стратегию выживания.
Пожалуйста, объясните - когда Бог настаивал, чтобы Иисус шел по пути, который привел его в плен и к казни - о чьем выживании это была забота?
Отправлено: wayter от 31 ЬРавР 2008, 12:32:13
Кроме того, как теперь выясняется, нравственное поведение выгодно в долгосрочной перспективе. (См., напр. , тему "Естественный отбор: выгода бескорыстия".
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=5312.0 ) Природа может нас подталкивать в сторону такого поведения.
Выгода может быть не только индивидуальной, но и видовой. И в таком случае даже требовать порой жертвы от индивида. То есть идти против инстинкта самосохранения. Пожертвовать собой ради спасения других, особенно детей и близких - примеры такого поведения встречаются и в животном мире, не только у людей.
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2008, 13:16:20
Цитата: "wayter"
Выгода
По-моему, само по себе понятие "выгода", - порочное, если речь не идёт сугубо о базаре.
Неужто Бетховеном двигала "выгода", когда он сочинял нечто гениальное.
Он мог потом "выгодно" продать свои ноты, но не "выгода" вела его в творении.
Отправлено: nothing от 31 ЬРавР 2008, 14:07:42
Цитата: "wayter"
Выгода может быть не только индивидуальной, но и видовой.
Выходит "самой" природе ничего для "себя" не надо, а чуство долго перед Ней это каббалистический "хлеб" стыда от которого нужно избавляться?
В таком случае, Бог равен сумме элементов/отношений из которых он состоит? Если нет, то что содержит разница?
Отправлено: wayter от 31 ЬРавР 2008, 14:41:40
Цитата: "Искандер"
Неужто Бетховеном двигала "выгода", когда он сочинял нечто гениальное.
Он мог потом "выгодно" продать свои ноты, но не "выгода" вела его в творении.
Бетховеном двигала, прежде всего, жажда творчества. В человеке существует стремление к обретению богоподобных качеств, и одно из них - творчество, уподобляющее человека Творцу.
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЬРавР 2008, 17:44:28
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЬРавР 2008, 17:59:14
Проснись и пой! )))
Отправлено: sense от 31 ЬРавР 2008, 23:12:03
Цитата: "ЛоЛа"
А чего "обретать", если все эти качества в нас уже есть? (как в "сотворённых по образу и подобию Божьему"))
Проснись и пой! )))
Возможно, имелось в виду "стремление к обладанию" (?).
Ведь сказано, что "не каждый обладает всем тем, что в нем присутствует". (К вопросу: "Обладает ли собака сознанием Будды")
Отправлено: vah от 01 РЯаХЫп 2008, 12:39:23
Цитата: "wayter"
Совесть, "нравственный закон во мне", это, возможно, не только набор социальных условностей, но и голос Природы, подсказывающий нам лучшую стратегию выживания.
cовесть - образование исключительно человеческое, порождаемая в процессе взаимодействия именно между людьми.
и если считать это взаимодействие частью Природы, то возможно и голос природы.
тысячелетия отыскивалась, формировалась, оттачивалась эта Сущность ( этот свод правил и мышления и поведения).
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2008, 16:40:10
Цитата: "wayter"
Совесть, "нравственный закон во мне", это, возможно, не только набор социальных условностей, но и голос Природы, подсказывающий нам лучшую стратегию выживания.
Таким образом, к мнению, что совесть - глас Всевышнего,
добавляется мнение о том что - природы.
Хотя, например, Спиноза, "Богом" называл материальный мир "в целом".
Следущим арифметическим действием, можно сократить понятие "Бог", а зачем оно, если есть "Природа"?
Отправлено: 123 от 02 РЯаХЫп 2008, 15:07:37
Цитата: "wayter"
Голос совести может быть не голосом, а хором. Среди участников: социальные условности, внушенные идеи о том, как следует себя вести; более высокий уровень бытия, кому повезло иметь таковой (совесть в гурджиевском смысле или "порицающий нафс" в суфизме).
Кроме того, как теперь выясняется, нравственное поведение выгодно в долгосрочной перспективе. (См., напр. , тему "Естественный отбор: выгода бескорыстия".
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=5312.0 ) Природа может нас подталкивать в сторону такого поведения.
Выгода может быть не только индивидуальной, но и видовой. И в таком случае даже требовать порой жертвы от индивида. То есть идти против инстинкта самосохранения. Пожертвовать собой ради спасения других, особенно детей и близких - примеры такого поведения встречаются и в животном мире, не только у людей.
С моей точки зрения, указанные факторы можно разнести по 3-м, весьма различным, категориям.
1. Нравственность, социальные условности, внушенные идеи о том, как следует себя вести, также мораль - все это не имеет отношения к совести и в лучшем случае может только имитировать ее. Все эти моральные правила, предписания и запреты, действуют, с точки зрения Четвертого пути, на человека, находящегося во сне, во втором состоянии сознания. При этом, если даже поступки или действия будут похожими, на совершенные по голосу совести, то причины, их вызвавшие - мораль или совесть, будт различны, а следовательно, и различным будет результат.
Цитата: "wayter"
Выгода может быть не только индивидуальной, но и видовой. И в таком случае даже требовать порой жертвы от индивида. То есть идти против инстинкта самосохранения. Пожертвовать собой ради спасения других, особенно детей и близких - примеры такого поведения встречаются и в животном мире, не только у людей.
