Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2013, 20:39:36
И тут ещё Успенский, с его "остановкой мысли".
К сведению участников:
помимо самого Гюрджиева, наиболее авторитетным источником знаний о Системе на этом форуме считаются книги П.Д.Успенского, особенно "В поисках чудесного", поскольку она, насколько нам известно, была одобрена Гюрджиевым.
"Книга П. Д. Успенского "В поисках чудесного: фрагменты неизвестного учения"... считается одним из лучших и наиболее полных изложений большинства идей Гурджиева. Гурджиев одобрил книгу и признал, что в ней дается достаточно точное изложение идей, которые он излагал в то время, когда Успенский был его учеником".
Ч.Тарт Источник (http://psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt25.htm)
Когда ваши взгляды расходятся с теми, которые изложены Успенским, применяйте правило (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) форума:
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
Само собой, вдумчивая и аргументированная критика любых авторитетов на форуме приветствуется.
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2013, 20:59:11
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2013, 21:15:43
И тут ещё Успенский, с его "остановкой мысли".
К сведению участников:
помимо самого Гюрджиева, наиболее авторитетным источником знаний о Системе на этом форуме считаются книги П.Д.Успенского, особенно "В поисках чудесного", поскольку она, насколько нам известно, была одобрена Гюрджиевым.
"Книга П. Д. Успенского "В поисках чудесного: фрагменты неизвестного учения"... считается одним из лучших и наиболее полных изложений большинства идей Гурджиева. Гурджиев одобрил книгу и признал, что в ней дается достаточно точное изложение идей, которые он излагал в то время, когда Успенский был его учеником".
Ч.Тарт Источник (http://psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt25.htm)
Когда ваши взгляды расходятся с теми, которые изложены Успенским, применяйте правило (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) форума:
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
Само собой, вдумчивая и аргументированная критика любых авторитетов на форуме приветствуется.
Но в любом случае, М-н обратил наше внимание на то, что про остановку мысли говорил Успенский, а не Гурджиев. Это имеет какое-то значение. Некоторые идеи ПДУ так осели в головах четверопутчиков, что их (идеи) уверенно считают гиговскими. Например, эта или что у ЭЦ нет отрицательной части.
Отправлено: Мустафа от 04 дХТаРЫп 2013, 21:40:47
А вот кто в курсе относительно истории происхождения книги "Четвертый путь"? Я знаю, что это записи учеников Успенского. Но конкретно - кто записывал, когда, кто эти записи собрал вместе и каким образом они попали к издателям. И т.п.
Типичный, кстати, вопрос ко всем базовым Писаниям в основных религиях:"Кто это сделал??" )
Мне кажется, что интерес, который со временем не ослабевает к какому-нибудь духовному учению, является доказательством его истинности. Если человек уверует в истинность учения, которому следует, вопрос о достоверности источников становится неактуальным, так ведь?
И у меня иногда вертится вопрос: есть ли очевидные доказательства истиности ЧП, учитывая, что это учение существует уже почти 100? Есть ли люди, которые своей жизнью доказали эффективность ЧП?
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2013, 21:59:08
Мне кажется, что интерес, который со временем не ослабевает к какому-нибудь духовному учению, является доказательством его истинности. Если человек уверует в истинность учения, которому следует, вопрос о достоверности источников становится неактуальным, так ведь?
Интерес к исламу явно не ослабевает в наше время. Но спор о достоверности сунн не ослабевает тоже.
То же самое касается некоторых библейских книг и апокрифических евангелий (а почему они хуже других, в конце концов?).
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2013, 22:00:15
И у меня иногда вертится вопрос: есть ли очевидные доказательства истиности ЧП, учитывая, что это учение существует уже почти 100? Есть ли люди, которые своей жизнью доказали эффективность ЧП?
Есть или нет не знаю, но я попробую.
Отправлено: Мустафа от 04 дХТаРЫп 2013, 22:38:23
Мне кажется, что интерес, который со временем не ослабевает к какому-нибудь духовному учению, является доказательством его истинности. Если человек уверует в истинность учения, которому следует, вопрос о достоверности источников становится неактуальным, так ведь?
Интерес к исламу явно не ослабевает в наше время. Но спор о достоверности сунн не ослабевает тоже.
То же самое касается некоторых библейских книг и апокрифических евангелий (а почему они хуже других, в конце концов?).
по-поводу достоверности вспомнилась старая шутка:
люди не верят, что "Жигули" - это автомобиль, поэтому производитель дважды подчеркивает, что "Жигули" - это автомобиль - аббревиатура АвтоВАЗ раскрывается, как "автомобильный волжский автомобильный завод" :)
Мистические сердцевины всех основных религий: суфизм, исихазм, каббала - дали миру людей, достигших высочайших духовных вершин, поэтому искать авторов или редакторов Писаний, по-моему, нет смысла, так же, как и сомневаться в достоверности изложенного.
Когда я читаю сунны, что-то принимаю, что-то кажется неактульным. Фильтруя, приходится полагаться на те крохи, якобы, здравого смысл, которые есть. Иншаалла (на все воля Божья), так сказать. )
Кстати, а ЧП, кроме Гюрджиева, какого-нибудь бога уважает?
Отправлено: Ник от 04 дХТаРЫп 2013, 23:01:42
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2013, 23:04:04
Мне кажется, что интерес, который со временем не ослабевает к какому-нибудь духовному учению, является доказательством его истинности. Если человек уверует в истинность учения, которому следует, вопрос о достоверности источников становится неактуальным, так ведь?
Интерес к исламу явно не ослабевает в наше время. Но спор о достоверности сунн не ослабевает тоже.
То же самое касается некоторых библейских книг и апокрифических евангелий (а почему они хуже других, в конце концов?).
по-поводу достоверности вспомнилась старая шутка:
люди не верят, что "Жигули" - это автомобиль, поэтому производитель дважды подчеркивает, что "Жигули" - это автомобиль - аббревиатура АвтоВАЗ раскрывается, как "автомобильный волжский автомобильный завод" :)
Мистические сердцевины всех основных религий: суфизм, исихазм, каббала - дали миру людей, достигших высочайших духовных вершин, поэтому искать авторов или редакторов Писаний, по-моему, нет смысла, так же, как и сомневаться в достоверности изложенного.
Когда я читаю сунны, что-то принимаю, что-то кажется неактульным. Фильтруя, приходится полагаться на те крохи, якобы, здравого смысл, которые есть. Иншаалла (на все воля Божья), так сказать. )
Кстати, а ЧП, кроме Гюрджиева, какого-нибудь бога уважает?
Не понял вопроса. Кто-то из учеников Гурджиева, кажется, ляпнул что он "Бог среди нас". Ну, мало ли что один чудак скажет. А вообще-то ЧП - учение не религиозное, хотя и не атеистическое.
Отправлено: Мустафа от 05 дХТаРЫп 2013, 00:39:27
Мне кажется, что интерес, который со временем не ослабевает к какому-нибудь духовному учению, является доказательством его истинности. Если человек уверует в истинность учения, которому следует, вопрос о достоверности источников становится неактуальным, так ведь?
Интерес к исламу явно не ослабевает в наше время. Но спор о достоверности сунн не ослабевает тоже.
То же самое касается некоторых библейских книг и апокрифических евангелий (а почему они хуже других, в конце концов?).
по-поводу достоверности вспомнилась старая шутка:
люди не верят, что "Жигули" - это автомобиль, поэтому производитель дважды подчеркивает, что "Жигули" - это автомобиль - аббревиатура АвтоВАЗ раскрывается, как "автомобильный волжский автомобильный завод" :)
Мистические сердцевины всех основных религий: суфизм, исихазм, каббала - дали миру людей, достигших высочайших духовных вершин, поэтому искать авторов или редакторов Писаний, по-моему, нет смысла, так же, как и сомневаться в достоверности изложенного.
Когда я читаю сунны, что-то принимаю, что-то кажется неактульным. Фильтруя, приходится полагаться на те крохи, якобы, здравого смысл, которые есть. Иншаалла (на все воля Божья), так сказать. )
Кстати, а ЧП, кроме Гюрджиева, какого-нибудь бога уважает?
Не понял вопроса. Кто-то из учеников Гурджиева, кажется, ляпнул что он "Бог среди нас". Ну, мало ли что один чудак скажет. А вообще-то ЧП - учение не религиозное, хотя и не атеистическое.
другими словами, как называется конечная цель, к которой стремится последователь ЧП?
Должен признаться, што у меня уже давно наблюдается некое душевное расстройство - я не могу ни о чем говорить совершенно серьезно, как ни стараюсь.. .
Я могу понять, что это возможно, но мне кажется шуткой, что духовное учение может быть нерелигиозным. )
Не хочется пускаться в длинные выяснения того, что такое религия и религиозность, но мне кажется очевидным, что без естественно присущего человеку религиозного чувства, духовное учение будет, как вино, в котором нет алкоголя. Это - для детей.
Поэтому, я считаю, любое духовное учение, проверенное временем, естественно религиозно, и у него есть свой Бог - конечная, совершенно удовлетворительная цель, к которой стремится искатель.
старался, как мог, прояснить свой вопрос )
Отправлено: ds от 05 дХТаРЫп 2013, 00:41:54
Когда я читаю сунны, что-то принимаю, что-то кажется неактульным. Фильтруя, приходится полагаться на те крохи, якобы, здравого смысл, которые есть. Иншаалла (на все воля Божья), так сказать. )Для меня в рамках четвертого пути авторитетами являются и многие из учеников Гюрджиева. Нотт, Орейдж, де Гартман, Пентланд. В меньшей степени Беннет. Есть правда и те, кого органически не принимаю..
Кстати, а ЧП, кроме Гюрджиева, какого-нибудь бога уважает?
Отправлено: Подайложку от 05 дХТаРЫп 2013, 01:21:42
"Для меня как здравомыслящего человека нет никакой разницы: все религии подобны христианству. Можно сказать, что мир христианский. Различаются только названия. Мир стал христианским не вчера, он существует тысячи лет. Христиане существовали до появления христианства." (Гурджиев)
(http://m-necropol.narod.ru/gurdjiev2.jpg)
(http://m-necropol.narod.ru/gurdjiev3.jpg)
(http://m-necropol.narod.ru/gurdjiev5.jpg)
Отправлено: Зейтан от 05 дХТаРЫп 2013, 02:47:02
Цитировать
И у меня иногда вертится вопрос: есть ли очевидные доказательства истиности ЧП, учитывая, что это учение существует уже почти 100? Есть ли люди, которые своей жизнью доказали эффективность ЧП?
Я доказал своей жизнью истинность своего понимания ЧП. ;D И более того я уверен что если бы я занимался этим таким образом как это видит Гурджиев то ничего бы хорошего из этого не получилось...Вот мое мнение.
Отправлено: Зейтан от 05 дХТаРЫп 2013, 02:49:09
Цитировать
Не хочется пускаться в длинные выяснения того, что такое религия и религиозность, но мне кажется очевидным, что без естественно присущего человеку религиозного чувства, духовное учение будет, как вино, в котором нет алкоголя. Это - для детей.
По вашему оно естественно? Я так не думаю, у меня например нет никакого религиозного чувства...
Отправлено: Evgeny от 05 дХТаРЫп 2013, 04:46:17
другими словами, как называется конечная цель, к которой стремится последователь ЧП?
Для меня не факт, что последователь ЧП должен стремиться к конечной цели. Прежде всего, он стремится к пробуждению. Но я не поручусь, что эта цель конечная.
Отправлено: Мустафа от 05 дХТаРЫп 2013, 16:23:30
ЦитироватьНе хочется пускаться в длинные выяснения того, что такое религия и религиозность, но мне кажется очевидным, что без естественно присущего человеку религиозного чувства, духовное учение будет, как вино, в котором нет алкоголя. Это - для детей.
По вашему оно естественно? Я так не думаю, у меня например нет никакого религиозного чувства...
Я доказал своей жизнью истинность своего понимания ЧП. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif) И более того я уверен что если бы я занимался этим таким образом как это видит Гурджиев то ничего бы хорошего из этого не получилось...Вот мое мнение.
вот это - да! какие среди нас люди! поздравляю, зейтан - хоть кто-то доказал истинность своего понимания жизни и остался жив! )
по-поводу ГИГа, я скажу вам больше: я однажды увидел его фотографию и сразу заподозрил, што ЧП - это коммерческий проект! мне кажется, мущина втюхивал в чужие мозги свои интеллектуальные конструкции, в основном, с целью отвлечь внимание, понимаете, меня.. ?! )
о религиозном чувстве, я сейчас подумал, а действительно, зачем нам всем нужно религиозное чувство, если можно жить и без него.. , и ничего.. какбэ..
штош, было приятно обменяться мыслями.. ; как говорится, "война окончена, всем спасибо, все свободны!":) (это касается только заданного мной вопроса)
Отправлено: Зейтан от 05 дХТаРЫп 2013, 16:53:10
Цитировать
по-поводу ГИГа, я скажу вам больше: я однажды увидел его фотографию и сразу заподозрил, што ЧП - это коммерческий проект!
Ну может и дело не в деньгах, думаю Гурджиев мог их заработать другими способами...там продавать ковры например. ;D Дело в том что намного легче учить других, чем дальше самому развиваться...
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 12:48:50
Цитироватьпо-поводу ГИГа, я скажу вам больше: я однажды увидел его фотографию и сразу заподозрил, што ЧП - это коммерческий проект!
Ну может и дело не в деньгах, думаю Гурджиев мог их заработать другими способами...там продавать ковры например. ;D Дело в том что намного легче учить других, чем дальше самому развиваться...
Вы это проверяли? ИМХО, учить других - часто помогает развиваться самому.
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 22:23:44
И тут ещё Успенский, с его "остановкой мысли".
</blockquote>
Я не могу быстро найти цитату но почти уверен что Гурджиев говорил о своих трёх книгах как о книгах предназначенных разного уровня или по школьному сценарию для учениеов разных классов. И у меня такое впечатление что ВПЧ хоть оно и оффициально признанно, как бы, но является пособием для предшеольного возраста с целью установки связи или нахождения связи со школой но не является школьным пособием. Поэтому начинающие очень усиленно ссылаются на ВПЧ и мало воспринимают другие намного более ценные книги, но это и нормально и не нужно пичкать дошкольника пособием третьего класса. так образно выражаясь, дошкольнику это мало даст.
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 22:42:41
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 22:50:07
Что вы считаете намного более ценными книгами кроме Вельзевула?Гурджиев вроде написал три книги, правда одну не закончил это "Вельзевул", "Встречи с замечательными...." И "жизнь реальна"(незаконченная).
Всё остальное сплетни и протоколы встреч с разного уровня людьми которые не имеют однозначной ценности. Воспоминания и сплетни есть разного рода так и люди их написавшие разные и выражали свои субьективные взгляды...
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 22:51:34
Что вы считаете намного более ценными книгами кроме Вельзевула?Гурджиев вроде написал три книги, правда одну не закончил это "Вельзевул", "Встречи с замечательными...." И "жизнь реальна"(незаконченная).
Всё остальное сплетни и протоколы встреч с разного уровня людьми которые не имеют однозначной ценности. Воспоминания и сплетни есть разного рода так и люди их написавшие разные и выражали свои субьективные взгляды...
И вы действительно считаете две последние книги более "взрослыми", чем ВПЧ? Я имею в виду более содержательными, зрелыми?
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 22:57:36
Что вы считаете намного более ценными книгами кроме Вельзевула?Гурджиев вроде написал три книги, правда одну не закончил это "Вельзевул", "Встречи с замечательными...." И "жизнь реальна"(незаконченная).
Всё остальное сплетни и протоколы встреч с разного уровня людьми которые не имеют однозначной ценности. Воспоминания и сплетни есть разного рода так и люди их написавшие разные и выражали свои субьективные взгляды...
И вы действительно считаете две последние книги более "взрослыми", чем ВПЧ? Я имею в виду более содержательными, зрелыми?
Да, но это как в любом скажем научном обществе, вы должны с начала много болтать пока приведёте в более менее согласованное состояние свои взгляды, а потом уже можно прямо и банально работать на пути, на чётком и ясном пути, шагать смело и без сомнений имея чёткие простые задачи, что-то вроде этого.
В ВПЧ всё вокруг да около да поверхностно, как ребёнку про секс рассказывать там заливать что пчёлки мёд носят опыляют и так далее.
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 23:02:07
В ВПЧ всё вокруг да около да поверхностно, как ребёнку про секс рассказывать там заливать что пчёлки мёд носят опыляют и так далее.
Вы слишком бегло читали, да и не пытались сопоставить со своей жизнью, иначе "поверхностность" обрела бы для вас и точность и глубину. Между прочим, если ПДУ специально не оговаривал, что его книгу нужно читать трижды и больше, то это не значит, что так оно не есть.
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 23:19:02
В ВПЧ всё вокруг да около да поверхностно, как ребёнку про секс рассказывать там заливать что пчёлки мёд носят опыляют и так далее.
Вы слишком бегло читали, да и не пытались сопоставить со своей жизнью, иначе "поверхностность" обрела бы для вас и точность и глубину. Между прочим, если ПДУ специально не оговаривал, что его книгу нужно читать трижды и больше, то это не значит, что так оно не есть.
Я не считаю себя особо развитым и всё ещё читаю ВПЧ и много что всё ещё помогает, но есть и зацепки на "Вельзевул". Так сказать постепенно, плавно по немножку...
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 23:25:56
В ВПЧ всё вокруг да около да поверхностно, как ребёнку про секс рассказывать там заливать что пчёлки мёд носят опыляют и так далее.
Вы слишком бегло читали, да и не пытались сопоставить со своей жизнью, иначе "поверхностность" обрела бы для вас и точность и глубину. Между прочим, если ПДУ специально не оговаривал, что его книгу нужно читать трижды и больше, то это не значит, что так оно не есть.
