Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 17:51:55
Приведу несколько цитат из "Учебника логики" Г.И.Челпанова:
Цитировать
История логики и главное направление её. Творцом логики как науки следует считать Аристотеля (384—322). Логика Аристотеля имела господствующее значение не только в древности, но также и в средние века, в эпоху так называемой схоластической философии. Заслуживает упоминания сочинение последователей философа Декарта (1596—1650), которое называлось: La logique ou lart de penser (1662). Эта логика, которая называется логикой Port, которая, принадлежит к так называемому формальному направлению. В Англии Бэкон (1561—1626) считается основателем особого направления в логике, которое называется индуктивным, наилучшими выразителями которого в современной логике являются Д.С. Милль (1806—1873) и Л. Бэн (1818—1903).
Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тще¬славен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
Цитировать
Для выяснения значения логики обыкновенно принято исходить из определения её. Мы видели, что логика определяется как наука о законах правильного мышления. Из этого определения логики, по-видимому, следует, что стоит изучить законы правильного мышления и применять их в процессе мышления, чтобы можно было мыслить вполне правильно. Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок.
Помимо обычной логики, можно выделить также логическую интуицию. Что это такое. По мере накопления опыта в какой-то области, человек начинает мыслить в этой области более эффективно. То есть, вместо того, чтобы перебирать варианты решения какого-то вопроса подряд или бессистемно, он уже примерно представляет в каком направлении следует искать ответ и резко сужает зону поиска.
Кроме того, он начинает видеть в данном вопросе больше деталей и учитывать их. Вдобавок, он начинает мыслить блоками. То есть вместо перебора вариантов, он, классифицируя факты и возможные ответы, разделяет их на блоки и отбрасывает те из них, которые, исходя из его опыта, не содержат ответа. Часто это происходит мгновенно, минуя сознание. Человек как бы получает ответ из ниоткуда.
Однако, кроме логики и логической интуиции есть и непосредственное понимание. Оно приходит тогда, когда человек видит мир под таким углом, в котором тот или иной факт непосредственно виден. Например, женщина знает, а точнее – непосредственно переживает многие вещи, недоступные мужчине, уже самим фактом того, что она женщина и видит мир иначе. В случае с мужчиной – то же самое. Человек, попробовавший яблоко, экзистенциально познал его вкус и его вИдение в этой области более полно по сравнению с тем, кто яблок не пробовал.
Можно также привести пример, связанный с мистическим познанием мира. При снятии ограничений восприятия, связанных с вовлечённостью в "деятельность грубого нафса", восприятие мира становится более полным и менее искажённым. Многие из тех связей, которые до того игнорировались или были недоступны, теперь видны непосредственно. И так далее. И чем дальше, тем больше. Это познание, не связанное с логикой, экзистенциальное, бытийное.
Логика непосредственно, видимо, не связана с мистическим познанием. Она может сильно помочь, но может стать и препятствием, при излишней приверженности к этому инструменту. Впрочем, излишняя приверженность к оному свидетельствует лишь о том, что человек недостаточно хорошо владеет им и не осознаёт границ его применимости.
Отправлено: Aннa от 17 бХЭвпСап 2011, 18:06:35
. Например, женщина знает, а точнее – непосредственно переживает многие вещи,
если к прийти к логическому заключению без переживания, информация так и останется
в плоскостном варианте
истиной для нас будет только то , что пережито
но как донести до другого пережитую истину?
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 18:13:27
истиной для нас будет только то , что пережитоВидимо - опосредованно - с помощью средств выражения - вербальных или невербальных, либо непосредственно - помещением восприятия человека в такую позицию, из которой оно будет видно непосредственно. Первый способ иногда может быть полезен, а иногда наоборот - создать иллюзию того, что человек что-то понял и узнал. Поэтому в мистических путях, насколько я понимаю, и избегают непосредственных описаний, поскольку они и бессмысленны и вредны даже. Мистический путь - это путь непосредственного познания вкуса яблока, а не получения информации о яблоке.
но как донести до другого пережитую истину?