2. Одна из задач инстинктивного центра человека - это сохранение его жизни. Можно сказать, что это важнейшая задача этого центра, в частности инстинктивного короля. При этом, он может рассматривать эту задачу не только на уровне отдельного человека, но и на уровне вида. Ведь нет смысла жить одному человеку, если рядом не будет соплеменников - иначе не с кем будет спариваться и некому будет передать свои гены. С другой стороны соплеменников не дожно быть слишком много, иначе шансы передать свои гены тоже уменьшаться. Таким образом, инстинктивный король может совершать и "благородные, великодушные, самоотверженные" поступки или поощрять к этому других. Необходимо только понимать, чтО при этом движет человеком, глубинные позывы его поступков. Примером таких действий может быть и самопожертвование, и любовь матери к ребенку и ее желание защитить его, и т.п. Обычная мораль считает такого рода эмоции, как высшие на земле. Все это, однако, направлено на сохранение человеческого вида в его нынешнем состоянии - сон, служба целям природы.
3. Дейтвительные проявления совести. Для этого тебуется, как было тут сказано более высокий уровень бытия, кому повезло иметь таковой (совесть в гурджиевском смысле или "порицающий нафс" в суфизме) Возможно сказать, что совесть - это проявление высшего сознания в эмоциональном центре. Тогда можно отнести к проявлениям совести все желания и услилия, связанные с получением такого состояния в себе и в других, или отказ от таких действий, которые приведут себя или другого человека в бОльший в сон.
Еще одно личное замечание, как мне каэжется, что то, что считается совестью, практически всегда проявлятся в виде ее "угрызений", нравственных стараданий от вида несовместимости требований обстоятельств и действий человека в этих остоятельствах. При этом почти никогда совесть не проявляется в виде поощрений, мыслей типа: кАк хорошо ты поступил в этой ситуации, кАк правильно! это уже не голос совести и голос нафса, низшей сути.
Отправлено: Ева от 02 РЯаХЫп 2008, 19:36:33
Цитата: "123"
если даже поступки или действия будут похожими, на совершенные по голосу совести, то причины, их вызвавшие - мораль или совесть, будт различны, а следовательно, и различным будет результат
Не могли бы Вы объяснить поподробнее, почему и для кого результат будет различным? Мне кажется, нет большой разницы - если пожилому человеку уступили место в автобусе или больному ребенку дали денег на лечение, результат одинаков вне зависимости от причин, вызвавших эти действия. Был ли это голос совести или требования социальных норм - какая разница, да и можно ли целиком и полностью дифференцировать их, отделить одно от другого? Но, может быть, Вы имели в виду что-то иное?
Цитата: "123"
Тогда можно отнести к проявлениям совести все желания и услилия, связанные с получением такого состояния в себе и в других, или отказ от таких действий, которые приведут себя или другого человека в бОльший в сон.
Если я знаю, что уступив старику или женщине место в транспорте, испытаю ощущение удовлетворения собой, повод ли это для того, чтобы ничего не делать?
Цитата: "123"
Еще одно личное замечание, как мне каэжется, что то, что считается совестью, практически всегда проявлятся в виде ее "угрызений", нравственных стараданий от вида несовместимости требований обстоятельств и действий человека в этих остоятельствах. При этом почти никогда совесть не проявляется в виде поощрений, мыслей типа: кАк хорошо ты поступил в этой ситуации, кАк правильно! это уже не голос совести и голос нафса, низшей сути.
"Угрызения совести" могут оказаться чувством вины из-за несоотвествия своего поведения требованиям социума или нормам, декларированным в определенном кругу. Они могут также оказаться недовольством, которое будет иметь своей причиной несовпадение образов "себя желаемого" и "себя действительного". Они также могут быть скрытой боязнью быть отвергнутым социумом, где имеются слишком завышенные требования к индивидууму. Как отличить одно от другого?
Эмпатия может заставить человека сделать что-либо значительное для другого - вполне искренне, вполне самоотверженно; тщеславие вполне может потом потребовать своей доли - но можно ли сказать, что все с самого начала было продиктовано исключительно тщеславием?
Отправлено: vah от 02 РЯаХЫп 2008, 19:54:33
Цитата: "123"
Еще одно личное замечание, как мне каэжется, что то, что считается совестью, практически всегда проявлятся в виде ее "угрызений", нравственных стараданий от вида несовместимости требований обстоятельств и действий человека в этих остоятельствах. При этом почти никогда совесть не проявляется в виде поощрений, мыслей типа: кАк хорошо ты поступил в этой ситуации, кАк правильно! это уже не голос совести и голос нафса, низшей сути.
совесть - тиран и деспот, и бесценный помошник, ведущий на Небо.
нести тяжело, но и бросить почти невозможно, ну если только в животные совсем пойти с быстрым исходом до нулевой точки, но и то - очень постараться нужно.