Я не считаю себя особо развитым и всё ещё читаю ВПЧ и много что всё ещё помогает, но есть и зацепки на "Вельзевул". Так сказать постепенно, плавно по немножку...
"зацепки на "Вельзевул" - это что за шифр такой?
Отправлено: Зейтан от 07 дХТаРЫп 2013, 00:23:02
Цитировать
Вы это проверяли? ИМХО, учить других - часто помогает развиваться самому.
Да я пытался этим вещам научить двух человек...Это проще...Если и помогает самому развиваться то не особо так...
Отправлено: Ричард от 07 дХТаРЫп 2013, 02:45:21
В ВПЧ всё вокруг да около да поверхностно, как ребёнку про секс рассказывать там заливать что пчёлки мёд носят опыляют и так далее.
Вы слишком бегло читали, да и не пытались сопоставить со своей жизнью, иначе "поверхностность" обрела бы для вас и точность и глубину. Между прочим, если ПДУ специально не оговаривал, что его книгу нужно читать трижды и больше, то это не значит, что так оно не есть.
Я не считаю себя особо развитым и всё ещё читаю ВПЧ и много что всё ещё помогает, но есть и зацепки на "Вельзевул". Так сказать постепенно, плавно по немножку...
"зацепки на "Вельзевул" - это что за шифр такой?
Я не знаю как это сказать, но мне видится что "Вельзевул" книга аллегорий и афоризмов и даже многоступенчатых, так сказать для всех уровней читателей. Вас чем-то "Вельзевул" зацепил?
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 04:21:58
Отправлено: Ричард от 07 дХТаРЫп 2013, 17:09:05
Главным образом тем, что это по-настоящему книга Гурджиева, я ищу в ней подтверждения или опровержения или уточнения того, что написано в ВПЧ.
Я чаще всего в том что написано ищу резонанса с тем что у меня наработано, со своим опытом. Писанные знания накапливать мне уже давно не хочется.
Отправлено: Evgeny от 08 дХТаРЫп 2013, 03:22:44
Главным образом тем, что это по-настоящему книга Гурджиева, я ищу в ней подтверждения или опровержения или уточнения того, что написано в ВПЧ.
Я чаще всего в том что написано ищу резонанса с тем что у меня наработано, со своим опытом. Писанные знания накапливать мне уже давно не хочется.
А я так впч читаю. Но заявленная цель "Вельзевула" - "разрушить безжлостно и до основания" то, во что люди до сих пор верили. Странно это читать у книге, написанной в эпоху войн, революций, развенчивания "незыблемых" идеологий и меровоззрений. Но тогда эта эпоха только начиналась, сейчас она продолжается полным ходом, так что задача, поставленная ГИГом, теряет актуальность.
Отправлено: Ричард от 09 дХТаРЫп 2013, 17:32:05
Главным образом тем, что это по-настоящему книга Гурджиева, я ищу в ней подтверждения или опровержения или уточнения того, что написано в ВПЧ.
Я чаще всего в том что написано ищу резонанса с тем что у меня наработано, со своим опытом. Писанные знания накапливать мне уже давно не хочется.
А я так впч читаю. Но заявленная цель "Вельзевула" - "разрушить безжлостно и до основания" то, во что люди до сих пор верили. Странно это читать у книге, написанной в эпоху войн, революций, развенчивания "незыблемых" идеологий и меровоззрений. Но тогда эта эпоха только начиналась, сейчас она продолжается полным ходом, так что задача, поставленная ГИГом, теряет актуальность.
Но ведь и в Евангелии есть что-то подобное типа одно должно умереть чтоб другое родилось... Так что наверное это всё же было актуально всегда?
Отправлено: wayter от 06 ЬРавР 2013, 19:36:06
"Более того, в конце жизни Гюрджиев - несмотря на все разногласия, возникшие между ними двумя - отметил на своем ломаном английском книгу Успенского со словами "Это то, что я говорил".
Furthermore, at the end of his life, Gurdjieff—despite the differences between the two men that had developed—gratefully acknowledged (in his always broken English) Ouspensky’s book with the words: “This what I said.”
Источник (http://www.gurdjieff.org/smith.htm)
Отправлено: Maximilian от 07 ЬРавР 2013, 12:02:20
«Прежде всего, Рассказы Вельзевула требуют большой интеллектуальной подготовки».
«Не интеллектуальной подготовки, – сказал я, – а способности читать между строк, терпения и упорства. Многие простые люди могут понять ее, тогда как интеллектуалы часто бывают сбиты с толку, они не могут подогнать ее ни под какую категорию или школу психологии или философии».
«Нет, – ответил он, – я не могу согласиться ни с тем, чтобы вы читали книгу ученикам, ни чтобы они сами ее читали».
«Но вы читали книгу. У вас есть копия!»
«Нет, я просмотрел ее, но не читал».
«Вы не читали ее? Почему?»
«Она застряла у меня в горле».
От совершенного изумления я не мог сказать ни слова, и он начал говорить о чем-то еще.
Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-12.html)
Отправлено: wayter от 07 ЬРавР 2013, 12:14:23
"Некоторое время спустя он дал мне почитать машинописный текст, и сказал, что записал все, что смог вспомнить из того, что Гюрджиев говорил ему. Когда он спросил мое мнение о нем, я сказал что это прекрасный материал; он был написан в другом ключе, чем TertiumOrganum и Новая модель Вселенной, гораздо выше на шкале идей; он представлял собой дословную передачу бесед Гюрджиева.
«Вы, конечно же, опубликуете это? – спросил я. – За исключением Рассказов Вельзевула и Второй серии это наиболее интересная коллекция высказываний и действий Гюрджиева, которые возможно было собрать».
<...> В конечном счете, книгу опубликовали после смерти Гюрджиева – Фрагменты неизвестного учения, название которой американский издатель глупо продублировал В поисках чудесного".
Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-12.html)
Отправлено: Maximilian от 07 ЬРавР 2013, 12:17:06
1. Собственные выводы Успенского во "В поисках чудесного" (в т. ч. про остановку мысли, с чего началась данная тема);
2. Его книгу "Четвёртый путь".
Можно ещё вспомнить известное высказывание Гурджиева по поводу смерти Успенского: "подох как собака" (perished like a dog).
А вот из Беннета:
"Я назову вам очень простую цель: умереть достойной смертью. Каждый может без излишнего философствования поставить перед собой цель не подохнуть как собака". Затем он просит кого-то из присутствующих объяснить, что это значит. Ответ был такой: "Только тот может умереть достойно, кто в течение жизни работал над собой. Тот, кто не работает над собой, рано или поздно, подохнет как паршивая собака". Выслушав, Гурджиев отметил, что именно в этом заключается первая и самая простая цель человека, и только достигнув ее, можно браться за что-либо более возвышенное."
Отправлено: Gennady74 от 07 ЬРавР 2013, 13:37:57
Ага, но, это, очевидно, не распространяется на:
1. Собственные выводы Успенского во "В поисках чудесного" (в т. ч. про остановку мысли, с чего началась данная тема);
2. Его книгу "Четвёртый путь".
Можно ещё вспомнить известное высказывание Гурджиева по поводу смерти Успенского: "подох как собака" (perished like a dog).
А вот из Беннета:
"Я назову вам очень простую цель: умереть достойной смертью. Каждый может без излишнего философствования поставить перед собой цель не подохнуть как собака". Затем он просит кого-то из присутствующих объяснить, что это значит. Ответ был такой: "Только тот может умереть достойно, кто в течение жизни работал над собой. Тот, кто не работает над собой, рано или поздно, подохнет как паршивая собака". Выслушав, Гурджиев отметил, что именно в этом заключается первая и самая простая цель человека, и только достигнув ее, можно браться за что-либо более возвышенное."
Очарованность подобными фразами и есть "тот самый" знаменитый гурджиевский сон. И говорит только об инфантильности.
Отправлено: Maximilian от 07 ЬРавР 2013, 13:45:36
Отправлено: N N от 07 ЬРавР 2013, 14:28:01
Могу только позавидовать Вашей способности определять качество "очарованности" по набранному тексту.
Ув. Maximilian, Вы сами тоже можете определить "качество очарованности по набранному тексту" прямо здесь-и-сейчас, не "отходя от кассы" (= от раздачи "очарованности"), НА СЕБЕ: почему Вас так очаровал этот набранный текст? что именно Вас так очаровало в набранном тексте? почему вы пытаетесь защитить чужую позицию? ваша ли эта позиция? И так далее.
От себя: умереть достойно НЕЛЬЗЯ. Поясню: можно лишь для умирания выбрать достойную больницу или достойный хоспис, пожелать достойных похорон - со всеми почестями, придать своей смерти достойный смысл, посмотреть в глаза смерти достойно...). Сам факт смерти - полное разложение организма и полное забвение вашего "я" - не может быть достойным. Точно так же умирает и "собака под забором", и человек (как собака или нет, как паршивая собака или нет, под забором или нет - не важно). Следовательно, можно только ЖИТЬ достойно.
Отправлено: abram от 07 ЬРавР 2013, 14:36:55
Можно только ЖИТЬ достойно.
Дико извиняюсь, мэм... :-[
А что значит "жить достойно"?
Отправлено: Maximilian от 07 ЬРавР 2013, 14:42:34
Ув. Maximilian, Вы сами тоже можете определить "качество очарованности по набранному тексту" прямо здесь-и-сейчас, не "отходя от кассы" (= от раздачи "очарованности"), НА СЕБЕ: почему Вас так очаровал этот набранный текст? что именно Вас так очаровало в набранном тексте? почему вы пытаетесь защитить чужую позицию? ваша ли эта позиция? И так далее.
Нет, я имел в виду, где вообще в моём тексте очарованность (как качество)? Защитить же я пытаюсь свою позицию, которая выражается просто: мнение Успенского не может восприниматься как авторитетное в вопросах "Четвёртого пути". Мнение Гурджиева — авторитетно, т. к. он, собственно, и является источником соответствующих идей. А разговор о соответствии этих идей реальности — отдельный разговор.
Дело в том, что увидеть в том, что я написал, очарованность, можно только через свои проекции. Через призму своей разочарованности, в случае тов. odin343 (это я сужу по многочисленным сообщениям).
Отправлено: N N от 07 ЬРавР 2013, 15:02:47
Ув. Maximilian, Вы сами тоже можете определить "качество очарованности по набранному тексту" прямо здесь-и-сейчас, не "отходя от кассы" (= от раздачи "очарованности"), НА СЕБЕ: почему Вас так очаровал этот набранный текст? что именно Вас так очаровало в набранном тексте? почему вы пытаетесь защитить чужую позицию? ваша ли эта позиция? И так далее.
Нет, я имел в виду, где вообще в моём тексте очарованность (как качество)? Защитить же я пытаюсь свою позицию, которая выражается просто: мнение Успенского не может восприниматься как авторитетное в вопросах "Четвёртого пути". Мнение Гурджиева — авторитетно, т. к. он, собственно, и является источником соответствующих идей. А разговор о соответствии этих идей реальности — отдельный разговор.
В Вашем ответе № 35, слово "очарованность" не фигурирует, оно авторское (того, кто ответил Вам в ответе № 36) - это констатация факта Вашей очарованности текстами ГИГ, ПДУ и Беннета, которую и отметил пользователь odin343. И я к нему присоединяюсь. Вы можете и дальше вести "достойную" жизнь, ковыряясь в текстах ГИГ и ПДУ (и иже с ними), определяя их авторитетность с Вашей позиции, чтобы потом "достойно" умереть.
Цитировать
Дело в том, что увидеть в том, что я написал, очарованность, можно только через свои проекции. Через призму своей разочарованности
Вы отрицаете наличие здравомыслящих людей, у которых может и не быть проекций? В таком случае: 1) либо чистого восприятия вообще ни у кого не существует; 2) либо Вы претендуете на отсутствие проекций у себя. А Вы можете доказать, что у Вас нет проекций? Вы в этом уверены? Я лично в этом сильно сомневаюсь - Вы ни шагу не можете ступить без ГИГ и ПДУ. А были ли проекции у Ваших любимых авторов - ГИГ и ПДУ?
Цитировать
в случае тов. odin343 (это я сужу по многочисленным сообщениям).
odin343 - один из немногих здравомыслящих людей на этом форуме. Он вызывает у меня только восхищение. :)
Отправлено: Dasein от 07 ЬРавР 2013, 15:08:34
Цитировать
От себя: умереть достойно НЕЛЬЗЯ.
Вообще достоинство не имеет никакого отношения к смерти тела. Это естественный биологический процесс, а понятие "достоинство" придумали люди.
Отправлено: N N от 07 ЬРавР 2013, 16:47:33
Можно только ЖИТЬ достойно.
Дико извиняюсь, мэм... :-[
А что значит "жить достойно"?
Неужели Вы этого не знаете?! Трудно в это поверить. Ведь не будете же Вы настаивать на том, что сами живёте недостойно!
Отправлено: wayter от 07 ЬРавР 2013, 16:51:03
Можно ещё вспомнить известное высказывание Гурджиева по поводу смерти Успенского:
Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.
Поскольку в собственных текстах ГИГа сведения часто скрыты за темным языком, Успенский, особенно ВПЧ, остается основным источником сведений об учении ГИГа.
Следовательно,
Когда ваши взгляды расходятся с теми, которые изложены Успенским, применяйте правило (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) форума:
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
Само собой, вдумчивая и аргументированная критика любых авторитетов на форуме приветствуется.
Если Вы не согласны с Успенским, то следует иметь в виду, что вы, скорее всего, не согласны и с ГИГом. Это допустимо, но просьба тщательно аргументировать свою позицию.
Отправлено: Dasein от 07 ЬРавР 2013, 17:00:25
Цитировать
Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.
Также мы можем сравнивать различные описания и передачу слов Гурджиева и на этом основании делать выводы о том что он в действительности говорил. Например если какие то слова Гурджиева совпадают по двум а может и больше независимых источников то скорее всего так оно и было...
Отправлено: Maximilian от 07 ЬРавР 2013, 17:01:22
Что такое проекция? Например:
Вы ни шагу не можете ступить без ГИГ и ПДУ.
— типичная проекция. Я не являюсь последователем ни Гурджиева, ни, тем более, Успеского. Вам просто так показалось, потому что я их цитирую.
Впрочем, обсуждение моей персоны мне совершенно не интересно. И навязывать Вам своё
Отправлено: N N от 07 ЬРавР 2013, 17:14:05
Что такое проекция? Например:Вы ни шагу не можете ступить без ГИГ и ПДУ.
— типичная проекция. Я не являюсь последователем ни Гурджиева, ни, тем более, Успенского. Вам просто так показалось, потому что я их цитирую.
Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.
Я не отрицаю наличия у меня проекций, я просто стараюсь не выражать их публично.
А форум - это публично.
Отправлено: abram от 07 ЬРавР 2013, 17:29:11
Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.
А Вы зачем цитируете книги Ялома, о которых вообще не можете ничего сказать, даже в очках?
Отправлено: N N от 07 ЬРавР 2013, 17:32:20
Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.
А Вы зачем цитируете книги Ялома, о которых вообще не можете ничего сказать, даже в очках?
Абрам (или как Вас там?)! Неужели за Вашей утомительной работой нельзя себе найти более достойного занятия нежели цепляние к моим сообщениям?! Давайте игнорировать сообщения друг друга. Занесите меня в свой "чёрный список". Спасибо.
Отправлено: abram от 07 ЬРавР 2013, 17:52:38
Абрам (или как Вас там?)! Неужели за Вашей утомительной работой нельзя себе найти более достойного занятия нежели цепляние к моим сообщениям?! Давайте игнорировать сообщения друг друга. Занесите меня в свой "чёрный список". Спасибо.
Смею заметить, что я не "цепляюсь к словам", как Вы изволили выразиться, а участвую в обсуждении. Потрудитесь выбирать выражения, мэм! Если Вам раздражают мои сообщения, то включите "игнор", или скролинг Вам в помощь.
Отправлено: N N от 07 ЬРавР 2013, 17:57:52
Абрам (или как Вас там?)! Неужели за Вашей утомительной работой нельзя себе найти более достойного занятия нежели цепляние к моим сообщениям?! Давайте игнорировать сообщения друг друга. Занесите меня в свой "чёрный список". Спасибо.
Смею заметить, что я не "цепляюсь к словам", как Вы изволили выразиться, а участвую в обсуждении. Потрудитесь выбирать выражения, мэм! Если Вам раздражают мои сообщения, то включите "игнор", или скролинг Вам в помощь.
Хи!
Отправлено: Maximilian от 07 ЬРавР 2013, 18:37:39
Что такое проекция? Например:Вы ни шагу не можете ступить без ГИГ и ПДУ.
— типичная проекция. Я не являюсь последователем ни Гурджиева, ни, тем более, Успенского. Вам просто так показалось, потому что я их цитирую.
Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.
Следую правилам (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) администрации (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10561.msg107984#msg107984). Ссылаться на авторитетные для данного места источники — это не "проекции".
Дальнейшее личное обсуждение в таком духе, если оно Вам и вправду, по непонятным мне причинам, так интересно, предлагаю перенести в личные сообщения. На личные выпады на форуме отвечать больше не буду.
Отправлено: Maximilian от 07 ЬРавР 2013, 18:52:21
Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.
Но не всё "В поисках чудесного". В этой книге Успенский часто выражает собственную позицию, на что прямо указывает. "Остановка мысли", с обсуждения авторитетности которой Вы начали эту тему, — личная идея Успенского:
Цитата: Успенский
Но прежде чем делать выводы, я попробую описать свои попытки вспоминания себя. Первое впечатление состояло в том, что попытки вспомнить себя, говорить: "Я иду, я делаю", постоянно ощущать это "Я" - останавливают мысль. Когда я ощущал "Я", мне нельзя было ни думать, ни разговаривать; даже ощущения становились затуманенными.