Однако, сам путь к яблоне и вспомогательные описания яблока - как оно выглядит чтобы не спутать с другим фруктом - всё это может быть расписано весьма детально и с применением, в том числе, и логики.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 18:38:25
Иными словами, учёный не станет пробовать яблоко. Он измерит кислотность и содержание сахаров и сделает вывод о соотношении кислого и сладкого вкуса. Он измерит текстуру и плотность и сделает вывод о том, насколько оно жёсткое и хрустящее. И так далее. В результате он составит определённое более или менее адекватное представление о вкусе яблока, но это будет именно представление, а не сам вкус. Оно не меняет самого человека, не даёт ему непосредственного опыта.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 19:30:40
Если есть человек, знающий дорогу к кладу, он может привести тебя непосредственно к кладу, было бы желание с твоей стороны. Конечно, дорога вряд ли покажется тебе комфортной, может быть она тебе покажется даже адски трудной, может быть ты сдашься по пути, но тем не менее. С другой стороны, есть люди, которые изначально живут в непосредственной близости к сокровищу и им нужен только лёгкий толчок и самое ненавязчивое указание направления.
С другой стороны, теоретические познания, логические рассуждения и научные сведения тут могут стать большим подспорьем, если ты способен, когда надо, слушать знающего человека, а не только себя. Не абсолютизировать то знание, которое у тебя имеется на данный момент. Теоретическое знание может облегчить поиск и уберечь от многих (но не от всех) ошибок.
С третьей стороны, просто сидя в кабинете и читая о сокровищах, никогда до них не доберёшься и не подержишь в руках.
Отсюда можно сделать вывод, что человек, не обладающий, как говорят в буддизме, крепкими корнями, то есть не способный думать, активно учиться (в пику пассивному обучению) и делать выводы, а также изначально имеющий "разбалованный" грубый нафс, требует гораздо большего вмешательства и опеки мастера. Впрочем, это уже банальность.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 19:50:17
"Одна из аксиом формальной логики, на которой основано категориальное мышление, аксиома, лежащая в основе самого определения научности, гласит: А = А. Кажется, что это бесспорно. Но такое утверждение радикальным образом противоположно холистскому взгляду на мир. Холистское, сакральное мировоззрение не знает ни одной вещи, которая была бы тождественна самой себе. В мире традиции А никогда не равно А! Любое А равно: А плюс нечто еще. Это нечто, некий особый онтологический остаток означает несамодостаточность отдельной части, незаконченность какого-то конкретного, отдельного составного элемента, из которого якобы складывается целое. Каждая вещь не тождественна самой себе, поскольку в бытии она лишь замещает нечто иное, является символом, указанием на то, что отсутствует в данный момент и выражает свое бытие через инобытие себя в этой конкретной вещи. Мир Традиции (холистский метод, холистская парадигма) оставляют постоянно открытой возможность метаморфозы исследуемой вещи (явления, сущности, предмета), возможность сделать шаг в сторону, обнаружить нечто, что вначале не схватывалось, не виделось, не было зафиксировано. Холистский метод, предполагающий многомерную континуальность (непрерывную взаимосвязь различных явлений), всегда сохраняет за вещью (явлением) возможность обнаружения второй стороны, дополнительного измерения, новой, всплывающей системы связей."
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 19:58:42
Но поскольку в рамках этой парадигмы есть некий способ правильного рассуждения, то есть и правила этого правильного рассуждения. А значит, есть и логика. Своя некая. Включающая логические системы более низкого уровня.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:03:28
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:09:24
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 20:18:28
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:27:06
Зачем мистику формальная логика?Мистику всё сгодится :) . Нужно лишь знать границы применимости.
Повторюсь, без логики, тем более формальной, можно ваще обойтись, но тогда мистика должен за шкирку вести мастер. Насколько я понимаю. С логикой - тоже нужен мастер, но уже можно обойтись и без шкирки, поскольку логика это какой-никакой, а инструмент для фильтрации ошибок.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 20:28:56
Цитировать
поскольку логика это какой-никакой, а инструмент для фильтрации ошибок
Бред собачий, а точнее формальный. Плот, я в отличии от вас мыслю по сути а не по форме.
Я изнутри это вижу, а вы со стороны поверхность наблюдаете и ничего об этом не знаете на самом деле.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:30:20
Очень рад за Вас. :) А зачем Вы это сказали?Цитироватьоскольку логика это какой-никакой, а инструмент для фильтрации ошибокБред собачий, а точнее формальный. Плот, я в отличии от вас мыслю по сути а не по форме.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:32:18
Я изнутри это вижуОпять же рад за Вас, но у меня есть основания чтобы сомневаться в Ваших словах. Однако, да, я могу валить со своим мнением туда, куда Вы меня пошлёте.