Отправлено: Sem от 02 РЯаХЫп 2008, 21:15:20
Цитата: "Ева"
Скажем так: это пример правильных действий, совершенных по неправильной причине, и, как таковые, они имеют относительную, не высокую, ценность для человека, совершающего эти действия. Если человек не способен НЕ совершить эти действия, если он полностью покорен, подчинен системе моральных ценностей, заставляющей его совершать их, если он находится в рабском подчинении по отношению к ним, то для него нет выбора следовать им или нет. Точно в таком же положении находится человек, который не способен им следовать, по тем же самым причинам.Цитата: "123"если даже поступки или действия будут похожими, на совершенные по голосу совести, то причины, их вызвавшие - мораль или совесть, будт различны, а следовательно, и различным будет результатНе могли бы Вы объяснить поподробнее, почему и для кого результат будет различным? Мне кажется, нет большой разницы - если пожилому человеку уступили место в автобусе или больному ребенку дали денег на лечение, результат одинаков вне зависимости от причин, вызвавших эти действия. Был ли это голос совести или требования социальных норм - какая разница, да и можно ли целиком и полностью дифференцировать их, отделить одно от другого? Но, может быть, Вы имели в виду что-то иное?
Гораздо большую ценность имеют теже самые действия, совершенные в состоянии, когда у человека ЕСТЬ выбор следовать им или нет. Тогда, у него есть совершенно другие стимулы для совершения тех же самых действий, как вы написали например: пожилому человеку уступили место в автобусе или больному ребенку дали денег на лечение. И в этом случае он вкладывает гораздо больше понимания, ответственности, любви в свои действия, что может и не повлияет на внешнее действие, но совершенно изменит как и его собственный внутренний мир, так и повлияет на внутренний мир того человека, с которым он вступил в контакт.
Каждый из нас совершенно четко может определить настроение и отношение к нам человека, который просто говорит нам "Здравствуйте", и мы конечно ценим когда нам говорят это сердечно, и не любим когда с нами здороваются сквозь зубы.
Вот еще текст, который, может быть, поможет лучше понять мою мысль:
41 И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
42 Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
43 Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
44 ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила всё, что имела, всё пропитание свое. (Еванглие от Марка 12:41)
Ведь если смотреть с внешней т.з. на это действие, то вдова, положишая всего 2 лепты, совершила недостаточное подношение. Но мы знаем и внутреннее содержание этого подношения.
Возвращаясь к вашему вопросу, можно сказать, что необходимо научиться не менять внешнее поведение, а менять наше отношение к нему, причины, побуждающие нас совершать те или иные действия, иначе говоря, становится сознательнее.
Цитата: "Ева"
Нет, не повод. Я уже ответил чуть выше по тексту. Но нужно получить свободу, свободу даже от сил, рабски заставляющих нас быть хорошими людьми. И только, когда мы получим такую свободу, и будем и дальше быть хорошими людьми, наши поступки будут действительно хорошими.Цитата: "123"Тогда можно отнести к проявлениям совести все желания и услилия, связанные с получением такого состояния в себе и в других, или отказ от таких действий, которые приведут себя или другого человека в бОльший в сон.
Если я знаю, что уступив старику или женщине место в транспорте, испытаю ощущение удовлетворения собой, повод ли это для того, чтобы ничего не делать?
Цитата: "Ева"
Вы написали все правильно, все это может иметь место. Как отличить? Постоянно, ни на секунду не отвлекаясь исследовать себя: почему я совершаю те или иные действия, что я, в действительности, чувствую по отношению к себе, по отношению к тем или иным ситуациям, по отношению к людям? Когда мы будем способны в одно мгновение видеть весь небоскреб собственной психологии, все скрытые причины и пружины нашего поведения, все скрытые эмоции, страхи, отношения и т.д. и т.п. весь СВОЙ СОН - тогда мы будем свободны от него и сможем услышать голос совести и поступать соответственно. Я попробую сказать крамольную мысль, но все-таки - может чтобы увидеть это все, можно попробовать ОДИН РАЗ не уступить место пожилому человеку, а остаться сидеть. Что мы почувствуем, кроме жгучего стыда, что мы делаем что-то неправильно? Жалость к себе? жалость к этому человеку? сопереживание с ним? сострадание к нему? равнодушие? может мы увидим, что он и не хочет сидеть, а может, что он валится с ног? Где-то, среди всех эти голосов будет и голос совести. Нужно научиться слышать его. Нужно научиться любить этого пожилого человека, нужно научиться любить себя, а не свою низшую суть, нужно научиться помнить Себя, а не свою машину.Цитата: "123"Еще одно личное замечание, как мне каэжется, что то, что считается совестью, практически всегда проявлятся в виде ее "угрызений", нравственных стараданий от вида несовместимости требований обстоятельств и действий человека в этих остоятельствах. При этом почти никогда совесть не проявляется в виде поощрений, мыслей типа: кАк хорошо ты поступил в этой ситуации, кАк правильно! это уже не голос совести и голос нафса, низшей сути."Угрызения совести" могут оказаться чувством вины из-за несоотвествия своего поведения требованиям социума или нормам, декларированным в определенном кругу. Они могут также оказаться недовольством, которое будет иметь своей причиной несовпадение образов "себя желаемого" и "себя действительного". Они также могут быть скрытой боязнью быть отвергнутым социумом, где имеются слишком завышенные требования к индивидууму. Как отличить одно от другого?