Ранее я проделал несколько опытов приостановки мысли по методам, упоминаемым в книгах о практике йоги. Такое описание имеется, например, в книге Эдварда Карпентера "От Адамова Пика до Элефанты", хотя оно довольно общо. Мои первые попытки вспоминать себя напомнили мне как раз эти опыты.
Где здесь "лучшее изложение идей ГИГа"?
Как, по-Вашему, в данном случае применимо:
Если Вы не согласны с Успенским, то следует иметь в виду, что вы, скорее всего, не согласны и с ГИГом.?
Отправлено: N N от 07 ЬРавР 2013, 19:32:03
Ссылаться на авторитетные для данного места источники — это не "проекции".
Цитировать
Прое́кция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E5%EA%F6%E8%FF_(%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF)) (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC), в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя. Впервые описан Зигмундом Фрейдом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4,_%D0%97%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4).
Цитировать
Дальнейшее личное обсуждение в таком духе, если оно Вам и вправду, по непонятным мне причинам, так интересно, предлагаю перенести в личные сообщения. На личные выпады на форуме отвечать больше не буду.
Вы неправильно восприняли мои слова и мой тон. Простите. Всего хорошего!
Отправлено: wayter от 07 ЬРавР 2013, 23:20:04
Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.
Но не всё "В поисках чудесного". В этой книге Успенский часто выражает собственную позицию, на что прямо указывает. "Остановка мысли", с обсуждения авторитетности которой Вы начали эту тему, — личная идея Успенского
Согласен, Успенский излагает и свой собственный опыт, который помог ему понять идеи ГИГа, осмыслить их и складно изложить. Не всегда это мысли самого Г. Но участие Усп. настолько важно, что весь комплекс представлений иногда называют учением Гюрджиева - Успенского. (Я понимаю, что далеко не все с этим согласятся).
Остановка мысли встречается среди практик и других традиций и не кажется мне совсем уж абсурдной идеей. У ГИГа есть гораздо более странные представления. Мнение Успенского для меня ценно и авторитетно, поскольку он был одним из самых способных и близких учеников Г. на протяжении длительного времени. Он был также незаурядным мыслителем. Эти идеи, изложенные в ВПЧ, даже если они не принадлежали самому ГИГу, не вызвали, насколько мне известно (но я могу чего-то не знать), критики со стороны Гюрджиева. Поэтому не обязательно их отбрасывать.
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 01:58:33
Идея остановки мысли встречается и в других традициях и не кажется мне совсем уж абсурдной.
Я Вас в другой теме уже просил пояснить, какие "традиции" (кроме книг Карлоса Кастанеды) Вы имеете в виду. Можно попросить ещё раз?)
Эти идеи, изложенные в ВПЧ, даже если они не принадлежали самому ГИГу, не вызвали, насколько мне известно (но я могу чего-то не знать), критики со стороны Гюрджиева. Поэтому не обязательно их отбрасывать.
Я не уверен, что Гурджиев вообще читал "В поисках чудесного". По воспоминаниям, он вообще не читал никаких книг. Насколько я помню, ему зачитали пару отрывков, и он ответил, что мол, да, было дело. Возможно, ошибаюсь. И тем более Гурджиев не потрудился бы подробно разбирать всё, что написал Успенский.
На мой взгляд, Успенский допустил большую ошибку, посчитав, что "системы" достаточно. Т. н. "система" была просто рабочей формой, которую использовал Гурджиев в то время для работы с учениками. Как известно, после форма работы сильно изменилась, и менялась не раз. "Вельзевул" — не замаскированные "В поисках чудесного", а самостоятельная форма учения. Успенский же подошёл к полученным от Гурджиева идеям как настоящий интеллектуал — вцепившись в них руками и ногами. Именно поэтому "Рассказы Вельзевула" "не пролезли ему в горло".
Поэтому Успенский под конец жизни разочаровался в "системе", а еще раньше настойчиво надеялся, что его работу "заметят" и с ним свяжется "внутренний круг".
"Система", изложенная Успенским, (как и любая другая теория) становится препятствием для понимания, если человек отождествляется с идеями и, как следствие, придаёт им слишком большое значение, дорожит ими и постоянно пытается втиснуть в них опыт. Тогда идеи становятся ядом: помехой для восприятия нового, в том числе и опыта, который этими идеями не объясняется. А вся практика сводится к бесконечному о них думанию.
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2013, 09:44:15
Идея остановки мысли встречается и в других традициях и не кажется мне совсем уж абсурдной.
Я Вас в другой теме уже просил пояснить, какие "традиции" (кроме книг Карлоса Кастанеды) Вы имеете в виду. Можно попросить ещё раз?)
Вот несколько примеров:
У многих практикующих медитацию возникает ощущение, что мыслей у них на протяжении какого-то времени нет. Как нет и объекта сосредоточения - а есть лишь одно чистое сознание. Насколько это соответствует "реальности" трудно сказать, но с точки зрения данного практикующего субъекта дела могут обстоять именно так:
"Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия". Источник (http://www.sahajayoga.ru/meditation.htm)
Из Успенского, цитированного выше:
"Ранее я проделал несколько опытов приостановки мысли по методам, упоминаемым в книгах о практике йоги. Такое описание имеется, например, в книге Эдварда Карпентера "От Адамова Пика до Элефанты"
Также йога.«Каждая мысль, чувство или воспоминание приводит в движение ум, меняет его, окрашивая зеркало ума в разные цвета. Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“». В самом начале «Йога-сутр» Патанджали утверждается йогаш читта-вритти-ниродхах (1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму». Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B0-%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0)
Исихазм - само слово означает безмолвие. (Исихазм — подвиг внутреннего безмолвия... источник (http://www.idrp.ru/buy/isihazm-t747))
В суфизме есть сходная идея молчания - как внешнего, так и внутреннего. ("Молчание - ибо каждое дыхание дано Богом").
Многие виды медитации могут рассматриваться как техники останови внутреннего диалога.
См. здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
Далай-лама: что мы понимаем под медитацией?
Что мы понимаем под медитацией? С буддийской точки зрения, медитация ― это духовная дисциплина, позволяющая обрести определенный контроль над своими мыслями и чувствами.
Почему нам не удается прийти к долговременному счастью, к которому мы стремимся? И почему вместо этого мы так часто сталкиваемся со страданиями и мучениями? Буддизм учит, что, когда наш ум пребывает в своем обычном состоянии, наши мысли и чувства ― дикие и безудержные, а поскольку для их укрощения нам не достает внутренней силы, то мы оказываемся беспомощными и не можем их подчинить. В результате они правят нами. Эти мысли и чувства, в свою очередь, находятся под контролем отрицательных, а не положительных импульсов. Нам нужно сменить вектор движения, чтобы наши мысли и чувства подчинялись не отрицательным импульсам, но положительным, и чтобы мы сами контролировали свой собственный ум.
Источник (http://savetibet.ru/2010/03/26/dalai_lama.html)
(via пользователь Мустафа)
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 11:24:08
Исихазм — вообще, насколько помню, — постоянное повторение Иисусовой молитвы, не понимаю, при чём здесь "остановка мысли". Разве что только вытеснение других мыслей или подчинение их одной (о Боге).
Вот, мне кажется, это принципиальный момент — подавлять поток ассоциаций или наблюдать. (То же самое с телом и чувствами в самовспоминании: контролировать и осознавать — большая разница.)
Такие тонкости — наблюдение или контроль — на мой взгляд, во внутреннем мире очень важны, потому что приводят к разным результатам. "Остановка мысли", например, может привести к изменённым состояниям сознания и повышению самомнения (как и любой самоконтроль), а наблюдение потока мыслей — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2013, 12:28:07
Вот, мне кажется, это принципиальный момент — подавлять поток ассоциаций или наблюдать. (То же самое с телом и чувствами в самовспоминании: контролировать и осознавать — большая разница.)
Такие тонкости — наблюдение или контроль — на мой взгляд, во внутреннем мире очень важны, потому что приводят к разным результатам. "Остановка мысли", например, может привести к изменённым состояниям сознания и повышению самомнения (как и любой самоконтроль), а наблюдение потока мыслей — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.
"Подавлять или наблюдать поток ассоциаций". А как Вы относитесь к концепции "успокоения ума"? Можно ли считать успокоение - подавлением? Ведь если ум успокаивается, то и ассоциации не так интенсивны.
Вы пишете:
наблюдение потока мыслей [ведет] — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.
Ну, хорошо, а если уже за предыдущие десятилетия понял и разобрался - все равно нужно каждый раз наблюдать? Или уже можно успокоить ум?
Насчет того, что остановка мысли может вести к повышению самомнения - да, согласен; все, что угодно, может вести к повышению самомнения. Даже его понижение :)
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 12:45:14
"Подавлять или наблюдать поток ассоциаций". А как Вы относитесь к концепции "успокоения ума"? Можно ли считать успокоение - подавлением? Ведь если ум успокаивается, то и ассоциации не так интенсивны.
На мой взгляд, здесь всё просто: либо есть усилие по осознанию и только, либо есть усилие по осознанию + контроль (или просто контроль, без особого осознания). То есть ум может успокаиваться сам, под действием осознания, или успокаивать сам себя, занимаясь самоконтролем. А это и есть подавление.
Ну, хорошо, а если уже за предыдущие десятилетия понял и разобрался - все равно нужно каждый раз наблюдать? Или уже можно успокоить ум?
Дело в том, что бессознательные связи, становясь осознанными, отпадают сами. Поэтому если всё уже осознано за предыдущие десятилетия, ум, скорее всего, успокаивать и не придётся. Не останется факторов, вызывающих его беспокойство.
А если вроде разобрался, а всё осталось как прежде — значит, это был анализ, а не видение.
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2013, 13:10:31
Ага, но, это, очевидно, не распространяется на:
1. Собственные выводы Успенского во "В поисках чудесного" (в т. ч. про остановку мысли, с чего началась данная тема);
..
Справедливости ради:
"Успенский давал для своих групп только одно упражнение, насколько я могу судить – «останавливать мысли», которое само по себе было только частью некоторых упражнений, которые давал Гюрджиев. Для меня работа там походила бы на возвращение в среднюю школу после учебы в университете."
Из К. Нотт, по вашей ссылке (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-12.html).
Т.е., по мнению Нотта упражнение по остановке мыслей было и у Гурджиева.
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 13:18:03
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2013, 13:22:00
На мой взгляд, здесь всё просто: либо есть усилие по осознанию и только, либо есть усилие по осознанию + контроль (или просто контроль, без особого осознания). То есть ум может успокаиваться сам, под действием осознания, или успокаивать сам себя, занимаясь самоконтролем. А это и есть подавление.
Надо ли это так понимать, что единственным допустимым способом успокоения ума является "усилие по осознанию"?
Дело в том, что бессознательные связи, становясь осознанными, отпадают сами.
А "осознанные связи" разве не могут служить причиной неуспокоенноcти ума? Мы многое осознаем, а сделать ничего не можем.
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю".
Послание к Римлянам ап. Павла (7:19)
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 13:33:39
Цитировать
"Вельзевул" — не замаскированные "В поисках чудесного", а самостоятельная форма учения.
Макс, а не могли бы вы немного объяснить это? В Вельзевуле есть какое то учение? Или эта книга сама является изложением какого то учения?
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 13:37:56
Надо ли это так понимать, что единственным допустимым способом успокоения ума является "усилие по осознанию"?
Не единственным допустимым, но единственным действенным. Подавлять бесконечно невозможно, и с виду успокоенный ум будет время от времени срываться с цепи.
А "осознанные связи" разве не могут служить причиной неуспокоенноcти ума? Мы многое осознаем, а сделать ничего не можем.
По моему опыту, глубокое осознание "делает" всё само. Причины беспокойства, будучи осознаны, отпадают, и вообще любая внутренняя ситуация может быть разрешена достаточно глубоким осознанием её корней и освобождением от них. А подавление беспокойства — как попытка избавиться от семян, закопав их в землю (в бессознательное).
В Вельзевуле есть какое то учение? Или эта книга сама является изложением какого то учения?
Что можно ответить на такие вопросы? Да, есть. Да, является.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 13:47:10
Цитировать
Что можно ответить на такие вопросы? Да, есть. Да, является.
И что это за учение?
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 13:50:23
Можно забежать немного вперёд и спросить, в чём цель Ваших вопросов?
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 13:52:15
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2013, 13:52:53
Гурджиев, вообще, экспериментировал со множеством упражнений, и это не удивляет. Но он никогда не связывал "остановку мыслей" с самовспоминанием. Ну и, понятно, это упражнение не могло быть и не было основным в группах Гурджиева.
Да, по мнению Нотта: остановка мысли была только частью некоторых упражнений..
По вашему мнению, с чем связывал Гурджиев "остановку мыслей"?
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 13:56:55
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 14:05:34
Скажите а там хоть слово о Гурджиеве есть? Или о ЧП? Или о СВ?
Есть. М-р Труман, я не вижу смысла отвечать на вопросы, в которых не вижу цели. Поделитесь, что Вы хотите выяснить с помощью этих наводящих вопросов?
Может быть это было бы лучше назвать учением Вельзевула?
Можете назвать как Вам нравится, почему нет? ;D
По вашему мнению, с чем связывал Гурджиев "остановку мыслей"?
Я не знаю ни об одном упражнении с остановкой мысли, которое бы давал Гурджиев. Обычно он говорил "не давайте мыслям себя уводить", и только. Поэтому не уверен даже, что речь идёт об одной и той же "остановке мысли", откуда же знать, с чем Гурджиев мог её связывать?
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 14:33:43
Цитировать
Есть. М-р Труман, я не вижу смысла отвечать на вопросы, в которых не вижу цели. Поделитесь, что Вы хотите выяснить с помощью этих наводящих вопросов?
Цель простая, объяснить вам что вы несете чушь.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 14:35:15
Цитировать
Не единственным допустимым, но единственным действенным. Подавлять бесконечно невозможно, и с виду успокоенный ум будет время от времени срываться с цепи.
Макс, как вы быстро перешли от объективного более менее изложения, к своему личному крайне субъективному мнению.)) Наверное многие и не заметили этого...
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 14:35:50
Обычно он говорил "не давайте мыслям себя уводить", и только. Поэтому не уверен даже, что речь идёт об одной и той же "остановке мысли", откуда же знать, с чем Гурджиев мог её связывать?
Ув. Maximilian, на мой взгляд, это "упражнение" связано" с подавлением мыслей (психологическим вытеснением) - насильственно не давать мыслям (даже продуктивным!) "себя уводить" к их переосмыслению, о котором Вы сегодня уже говорили в дискуссии с Вэйтером и даже привели прекрасную аналогию с зёрнышком, которое закапывают вглубь, но оно обязательно прорастёт, вырвется наружу. Я согласна с Вами в той дискуссии, что остановка мыслей возможна только "сама собой", когда некие мысли перестают быть для человека значимыми и, следовательно, активными. Говорю это, исходя из своего опыта. Приятно, что наши опыты в этом вопросе совпадают.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 14:46:31
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 15:15:46
Цель простая, объяснить вам что вы несете чушь.
Спасибо, но я не просил Вас об этом.
Макс, как вы быстро перешли от объективного более менее изложения, к своему личному крайне субъективному мнению.)) Наверное многие и не заметили этого...
Возможно, Вы удивитесь, но всё, что я написал, — моё субъективное мнение, на большее я не претендую.
Ув. Maximilian, на мой взгляд, это "упражнение" связано" с подавлением мыслей (психологическим вытеснением) - насильственно не давать мыслям (даже продуктивным!) "себя уводить"
На мой взгляд, не связано. Это просто разновидность концентрации, удержания внимания на чём-то одном, чтобы оно не убегало в отождествление с мыслями. Сами мысли (продуктивные и не очень) при этом продолжают течь, просто не имеют такого большого значения, как обычно.
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 15:30:18
Ув. Maximilian, на мой взгляд, это "упражнение" связано" с подавлением мыслей (психологическим вытеснением) - насильственно не давать мыслям (даже продуктивным!) "себя уводить"
На мой взгляд, не связано. Это просто разновидность концентрации, удержания внимания на чём-то одном, чтобы оно не убегало в отождествление с мыслями.
То есть, под концентрацией здесь следует понимать не концентрацию на мысли или мыслях, а отстранённость наблюдателя, то есть неотождествление. Согласна.
Цитировать
Сами мысли (продуктивные и не очень) при этом продолжают течь, просто не имеют такого большого значения, как обычно.
Если мысли уже перестали иметь "такое большое значение", то процесс концентрации как медитации/упражнения становится уже бессмысленным и бесполезным. Наступает как раз так называемая "остановка ума" (не путать с "остановкой мыслей"!).
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2013, 15:34:08
Maximilian,
Вы пишете:
По моему опыту, глубокое осознание "делает" всё само. Причины беспокойства, будучи осознаны, отпадают, и вообще любая внутренняя ситуация может быть разрешена достаточно глубоким осознанием её корней и освобождением от них..
Не действие (изменение поведения), не формирование единого центра внимания - Рельности внутри - как это происходит в суфизме или исихазме, не освобождение внутреннего пространства посредством медитации и не чувство присутствия "здесь и сейчас", а одно лишь осознание? Осознание важный, но не единственный фактор, способствующий трансформации, как мне представляется. К проблеме приходится подходить с разных сторон.
Я не верю, что одним осознаванием можно решить все задачи. Один из наиболее частых вопросов, с которым ко мне обращаются, звучит примерно так: я все вижу и осознаю (в себе), но сделать ничего не могу.