И ещё раз: зачем Вы мне это говорите?
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:33:37
Да, ещё хотелось бы обоснования (желательно - логического ;) ), почему это - бред. Был бы благодарен. Правда. Потому что мне это не очевидно.Цитироватьпоскольку логика это какой-никакой, а инструмент для фильтрации ошибокБред собачий, а точнее формальный.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 20:35:32
Отправлено: iv2259 от 17 бХЭвпСап 2011, 20:39:15
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 20:39:21
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:43:12
Формальная логика не может никак применяется в духовной работе, это долго объяснять. Почитайте книгу Дугина, может тогда поймете.Что - совсем-совсем никак? А можете своими словами или цитатами из Дугина?
И потом, что формальная логика крайне ограничена в применении не только в духовной работе, но и вообще, я, кажется и так согласился. В приведённой Вами цитате о фильтрации ошибок речь шла отнюдь не о формальной логике. Поэтому мне бы хотелось обоснования, почему:
1. Логика (не формальная!) не является фильтром для ошибок в мышлении
2. Логика (не формальная!) неприменима в духовной работе
3. Формальная логика совсем и принципиально не имеет ни малейшего места для применения в духовной работе, хотя бы в каком-либо из её аспектов, хотя бы иногда.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 20:45:44
Вы говорили что не хотите пробовать картонное яблоко, но все формалисты только этим и занимаются. ;DПредлагаю не отвлекаться на обсуждение личности plot'а, сойдёмся на том, что он сафсем никакущенький. Хорошо?
Сосредоточимся на теме беседы.
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2011, 21:00:17
Видимо, мистический путь можно сравнить с кладоискательством.
Если есть человек, знающий дорогу к кладу, он может привести тебя непосредственно к кладу, было бы желание с твоей стороны.
;D :D ;D
Человек, знающий дорогу к кладу, может также прислать вам "чёрную метку (http://lib.ru/STIVENSON/island.txt_with-big-pictures.html#4)" и очень редко "бутылку рома (http://lib.ru/STIVENSON/island.txt_with-big-pictures.html#4)":
Пятнадцать человек на сундук мертвеца.
Йо-хо-хо, и бутылка рому!
Из Вашего высказывания, ув. plot, следует, что Вы не только не видели/не видите этого клада, но даже не знаете, что это такое. 8)
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:02:02
По поводу ошибок мы уже с Евгением все обсудили, сюда можно отнести и ошибки мышления. Но для вас я повторю(хоть это и бессмысленно): ошибка есть суть творческого мышления, поэтому борясь с ошибками и делая свое мышление формальным - вы делаете себя роботом.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:02:33
Да, получается так. :)Видимо, мистический путь можно сравнить с кладоискательством.
Если есть человек, знающий дорогу к кладу, он может привести тебя непосредственно к кладу, было бы желание с твоей стороны.
;D :D ;D
Человек, знающий дорогу к кладу, может также прислать тебе "чёрную метку (http://lib.ru/STIVENSON/island.txt_with-big-pictures.html#4)" или "бутылку рома (http://lib.ru/STIVENSON/island.txt_with-big-pictures.html#4)":
Пятнадцать человек на сундук мертвеца. Йо-хо-хо, и бутылка рому!
Из чего следует, ув. plot, что Вы не только не видели/не видите этого клада, но даже не знаете, что это такое. 8)
Ай! Да ведь и клада там может не оказаться! Бен Ган не дремлет!
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:04:21
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2011, 21:10:02
Клад есть, я его нашел, можете поверить мне на слово. ;DА он для Вас тоже находится там, как у plot'а? 8)
Да ведь и клада там может не оказаться!
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:11:18
Плот, тут до меня только что дошло, что вы все мои слова интерпретируете с точки зрения формальной логики,А я думал, Вы видите Истину непосредственно. Ан поди ж ты - приходится и логикой пользоваться?
Однако, не могли бы Вы обосновать это своё утверждение? Исходя из чего Вы сделали такой вывод?
Я слёзно молю уже который раз обосновать свои утверждения, а Вы лишь плодите новые и новые. Пощадите!
Но для вас я повторю(хоть это и бессмысленно): ошибка есть суть творческого мышления, поэтому борясь с ошибками и делая свое мышление формальным - вы делаете себя роботом.То есть, ошибки не надо отлавливать? Критический разум - нафик? А как насчёт надзирающего нафса? Он вообще-то тоже отслеживает ошибки и причём с помощью самых что ни на есть логических операций.