Цитата: "Ева"
[Эмпатия может заставить человека сделать что-либо значительное для другого - вполне искренне, вполне самоотверженно; тщеславие вполне может потом потребовать своей доли - но можно ли сказать, что все с самого начала было продиктовано исключительно тщеславием?Вопрос в том, чего мы хотим добиться, чего мы хотим достичь? Избавиться от тщеславия?, жить и действовать только в соотвествии с импульсами эмпатии? любить всех? - все это достижимо и довольно легко достижимо. Но если мы хотим стать свободными от рабского подчинения собственным желаниям, не оставляющих нам выбора кроме как следовать им, даже если эти желания самые лучшие на свете, если мы хотим освободиться от рабского подчинения низшей сути, червя, волка и прочих животных внутри нас, то это не так просто сделать. Мы можем пробудиться, и тогда такого рода вопросы даже не будут возникать для нас.
Отправлено: Водород от 03 РЯаХЫп 2008, 13:24:32
Цитата: "wayter"
Совесть, "нравственный закон во мне", это, возможно, не только набор социальных условностей, но и голос Природы, подсказывающий нам лучшую стратегию выживания.
Совершенно согласен с Вами, уважаемый Wayter.
Это именно нравственный закон, заложенный изначально, данный как светильник, как помощник, чтобы не заблудиться в темноте этого мира. Но люди привыкли пренебрегать им, поэтому блуждают в темноте и гибнут. Гибнут в лабиринте своих умозаключений и ограниченных возможностей инстинктивного рассудка, вместо того чтобы прислушиваться к зову сердца и руковотьствоваться Разумом и пониманием единства всего существования и жизни в целом.
с любовью :wink:
Отправлено: nothing от 03 РЯаХЫп 2008, 13:47:51
есть мнение, что светильник этот как поставлен туда, так и забирается в любой момент, светится время от времени разным цветом и с разной интенсивностью. Таким образом происходит операционное, как говорится, управление человеком.
Отправлено: Ева от 03 РЯаХЫп 2008, 17:00:42
Цитата: "Sem"
Когда мы будем способны в одно мгновение видеть весь небоскреб собственной психологии, все скрытые причины и пружины нашего поведения, все скрытые эмоции, страхи, отношения и т.д. и т.п. весь СВОЙ СОН - тогда мы будем свободны от него и сможем услышать голос совести и поступать соответственно.
Вы имеете в виду, что человек, видящий свои проявления, тут же становится свободен от них? Не вполне ясна причинно-следственная связь: разве не может человек видеть свои качества, и при этом не стать независимым от них?
Кроме того, возникает вопрос - если бы природные механизмы работали так, что совесть пробуждалась бы только у людей, достигших весьма высокой стадии развития, то человечество самоуничтожилось бы еще на самой заре своего существования. Видимо, есть какие-то работающие на инстинктивном уровне и достаточно примитивные механизмы, позволяющие живым существам эффективно взаимодействовать и выживать в сообществе (стае). Эти механизмы могут служить базой для формирования внешних, социальных норм.
Мораль, нравственность, этика - все это может быть как проявлением некоего высшего, божественного начала в человеке, так и сводом неких вырабатываемых в процессе борьбы за существование (и за улучшение условий существования) правил поведения, которые через поколения закрепляются на инстинктивном - буквально физиологическом - уровне. Значительная часть религиозных традиций посвящена выработке, сохранению и передаче этих норм, то есть в конечном счете тоже сосредоточена непосредственно на задаче выживания человека как вида.
Отправлено: vah от 03 РЯаХЫп 2008, 19:27:37
Цитировать
Вы имеете в виду, что человек, видящий свои проявления, тут же становится свободен от них? Не вполне ясна причинно-следственная связь: разве не может человек видеть свои качества, и при этом не стать независимым от них?
"узнайте тайное имя врага и вы обретёте власть над ним..."
" и придёт Он ... и победит лукавого Словом Истины, сделав всё тайное явным"..
выявить - первый шаг, без этого невозможно ни какого движения...
Отправлено: Sem от 03 РЯаХЫп 2008, 19:29:09
Цитата: "Ева"
Нет, я не имел ввиду, что человек тут же становится свободным, но это первый, необходимый шаг для этого. Без этого дальнейшее невозможно, так как нельзя быть свободным от того в себе, что невидимо, что управляет человеком помимо его воли. Но покуда человек - это марионетка, покуда он не видит нити, на которых он висит, ничто в нем не может кардинально измениться.Цитата: "Sem"Когда мы будем способны в одно мгновение видеть весь небоскреб собственной психологии, все скрытые причины и пружины нашего поведения, все скрытые эмоции, страхи, отношения и т.д. и т.п. весь СВОЙ СОН - тогда мы будем свободны от него и сможем услышать голос совести и поступать соответственно.Вы имеете в виду, что человек, видящий свои проявления, тут же становится свободен от них? Не вполне ясна причинно-следственная связь: разве не может человек видеть свои качества, и при этом не стать независимым от них?