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 15:42:20
Я не верю, что одним осознаванием можно решить все задачи. Один из наиболее частых вопросов, с которым ко мне обращаются, звучит примерно так: я все вижу и осознаю (в себе), но сделать ничего не могу.
Простите, что вмешалась, ув. Вэйтер.
Как бы сказал доктор Хаус: "Никогда не верьте пациентам! Все лгут.".
Само высказывание: "Я всё вижу и осознаю (в себе), но сделать ничего не могу" - противоречиво. Если человек ничего не может сделать, но настаивает на "осознавании", то напрашивается закономерный вопрос: а то ли это осознавание? Одинаково ли его понимают оба участника? Обсуждение общих тем на форуме лишь подтверждает, что у каждого на один и тот же вопрос - разное мнение. Результатом правильного осознавания является тот факт, что человек уже всё может ("может делать" - по 4П).
И добавлю: "одним осознаванием" можно добиться многого, если не всего. Потому что дальше осознавания уже ничего нет. Это и есть пробуждение.
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 15:43:33
Если мысли уже перестали иметь "такое большое значение", то процесс концентрации как медитации/упражнения становится уже бессмысленным и бесполезным. Наступает как раз так называемая "остановка ума" (не путать с "остановкой мыслей"!).Нет, об остановке ума речи не идёт. Значение мыслей уменьшается, потому что внимание не отождествляется с ними и не погружается в грёзы. Мысли просто текут, приходят и уходят. Свободно. Без дополнительных, направленных на них усилий. Гурджиев сравнивал это с течением крови по сосудам.
Я не думаю, что полная остановка ума возможна. Это будет подобно остановке сердца.
Не действие (изменение поведения), не формирование единого центра внимания - Рельности внутри - как это происходит в суфизме или исихазме, не освобождение внутреннего пространства посредством медитации и не чувство присутствия "здесь и сейчас", а одно лишь осознание?
Всё, что Вы описали, возникает как следствие осознания. Разве нет?
Я не верю, что одним осознаванием можно решить все задачи. Один из наиболее частых вопросов, с которым ко мне обращаются, звучит примерно так: я все вижу и осознаю (в себе), но сделать ничего не могу.
Про "всё вижу и осознаю" — не думаю, что люди говорят правду. Если человек "всё видит и осознаёт" — он уже достиг. По-моему.
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 16:05:49
Если мысли уже перестали иметь "такое большое значение", то процесс концентрации как медитации/упражнения становится уже бессмысленным и бесполезным. Наступает как раз так называемая "остановка ума" (не путать с "остановкой мыслей"!).Нет, об остановке ума речи не идёт. Значение мыслей уменьшается, потому что внимание не отождествляется с ними и не погружается в грёзы. Мысли просто текут, приходят и уходят. Свободно. Без дополнительных, направленных на них усилий. Гурджиев сравнивал это с течением крови по сосудам.
Я не думаю, что полная остановка ума возможна. Это будет подобно остановке сердца.
Дорогой Maximilian, мы говорим, надеюсь, об одном и том же - об осознавании. Что стоит между свободным потоком мыслей и их осознаванием? Пробка! В виде ума, или кубика-рубика, как я его называю. "Уменьшение значения мыслей" и достигается не умом (= кубиком-рубика - головоломкой в буквальном смысле), а именно осознаванием. Пробка перестаёт блокировать связь между мыслями и их осознаванием, она просто перестаёт действовать. Кубик-рубика выдыхается и останавливается, как бесполезный (это и есть т. н. "остановка ума"). И мысли текут свободно, как "кровь по сосудам". Если применить гурджиевскую и Вашу аналогию: ум не является сердцем и кровеносной системой, а является тромбом, закрывающим свободное течение крови по сосудам.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 16:15:36
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 16:19:04
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2013, 16:22:42
Не действие (изменение поведения), не формирование единого центра внимания - Рельности внутри - как это происходит в суфизме или исихазме, не освобождение внутреннего пространства посредством медитации и не чувство присутствия "здесь и сейчас", а одно лишь осознание?
Всё, что Вы описали, возникает как следствие осознания. Разве нет?
Не вижу здесь причинно-следственных отношений. Это разные практики (даже если они направлены на Одно).
Цитировать
Про "всё вижу и осознаю" — не думаю, что люди говорят правду. Если человек "всё видит и осознаёт" — он уже достиг. По-моему.
Все - здесь это фигура речи; имеется в виду: я вижу (осознаю) свою проблему, например, отрицательные эмоции по конкретному поводу, но сделать с этими эмоциями ничего не могу.
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 16:31:53
Не вижу здесь причинно-следственных отношений. Это разные практики (даже если они направлены на Одно).
Осознание не лежит в основе этих практик? Если не оно, то что?
Все - здесь это фигура речи; имеется в виду: я вижу (осознаю) свою проблему, например, отрицательные эмоции по конкретному поводу, но сделать с этими эмоциями ничего не могу.
Значит, не осознана причина отрицательной эмоции — желание, например, которое лежит в её основе. Всё, что можно сделать с эмоциями, вообще говоря, это подавить. Ну или выразить. Не вижу других вариантов.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 16:46:36
Цитировать
Всё, что можно сделать с эмоциями, вообще говоря, это подавить. Ну или выразить. Не вижу других вариантов.
А как насчет того чтобы осознать их? ;D
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 16:48:50
Гость-я, наверное, у нас разная терминология. Для меня ум — и есть то, что генерирует мысли. Свободному течению мешает контроль (ума).
Как хорошо, что Вы задали этот вопрос! Мы же не определились для начала с терминами, чтобы понимать друг друга. :)
Для меня ум является не генератором мыслей, а их оператором (обработчиком). А т. н. "контроль ума" возникает как раз из-за того, что ум берёт на себя несвойственные ему функции: и обрабатывать, и генерировать. Получается ум-в-уме - тот самый кубик-рубика.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 16:51:12
Цитировать
Мы же не определились для начала с терминами, чтобы понимать друг друга
Давно бы так определится...
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 16:52:48
Всё, что можно сделать с эмоциями, вообще говоря, это подавить. Ну или выразить. Не вижу других вариантов.
Ещё один вариант - сублимация (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1171/%D0%A1%D0%A3%D0%91%D0%9B%D0%98%D0%9C%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF). :)
Другая альтернатива, или вариант: не обращать на эмоции никакого внимания (то есть не придавать им значения). 8)
Отправлено: abram от 08 ЬРавР 2013, 18:47:14
"Система", изложенная Успенским, (как и любая другая теория) становится препятствием для понимания, если человек отождествляется с идеями и, как следствие, придаёт им слишком большое значение, дорожит ими и постоянно пытается втиснуть в них опыт. Тогда идеи становятся ядом: помехой для восприятия нового, в том числе и опыта, который этими идеями не объясняется. А вся практика сводится к бесконечному о них думанию.
Очень похоже на описание моей ситуации.
Единственное, что бы я уточнил, исходя из своего субъективного опыта: отождествление начинается с того момента, когда идеи приобретают некое подобие «системы». Причем все очень индивидуально. У каждого своя «система» идей. И это складывание идей в «систему» вызывает иллюзию понимания. Но это - воображаемое понимание. Отождествление происходит с этим воображаемым пониманием «системы идей», а не с самими идеями. Но, повторю, что все индивидуально. И у кого-то может происходить иначе.
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2013, 20:16:07
По вашему мнению, с чем связывал Гурджиев "остановку мыслей"?
1Я не знаю ни об одном упражнении с остановкой мысли, которое бы давал Гурджиев. Обычно он говорил "не давайте мыслям себя уводить", и только. 2Поэтому не уверен даже, что речь идёт об одной и той же "остановке мысли", откуда же знать, с чем Гурджиев мог её связывать?
1 О каких упражнениях вы знаете?
2 Я тоже не уверен в знании того, о какой "остановке мысли" говорил Нотт описывая упражнение даваемое Успенским, и связывая эту "остановку" с более сложными упражнениями от Гурджиева.
Ув. Maximilian, на мой взгляд, это "упражнение" связано" с подавлением мыслей (психологическим вытеснением) - насильственно не давать мыслям (даже продуктивным!) "себя уводить"
На мой взгляд, не связано. Это просто разновидность концентрации, удержания внимания на чём-то одном, чтобы оно не убегало в отождествление с мыслями. 3Сами мысли (продуктивные и не очень) при этом продолжают течь, просто не имеют такого большого значения, как обычно.
3 "Кто" регистрирует, что мысли продолжают течь? Это ваши субъективные впечатления?
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 22:14:55
Очень похоже на описание моей ситуации.
Это было и моей ситуацией на протяжении многих лет. Ваше замечание про систему идей — для меня это был "способ Работы" — тоже в точку. Несмотря на то, что Гурджиев на каждом шагу говорил о внушаемости, необходимости критического мышления и самостоятельной проверки, я попал в совершеннейшую загипнотизированность гурджиевскими идеями. Преодолеть эту ситуацию, кстати, удалось только с внешней помощью.
1 О каких упражнениях вы знаете?
В основном, об описанных в открытых источниках и о некоторых из гурджиевских групп. Когда писал то сообщение, думал главным образом о "Встречах в Париже" (http://www.fway.org/onlinelib/48-2009-02-10-15-05-46/180-2009-02-10-15-16-02.html).
3 "Кто" регистрирует, что мысли продолжают течь? Это ваши субъективные впечатления?
Регистрирует сознание, частью внимания. Да, это мой субъективный опыт, такое усилие в той или иной форме вообще необходимо в повседневной работе.
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2013, 22:47:53
1 О каких упражнениях вы знаете?
1В основном, об описанных в открытых источниках и о некоторых из гурджиевских групп. Когда писал то сообщение, думал главным образом о "Встречах в Париже" (http://www.fway.org/onlinelib/48-2009-02-10-15-05-46/180-2009-02-10-15-16-02.html).3 "Кто" регистрирует, что мысли продолжают течь? Это ваши субъективные впечатления?
2Регистрирует сознание, частью внимания. Да, это мой субъективный опыт, такое усилие в той или иной форме вообще необходимо в повседневной работе.
1 Спасибо.
2 Хорошо. Сознание, нмв (из ЧП), это, образно - освещенный участок сцены, согласны? И что, на этом освещенном участке, у вас, не бывало случаев отсутствия мыслей?
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 22:56:44
На "освещённом участке" мыслей, конечно, может и не быть. Особенно, если он невелик (при концентрации, суженном внимании). А когда мы бессознательны, мы вообще не замечаем своих мыслей и без некоторого раздумья, если спросить, не вспомним, о чём думали. А в деталях вспомнить ассоциации вообще не сможем, только по горячим следам.
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2013, 23:34:04
2 Хорошо. Сознание, нмв (из ЧП), это, образно - освещенный участок сцены, согласны? И что, на этом освещенном участке, у вас, не бывало случаев отсутствия мыслей?
1 Возможно, я не точно выразился, про сознание..(?) Говорилось, примерно так: "человек имеет всего одно место (сцену) для осознавания переживаний..".
1Нет, я понимаю сознание как отдельную силу, то, что воспринимает.
На "освещённом участке" 2мыслей, конечно, может и не быть. Особенно, если он невелик (при концентрации, суженном внимании). А когда мы бессознательны, мы вообще не замечаем своих мыслей и без некоторого раздумья, если спросить, не вспомним, о чём думали. А в деталях вспомнить ассоциации вообще не сможем, только по горячим следам.
Собственно, я хочу разобраться в сути упомянутого упражнения (или составляющей части, более сложного упражнения) по "остановки мысли". Наверное, человеку живущему в тайге, например, будет мало проку от этого упражнения.. А, вот городским цивилизованным интеллектуалам, с которыми, нмв, и общался Гурджиев, напротив - прок будет..
2 видите: "мыслей, конечно, может и не быть".. Возможно, это, и имелось в виду, в упражнении? Т.к., во многих случаях, интеллектуалу лучше "не думать", чего он делать не умеет..
Отправлено: Maximilian от 08 ЬРавР 2013, 23:52:41
Собственно, я хочу разобраться в сути упомянутого упражнения (или составляющей части, более сложного упражнения) по "остановки мысли". Наверное, человеку живущему в тайге, например, будет мало проку от этого упражнения.. А, вот городским цивилизованным интеллектуалам, с которыми, нмв, и общался Гурджиев, напротив - прок будет..
2 видите: "мыслей, конечно, может и не быть".. Возможно, это, и имелось в виду, в упражнении? Т.к., во многих случаях, интеллектуалу лучше "не думать", чего он делать не умеет..
Не думаю, что лучше "не думать") При таком подходе, особенно если это не 20-30-минутное упражнение, а в качестве постоянного усилия, это 100% скатится в подавление мыслей. Интеллектуалу может помочь, на мой взгляд, только разотождествление с умом и его содержимым в виде идей и обусловленности. Сделать это сразу, опять же, невозможно. По моему опыту, гораздо больше помогает осознание (ощущение) тела, оно выводит внимание из замкнутого круга ума и делает самовспоминание стабильным. А попытка не думать загоняет в ум не хуже самозабвенного обдумывания любимых идей.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 00:06:58
Интеллектуалу может помочь, на мой взгляд, только разотождествление с умом и его содержимым в виде идей и обусловленности.
А эмоционалу - разотождествление с эмоциями?)))
Гурджиев пытался сделать "Институт гармоничного развития человека", а не "Институт разотождествления человека".=)))
Светлая память!
Отправлено: Maximilian от 09 ЬРавР 2013, 00:11:31
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 00:16:29
Работа по присутствию в теле и постепенное разотождествление с умом и приводят, как мне кажется, в равновесное состояние интеллектуала, дорогой 404.
Равновесное - это как?))
(Это из ЧП упражнение??)
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 00:22:37
Работа по присутствию в теле и постепенное разотождествление с умом и приводят, как мне кажется, в равновесное состояние интеллектуала, дорогой 404.
Напоминает путь йога.
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 00:29:51
А эмоционалу - разотождествление с эмоциями?)))
Гурджиев пытался сделать "Институт гармоничного развития человека", а не "Институт разотождествления человека".=)))
Светлая память!
Эмоции привязаны к уму, образуя с ним единый кластер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E0%F1%F2%E5%F0). Если бы Вы себя действительно наблюдали, то заметили бы это. Отпускается ум - отпускаются и эмоции.
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 00:50:44
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 00:56:54
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2013, 01:04:04
Вэйтер, у меня к вам вопрос, вы обратили внимание как Успенский намеренно исказил слова Гурджиева о трех линиях работы? Могу найти цитаты если надо. Но по памяти помню что у Гурджиева человек может быть полезен себе, ему лично и работе, у Успенского себе, группе и работе. Что думаете об этом?
Думаю, что лучше найти цитаты.
Но пока идет поиск цитат: он должен был написать, что один из универсальных принципов эзотерической Работы - быть полезным Гюрджиеву? :) А когда Г. не будет с нами, что случится с этим принципом?
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 01:08:18
Вэйтер, у меня к вам вопрос, вы обратили внимание как Успенский намеренно исказил слова Гурджиева о трех линиях работы? Могу найти цитаты если надо. Но по памяти помню что у Гурджиева человек может быть полезен себе, ему лично и работе, у Успенского себе, группе и работе. Что думаете об этом?
Думаю, что лучше найти цитаты.
Но пока идет поиск цитат: он должен был написать, что один из универсальных принципов эзотерической Работы - быть полезным Гюрджиеву? А когда Г. не будет с нами, что случится с этим принципом?
;D ;D ;D
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 01:35:08
"Первая линия есть изучение самого себя и изучение системы или "языка". Работая по этой линии, работаешь, безусловно, для себя.
Вторая линия -- это работа с другими людьми в школе, а работая с ними, работаешь не только с ними, но и для них. Так что на второй линии человек учится работать с другими и для других.
Вот почему вторая линия столь трудна для иных людей.
Третья линия -- это работа для школы. Чтобы работать для школы, требуется сначала понять работу школы, ее цели и нужды. А это требует времени, если только человек уже не подготовлен по-настоящему хорошо, ибо некоторые могут начать с третьей линии или, по крайней мере, с легкостью ее отыскивают."
Вот цитата из ВПЧ слова Гурджиева:
"Работа любого человека может вестись в трёх направлениях. Он может быть полезен для работы. Он может быть полезен мне. Он может быть полезен самому себе. Конечно, желательно, чтобы работа человека давала результаты во всех трёх направлениях. Если этого не получается, можно примириться и с двумя. Например, если человек полезен мне, он, в силу этого, уже полезен и для работы. Или, если он полезен для работы, он полезен и для меня. Но если человек, допустим, полезен для работы и для меня, но не может быть полезным самому себе, это уже гораздо хуже, ибо он не сможет долго выносить такое положение. Если человек ничего не получает для себя, если он не меняется и остаётся таким, каким был, факт его случайной, кратковременной полезности не ставится ему в заслугу. Но ещё важнее то, что его полезность длится недолго. Работа растет и меняется. Если же сам человек не растет и не меняется, он не в состоянии идти вровень с работой; работа оставляет его позади, и тогда то обстоятельство, что он был для неё полезен, способно начать приносить вред»."
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 01:38:42
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 05:27:36
Защитить же я пытаюсь свою позицию, которая выражается просто: мнение Успенского не может восприниматься как авторитетное в вопросах "Четвёртого пути". Мнение Гурджиева — авторитетно, т. к. он, собственно, и является источником соответствующих идей. А разговор о соответствии этих идей реальности — отдельный разговор.