А как по-Вашему, любая логика делает мышление формальным? Или только формальная?
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:11:50
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2011, 21:14:34
Плот слепой, даже если этот клад будет перед его носом - он его не заметит!
Но надежда умирает последней. Может, всё-таки ему подфартит, и он найдёт клад. 8)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:17:51
Клад есть, я его нашел, можете поверить мне на слово. ;DНе вижу смысла ни верить ни не верить в это. Однако, аргументов в пользу этого Вашего утверждения не вижу. Я слепой, как Вы и написали. Вы можете для меня, слепого, как-то это подтвердить?
Вот в традиции есть школа, наставники, тыквенные печати всякие. Это же сделано для таких вот слепых плотов. А Вы?
Сказать "я просветлённый" может любой. В домах скорби таких каждый десятый, и что?
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:18:46
Цитировать
Я слёзно молю уже который раз обосновать свои утверждения, а Вы лишь плодите новые и новые.
Плот, вы хотите чтобы я обосновал свои утверждения формальной логикой? Извините, я этого не умею. Ф. логика - это ложь, иллюзия, моему разуму это не нужно, я стремлюсь к непосредственному опыту.
Цитировать
А как насчёт надзирающего нафса?
С ним надо бороться. ;D
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:20:17
Плот слепой, даже если этот клад будет перед его носом - он его не заметит!Мне, видимо, нужно в подпись поместить что-нибудь вроде "plot - слепой, а theitan - просветлённый", чтобы вы наконец успокоились? :)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:24:34
С моей точки зрения есть только одна логика - это формальная. Все остальные типы мышления (мистический например) не являются логикой.Это свидетельствует лишь о том, что Вы не знакомы с предметом логики. :)
Не формальной, а сущностной. В общем, не можете. Иными словами, как обычно, всё сводится к тому, что Вам нужно просто верить. Извините, я этого не умею.ЦитироватьЯ слёзно молю уже который раз обосновать свои утверждения, а Вы лишь плодите новые и новые.Плот, вы хотите чтобы я обосновал свои утверждения формальной логикой? Извините, я этого не умею. Ф. логика - это ложь, иллюзия, моему разуму это не нужно, я стремлюсь к непосредственному опыту.
Кто будет бороться?ЦитироватьА как насчёт надзирающего нафса?С ним надо бороться. ;D
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:25:19
Цитировать
plot - слепой, а theitan - просветлённый
Опять формализм, лучше напишите "плот слепой и тащиться от этого".
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:29:33
Цитировать
Иными словами, как обычно, всё сводится к тому, что Вам нужно просто верить. Извините, я этого не умею.
Знаете, есть разная вера. Есть так называемая контролируемая вера, об этом писал Кастанеда. Можете сделать вид что вы мне верите? Тогда бы мы смогли с играть неплохой спектакль, понимаете? Это хотя бы весело, а ваша логика унылая и скучная штука, короче идиотизм для творческого человека.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:34:37
Можете сделать вид что вы мне верите? Тогда бы мы смогли с играть неплохой спектакль, понимаете?Могу и понимаю. Не понимаю - зачем.
Это хотя бы весело, а ваша логика унылая и скучная штука, короче идиотизм для творческого человека.Так Вы мало того что просветлённый, а ещё и творческий? Вай ме!
Нет, мне всё же интересно - а как Вы поняли, что Вы - просветлённый?
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:36:46
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:40:24
Цитировать
мне всё же интересно - а как Вы поняли, что Вы - просветлённый?
Логически, десять лет я занимался упорно медитацией, а согласно учению йогов этот срок достаточен для того чтобы стать просветленным, следовательно я просветленный!
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:41:36
Чувааак, а я занимаюсь этим уже 16 лет! Урра!Цитироватьмне всё же интересно - а как Вы поняли, что Вы - просветлённый?
Логически, десять лет я занимался упорно медитацией, а согласно учению йогов этот срок достаточен для того чтобы стать просветленным, следовательно я просветленный!
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:42:56
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:48:06
Цитировать
Чувааак, а я занимаюсь этим уже 16 лет! Урра!
Цитировать
Ещё аргументы будут?
Тогда этот вопрос я вам переадресовываю.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:50:37
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 21:54:11
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 21:57:32
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 22:01:44
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2011, 22:03:39
Вот все вы так, просветлённые. Загадошно отшучиваетесь...
