Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Буддизм => Тема начата: plot от 26 пЭТРап 2012, 22:32:50

Название: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 22:32:50: Продолжение одноимённой темы (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9064.0). Открыл новую ветку потому что старая разрослась, а не хотелось бы похоронить нижесказанное.

Дело в том, что буддисты в большинстве своём так или иначе всё таки настаивают на том, что именно личность как совокупность пяти скандх (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8) никуда не девается после смерти, лишь претерпевает некие изменения и потом принимает следующую форму. Геше Тинлей приводит такую аналогию: воду невозможно уничтожить. Её можно испарить, заморозить, разложить на составные части - водород и кислород - но она опять рано или поздно станет водой. (вот это спорно)

Так же и пять совокупностей не могут существовать по отдельности, а лишь видоизменяются и опять снова и снова принимают форму того или иного существа.

Далее он рассказывает о тонких телах, о том, что после смерти те "слои" личности, которые были обусловлены существованием на Земле, постепенно разрушаются (мол, там мы и думать забываем о себе нынешнем, о колбасе и Ельцине) и в конце концов на какой-то момент проявляется вечная и неразрушимая основа сознания, Природа Будды - Ясный Свет. Потом процесс "нарастания" личности возобновляется и вот мы опять воплощаемся.

Вот эта часть для меня представляется спорной в том плане, что компоненты личности вполне могут исчезнуть и совсем, оставив после себя некие другие следствия (какие - вариантов тут много). Почему нет? Не хочу сказать, что это именно так, но просто данные постулаты, озвученные Геше Тинлеем с большой убеждённостью, бездоказательны и являются по сути верой, хоть и основанной на неких результатах, полученных буддийскими практиками в ходе их упражнений.

Кстати, именно эта вера и привела читтаматриков к созданию концепции алайя-виджняны чтобы логически обосновать возможность вышеописанного.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 27 пЭТРап 2012, 11:21:59: Однако, надо заметить, чтобы быть буддистом, в реинкарнацию верить не обязательно.
Дело в том, что буддистом может считать себя тот, кто согласен с определёнными основополагающими постулатами буддийского мировоззрения. Учение о реинкарнации не входит в список этих постулатов.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 11:46:12: Из "Гарвардских лекций" Далай Ламы:
Цитировать
Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.
Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается.
Личность, согласно буддийскому учению - это совокупность скандх (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B0), непрерывный поток индивидуального восприятия во всей его полноте. Атман - это некое сущностное "я", которое буддистами отрицается. Взамен утверждается, что атман - это взаимообусловленный поток дхарм, элементарных психических актов. А "я" - это лишь отождествлённость с тем или иным аспектом восприятия. Вне отождествлённости нет ничего, что можно было бы назвать "я".
Пафос слов Далай Ламы направлен по сути против точки зрения, согласно которой нирвана есть прерывание потока скандх, т.е. небытие. Напротив, Далай Лама утверждает, что индивидуальный поток сознания бесконечен. Тогда на что направлена буддийская практика? Судя по всему, на то, чтобы индивидуальный поток сознания перестал быть обусловлен помрачениями.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 12:20:03: plot, хотел вас спросить может это не относится конкретно к этой теме, извиняюсь за это. Вопрос такой : как вы лично считаете буддизм является атеистичным?
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 12:35:53: Буддизм скорее не-теистичен. На вопрос "есть ли Бог?" будда не отвечал ни утвердительно ни отрицательно. Он хранил молчание.
Цитировать
Согласно Будде, есть четыре способа, как обходиться с вопросами: (1) на некоторые следует отвечать прямо: (2) на другие следует отвечать путем их разбора; (3) на иные следует отвечать встречным вопросом; (4) и наконец, есть вопросы, которые следует оставить в стороне.
Так вот, вопрос о Боге или скажем об Атмане относится к четвёртой категории, потому что на него невозможно ответить удовлетворительно и кроме того, он не имеет значения для целей буддийского учения. Однако, бывало что он отвечал на этот вопрос ситуационно, т.е. одному человеку так, а другому - этак, но далее в сутрах подчёркивалось, что делал он это из чисто дидактических соображений.
...
Вот ещё (http://www.dharmakaya.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2_%D0%BE_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5) по этому поводу:
Цитировать
Можно встретить утверждения, что буддизм атеистичен. Однако это не так.