Можно сказать и так. Но сказавши "а" скажи и "б". Есть очень мало гурджиевских идей, дошедших до нас непосредственно от Гурджиева, из лично им написанных и подписанных книг. Ах да, "Рассказы Вельзевула...". Но это метафоричная и даже, говорят, "многоуровневая" книга. Однозначных утверждений в ней очень мало, а двусмысленные авторитетными быть не могут. Понятно почему? Если вы захотите подкрепить то или иное утверждение ссылкой на авторитет автора этой книги, то я противопоставлю вашему толкованию мое, вот и все. ИМХО, читать эту книгу можно только с позиции, сформировавшейся под влиянием других источников. Для меня таким источником является П.Д.Успенский, он и есть для меня авторитет. Без Успенского не было бы "четвертого пути" как международного духовного движения, была бы в лучшем случае малоизвестная секта танцующих чудаков. Кто бы сегдня читал "Вельзевула", если бы не было "Фрагментов"? Кто бы сегодня знал Гурджиева, если бы Успенский не назвал его своим учителем? Очень немногие.
Конечно, если вы докажете, что в таком-то пункте он расходился с Гурджиевым, я отнесусь к этому с вниманием. Но и тогда решающее значение будет иметь не то, кто первым сказал "э", а "другой разговор" про соответствие идей реальности. На этом форуме любой болтун может сказать "Мое мнение!", а Успенского хотят обязать быть гурджиевским попкой. Напоминаю, что П.Д.У. и до встречи с Гурджиевым был известным философом, не зря ГИГ специально его искал, чтобы вовлечь в свою работу, поручал ему вести группы и написать книгу.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 05:33:45
Цитировать
всё, что я написал, — моё субъективное мнение
А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 05:42:19
"Система", изложенная Успенским, (как и любая другая теория) становится препятствием для понимания, если человек отождествляется с идеями и, как следствие, придаёт им слишком большое значение, дорожит ими и постоянно пытается втиснуть в них опыт. Тогда идеи становятся ядом: помехой для восприятия нового, в том числе и опыта, который этими идеями не объясняется. А вся практика сводится к бесконечному о них думанию.
Очень похоже на описание моей ситуации.
Единственное, что бы я уточнил, исходя из своего субъективного опыта: отождествление начинается с того момента, когда идеи приобретают некое подобие «системы». Причем все очень индивидуально. У каждого своя «система» идей. И это складывание идей в «систему» вызывает иллюзию понимания. Но это - воображаемое понимание. Отождествление происходит с этим воображаемым пониманием «системы идей», а не с самими идеями. Но, повторю, что все индивидуально. И у кого-то может происходить иначе.
Отождествление может быть с чем угодно, в том числе и точкой зрения вроде вашей, а бессистемные идеи имеют мало значения.
Отправлено: Maximilian от 09 ЬРавР 2013, 09:56:01
"Рассказы Вельзевула" — отчасти как книга притч. Конечно, она мало подходит для цитирования в подтверждение своих слов, например (которое всё равно ничего не подтверждает, на самом деле). И уж тем более из неё не выстроишь удобную "систему" у себя в голове, Гурджиев целенаправленно с этим боролся. Но читать эту книгу с каких-то готовых позиций — значит выхватить из неё то, что с этими позициями соотносится, и упустить всё остальное. Тогда, конечно, будет казаться, что "Вельзевул" = закодированные "В поисках чудесного" + куча непонятной шелухи.
Отождествление может быть с чем угодно, в том числе и точкой зрения вроде вашей, а бессистемные идеи имеют мало значения.
На мой взгляд, идеи вообще имеют мало значения. Особенно не подкреплённые опытом.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 10:23:18
Евгений, если моё мнение для Вас — ничто, это абсолютно нормально, по-моему. Я его не навязываю и у меня нет желания выдать его за что-то объективное.
А напрасно. Если вы аргументируете ваше мнение, то вы его "навязываете", так что оговорки типа "это только мое мнение" не нужны. Я тоже считаю, что мое мнение ничего не стоит, а вот на аргументы прошу обращать внимание.
Цитата: Maximilian
"Рассказы Вельзевула" — отчасти как книга притч. Конечно, она мало подходит для цитирования в подтверждение своих слов, например (которое всё равно ничего не подтверждает, на самом деле).
Какой же это авторитетный источник, если на него нельзя ссылаться? ???
Цитата: Maximilian
И уж тем более из неё не выстроишь удобную "систему" у себя в голове, Гурджиев целенаправленно с этим боролся.
Разве Гурджиев возражал, когда его учение называли "системой"?
Цитата: Maximilian
Но читать эту книгу с каких-то готовых позиций — значит выхватить из неё то, что с этими позициями соотносится, и упустить всё остальное. Тогда, конечно, будет казаться, что "Вельзевул" = закодированные "В поисках чудесного" + куча непонятной шелухи.
Какой же вы гений, если способны читать столь сложный материал безо всяких исходных позиций! Или вы пользовались при чтении помощью более продвинутых людей? Тогда они и есть ваша "исходная позиция", они вам навязали свое толкование.
Цитата: Maximilian
Отождествление может быть с чем угодно, в том числе и точкой зрения вроде вашей, а бессистемные идеи имеют мало значения.
На мой взгляд, идеи вообще имеют мало значения. Особенно не подкреплённые опытом.
А на мой взгляд, идеи, подкреплённые опытом, имеют огромное значение. Гораздо большее, чем "безыдейный" опыт.
Отправлено: Maximilian от 09 ЬРавР 2013, 10:30:02
Какой же это авторитетный источник, если на него нельзя ссылаться? ???
Ну, если книги нужны только для того, чтобы на них ссылаться, — то никакой) А в качестве источника материала для Вас лично — очень даже.
Какой же вы гений, если способны читать столь сложный материал безо всяких исходных позиций! Или вы пользовались при чтении помощью более продвинутых людей? Тогда они и есть ваша "исходная позиция", они вам навязали свое толкование.
Пусть Вам ответит авторитетный?.. — не знаю, источник Ч. С. Нотт:
«Прежде всего, Рассказы Вельзевула требуют большой интеллектуальной подготовки». (Успенский)
«Не интеллектуальной подготовки, – сказал я, – а способности читать между строк, терпения и упорства. Многие простые люди могут понять ее, тогда как интеллектуалы часто бывают сбиты с толку, они не могут подогнать ее ни под какую категорию или школу психологии или философии». (Нотт)
Отсюда (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-12.html)
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 10:36:54
Нотт для меня довольно авторитетен, но меньше, чем Успенский. Что касается простых людей, то, конечно, они "понимают". Прилетел черт рогатый - что тут непонятного? А вот вам фраза из 26-й главы. "Сущность человека пропитана последствиями кундабуфера, которые стали какбы ее законной частью" - что тут поймет "простой человек"?
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 12:15:59
Цитироватьвсё, что я написал, — моё субъективное мнение
А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?
А давайте, дорогой Евгений, я задам Вам аналогичный вопрос:
А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?
Или Вы считаете, дорогой Евгений, что только Ваше мнение не субъективно? Какое самомнение, однако! :)
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 12:18:18
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 12:20:21
По видимому Гурджиев имел в виду что человек может быть полезен Учителю. Успенский это выбросил.
В каком смысле "полезен Учителю" (эта фраза неоднозначна)?
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 12:25:24
На этот вопрос я ответил раньше, чем вы его задали, чуть выше. Надежды почти не осталось.
Надежда есть всегда! :)
Спасибо, дорогой Евгений, уже нашла по Вашей наводке:
Евгений, если моё мнение для Вас — ничто, это абсолютно нормально, по-моему. Я его не навязываю и у меня нет желания выдать его за что-то объективное.
А напрасно. Если вы аргументируете ваше мнение, то вы его "навязываете", так что оговорки типа "это только мое мнение" не нужны. Я тоже считаю, что мое мнение ничего не стоит, а вот на аргументы прошу обращать внимание.
У Вас тут очень интересный спор произошёл (тема споров - внешних и внутренних - недавно на форуме уже обсуждалась): чьё мнение, которое ничего не стоит (sic!), - лучше. Забавно. :)
По поводу "навязывания мнений": это сделать невозможно, если "получатель" сам того не хочет (критическое мышление).
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2013, 12:44:53
А давайте, дорогой Евгений, я задам Вам аналогичный вопрос:
А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?
Или Вы считаете, дорогой Евгений, что только Ваше мнение не субъективно? Какое самомнение, однако! :)
Уважаемая гость-я!
Возможно мнение Евгения субъективно, но он хорошо разбирается в том материале, о котором пишет. В отличие от некоторых других. То есть его, пусть и субъективное, мнение ценно, а другое субъективное мнение - мусор.
И в этом все дело - такую простую мысль оказывается так трудно объяснить.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 12:53:32
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 13:00:42
А давайте, дорогой Евгений, я задам Вам аналогичный вопрос:
А вы кто? Кого должно интересовать ваше субъективное мнение?
Или Вы считаете, дорогой Евгений, что только Ваше мнение не субъективно? Какое самомнение, однако! :)
Уважаемая гость-я!
Возможно мнение Евгения субъективно, но он хорошо разбирается в том материале, о котором пишет. В отличие от некоторых других. То есть его, пусть и субъективное, мнение ценно, а другое субъективное мнение - мусор.
И в этом все дело - такую простую мысль оказывается так трудно объяснить.
Дорогой Вэйтер! Вопрос стоит не обо мне, а о пользователе Maximilian'e, который знаком с текстами 4П и тоже в них хорошо разбирается, в отличие от меня (чего я и не скрываю). Мне как стороннему наблюдателю просто стало интересно, почему мнение (которое "ничего не стоит" со слов самого корифея 4П Евгения) одного четвертопутчика лучше мнения другого четвертопутчика. И в этом всё дело. Такую простую мысль оказывается так трудно объяснить.
К бану (за выражение своего "мусорного" мнения) готова.
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 13:11:12
Знаете, гостюшка, как Насреддин ишака продавал? Ишак за 1 таньга (считай, даром), веревка за 100, но покупать надо вместе. Дошло? Мое мнение нужно брать вместе с аргументами, за огромное спасибо. Дешевле не уступлю. ;)
Спасибо, дорогой Евгений, за ишака и верёвку. Но мне больше нравится мнение (и аргументы) Maximilian'а. Дошло? :)
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 13:13:56
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 13:15:50
Теперь я знаю, что вам нравится. Это для меня так важно!
Теперь и я это тоже знаю в лице четвертопутчика Maximilian'а, и это для меня так важно! И не только в его лице. Дошло? :)
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2013, 14:47:37
Ч.Нотт о рукописи будущей книги П.Успенского "В поисках чудесного":
"Некоторое время спустя он дал мне почитать машинописный текст, и сказал, что записал все, что смог вспомнить из того, что Гюрджиев говорил ему. Когда он спросил мое мнение о нем, я сказал что это прекрасный материал; он был написан в другом ключе, чем TertiumOrganum и Новая модель Вселенной, гораздо выше на шкале идей; он представлял собой дословную передачу бесед Гюрджиева.
«Вы, конечно же, опубликуете это? – спросил я. – За исключением Рассказов Вельзевула и Второй серии это наиболее интересная коллекция высказываний и действий Гюрджиева, которые возможно было собрать».
<...> В конечном счете, книгу опубликовали после смерти Гюрджиева – Фрагменты неизвестного учения, название которой американский издатель глупо продублировал В поисках чудесного".
Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-12.html)
Еще одно высказывание Ч.Нотта о ВПЧ:
"Успенский непрестанно работал над Фрагментами Неизвестного Учения и, будучи профессиональным журналистом и писателем, обладая интеллектуальной прямотой, смог отделить свои мысли от личных чувств и таким образом беспристрастно передать большой объем бесценных высказываний Гюрджиева; возможно, одним лишь этим он отплатил Природе за свое «появление и существование». Он давал мне почитать практически завершенную рукопись, и я понял, что это настоящий шедевр".
Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-20.html)
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 14:55:14
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 14:56:12
Цитировать
В каком смысле "полезен Учителю" (эта фраза неоднозначна)?
А вам этого и не нужно знать в каком смысле, это Учителю решать...
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 15:07:50
ЦитироватьВ каком смысле "полезен Учителю" (эта фраза неоднозначна)?
А вам этого и не нужно знать в каком смысле, это Учителю решать...
В простонародье это называется "без меня меня женили" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/7225/%D0%B1%D0%B5%D0%B7). Это пассивная позиция со стороны "новобрачного".
Впрочем, я не возражаю: пусть Учитель "женится" на самом себе, не утруждая "брачными" отношениями "новобрачного". В конце концов, "это Учителю решать...".
Тем более, что ко мне это действительно никоим образом не относится.
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 15:43:40
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 16:43:08
Нет это скорее без меня меня родили. ;D Или вы себя считает ответственным за свое рождение?
Дорогой Труман, учителя тоже родили "без него", меня тоже родили "без меня". Это экзистенциальный факт. А мы здесь говорим не об этом, а о социальном факте. Более узко - в эзотерическом плане как разновидности межличностных отношений (социума) в отношениях "учитель - ученик". Возникает выбор: оставаться в узких рамках какой-то эзотерической школы, или ВСЁ воспринимать как Школу.
Если Вы говорите о "рождении" как о трансформации человека ("новом рождении"), то также непонятно, почему следует отдавать предпочтение какому-то одному эзотерическому "мейнстриму". Даже внутри 4П, на примере дискуссии между Евгением и Максимилианом, хорошо видно, что и внутри одной Школы мнения могут отличаться, но почему-то настоятельно рекомендуется придерживаться именно "мейнстрима". Это меня не перестаёт удивлять. Если бы я вступила в какую-нибудь Школу, меня бы тоже заставляли бы придерживаться созданного кем-то (и непонятно как и почему) "мейнстрима". А проще говоря, меня стали бы загонять в прокрустово ложе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82). Что видно и по общению на форуме и по отношению ко мне корифеев 4П. А я этого не хочу.
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 16:58:45
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 17:13:13
Даже внутри 4П, на примере дискуссии между Евгением и Максимилианом, хорошо видно...
... что им есть о чем говорить. Для них и форум.
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 17:18:35
Значит вы не осознаете своего ничтожества...
Это прямой путь к неврозу!
Я просто осознаю себя, своё "я", свою экзистенцию.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2013, 17:18:43
Я не думаю, что полная остановка ума возможна.
Конечно, нет. Возможна только остановка мыслей на короткое время. Какой-то "ум" должен продолжать действовать даже для того, чтобы удерживать мысли.
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 17:22:44
Даже внутри 4П, на примере дискуссии между Евгением и Максимилианом, хорошо видно...
... что им есть о чем говорить. Для них и форум.
Отвечу копипастом:
Почему когда люди ссорятся (отождествлены с ситуацией) им зачастую необходим кто-то третий, чтобы помирить их? Это введение нового объекта внимания для них обоих. (Здесь можно усмотреть и связь с Нейтрализующей силой; возможно, что самовоспоминание с ней связано).
Новый объект может быть интеллектуальным - новое осознание ситуации.
Эмоциональным - новый человек, смеховое переопределение ситуации (попросту - шутка).
Или двигательным - одна из причин, почему при серьезных отрицательных эмоциях помогает тяжелая физическая работа.
(Понятно, что список может быть гораздо длиннее).
На мой взгляд, проблема многих четвертопутчиков (не всех) состоит в сильном отождествлении с идеями 4П (это и Максимилиан отметил), а присутствие на форуме не-чэпэшницы в моём лице встречается в штыки. Можете воспринимать меня как ту самую "нейтральную силу", о которой упомянул Вэйтер. Потому что к 4П я действительно отношусь нейтрально и у меня нет к нему предвзятости (отождествления). :)
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 17:25:02
Цитировать
Это прямой путь к неврозу!Я просто осознаю себя, своё "я", свою экзистенцию.
Ой как мило, она осознает свою экзистенцию. ;D
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 17:26:54
ЦитироватьЭто прямой путь к неврозу!Я просто осознаю себя, своё "я", свою экзистенцию.Ой как мило, она осознает свою экзистенцию. ;D
И чувствую. :)
Чувствую+осознаю (нераздельно) - так будет точнее. :)
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 17:30:40
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 17:31:14
.. Сознание, нмв (из ЧП), это, образно - освещенный участок сцены, согласны? И что, на этом освещенном участке, у вас, не бывало случаев отсутствия мыслей?
.. Возможно, я не точно выразился, про сознание..(?) Говорилось, примерно так: *"человек имеет всего одно место (сцену) для осознавания переживаний..".
Кстати, кто-нибудь может подсказать, откуда эта* формулировка? Думал, из "Взгляды из реального мира", но, сходу - не нашел..
Заранее, спасибо - сам бы перечитал.)
Отправлено: N N от 09 ЬРавР 2013, 17:31:52
Я еще и крестиком вышивать умею да? ;D
:) :-*
Отправлено: админ от 09 ЬРавР 2013, 18:02:14
Можете воспринимать меня как ту самую "нейтральную силу", о которой упомянул Вэйтер. Потому что к 4П я действительно отношусь нейтрально и у меня нет к нему предвзятости (отождествления). :)
Еще раз:
Больше не участвуйте в обсуждении идей Четвертого Пути - Вы уже все сказали.
Сделайте перерыв.
Отправлено: Maximilian от 09 ЬРавР 2013, 18:49:38
Кстати, кто-нибудь может подсказать, откуда эта* формулировка? Думал, из "Взгляды из реального мира", но, сходу - не нашел..
Заранее, спасибо - сам бы перечитал.)
Да, это из "Взглядов", лекция от 13 февраля 1923 г.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 19:41:17
Дословно так:
".. Наша машина устроена таким образом, что в ней нет места, где можно было бы одновременно переживать разные вещи.
Для психических переживаний мы имеем только одно место. И, следовательно, если оно занято такими переживаниями, как эти, не может быть и речи о том, чтобы мы имели переживания, которых желаем. .."
Освобождение ведет к освобождению.
"Аббатство", 13 февраля 1923 г.
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2013, 20:06:45
...Освобождение ведет к освобождению.Именно.
...