Цитата: "Ева"
Кроме того, возникает вопрос - если бы природные механизмы работали так, что совесть пробуждалась бы только у людей, достигших весьма высокой стадии развития, то человечество самоуничтожилось бы еще на самой заре своего существования. Видимо, есть какие-то работающие на инстинктивном уровне и достаточно примитивные механизмы, позволяющие живым существам эффективно взаимодействовать и выживать в сообществе (стае). Эти механизмы могут служить базой для формирования внешних, социальных норм.Вы затронули весьма важные вопросы и я согласен с вами в том, что вы написали. Различия между нашими т.з. (если они есть), будут в таком случае лежать в области философии, недоказуемого, первоначально принятых постулатах, на которых строится логический вывод, или, как очень часто бывает, мы используем одинаковые слова, подразумевая под ними разные вещи, т.е. проблема в определениях.
если бы природные механизмы работали так, что совесть пробуждалась бы только у людей, достигших весьма высокой стадии развития, то человечество самоуничтожилось бы еще на самой заре своего существования. - если вы используя слово совесть в данном контексте, имеете ввиду социально-этические нормы поведения, общепринятую мораль, то ваш вывод совершенно верен - действительно, если бы мы убивали и поедали слабейших даже в своей стае, то очень скоро цивилизация человека закончилась бы. Но вот совесть ли это?
Давайте рассмотрим ситуацию с большей шкалы: Природа ставит эксперимент - человека. Естественно, что предусмотрены некоторые правила, которым человек должен следовать, чтобы этот эксперимент не провалился. Не обижать слабых, не задирать сильных, не совершать инцеста, не поедать тела соплеменников, не совершать самоубийства - все эти законы способствуют продлению рода человеческого, хотя даже эти базовые законы не всегда соблюдаются. Все они направлены на сохранение популяции, ее генетическое многообразие.
Другой закон - это желание жить и выживать, желание продлевать свой род, иметь детей - отражаются в физиологической тяге к совокуплению, которое, если совершенно отделиться от обычного взляда на него, весьма странное занятие, которое почему-то приносит удовольствие, хотя рождение и воспитание ребенка, которое затем следует - очень большой труд для мужщины и женщины. Однако есть могучий, непобедимый стимул для человека продолжать свой род, стимул, проникающей во все что делает, говорит и думает человек.
По моему, моральные принципы в этом случае - это замаскированные законы, понуждающие человека, человечество продлевать свой род, и они настолько же сильны и всепроникающи как и закон тяготения и другие законы физики. Я бы не стал оценивать хорошо это или плохо :) , но просто констатировать, что эти законы есть и они действуют.
Цитата: "Ева"
Мораль, нравственность, этика - все это может быть как проявлением некоего высшего, божественного начала в человеке, так и сводом неких вырабатываемых в процессе борьбы за существование (и за улучшение условий существования) правил поведения, которые через поколения закрепляются на инстинктивном - буквально физиологическом - уровне. Значительная часть религиозных традиций посвящена выработке, сохранению и передаче этих норм, то есть в конечном счете тоже сосредоточена непосредственно на задаче выживания человека как вида.Что тогда может быть совестью, что не является частью этих морально этических норм? Как вариант: такой же интенсивности стремление к эволюции человека, не как животного, не как машины стимула-реакции, но как потенциально духовному подобию Творца. То, что заставляет людей искать духовного развития во всем его многообразии форм, религий, традиций.
Однако, если например 50% населения Земли станут монахами, давшими обет безбрачия, то что станет с популяцией человека через несколько поколений? Это утрированный пример, я просто пытаюсь обьяснить мысль Гурджиева о том, что если человек создан Природой с определенной целью, то Природа будет стремиться удержать его в положении, необходимом для этой цели. И в этом смысле религия является "опиумом для народа" - для огромного количества миллионов человек давая чувство сопричастности к чему-то более высокому, она (религия) тем не менее удерживает его в следованнии форме, а не достижению кардинального изменения уровня бытия - пробуждению. Все мы знаем 10 заповедей христианства (я не знаком с исламом и не знаю о заповедях в нем), но сколько раз в день, в час мы нарушаем их? Сейчас весна и часто ли мы вспоминаем о "не возжелай жены ближнего своего" глядя на мужчин и женщин вокруг нас? :shock: И даже религиозные люди, как часто они "грешат"?
Мне кажется, что вы правы, говоря что значительная часть религиозных традиций посвящена выработке, сохранению и передаче этих норм, то есть в конечном счете тоже сосредоточена непосредственно на задаче выживания человека как вида. Но это также значит, что все эти нормы направлены на удержание человека во сне, в том состоянии, когда он существует согласно плану Природы, служит ее целям, а не своим.
Я не придумал пока примера действий, побудительным толчком к которому могла бы совесть, а не только моральные нормы и правила, за исключением одного. Те просветленные, пробужденные люди, которых мы знаем (а скорее мы их и знаем только благодаря этому) не останавливались достигнув просветления или пробуждения, не хранили это только для себя, но учили этому людей вокруг себя. Это можно сказать об основателях всех известных мировых религий, и даже если такой человек был не основателем новой религии, то он оказывал подобное влияние на людей входивших с ним в контакт. Было бы так широко распространено христианство, если бы Иисус не погиб на кресте? Об этом можно только гадать, но скорее всего его смерть повлияла на такое широкое распространение этой религии. Знал ли он это? Об этом тоже можно только гадать, но если предположить что знал, то он выбрал смерть в молодом возрасте ради той интенсивности проповедничества своих апостолов, которые понесли его огонь дальше.
33 Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет.