Атеизм - это позиция скептического отношения к религиозным утверждения. Атеисты отрицают существование сверхъестветвенных сил, существ или явлений. Буддизм наоборот утверждает, что существуют боги, полубоги, брахмы и иные виды нематериальных существ. Буддизм признает существовние сверхъествественных способностей (сиддх) у отдельных личностей. Будда например обладал большим колличеством сиддх.

Подобные взгляды существовали даже в раннем буддизме. Вопреки утверждениям, что все это поздние дополнения, в сутрах Палийского канона тхеравады (единственной сохранившейся из 18 школ раннего буддизма) мы может прочитать истории о том, как боги спускались к Будде и просили у него наставлений (например, Сутта Нипата 1.6: "Парабхава сутта").

Подобного рода утверждения появляются оттого, что буддизм отрицает существование Творца. Однако это не делает его атеистической религией в современном смысле этого слова. Правильнее было бы говорить, что буддизм - это нетеистическая религия.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 12:39:42: Цитировать
Буддизм наоборот утверждает, что существуют боги, полубоги, брахмы и иные виды нематериальных существ. Буддизм признает существовние сверхъествественных способностей (сиддх) у отдельных личностей. Будда например обладал большим колличеством сиддх.

Это мне напоминает древние языческие магические, шаманские представления. Как вы считает? (извиняюсь за "вы", не обращайте внимание)) Буддизм это язычество?
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 12:41:24: Цитировать
Буддизм наоборот утверждает, что существуют боги, полубоги, брахмы и иные виды нематериальных существ. Буддизм признает существовние сверхъествественных способностей (сиддх) у отдельных личностей. Будда например обладал большим колличеством сиддх.
Однако, надо заметить, что вера в сверхъестественные силы относится скорее к буддийской мифологии и для самого учения никакого значения не имеет. Иными словами, человек может быть буддистом и при этом не верить в сверхъестественное (и не верить в обратное). Далай Лама XIV:
Цитировать
"если быть буддистом означает верить в мировую гору Сумеру (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%83), континенты вокруг неё, небеса и подземный ад — то я — не буддист."
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 12:46:49: Цитата: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 12:39:42
Цитировать
Буддизм наоборот утверждает, что существуют боги, полубоги, брахмы и иные виды нематериальных существ. Буддизм признает существовние сверхъествественных способностей (сиддх) у отдельных личностей. Будда например обладал большим колличеством сиддх.

Это мне напоминает древние языческие магические, шаманские представления. Как вы считает? (извиняюсь за "вы", не обращайте внимание)) Буддизм это язычество?
Цитировать
Шамани́зм — устоявшееся в науке название комплекса представлений людей о способах осознанного и целенаправленного взаимодействия с трансцендентальным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5) («потусторонним») миром, в первую очередь — с духами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85_%28%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29), которое осуществляет шаман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD).
Буддизм не ставит своей целью взаимодействие с потусторонним миром. Поэтому он не является шаманизмом.
Цитировать
Язы́чество (от церк.-слав. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) ıảзы́цы «народы^{[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#cite_note-0)}») — обозначение нехристианских, в широком смысле — политеистических (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) религий в литературе христианских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) авторов.
Для буддизма не принципиально вообще существование богов. Поэтому он не является язычеством.
Больше всего он напоминает своеобразную школу практической философии, на мой взгляд. Что-то схожее, скажем, с пифагорейством или стоицизмом, не по сути, конечно, а сугубо по форме.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:03:14: Цитировать
Для буддизма не принципиально вообще существование богов. Поэтому он не является язычеством.Больше всего он напоминает своеобразную школу практической философии, на мой взгляд. Что-то схожее, скажем, с пифагорейством или стоицизмом, не по сути, конечно, а сугубо по форме.