Освобождение того единственного "пространства переживаний" от неподобающего ведет к тому, что можно назвать - освобождением человека.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 22:41:26
...Освобождение ведет к освобождению.Именно.
...
Освобождение того единственного "пространства переживаний" от *неподобающего ведет к тому, что можно назвать - освобождением человека.
*Вы, теоретически думаете (по ЧП)? Прошу пример..
Или, личный (другой, или из ЧП) опыт, тогда, с чем сверяетесь?
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2013, 22:57:53
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 23:17:57
И то, и другое.
Не характерно - не многословно.. (для вас)
По-своему - "понимаю".)
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2013, 23:23:31
То есть, говоря иначе - каков вопрос, таков ответ.
Отправлено: 404 от 09 ЬРавР 2013, 23:35:59
...Освобождение ведет к освобождению.Именно.
...
Освобождение того единственного "пространства переживаний" от неподобающего ведет к тому, что можно назвать - освобождением человека.
Хотите, поясните:
*Вы, теоретически думаете (по ЧП)? Прошу пример..
Или, личный (другой, или из ЧП) опыт, тогда, с чем сверяетесь?
а хотите, уклоняйтесь:
И то, и другое.
Я могу отвечать подробно, но для это мне требуется больше деталей о картине собеседника.
То есть, говоря иначе - каков вопрос, таков ответ.
Каких деталей??
Отправлено: JUMа от 09 ЬРавР 2013, 23:51:42
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2013, 00:03:42
Не сочтите за ассоциативность мышления, но в каждой машине есть детали, это первое, далее идёт масса подразделов на топливо, потом масло и наконец электроника, не говоря уже о нейронной составляющей, думаю Вадим рисовал именно эти детали
Типа: вы за Вадима хотите ответить?)
Отправлено: JUMа от 10 ЬРавР 2013, 00:16:52
Отправлено: Вадим от 10 ЬРавР 2013, 00:22:43
...Каких деталей??Деталей вашего понимания темы...
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2013, 00:28:37
там написано думаю, а не думаем вроде-бы как, посему отвечать предоставлено право только Вадиму естественно, хотя странно, если Вы этого не заметили
Без всякой задней мысли спросил..: если вы так думали, про рисование деталей Вадимом, то может и продолжить хотели бы за Вадима..(?) Почему, нет?
(Вадим - Вадимом, сам продолжит..)
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2013, 00:32:59
...Каких деталей??Деталей вашего понимания темы...
Хорошо: а какой вопрос к моему пониманию? Пожалуйста, поясните: какой темы?
Отправлено: JUMа от 10 ЬРавР 2013, 00:45:21
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2013, 00:56:35
Вполне очень даже могу. Существуют типы наполненные мозгами, ...
Мое внимание ограниченно.., пока, я вас не понял.., может, утром..?) Извините..
Отправлено: Вадим от 10 ЬРавР 2013, 08:59:09
...Пожалуйста, поясните: какой темы?Вы странный...
Ожидаете от меня пространных ответов - когда сами даже не готовы приложить минимальное усилие к тому, чтобы удерживать нить разговора :-\
...Мое внимание ограниченно.., пока, я вас не понял.., может, утром..?) Извините..ЧП - это не просто разговоры. Нужен определенный объем внимания, чтобы "улавливать смысл"...
Не хотите утруждаться, чтобы держать себя "в форме" - не рассчитывайте, что вам будут все подробно "разжевывать".
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2013, 12:45:26
Вот Вы к примеру на чём стоите по отношению к Петру Демьяновичу, уж так скоро речь о нём всё же?
Если я вас правильно понял, вы спрашиваете о моем отношении к Успенскому (его трудам).
Считаю, что мне повезло, потому, что первое изучение системы у меня началось с книги "Четвертый путь. ответы на вопросы".
Потом ВЧП, которая более художественная и "впечатлительная". И т.д. .. В общем, думаю, что если бы порядок изучения был бы другим, мне было бы сложнее что-то понять из ЧП, и легче начать фантазировать.
По этим причинам, к Петру Демьяновичу отношусь очень хорошо.
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 13:40:51
Весьма рад за Вас! Именно исходя из Вашего последовательного порядка изучения системы Вам не трудно фантазировать, потому как Пётр Демьянович именно так и шёл к этой возможности. Досконально и форматорно изучив практически всё, что можно было написать буквами. Но буквы не всегда дают ту картинку, которую видит их автор, потому, как языков в миру почти столько же сколько людей. Фантазируйте и далее, Вам это не легко далось изначально, но всё ещё впереди
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 14:04:23
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 14:21:28
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 15:17:04
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 15:21:11
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2013, 15:42:32
Успенский не понял суть учения.
И что именно он не понял из сути?
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 16:04:24
Цитировать
И что именно он не понял из сути?
А разве можно что то так взять и выделить из сути? Она же едина. Синергетична так сказать. Понимание сути исходит из сущности человека. Сущность Успенского была слабая по словам самого же Гурджиева и Нотта. По этому вся его "работа" свелась к философствованию...об этом Нотт пишет.
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 16:08:49
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 16:12:50
\
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 16:15:21
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2013, 16:21:01
ЦитироватьИ что именно он не понял из сути?
А разве можно что то так взять и выделить из сути? Она же едина. Синергетична так сказать. Понимание сути исходит из сущности человека. Сущность Успенского была слабая по словам самого же Гурджиева и Нотта. По этому вся его "работа" свелась к философствованию...об этом Нотт пишет.
В этой теме обсуждается авторитетность источников. Нас интересует в какой степени мы можем полагаться на его книги, прежде всего.
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 16:22:59
Цитировать
В этой теме обсуждается авторитетность источников. Нас интересует в какой степени мы можем полагаться на его книги, прежде всего.
Можем полагаться только на ВПЧ. Все остальные его книги искажают учение.
Отправлено: alton от 11 ЬРавР 2013, 16:34:44
Можем полагаться только на ВПЧ. Все остальные его книги искажают учение.
"В дворницкой стоял запах гниющего навоза, распространяемый новыми валенками Тихона. Старые валенки стояли в углу и воздуха тоже не озонировали."
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 17:06:32
Это понятие явно относительное. Один и тот же источник может быть авторитетом для одного, а для другого скучен и смешон.
Если тут присутствует субъективность, то могут ли приниматься во внимание ссылки на мнения третьих лиц? Не похоже ли это будет на рекламу?
Я нахожу, что авторитетность источника, в связи с ее субъективностью, стоит оценивать по тому, что дает этот источник лично для тебя. Если ты находишь в нем много пользы, то он с твоей точки зрения авторитетен. Другие трактования авторитетности не приведут к согласию и общему мнению
"Четвертый путь" Петра Демьяновича я нахожу для себя самой авторитетной книгой.
Если в "Поисках чудесного" присутствует больше некий литературный, описательный жанр, то в "4П" - многочисленные, исключительно полезные практические рекомендации.
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 17:22:41
Цитировать
в "4П" - многочисленные, исключительно полезные практические рекомендации.
И многого ли вы добились в практическом плане благодаря этой книге?
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 17:30:11
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 17:49:54
Цитироватьв "4П" - многочисленные, исключительно полезные практические рекомендации.
И многого ли вы добились в практическом плане благодаря этой книге?
Мне не знакомы люди, которые добились бы в этой области больше меня. Хотя я допускаю существование таковых. Ну, а то, что я не первый день в этих обсуждениях и могу судить о результатах других - это факт.
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 17:53:33
Цитировать
[/size]и могу судить о результатах других - это факт.
О как замечательно, а вы бы могли соотнести результаты самого Гурджиева и Успенского?
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 18:11:32
Цитироватьи могу судить о результатах других - это факт.
О как замечательно, а вы бы могли соотнести результаты самого Гурджиева и Успенского?
А вы хотите превратить Успенского в Гурджиева? Зачем? Они хороши сами по себе, как и мы с вами.
У каждого свой путь. И название "Четвертый" очень условно. Все пути индивидуальны. Их нужно пройти самому. Гурджиев за нас это не сделает. Никогда не будет второго Иисуса, Будды, Гурджиева, Успенского... А потому сравнивать их не имеет смысла.
В чем я вижу суть 4П, которую вы совсем недавно не решились сформулировать? Это сон и возможность проснуться. Эта суть христианства и 4 пути.
Отправлено: муму от 11 ЬРавР 2013, 18:21:54
Мне не знакомы люди, которые добились бы в этой области больше меня. Хотя я допускаю существование таковых.
You should get out more often.
Надо чаще выбираться наружу. )
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 18:38:41
Трумену тоже спасибо за понимание. Я именно тот, кем вы меня увидели, хотя и назвали в личке по-другому.
Я пришел на этот замечательный форум вовсе не выяснять отношения. Здесь больше всего людей, близких мне по духу. В мои планы входит поделиться с ними теми идеями, на которые мне посчастливилось наткнуться.
С форумом я уже познакомился, прочитал весь "4 Путь", читаю "Базар", а пока немного просто пообщаюсь
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 19:07:59
Суть Успенского не была слабая, как и суть Гюрджиева, просто нашла коса на камень
Наверное вы хотели сказать сущность, характер, а не суть?
Суть не бывает сильной, или слабой. Она может быть ясной, или не очень
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 19:14:24
Это была граница духа, дальше которой Гюрджиев не имел морального права посвятить британца
\
Гюрджиев не очень жаловал понятие "мораль", имеющую непостоянное значение. Он предпочитал пользоваться "совестью".
Одна из основных идей 4П была в том, чтобы знания не были утеряны. А для этого они должны распространяться среди людей.
Сокрытие знаний никогда не входило в правила школы. Они не должны разглашаться только теми людьми, кто не достиг их в достаточной для этого мере.
Гюрджиев был не из числа тех, кто не достиг, а потому ничто не могло ему препятствовать распространению знаний устно и письменно
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 19:42:55
Я считаю что книги Успенского "Четвертый путь" и "Космология и психология" самое настоящее зло! Благодаря этим книгам у многих людей сформировалось ошибочное, искаженное понимание ЧП.
Хм... Один форумчанин, хорошо известный под кликухой "Зейтан", позиционировал себя как дьяволопоклонника, насколько я помню. Учитывая некое отдаленное случайное сходство этого поклонника с Трумэном, я хотел бы спросить последнего, что есть зло с инфернальной точки зрения? Может быть, оно есть, в действительности, добро? Может быть, именно под влиянием Успенского у "многих людей" складывается правильное, неискаженное представление о вещах, про которые говорится в ЧП?
Мистер президент, откажитесь от ваших необдуманных слов, скажите "черт попутал", и вас простят.
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 19:48:37
ЦитироватьИ что именно он не понял из сути?
А разве можно что то так взять и выделить из сути? Она же едина. Синергетична так сказать. Понимание сути исходит из сущности человека. Сущность Успенского была слабая по словам самого же Гурджиева и Нотта. По этому вся его "работа" свелась к философствованию...об этом Нотт пишет.
Трумен, вы явно обращаетесь не к сути, а к букве. Вас подвело одинаковое начало слов. Суть не имеет никакого отношения к сущности.
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 19:53:07
ЦитироватьВ этой теме обсуждается авторитетность источников. Нас интересует в какой степени мы можем полагаться на его книги, прежде всего.
Можем полагаться только на ВПЧ. Все остальные его книги искажают учение.
Черт вас путает, черт. :D
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 20:32:01
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 22:35:33
Евгений, хватит валять дурака, вы знаете прекрасно что добро и зло вещи относительные.Знаю, но это же вы сказали, что Успенский совершил зло. Вот я и отнес это мнение на счет вашего дьяволопоклонства.
Цитата: Труман
С точки зрения личности, сна ПДУ молодец, всех усыпил по полной программе...В этом смысле ПДУ на стороне природы на стороне Бога... ;D
Силен же лукавый! Ох, не справляетесь вы с ним. Он вам внушил, будто "путь против Бога" - это быть на стороне дьявола. Посмотрите тему про дьявола ассоциаций.
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 22:39:11
ЦитироватьИ что именно он не понял из сути?
А разве можно что то так взять и выделить из сути? Она же едина. Синергетична так сказать. Понимание сути исходит из сущности человека. Сущность Успенского была слабая по словам самого же Гурджиева и Нотта. По этому вся его "работа" свелась к философствованию...об этом Нотт пишет.
Един только Господь. :) И то имеет аспекты и проявления. Я бы тоже хотел узнать, что из сути не понял Успенский. Если суть едина, то в ней и понимать нечего.
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 22:40:16
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 22:45:31
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 22:48:30
Я выразил точку зрения своей сущности. Также сослался на Нотта, у него похожая точка зрения по поводу ПДУ.
Вы выразили точку зрения вашего форумского "я". Я с вами (точнее, с ним) не согласен, но свои аргументы высказал уже раньше старому другу Максимилиану.
Зейт, не слушайте вы черта, вы же в его царстве рта раскрыть не могли. ;)
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 22:51:04
Суть учения в жертве...а значит вы сами на опыте должны понять эту суть, философствовать тут бессмысленно...
Жертва - не суть учения, а технический прием. Суть в том, что мы спим, но можем и должны пробудиться. Остальное - комментарии.
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 23:32:06
Цитировать
вы же в его царстве рта раскрыть не могли.
В каком еще царстве? Вы вообще о чем это?
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 23:35:28
Цитировать
Жертва - не суть учения, а технический прием. Суть в том, что мы спим, но можем и должны пробудиться. Остальное - комментарии.
"Пробуждение" просто уловка для ума. Типа морковки.
Отправлено: Корнак7 от 12 ЬРавР 2013, 00:02:53
Вы настаиваете, чтобы ваше мнение было принято другими? Или просто хотите поделиться своим открытием нового видения четвертого пути? Расскажите нам о нем подробнее. Это будет крайне инетересно
Отправлено: Evgeny от 12 ЬРавР 2013, 00:20:33
ЦитироватьЖертва - не суть учения, а технический прием. Суть в том, что мы спим, но можем и должны пробудиться. Остальное - комментарии.
"Пробуждение" просто уловка для ума. Типа морковки.
Это для кого как. Я, фактически, сам пришел к этой идее, и, когда встретил ее в развитом и обоснованном виде в книге Успенского, мой выбор был однозначен. А вам-то, собственно, чего на четвертом пути надо?
Отправлено: Dasein от 12 ЬРавР 2013, 00:23:16
Отправлено: Dasein от 12 ЬРавР 2013, 00:26:06
Цитировать
А вам-то, собственно, чего на четвертом пути надо?
Хочу интеллектуально осмыслить свой опыт. Но цель ЧП не в пробуждении, а в жертве. Когда она происходит вы становитесь кем то другим и все...
Отправлено: Корнак7 от 12 ЬРавР 2013, 00:48:59
Мы когда то говорили что у сна нет субъекта, нет того кто спит, а значит и нет субъекта пробуждения. По поводу нового видения можете почитать книгу зейтана...Он много чего интересного написал...там у него в подписи ссылка.
Странные у вас формулировки.
"У сна нет субъекта..." А у бега нет бегуна, а у говорящего нет языка...
Сон - это процесс, которым кто-то занят.
Зачем я буду читать книгу Зейтана? Я его на форуме начитался уже. Умный товарищ. К 4 пути себя не причисляет. Я не против. Но мне ближе Успенский, а не Зейтан. Понимаю ваше возмущение, но извините останусь при своем мнении. Оспаривать ваше не буду.
Отправлено: Корнак7 от 12 ЬРавР 2013, 00:55:17
"цель ЧП не в пробуждении, а в жертве."
Не очень понятна ваша настойчивость. Вам одиноко в своем мнении и хотите, чтобы его кто-то разделил?
Вам же уже ответили, что никто не против идеи жертвы. Если нравится называть это целью - ваше право. Но обычно это называют по-другому.
Отправлено: Dasein от 12 ЬРавР 2013, 01:08:35
Отправлено: Корнак7 от 12 ЬРавР 2013, 01:30:16
Знаете, я ведь тоже себя время от времени спрашиваю а зачем вообще все это? Все эти обсуждения, болтовня? Вроде все написано, осталось заинтересованным прочитать и сделать. Только почему то не у кого практически ничего не получается...Проблема в чем? В них? В написанном? Или может в каких то учителях?
Да. Я тоже вслед за Успенским поднимал этот вопрос.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg110415#msg110415
Помните у Иисуса было - "узок путь, игольное ушко" и все такое...
Почему с того времени что-то должно измениться? Меняются только айфоны. Люди все те же.
Отправлено: Dasein от 12 ЬРавР 2013, 01:44:35
Цитировать
Почему с того времени что-то должно измениться?
Должно. Айфонов вообще раньше не было. Значит что то изменилось? Все таки мы немного ушли в лучшую сторону от первобытно общинного строя, вам так не кажется?
Отправлено: Корнак7 от 12 ЬРавР 2013, 11:02:09
Да, ушли. Я в этом уверен. Но только в противоположную сторону от той, которую вы имеете в виду.
Мне как-то попалось интересное выражение. Количество ума на земле строго регламентировано. А людей все больше...
Тот, кто ДЕЛАЕТ эти айфоны не есть тот, кто ими ПОЛЬЗУЕТСЯ.
Гурджиев был из тех кто ДЕЛАЛ. Его интересовало все - начиная от ковров и их починки, и кончая мироустройством. И в своей школьной жизни он все обустроил именно таким образом, чтобы люди учились и умели делать.
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 13:35:29
Мы когда то говорили что у сна нет субъекта, нет того кто спит, а значит и нет субъекта пробуждения.
Первое очевидно. Следует ли из него второе? Получается замкнутый круг.
Логично, как апории Зенона. И так же не имеет отношения к действительности.
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 14:48:32
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 15:18:31
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 16:01:19
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 16:19:15
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 16:31:58
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 16:51:30
Пробуждается человек.