Еванглие от Луки 11:33
Отправлено: nao от 03 РЯаХЫп 2008, 21:37:49
1. Абсолютна согласна, что мы с ней появляемся в этой жизни. Совесть - это нечто внутри, что, если что-то делается не в соответствии с этим нечто, а не с принципами социума, или группы,.т.д., то, это вызывает дискомфорт в этом человеке. Тут и есть, как раз, внутренне понимание того, что есть правильно и не-правильно.
2. Вопрос, куда она потом у некоторых девается, и почему некоторые в ладах с ней только время от времени, и почему некоторые идут дальше в своем развитии, на мой взгляд, связан, не только с уровнем развития сознания и уровнем развития души (с которыми мы, опять-таки, приходим в этот мир), но и со структурой семьи, в которой человек рос, и структурой социума, где живет/обитает.
3. Вот с тем, что Совесть - есть "нравственный закон во мне", согласна абсолютна, а вот с тем что есть "стратегия выживания", согласится трудно, ибо, несмотря на то, что человек и животное, можно сказать, "кузены" и даже "братья", хотелось бы слово "выживать" заменить на "жить и познать жизнь". (* хотя не отрицаю, что есть моменты выживания, но учитывая, что мы человеки (люди;-), учитывая, что мы мыслим, то позитивное мышление, все-таки, смыслит: "живу и познаю через негативный опыт, ибо оно приводит к росту и познанию" ;-)
4. По поводу "уступить место в автобусе", "помочь другому": кажется, этот вопрос/такая акция, вообще, не тема для совестливого, это - естественный поступок...
Вопрос в том, как сделать, чтобы "быть совестливым" было естественным для всех, или для большинства...
Отправлено: sense от 03 РЯаХЫп 2008, 23:57:34
Цитата: "Sem"
Я не придумал пока примера действий, побудительным толчком к которому могла бы совесть, а не только моральные нормы и правила, ..
Возможно, все проще, и нет необходимости придумывать примеры. Сам ГИГ (посредством Успенского) "объяснял" совесть как понимание эмоциональным центром. Т.о., когда у человека работает эмоциональный центр, и человек способен реализовать побудительные толчки исходящие из него, то это и будут действия по совести. Но как сделать так, чтобы эмоциональный центр работал? И как достичь способности реализовывать побудительные толчки?
Отправлено: 123 от 04 РЯаХЫп 2008, 01:09:18
Цитата: "sense"
Цитата: "Sem"Я не придумал пока примера действий, побудительным толчком к которому могла бы совесть, а не только моральные нормы и правила, ..Возможно, все проще, и нет необходимости придумывать примеры. Сам ГИГ (посредством Успенского) "объяснял" совесть как понимание эмоциональным центром. Т.о., когда у человека работает эмоциональный центр, и человек способен реализовать побудительные толчки исходящие из него, то это и будут действия по совести. Но как сделать так, чтобы эмоциональный центр работал? И как достичь способности реализовывать побудительные толчки?
Спасибо, вы выразили мысль, которую я пытался, но так и не смог сформулировать и поэтому оставил ее.
Если я не ошибаюсь, Гурджиев говорил о совести, как о проявлении сознании в эмоциональном центре. Это мне кажется более точным определением, так как понимание - это собственно результат одновременной работы 3 или 4 центров, оно не может быть только в одном центре и, собственно, принадлежит машине, а не сознанию. Вот вспомнил, сознание можно рассматривать как одновременное переживание многих "я" в интеллектуальном центре, а совесть - как одновременное переживание многих "я" об одном предмете в эмоциональном центре, примерно так.
И вы задаете совершенно справедливый вопрос о том как сделать так, чтобы эмоциональный центр работал? И как достичь способности реализовывать побудительные толчки? Что ж, теоретически ответы мы знаем, а практически ....... пытаться быть теми словами о сознании, о самовспоминании, когда мы их произносим, наладить правильную работу машины, избавиться от воображения, от ненужных стимулов, очистить место...... и свет придет, ну и помощь со стороны и сверху, конечно, тоже нужна.
Отправлено: Ева от 04 РЯаХЫп 2008, 02:12:08
Успенский П. Д.
Четвертый путь: Запись бесед, основанных на учении Г. И. Гурджиева
Глава VI (http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway6.htm)
Цитировать
Цель настоящей системы -- привести человека к совести. Совесть -- это определенная способность, которая существует в каждом нормальном человеке. Она является, в действительности, иным выражением сознания, только сознание работает больше на интеллектуальной стороне, а совесть -- больше на моральной стороне: она помогает осознать, что является хорошим и что является плохим в чьем-либо поведении. Совесть -- это состояние, в котором человек не может скрыть что-то от самого себя, и она должна быть развита в человеке. Это развитие происходит одновременно с развитием сознания. Мы не можем сказать, что у нас нет совести, поэтому не имеется в виду специальное развитие чего-то, что не существует в нас. Просто в нашей жизни она находится за кулисами, спрятанной очень глубоко в нас и спящей<...>Совесть может быть определена как эмоциональное ощущение истины по данному предмету. Как я сказал, совесть такая же вещь, как сознание, только она выглядит иной для нас. Мы субъективны, так что мы принимаем вещи с субъективной точки зрения. Когда мы думаем о сознании, мы думаем о некоторой силе, некоторой энергии или состоянии в связи с интеллектуальным пониманием. Та же энергия, та же сила может проявляться через эмоции, и это может происходить с совершенно обычными людьми в обычных условиях. Иногда люди могут иметь эмоциональное ощущение истины -- некоторые больше, другие меньше. Это -- совесть.