Разве у стоиков и пифагорейцов были храмы? И они совершали ритуальные действия?
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:06:55: Вообще забавно получается, буддизм что то утверждает но это не имеет никакого значения для него...
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:07:50: У пифагорейцев были храмы и обряды. А у буддистов в первые века не было. Вполне вероятно, что если бы пифагорейство или стоицизм просуществовали хотя бы ещё лет 500, они бы превратились в полноценную религиозную традицию.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:08:32: Цитата: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:06:55
Вообще забавно получается, буддизм что то утверждает но это не имеет никакого значения для него...
Отчего же, есть определённый набор постулатов. Но существование Бога или богов в него не входит.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:09:27: Цитировать
У пифагорейцев были храмы и обряды. А у буддистов в первые века не было. Вполне вероятно, что если бы пифагорейство или стоицизм просуществовали хотя бы ещё лет 500, они бы превратились в полноценную религиозную традицию.

А я понял вы говорите о буддизме в прошедшем времени? Вот типа тогда был настоящий буддизм, а счас ерунда какая то...
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:10:12: Цитата: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:09:27
Цитировать
У пифагорейцев были храмы и обряды. А у буддистов в первые века не было. Вполне вероятно, что если бы пифагорейство или стоицизм просуществовали хотя бы ещё лет 500, они бы превратились в полноценную религиозную традицию.

А я понял вы говорите о буддизме в прошедшем времени? Вот типа тогда был настоящий буддизм, а счас ерунда какая то...
Не понятно, почему Вы так поняли.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:12:11: Цитировать
Отчего же, есть определённый набор постулатов.

Вы наверное уже это делали, можете перечислить эти постулаты или дать ссылку.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:15:22: Далай Лама, "Гарвардские лекции":
Цитировать
Как я уже говорил, с философской точки зрения принадлежность человека к буддизму определяется тем, принимает ли он четыре печати, или четыре принципа, удостоверяющих, что данная система учения истинно буддийская. Вот эти четыре принципа:
1. Всё составное непостоянно.
2. Все загрязненные объекты есть страдание.
3. Все явления пусты и не имеют самости.
4. Нирвана есть покой.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:16:38: Плюс, конечно, 4 благородные истины. Но они являются скорее выводами из четырёх печатей.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:33:32: Цитировать
1. Всё составное непостоянно.2. Все загрязненные объекты есть страдание.3. Все явления пусты и не имеют самости.4. Нирвана есть покой.

1. Можно сделать вывод что есть что то не составное? Что это?

2. Есть объекты не загрязненные?

3. Если все явления пусты то как мы можем узнать об этом? Ведь сравнить не с чем.

4. Есть покой но нет того кто покоиться? Правильно? Т.е. нирвана это чисто абстрактный покой для никого?
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 13:35:55: Обо всём этом и о многом другом Вы можете узнать в "Гарвардских лекциях" Далай Ламы.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 14:04:26: Цитировать
Плюс, конечно, 4 благородные истины. Но они являются скорее выводами из четырёх печатей.

Опять у вас путешествие во времени. Будда две тысячи лет назад выразил четыре благородных истины, а оказывается что они есть выводы из четырех печатей которые озвучил Далай Лама в наше время...
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 14:07:32: Четыре печати сформулированы буддой же и его ближайшими учениками.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: plot от 13 ЮЪвпСап 2012, 14:08:58: Вот здесь (http://savetibet.ru/2010/05/06/dalai_lama.html), кстати, краткое объяснение по поводу их смысла. Ну, о них много где написано.
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 14:10:37: Почему же вы на него не сослались сразу? И в каких писаниях Будды это зафиксировано?
Название: Re: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме - 2
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 14:21:32: plot, мне кажется что вы сами не понимаете что такое буддизм. Я объясняю. Это тот же индуизм, но без национального признака. Так же и ислам это межнациональное производное от иудаизма.