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 16:53:19
ЦитироватьА вам-то, собственно, чего на четвертом пути надо?
Хочу интеллектуально осмыслить свой опыт. Но цель ЧП не в пробуждении, а в жертве. Когда она происходит вы становитесь кем то другим и все...
Тогда цель - стать кем-то другим. А "жертва", все равно, метод.
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 17:06:50
Цитировать
Тогда цель - стать кем-то другим. А "жертва", все равно, метод.
Другой это не цель, это следствие. Т.е. это не цель ваших усилий, как например вам нужно чтобы здоровенный камень скатился с горы и скажем закрыл дыру какую то, цель ваших усилий будет сдвинуть с места этот камень, а то что он скатится и закроет дыру это уже будет само собой...Потому если вы будете думать что цель это закрыть дыру то можете ее и другим способом закрыть, но вся проблема в том что у вас нет другого способа! Может метафора неудачная, ну как смог.
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 17:08:59
Цитировать
Пробуждается человек.
Тогда определите человека, кто это?
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 17:11:10
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 17:13:44
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 17:15:07
ЦитироватьТогда цель - стать кем-то другим. А "жертва", все равно, метод.
Другой это не цель, это следствие. Т.е. это не цель ваших усилий, как например вам нужно чтобы здоровенный камень скатился с горы и скажем закрыл дыру какую то, цель ваших усилий будет сдвинуть с места этот камень, а то что он скатится и закроет дыру это уже будет само собой...Потому если вы будете думать что цель это закрыть дыру то можете ее и другим способом закрыть, но вся проблема в том что у вас нет другого способа! Может метафора неудачная, ну как смог.
Метафора нормальная, но жертва целью быть не может.
Жертва всегда совершается во имя (или ради) чего-то.
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 17:19:20
Тогда в каком смысле он пробуждается?
Человек пробуждается в разных смыслах. Главный тот, что он начинает замечать реальность там, где он раньше воспринимал только свои фантазии или вообще ничего.
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 17:31:28
Цитировать
Человек пробуждается в разных смыслах. Главный тот, что он начинает замечать реальность там, где он раньше воспринимал только свои фантазии или вообще ничего.
Ну вы понимаете что это на уровне религиозных утверждений, типа Иисус Христос сын божий , что он там страдал за наши грехи итд...
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 17:32:53
Цитировать
Метафора нормальная, но жертва целью быть не может.Жертва всегда совершается во имя (или ради) чего-то.
Она цель учения, а не ваша личная. А то во имя чего вы хотите достичь цель учения это уже ваши проблемы...
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 17:35:44
Отправлено: Корнак7 от 13 ЬРавР 2013, 19:08:52
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 19:13:13
Цитировать
Именно такие ощущения испытываешь при усилении сознания.
Ерунда, я себя помню постоянно уже не один год. То что вы описываете это связанно с тонкими эмоциями, сознание тут не при чем. И видно вы сильно привязываетесь к этому, у меня это вызывает презрение...
Отправлено: Корнак7 от 13 ЬРавР 2013, 21:07:21
ЦитироватьИменно такие ощущения испытываешь при усилении сознания.
Ерунда, я себя помню постоянно уже не один год. То что вы описываете это связанно с тонкими эмоциями, сознание тут не при чем. И видно вы сильно привязываетесь к этому, у меня это вызывает презрение...
А у меня отрицательная эмоция, которую мне удается иногда вызвать у людей, утверждающих, что они находятся в осознанном состоянии уже много лет, вызывает легкую улыбку и хорошее настроение на весь день :)
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 21:50:26
Объяснить человеку, что такое пробуждение, не получится,если он не просыпался сам.
Человек и во время бодрствования (обычного) бывает в разных состояниях. Если он наблюдает себя, он вполне способен заметить, что некоторые из них сопровождаются ощущением большей пробужденности по сравнению с другими. Но чтобы осознать это различие, желательно ему иметь исходное представление, хотя бы из чужих объяснений. Тогда он сможет судить, "просыпался" он или нет. И построить некий вектор, указывающий дальнейший маршрут пробуждения. При том всем, нет гарантии, что у двух людей эти векторы будут параллельными.
Отправлено: Корнак7 от 13 ЬРавР 2013, 22:16:17
Объяснить человеку, что такое пробуждение, не получится,если он не просыпался сам.
Человек и во время бодрствования (обычного) бывает в разных состояниях. Если он наблюдает себя, он вполне способен заметить, что некоторые из них сопровождаются ощущением большей пробужденности по сравнению с другими. Но чтобы осознать это различие, желательно ему иметь исходное представление, хотя бы из чужих объяснений. Тогда он сможет судить, "просыпался" он или нет. И построить некий вектор, указывающий дальнейший маршрут пробуждения. При том всем, нет гарантии, что у двух людей эти векторы будут параллельными.
Евгений, я не могу придумать примеры подобных расхождений. Не хотите попробовать?
Если что-то и приходит в голову, то это сворачивание с пути в связи с законом семи. Но вектор магнитного центра, направленный на пробуждение, остается, на мой взгляд, одним и тем же у всех четверопутчиков,
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 22:19:26
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 22:40:41
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРавР 2013, 00:29:00
Ох,Евгени,откуда Вы берёте сразу столько умных мыслей?!Объяснить человеку, что такое пробуждение, не получится,если он не просыпался сам.
Человек и во время бодрствования (обычного) бывает в разных состояниях. Если он наблюдает себя, он вполне способен заметить, что некоторые из них сопровождаются ощущением большей пробужденности по сравнению с другими. Но чтобы осознать это различие, желательно ему иметь исходное представление, хотя бы из чужих объяснений. Тогда он сможет судить, "просыпался" он или нет. И построить некий вектор, указывающий дальнейший маршрут пробуждения. При том всем, нет гарантии, что у двух людей эти векторы будут параллельными.
Вы когда нибудь пробовали объяснить трёхлетку,что нельзя трогать горячую плиту?..Единственный способ - дать потрогать эту плиту.Вот разница между ощущениями ,осмыслениями и,тем более,воображениями, предвкушениями.
Отправлено: cв от 27 ЬРавР 2013, 13:58:17
И тут ещё Успенский, с его "остановкой мысли".
К сведению участников:
помимо самого Гюрджиева, наиболее авторитетным источником знаний о Системе на этом форуме считаются книги П.Д.Успенского, особенно "В поисках чудесного", поскольку она, насколько нам известно, была одобрена Гюрджиевым.
"Книга П. Д. Успенского "В поисках чудесного: фрагменты неизвестного учения"... считается одним из лучших и наиболее полных изложений большинства идей Гурджиева. Гурджиев одобрил книгу и признал, что в ней дается достаточно точное изложение идей, которые он излагал в то время, когда Успенский был его учеником".
Ч.Тарт Источник (http://psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt25.htm)
Когда ваши взгляды расходятся с теми, которые изложены Успенским, применяйте правило (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) форума:
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
Само собой, вдумчивая и аргументированная критика любых авторитетов на форуме приветствуется.
Ну что тут сказать...
Ни один из выше указанных источников не был АВТОРИТЕТЕН, для Муравьёва (гнозис), к примеру...
Авторитетом может, считаться источник и только ИСТОЧНИК...
Трансляция своих контактов с ним, будь то текст, либо произведение Искусства, и тем более любая ТЕХНОЛОГИЯ ПРОБУЖДЕНИЯ - всегда была, есть и будет - ересью..., смешением своей шерсти с "Государственной"...
Это "бревно в глазу", должно пониматься и приниматься без попыток негативного отношения, ВСЕМИ АДЕПТАМИ ПО УМОЛЧАНИЮ...
Просто один может видеть "ногу слона", а второй его "хобот", и всё в совокупности ВЕРНО, но не АВТОРИТЕТНО...
И ещё, хочу напомнить, что к "авторитетам категории "прометей" применяются известные санкции...))
Отправлено: Ричард от 27 ЬРавР 2013, 16:24:50
Цитировать
помимо самого Гюрджиева, наиболее авторитетным источником знаний о Системе на этом форуме считаются книги П.Д.Успенского, особенно "В поисках чудесного", поскольку она, насколько нам известно, была одобрена Гюрджиевым.
По моему книг об учении Гурджиева не так уж много, ВПЧ одна из наиболее содержатальных, и наверное поэтому самая авторитетная, но не потому что там есть всё, а потому что наиболее содержательная из имеющихся фрагментов и только. А опираться на фрагменты пузла как-то неочень разумно... Хотя собирать пузле интересно и может развивает что-то?
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2013, 19:50:34
Отправлено: Ричард от 29 ЬРавР 2013, 20:46:30
А на что Вы предлагаете опираться, чтобы было разумно?
Учиться опираться на своё понимание, проверять "авторитетные знания" через свою призму. Наверное? Хотя это очень сложный вопрос, но если брать такие крайности как слепая вера в авторитетов и какой-то здравый разум то попытаться сохранить баланс и не доверять тому впечатлению которое получается в связи с восприятием написанного(ведь даже воспринимают и интерпретируют почти все по разному).
Поэтому наверное лучше не опираться на такие источники а рассматривать как возможное мнение что-ли. Но только не как законченные инструкции и полноценное знание. Наверное?
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2013, 21:06:32
Авторитетом может, считаться источник и только ИСТОЧНИК...
А кто был источником для Гурджиева?
Отправлено: abram от 29 ЬРавР 2013, 23:42:54
Значит вы не осознаете своего ничтожества...
Тру, а что значит осознать свое ничтожество? Как это проявляется? Или в чем это проявляется? Что означает ничтожность человека?
Отправлено: Dasein от 30 ЬРавР 2013, 00:57:18
Отправлено: abram от 30 ЬРавР 2013, 01:03:38
Значит осознавать насколько ты ограничен, хрупок, ничтожен по сравнению со всей вселенной...осознавать что ты просто песчинка в пустыни вечности...
Видимо, это один из аспектов ничтожности. Есть и другие, наверное.
Отправлено: Ричард от 30 ЬРавР 2013, 07:02:24
Значит осознавать насколько ты ограничен, хрупок, ничтожен по сравнению со всей вселенной...осознавать что ты просто песчинка в пустыни вечности...
Видимо, это один из аспектов ничтожности. Есть и другие, наверное.
По сравнению со вселенной это не ничтожность это что-то вроде нуля и бесконечности или не познанного с невидимым :) .
Цитировать
<blockquote>ничтожность ж. 1) а) Крайняя недостаточность, незначительность. б) Убогость, бессодержательность кого-л., чего-л. 2) То же, что: ничтожество (1*2).</blockquote>
Значимость и незначительность скорее более сопоставимые вещи. Свою не значительность по отношению ближайших людей и обстоятельств ощутить и понять можно более реально, а по отношению к вселенной... Это ж надо так раздуть свою значимость чтобы смочь даже попытаться сравнить такие вещи, где даже наверное земля по сравнению со вселенной это как нейтрон по сравнению с землёй... :)
Отправлено: abram от 30 ЬРавР 2013, 20:41:33
Цитироватьничтожность ж. 1) а) Крайняя недостаточность, незначительность. б) Убогость, бессодержательность кого-л., чего-л. 2) То же, что: ничтожество (1*2).Значимость и незначительность скорее более сопоставимые вещи. Свою не значительность по отношению ближайших людей и обстоятельств ощутить и понять можно более реально, а по отношению к вселенной... Это ж надо так раздуть свою значимость чтобы смочь даже попытаться сравнить такие вещи, где даже наверное земля по сравнению со вселенной это как нейтрон по сравнению с землёй... :)
Не, амиго. Что-то не то. Если сопоставлять по отношению к кому-то или чему-то (ближние, обстоятельства и т.п.) то речь все равно идет о значительности, только в большей или меньшей степени, но значение все равно придается. Ничтожность - это ничто. А у ничто вообще нет никаких значимостей. Вообще, представление о ничтожности у каждого будет свое, как и в случае с СВ и любой другой идеей ЧП.
Ну да ладно, к ничтожности вернемся в другой раз, может быть. Тема здесь другая.
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРавР 2013, 21:04:07
А на что Вы предлагаете опираться, чтобы было разумно?
Учиться опираться на своё понимание, проверять "авторитетные знания" через свою призму. Наверное? Хотя это очень сложный вопрос, но если брать такие крайности как слепая вера в авторитетов и какой-то здравый разум то попытаться сохранить баланс и не доверять тому впечатлению которое получается в связи с восприятием написанного(ведь даже воспринимают и интерпретируют почти все по разному).
Поэтому наверное лучше не опираться на такие источники а рассматривать как возможное мнение что-ли. Но только не как законченные инструкции и полноценное знание. Наверное?
Незнайка, ну это же поверхностно, банально, лозунгово. Конечно, никто не за "слепую веру в авторитеты". Но вы же последователь определенного учения? Наверное, уровень классиков этого учения выше Вашего, иначе мы бы шли за Вами, не за ними. Впрочем, Вы же сами признаете, что нужно сохранять баланс между верой классикам и верой своему разуму. Вот это и значит опираться, потому что между Вашим мнением и своим разумом я никакого баланса соблюдать не собираюсь. Так что Вы не уходите от ответа, а, если уж взялись отвечать, отвечайте четко. На что, по-Вашему, следует опираться, кроме, само собой разумеется, "здравого разума"?
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРавР 2013, 21:10:14
Вообще чисто по моим представлениям формирование Большого Я происходит по другому, это не связанно с множ я. Я это называю "кристаллизация Пустоты". Мной предположительно в нашей психике разбросаны элементы этой материи что ли, и когда они объединяются в критическую массу происходит вот это формирование этого Большого Я, которое я называю Пустотным.
Барышня, у вас есть за этими словами что-нибудь, или одна пустота? Технология какая-нибудь по собиранию пустоты этой великой?
Отправлено: Dasein от 30 ЬРавР 2013, 21:14:04
Цитировать
На что, по-Вашему, следует опираться, кроме, само собой разумеется, "здравого разума"?
Я бы ответил на этот вопрос так, что надо опираться на свою сущность...
Отправлено: Dasein от 30 ЬРавР 2013, 21:14:40
Цитировать
у вас есть за этими словами что-нибудь, или одна пустота? Технология какая-нибудь по собиранию пустоты этой великой?
Да в книге некоего Зейтана все описано...
Отправлено: Ричард от 31 ЬРавР 2013, 03:52:55
А на что Вы предлагаете опираться, чтобы было разумно?
Учиться опираться на своё понимание, проверять "авторитетные знания" через свою призму. Наверное? Хотя это очень сложный вопрос, но если брать такие крайности как слепая вера в авторитетов и какой-то здравый разум то попытаться сохранить баланс и не доверять тому впечатлению которое получается в связи с восприятием написанного(ведь даже воспринимают и интерпретируют почти все по разному).
Поэтому наверное лучше не опираться на такие источники а рассматривать как возможное мнение что-ли. Но только не как законченные инструкции и полноценное знание. Наверное?
Незнайка, ну это же поверхностно, банально, лозунгово. Конечно, никто не за "слепую веру в авторитеты". Но вы же последователь определенного учения? Наверное, уровень классиков этого учения выше Вашего, иначе мы бы шли за Вами, не за ними. Впрочем, Вы же сами признаете, что нужно сохранять баланс между верой классикам и верой своему разуму. Вот это и значит опираться, потому что между Вашим мнением и своим разумом я никакого баланса соблюдать не собираюсь. Так что Вы не уходите от ответа, а, если уж взялись отвечать, отвечайте четко. На что, по-Вашему, следует опираться, кроме, само собой разумеется, "здравого разума"?
Учение Гурджиева не книжное учение, в книгах есть лишь фрагменты и то очень неясные, как видно по разновидности интерпретаций. Так что если берёте середину между не ясными фрагментами и своими домыслами я не знаю что там получается по середине? Типа фрагментарные домыслы? Поэтому тут если есть здравый рассудок то он должен бы быть конечно всегда впереди. Что-то вроде этого, осталось установить что такое здравый рассудок :)...
Ответил чётко и ясно вроде :).
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2013, 12:26:50
Учение Гурджиева не книжное учение, в книгах есть лишь фрагменты и то очень неясные, как видно по разновидности интерпретаций. Так что если берёте середину между не ясными фрагментами и своими домыслами я не знаю что там получается по середине? Типа фрагментарные домыслы? Поэтому тут если есть здравый рассудок то он должен бы быть конечно всегда впереди. Что-то вроде этого, осталось установить что такое здравый рассудок :) ...
Ответил чётко и ясно вроде :) .
Может, кому ясно, а мне, дураку, еще нет. Что такое "книжное учение"? Христианство - это книжное учение? Марксизм - это книжное учение? Психоанализ - книжное учение? Теория относительности - книжное учение? В каком учении нет разных и спорных интерпретаций?
А беру я не середину, а проверяю здравым рассудком фрагменты и связь между ними. Заполняю "интервалы". И не я в первую очередь это делаю, а многие предшествовавшие последователи и толкователи. Прежде всего, сам Успенский. Почему "сам"? Потому что читая лекции и отвечая на вопросы слушателей, он должен был уточнять, заполнять и связывать. Может быть, ВПЧ - это только фрагменты, но "Четвертый путь" - это уже больше чем фрагменты.
Отправлено: Dasein от 01 РЯаХЫп 2013, 13:10:13
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2013, 16:30:22
ЦитироватьНа что, по-Вашему, следует опираться, кроме, само собой разумеется, "здравого разума"?
Я бы ответил на этот вопрос так, что надо опираться на свою сущность...
Я имею в виду, в рассуждениях на что опираться?
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2013, 16:33:52
Цитироватьу вас есть за этими словами что-нибудь, или одна пустота? Технология какая-нибудь по собиранию пустоты этой великой?
Да в книге некоего Зейтана все описано...