Отправлено: Водород от 04 РЯаХЫп 2008, 10:37:06
Цитата: "Ева"
Цит. по:
Успенский П. Д.
Четвертый путь: Запись бесед, основанных на учении Г. И. Гурджиева
Глава VI (http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway6.htm)ЦитироватьЦель настоящей системы -- привести человека к совести. Совесть -- это определенная способность, которая существует в каждом нормальном человеке. Она является, в действительности, иным выражением сознания, ....Та же энергия, та же сила может проявляться через эмоции, и это может происходить с совершенно обычными людьми в обычных условиях. Иногда люди могут иметь эмоциональное ощущение истины -- некоторые больше, другие меньше. Это -- совесть.
Благодарю Вас Ева, наиболее правильная цитата о взаимодействии сознания и совести.
Со-знания и Со-вести.
С любовью
Отправлено: Sem от 04 РЯаХЫп 2008, 10:44:56
Отправлено: Водород от 04 РЯаХЫп 2008, 13:17:00
да, точно, я тоже встречал выражение "Совесть спит"
Отправлено: vah от 04 РЯаХЫп 2008, 13:23:54
Цитата: "Водород"
Сэм!
да, точно, я тоже встречал выражение "Совесть спит"
а есть ещё:
- нечистая Совесть.
- Совесть умерла.
- безсовестный.
Отправлено: sense от 05 РЯаХЫп 2008, 02:35:38
Цитата: "123"
как сделать так, чтобы эмоциональный центр работал?
Тот же Успенский писал, что для правильной работы эмоциональному центру не хватает энергии на которой он должен работать естественным образом; что эта энергия может быть выработана посредством некоторого сознательного усилия (самовоспоминания), при котором человек "потребляет" более тонкие виды впечатлений.
Отправлено: nao от 05 РЯаХЫп 2008, 06:18:11
Цитата: "sense"
Цитата: "123"как сделать так, чтобы эмоциональный центр работал?
Тот же Успенский писал, что для правильной работы эмоциональному центру не хватает энергии на которой он должен работать естественным образом; что эта энергия может быть выработана посредством некоторого сознательного усилия (самовоспоминания), при котором человек "потребляет" более тонкие виды впечатлений.
... или стиранием личной истории...
Отправлено: vah от 05 РЯаХЫп 2008, 09:50:07
Цитата: "Nao"
... или стиранием личной истории...
пересмотр это не совсем стирание.
стирание добивается лоботомией и электрошоком.
ну и разными химическими препаратами.
Отправлено: nao от 05 РЯаХЫп 2008, 13:38:00
Цитата: "vah"
Цитата: "Nao"... или стиранием личной истории...
пересмотр это не совсем стирание.
стирание добивается лоботомией и электрошоком.
ну и разными химическими препаратами.
vah,
Приятно вновь прочитать ваши слоги, и вы все учитесь читать?...;-)
Можно, конечно, и пересмотр устроить, но можно и стирание личной истории, лишь энергии пришло, чем больше, тем лучше...;-)
Отправлено: vah от 05 РЯаХЫп 2008, 14:00:47
Цитата: "Nao"
Можно, конечно, и пересмотр устроить, но можно и стирание личной истории, лишь энергии пришло, чем больше, тем лучше...;-)
примерно, как при электрошоке?
а мозги не закипят?
Отправлено: nao от 05 РЯаХЫп 2008, 18:08:11
Цитата: "vah"
Цитата: "Nao"Можно, конечно, и пересмотр устроить, но можно и стирание личной истории, лишь бы энергии пришло, чем больше, тем лучше...;-)
примерно, как при электрошоке?
а мозги не закипят?
Уважаемый,
Я тут на форуме не была довольно длительное время, но вы - все тот же, все слышите себя, и, видимо, все еще в процесс учебы "как читать правильно книги". "Стирание личной истории", равно как и "пересмотр" - термины эзотерические. И оба связаны с высвобождением задействованной ранее энергии. ;-)
Отправлено: vah от 05 РЯаХЫп 2008, 18:19:46
Цитата: "Nao"
Я тут на форуме не была довольно длительное время, но вы - все тот же, все слышите себя, и, видимо, все еще в процесс учебы "как читать правильно книги".;-)
ну должно быть что-то вечное, неизменное в этом быстро меняющемся мире....
Цитировать
"Стирание личной истории", равно как и "пересмотр" - термины эзотерические.
именно, что только термины.
а теперь, приведите примеры их практического применения с видимыми результатами...
Цитировать
И оба связаны с высвобождением задействованной ранее энергии.
и разверните термин, что есть "энергия".
Отправлено: Ева от 05 РЯаХЫп 2008, 22:51:39
Цитата: "sense"
Возможно, все проще, и нет необходимости придумывать примеры. Сам ГИГ (посредством Успенского) "объяснял" совесть как понимание эмоциональным центром. Т.о., когда у человека работает эмоциональный центр, и человек способен реализовать побудительные толчки исходящие из него, то это и будут действия по совести. Но как сделать так, чтобы эмоциональный центр работал? И как достичь способности реализовывать побудительные толчки?