Я давно читал, все не упомню, особенно технологий. Может, вы повторите вкратце, как там некий Зейтан собирал пустоту?
Отправлено: Ричард от 01 РЯаХЫп 2013, 18:40:46
Учение Гурджиева не книжное учение, в книгах есть лишь фрагменты и то очень неясные, как видно по разновидности интерпретаций. Так что если берёте середину между не ясными фрагментами и своими домыслами я не знаю что там получается по середине? Типа фрагментарные домыслы? Поэтому тут если есть здравый рассудок то он должен бы быть конечно всегда впереди. Что-то вроде этого, осталось установить что такое здравый рассудок :) ...
Ответил чётко и ясно вроде :) .
Может, кому ясно, а мне, дураку, еще нет. Что такое "книжное учение"? Христианство - это книжное учение? Марксизм - это книжное учение? Психоанализ - книжное учение? Теория относительности - книжное учение? В каком учении нет разных и спорных интерпретаций?
А беру я не середину, а проверяю здравым рассудком фрагменты и связь между ними. Заполняю "интервалы". И не я в первую очередь это делаю, а многие предшествовавшие последователи и толкователи. Прежде всего, сам Успенский. Почему "сам"? Потому что читая лекции и отвечая на вопросы слушателей, он должен был уточнять, заполнять и связывать. Может быть, ВПЧ - это только фрагменты, но "Четвертый путь" - это уже больше чем фрагменты.
Вы что-то путаете наверное? Учение Гурджиева это больше изучение себя а не следование мнению многих. Гурджиев как раз критиковал мнение многих и общественности и вёл к мнению индивидуума которое в обществе даже может быть воспринято как мнение идиота. Если Вы придерживаетесь мнения общества то наверное идёте прямо в противоположном направлении от учения Гурджиева используя некоторые внешние сходства законов толпы с "идеями учения"(которых в принципе нет, есть только то что Вам кажется в вашей интерпретации как идея о том о чём Вам кажется). Наверное?
ЧП успенского это вообще собрание думок Успенского в интерпретации его учеников. Там много интересного но увы уже в направлении другом чем в учении Гурджиева. И тот факт что основная книга-влияние-завещание-указки и другое Гурджиева Успенским отвергалась показывало что он ушёл куда-то в сторону.
Но если Вам нравится и подходит то конечно руководствуйтесь на здоровье. Я сам в начале только Успенского и читал и очень много раз перечитал его ЧП. Для начала книга стоящая но останавливаться на ней мне не получилось и теперь я вообще её даже не смотрю, хотя вообще ничего не читаю в последнее время(каких 2-3 года почти).
Отправлено: Dasein от 01 РЯаХЫп 2013, 19:53:36
Цитировать
Я давно читал, все не упомню, особенно технологий. Может, вы повторите вкратце, как там некий Зейтан собирал пустоту?
А знаете мне вот кажется что вы любите от других предсказуемые ответы, это вам дает ощущение - иллюзию контроля...Вам ведь реально не нужен мой ответ, вам нужна это предсказуемость...Ну хорошо вот она вам, есть два направления этой работы, первое вы создаете внутри что то вроде очага этой Пустоты, второе это разрушение внутренних зажимов, буферов итд они как бы скрывают эти элементы Пустоты, после их разрушения эти элементы как бы притягиваются как магнитом к очагу...таким образом увеличивается объем...
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2013, 19:54:59
Учение Гурджиева не книжное учение, в книгах есть лишь фрагменты и то очень неясные, как видно по разновидности интерпретаций. Так что если берёте середину между не ясными фрагментами и своими домыслами я не знаю что там получается по середине? Типа фрагментарные домыслы? Поэтому тут если есть здравый рассудок то он должен бы быть конечно всегда впереди. Что-то вроде этого, осталось установить что такое здравый рассудок :) ...
Ответил чётко и ясно вроде :) .
Может, кому ясно, а мне, дураку, еще нет. Что такое "книжное учение"? Христианство - это книжное учение? Марксизм - это книжное учение? Психоанализ - книжное учение? Теория относительности - книжное учение? В каком учении нет разных и спорных интерпретаций?
А беру я не середину, а проверяю здравым рассудком фрагменты и связь между ними. Заполняю "интервалы". И не я в первую очередь это делаю, а многие предшествовавшие последователи и толкователи. Прежде всего, сам Успенский. Почему "сам"? Потому что читая лекции и отвечая на вопросы слушателей, он должен был уточнять, заполнять и связывать. Может быть, ВПЧ - это только фрагменты, но "Четвертый путь" - это уже больше чем фрагменты.
Вы что-то путаете наверное? Учение Гурджиева это больше изучение себя а не следование мнению многих. Гурджиев как раз критиковал мнение многих и общественности и вёл к мнению индивидуума которое в обществе даже может быть воспринято как мнение идиота. Если Вы придерживаетесь мнения общества то наверное идёте прямо в противоположном направлении от учения Гурджиева используя некоторые внешние сходства законов толпы с "идеями учения"(которых в принципе нет, есть только то что Вам кажется в вашей интерпретации как идея о том о чём Вам кажется). Наверное?
ЧП успенского это вообще собоание думок Успенского в интерпретации его учеников. Там много интересного но увы уде в направлении другом чем в учении Гурджиева. И тот факт что основная книга-влияние-завещание-указки и другое Гурджиева Успенским отвергалась показывало что он ушёл куда-то в сторону.
Но если Вам нравится и подходит то конечно руководствуйтесь на здоровье. Я сам в начале только Успенского и читал и очень много раз перечитал его ЧП. Для начала книга стоящая но останавливаться на ней мне не получилось и теперь я вообще её даже не смотрю, хотя вообще ничего не читаю в последнее время(каких 2-3 года почти).
Незнайка, ну вас в самом деле. Я написал, что многие последователи четвертого пути до меня работали над тем, чтобы восполнить пробелы между отдельными "фрагментами". А вы сделали вывод, что я следую мнению общества. Я много раз говорил, что я не высоко ценю мнения. Я ценю аргументы и разъяснения, которые делают вещи понятными.
Вы и дальше будете фантазировать на мой счет, а я должен всякий ваш бред опровергать? И упрекнуть вас не в чем, вы же заранее предупредили, что занимаетесь на форуме только болтовней. Ну, болтовня - она и есть болтовня, вы снова ею занялись. При этом намекая с важным видом, что в другом месте занимаетесь чем-то другим. Смешно.
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2013, 20:01:19
ЦитироватьЯ давно читал, все не упомню, особенно технологий. Может, вы повторите вкратце, как там некий Зейтан собирал пустоту?
А знаете мне вот кажется что вы любите от других предсказуемые ответы, это вам дает ощущение - иллюзию контроля...Вам ведь реально не нужен мой ответ, вам нужна это предсказуемость...Ну хорошо вот она вам, есть два направления этой работы, первое вы создаете внутри что то вроде очага этой Пустоты, второе это разрушение внутренних зажимов, буферов итд они как бы скрывают эти элементы Пустоты, после их разрушения эти элементы как бы притягиваются как магнитом к очагу...таким образом увеличивается объем...
Мне много чего нужно. Пустота - это внутреннее безмолвие, остановка ВД и проч.? А что такое "очаг"?
Отправлено: Dasein от 01 РЯаХЫп 2013, 20:21:03
Цитировать
Пустота - это внутреннее безмолвие, остановка ВД и проч.? А что такое "очаг"?
ОВД это скажем так процесс, а то что я называю пустотой, пустотным я, психическим вакуумом ( все это синонимы) - это не процесс, это "сущность"( не в гурджиевском смысле). "Очаг Пустоты" метафора того что вы вначале создаете в себе когда занимаетесь СВ в моем понимании.
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2013, 20:35:08
Когда я вспоминаю себя, я вначале прерываю действующие ассоциации.
Отправлено: Ричард от 01 РЯаХЫп 2013, 20:38:45
Цитировать
Вы и дальше будете фантазировать на мой счет, а я должен всякий ваш бред опровергать? И упрекнуть вас не в чем, вы же заранее предупредили, что занимаетесь на форуме только болтовней. Ну, болтовня - она и есть болтовня, вы снова ею занялись. При этом намекая с важным видом, что в другом месте занимаетесь чем-то другим. Смешно.
Вы думаете что я фантазирую, я думаю что Вы фантазируете. Мы оба имеем на это свои доводы. Но помечему-то у меня бред а у Вас что? Не бред?
Цитировать
Определение слова Болтать
Значение
Болтаю, болтаешь, несов., что (разг.). говорить без толку, пустословить. Болтать глупости. Болтать вздор. без доп. Много говорить. Болтать без умолку. без доп. Бегло говорить (на иностранном языке; фам.). Болтать. по-немецки. Болтать языком - говорить вздор, пустословить.
Я видимо то подчёркнутое значение слова "болтать" имею ввиду, так как говорим тут в основном думки и до думки и в основном на уровне доводов и теоретизирований, которыеи придают этим разговорам свойства пустой болтовни. А я в основном если и говорю-пишу что, то заблаговременно знаю что это будет почти без толку, не потому что я умнее, может и Вы умнее, а потому что понимаю что опыт очень разный. Это не в обиду и никого я не хочу принижать, но реально это почти попусту... Наверное. И это Ваша проблема если Вы тут видите большую поьлзу и получение учения и знаний, я таких возможностей тут не вижу. Есть какое-то человеческое общение но оно больше похоже на общение используя общие слова и вкладывая разный смысл, и этот смысл часто настолько видимо разный что почти становится пустым для общающихся и получается почти пустословие, что есть другое значение слова "болтать".
Я видимо лишь уточняю мною понимаемую качественность этого общения а не стараюсь кого принизить или обидеть.
Есть что есть и поболтать с вами мне нравится.
Отправлено: Ричард от 01 РЯаХЫп 2013, 20:40:45
Вы так и не объяснили ни что такое ваша "пустота", ни что такое "очаг". Словесные игры. Может, возьмем Незнайку в компанию и в балду поиграем?
Когда я вспоминаю себя, я вначале прерываю действующие ассоциации.
А во что Вы тут играете в балду или в Гуру Евгения? ;)
Отправлено: Dasein от 01 РЯаХЫп 2013, 21:18:12
Цитировать
Вы так и не объяснили ни что такое ваша "пустота", ни что такое "очаг". Словесные игры. Может, возьмем Незнайку в компанию и в балду поиграем? Когда я вспоминаю себя, я вначале прерываю действующие ассоциации.
Эти слова не имеют никакого смысла без соответствующего опыта!! Объяснять их бессмысленно! Тем более Зейтан это уже делал...
Отправлено: Dasein от 01 РЯаХЫп 2013, 21:26:36
Отправлено: Dasein от 01 РЯаХЫп 2013, 22:34:18
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 01:10:38
Отправлено: Evgeny от 02 РЯаХЫп 2013, 07:54:24
ЦитироватьВы так и не объяснили ни что такое ваша "пустота", ни что такое "очаг". Словесные игры. Может, возьмем Незнайку в компанию и в балду поиграем? Когда я вспоминаю себя, я вначале прерываю действующие ассоциации.
Эти слова не имеют никакого смысла без соответствующего опыта!! Объяснять их бессмысленно! Тем более Зейтан это уже делал...
И как же мне набраться этого опыта? Начать собирать пустоту? Так я же не знаю, что это такое! Не зная, не начнешь собирать, а не собирая, не узнаешь. ;D
Эти слова не имеют никакого смысла без соответствующего опыта!! Объяснять их бессмысленно! Тем более Зейтан это уже делал...
Делал то, что бессмысленно делать? :D
Зейтан остается Зейтаном, даже после операции по изменению пола.
Отправлено: Evgeny от 02 РЯаХЫп 2013, 07:56:03
Это все приблизительные описания, "рабочие гипотезы", я ничего на сто процентов не знаю и не собираюсь поэтому ВСЕМ ВСЕ ОБЪЯСНЯТЬ, просто потому что не могу...Но мне кажется что то что я описал может быть кому то полезно...Можете вы Евгений ради чисто эксперимента попробовать то что я предлагаю? Что вы теряете? Или вы так сильно заняты? Попробуйте и сами скажите что вы об этом думаете...
Могу, если вы четко сформулируете свое предложение. Смог же я попробовать то, что предложил Андрей, поскольку он не темнил (в конкретном случае). И продолжаю работать с его упражнением.
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 12:34:31
Вот эта инструкция...
Отправлено: Evgeny от 02 РЯаХЫп 2013, 22:52:45
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9917.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9917.0)
Вот эта инструкция...
Ох и шутник же вы! Всем по ссылке немедленно читать инструкцию!
Позвольте и мне вложить свои 20 копеек.
7. Разрушьте буфера.
8 Пробудите совесть.
9. Кристаллизуйте астральное, ментальное и причинное тела.
10. Обретите бессмертие.
11. Слейтесь с Абсолютом
Теперь инструкцию можно считать законченной. Да, еще бы неплохо вступить в контакт с духом Гурджиева и мировым эзотерическим братством. Это вам задание на неделю. Потом вернемся к разговору. ;)
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 22:56:42
Отправлено: Evgeny от 02 РЯаХЫп 2013, 23:21:26
Вы хотите сказать что все что я там описал не реально сделать?
Ну, не все. Вот это, я уверен, реально:
1. Сядьте и закройте глаза.
А вот это нереально:
6. Научитесь все время находится в СВ что бы вы не делали, о чем бы вы не думали, что бы вы не чувствовали.
Отправлено: Dasein от 02 РЯаХЫп 2013, 23:35:20
Отправлено: Evgeny от 03 РЯаХЫп 2013, 05:47:07
Ну так я вас прошу сделать инструкцию для начинающих, у вас получается?
Если по собиранию пустоты, то нет, не получится.
Отправлено: Dasein от 03 РЯаХЫп 2013, 09:03:49
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 10:55:16
Это вы придумали этот термин "собирание пустоты"
Тогда какую инструкцию вы просили меня придумать? Инструкция о том, как ... Что? ???
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 12:17:08
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 20:14:50
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 20:44:49
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 21:17:04
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 22:23:09
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 23:24:45
Цитировать
1 У меня нет никакого мнения о том, что такое пустотное Я. 2 Это вы придумали, вы и объясняйте.
1 А вы хотите чтобы оно у вас было?
2 А я должен это объяснять? С чего это?
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 23:32:08
Отправлено: Evgeny от 07 РЯаХЫп 2013, 23:13:17
1. Что с этим определением делать.
2. Зачем это делать.
3. Как это делать.
Ответ на последний вопрос потребует четких инструкций. "Остановите мысли", "остановите эмоции" - это не сойдет за пункты инструкции, извините. Особенно если речь идет о длительной остановке. Остановить мысли секунд на 30-40 каждый, конечно, может. При этом затихают эмоции также. Будем называть это "Пустотным Я", хуже не будет. И на этом закончили. Согласны? По глазам вижу, что согласны.
Отправлено: Dasein от 08 РЯаХЫп 2013, 01:08:19
Цитировать
Будем называть это "Пустотным Я", хуже не будет.
Наверное главный ваш вопрос должен бы быть почему это нечто у меня называется Я? Слово "Я" в данном случае надо понимать немного по другому чем обычно. Слово "Я" показывает своеобразное УТВЕРЖДЕНИЕ этой Пустоты, т.е. это не нечто пассивное, а наоборот АКТИВНОЕ. "Я" это характеристика этого состояния.
Отправлено: Dasein от 08 РЯаХЫп 2013, 01:16:14
Цитировать
Зачем это делать.
Это довольно я смотрю распространенный тут вопрос.) Это как человек приходит в автосалон и спрашивает продавца зачем ему машина?) Продавец в шоке...если вы сюда пришли то вы уже должны были знать это! Короче на этот вопрос нельзя дать всеобщий ответ. "Зачем?" это индивидуально для каждого. Вот вы меня спрашиваете зачем вам лично этим заниматься? Вот скажите откуда я могу это знать? Если допустим предположить что вы желаете что то там лучше осознать и все такое, то это как раз вам непосредственно поможет...
Отправлено: Evgeny от 08 РЯаХЫп 2013, 13:38:18
ЦитироватьЗачем это делать.
Это довольно я смотрю распространенный тут вопрос.) Это как человек приходит в автосалон и спрашивает продавца зачем ему машина?) Продавец в шоке...если вы сюда пришли то вы уже должны были знать это! Короче на этот вопрос нельзя дать всеобщий ответ. "Зачем?" это индивидуально для каждого. Вот вы меня спрашиваете зачем вам лично этим заниматься? Вот скажите откуда я могу это знать? Если допустим предположить что вы желаете что то там лучше осознать и все такое, то это как раз вам непосредственно поможет...
Я желаю лучше осознать силы, управляющие моими поступками. Как "это" мне непосредственно поможет?
Отправлено: Dasein от 08 РЯаХЫп 2013, 13:56:37
Цитировать
Я желаю лучше осознать силы, управляющие моими поступками. Как "это" мне непосредственно поможет?
В результате этой практики ваша психика как бы станет более прозрачной для вас. Т.е. вы лучше будете видеть все то что там происходит. Отсюда вам должно быть понятно что вы лучше сможете осознать эти самые силы...
Отправлено: Evgeny от 08 РЯаХЫп 2013, 20:29:50
Отправлено: Dasein от 08 РЯаХЫп 2013, 21:25:58
Цитировать
Так там же ничего происходить не будет, пустота одна?
Пустота наполненная ВАШИМ сознанием. Предвидя дальнейшие ваши идиотские вопросы, скажу что это всего лишь инструмент, как ружье например, от него не зависит ваша способность из него стрелять и попадать в цель...Я вам могу лишь дать этот инструмент, а дальше дело за вами...Вы можете конечно попробовать а потом мне сказать что ружье не исправно или что то такое...все может быть...Но это конечно в том случае если вы этого хотите...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|