В "ЧП" Успенский объяснил все еще более просто: по его словам, основным препятствием к состоянию совести (в терминах ЧП) являются буфера, и задача состоит в устранении этих буферов. По его словам, для этого "одним из первых условий является большая искренность с самим собой".
Отправлено: Sem от 05 РЯаХЫп 2008, 22:55:01
В связи с этим, возможно, что одно из возможных проявлений совести - это тонкие сигналы о том, что является неправильным. Это еще не угрызения совести о том, что уже произошло и чего уже нельзя поправить, но скорее о том, что происходит или должно произойти. И нужно быть весьма чувствительным и алертным, чтобы вовремя уловить эти сигналы и быть настороже, чтобы успеть последовать им.
Эта мысль пришла ко мне после чтения последних постов vah и Noa, (я прошу прощения за прямую критику) потому что я почувствовал, что вместо поддержки дискуссии о Совести, они уводят ее в сторону выяснения личных отношений, что может стоит делать приватом. И если обсуждение вопрос связанных с совестью интересно для многих, то публичное выяснение отношений двух сторон интересно, скорее всего, только этим двум сторонам, а то даже и им не интересно.
В связи с этим можно еще сказать вот о чем: Родни Коллин в своей книге "Теория небесных влияний" говорит, в частности, об идее 6 процессов в природе. 3 процесса являются восходящими - т.е. такими в которых результат выше начала, и 3 процесса нисходящих, в которых результат ниже начала. Один из нисходящих процессов - процесс преступления, порчи. Формально он звучит как форма - жизнь - материя, то есть форма использует жизнь и низводит ее до состояния мертвой материи. Пример этого процесса - раковое заболевание, революции и т.д. Можно сказать, что голос совести, если он слышен, всегда говорит нам в случае если то, что мы делаем или собираемся делать, является таким процессом преступления. Если мы можем научится видеть эти 6 процессов в действии, в том что нас окружает, в нас самих, то нам станет и более слышен голос совести.
Возвращясь к теме выяснения личных отношений в топике, для этого не предназанченному, это как раз пример процесса преступления, когда живая тема дискусии низводится формой ведения ее в виде реплик, к ней не относящихся и не поддерживающих ее, к мертвой материи пустых слов.
Отправлено: sense от 06 РЯаХЫп 2008, 05:08:40
Цитата: "Ева"
В "ЧП" Успенский объяснил все еще более просто: по его словам, основным препятствием к состоянию совести (в терминах ЧП) являются буфера, и задача состоит в устранении этих буферов. По его словам, для этого "одним из первых условий является большая искренность с самим собой".
Да, к совести "можно подходить с разных сторон". Но, что важно, по-моему, для начала: найти (вспомнить) те состояния совести, которые взрослый человек наверняка уже испытывал в своей жизни.
Отправлено: Брежнев от 06 РЯаХЫп 2008, 05:11:20
Отправлено: vah от 06 РЯаХЫп 2008, 09:41:58
Цитата: "Sem"
Эта мысль пришла ко мне после чтения последних постов vah и Noa, (я прошу прощения за прямую критику) потому что я почувствовал, что вместо поддержки дискуссии о Совести, они уводят ее в сторону выяснения личных отношений, что может стоит делать приватом. И если обсуждение вопрос связанных с совестью интересно для многих, то публичное выяснение отношений двух сторон интересно, скорее всего, только этим двум сторонам, а то даже и им не интересно.
.
совершенно верно.
и совесть в таких случаях выдаёт странные коленца, когда полностью/частично закрывается личным/предвзятым отношением.
это как замена существа формой, и открывает ложный поток сознания, уводящий в сторону.
Отправлено: Брежнев от 07 РЯаХЫп 2008, 04:29:39
Цитировать
это как замена существа формой, и открывает ложный поток сознания, уводящий в сторону.
Как камень на перекрёстку "налево пойдёшь" и т.д. :wink:
Отправлено: nao от 07 РЯаХЫп 2008, 16:37:32
Цитата: "Sem"
...Эта мысль пришла ко мне после чтения последних постов vah и Noa, (я прошу прощения за прямую критику) потому что я почувствовал, что вместо поддержки дискуссии о Совести, они уводят ее в сторону выяснения личных отношений, что может стоит делать приватом. И если обсуждение вопрос связанных с совестью интересно для многих, то публичное выяснение отношений двух сторон интересно, скорее всего, только этим двум сторонам, а то даже и им не интересно. ...
1. Не считаю, что задела личность уважаемого vah-а, равно как и он ничем не задел меня. Если вы имееет такое мнение, зачем перешли на личности сами? "..постов vah и Noa, (я прошу прощения за прямую критику)..." :wink:
2. Это - Форум, потому читаем, что "идет" нашему глазу...
:)
Отправлено: sense от 08 РЯаХЫп 2008, 01:47:21
А ведь бывает еще, что совесть бодрит!
Правда, не встречал такого выражения ...
Отправлено: Брежнев от 09 РЯаХЫп 2008, 03:25:26
Цитировать
А ведь бывает еще, что совесть бодрит!
У Бродского? Али иная?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|