Так и есть! Когда Вы просветлеете, Вы тоже будете загадочно отшучиваться. :)
Вы просили аргументов. Так вот, юмор - ещё один аргумент в пользу просветлённости. А у Вас всё логика на уме. 8)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 22:06:56
Так и запишем. 10 лет медитации, загадошный юмор, ещё что?Вот все вы так, просветлённые. Загадошно отшучиваетесь...Так вот, юмор - ещё один аргумент в пользу просветлённости.
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2011, 22:13:17
Так и запишем. 10 лет медитации, загадошный юмор, ещё что?+1. Уже лучше, появились юмористические нотки. :)
Медитация, кстати, необязательна, даже совсем необязательна. Как у Вас обстоят дела с созерцанием? 8)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 22:19:21
Процесс пошёл? Доктор, есть надежда?Так и запишем. 10 лет медитации, загадошный юмор, ещё что?+1. Уже лучше, появились юмористические нотки. :)
(я сегодня отжигаю. с моим-то аспергером)
Медитация, кстати, необязательна, даже совсем необязательна. Как у Вас обстоят дела насчёт созерцания? 8)Созерцаю. Ой созерцаю... Где и что - говорить не буду. Неприлично.
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2011, 22:28:15
Процесс пошёл?Юмор - следствие, а не причина. 8)
Цитировать
есть надежда?Надежда всегда есть, только она умирает всегда последней. 8)
Цитировать
(я сегодня отжигаю. с моим-то аспергером)Да, сегодня Вы в ударе. Столько понаписали, это на Вас совсем не похоже. Недобре забрасывать медитацию. ;D
Цитировать
Созерцаю. Ой созерцаю... Где и что - говорить не буду. Неприлично.Если Вы созерцаете только в тех местах, где это неприлично, то это негоже. И неприлично. ;D
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 22:40:16
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 22:49:28
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 22:54:45
Плот, а зачем мне описывать вам свой внутренний опыт? Для вас он не будет иметь никакого значения. Может вам просто хочется его подвергнуть критике и тем самым убедить меня в обратном?Нет, правда мне этого не хочется. Можете... гм... мне поверить. :)
Или притвориться, что поверили...
Не суть, я ведь и не спрашивал Вас о Вашем внутреннем опыте. Я спрашивал Вас о том, как Вы поняли, что просветлённый.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 22:57:33
Внутренний опыт вещь тонкая, его очень легко подвергнуть критике, поэтому опытные мистики не любят говорить об этом. К сожалению большинство людей не понимают что значит верить своим чувствам, ощущениям, своему сердцу...Имхо, как раз большинство людей очень хорошо это понимают. Они только этим и занимаются.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 23:07:09
Смотрели фильм "Матрица"? Там Пифия говорит Нео, что быть избранным тоже самое что быть влюбленным, ты сам только это знаешь. Это и есть внутренний опыт.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 23:12:59
Большинство людей верят в умозрительный бред, которым пичкают их со школы.Что не мешает им "доверять своим чувствам, ощущениям и сердцу". И поди их убеди в обратном.
Кстати, в основе логики тоже лежит определенная вера.Которую логик должен принимать во внимание, учитывать и не цепляться к ней. Иначе неизбежны ошибки.
Смотрели фильм "Матрица"? Там Пифия говорит Нео, что быть избранным тоже самое что быть влюбленным, ты сам только это знаешь. Это и есть внутренний опыт.А, так люди верят в умозрительный бред, а Вы верите в телезрительный бред?
Человек далеко не всегда понимает, что влюблён. А уж верящих в свою избранность - в доме скорби... ну да я уже говорил.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 23:16:15
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 23:24:26
Плот, есть люди нормальные, есть ненормальные и есть сверхнормальные. Вопрос а почему судят всех остальных только нормальные? Они что истина в последней инстанции?А они судят? Сверхнормальных? :o
А зачем Вы это спросили?
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 23:28:10
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 23:32:54
Вы же сами приравниваете сверхнормальных к ненормальным, а вот с точки зрения сверхнормальных - нормальные сами ненормальные. ;DЯ? Приравниваю? Да Господь с Вами.
Представим себе ненормального - по Вашей классификации - который считает, что он сверхнормальный и очень обижается, когда нормальные дяди психиатры прописывают ему курс лечения. Вопрос: как отличим такого ненормального от сверхнормального?
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 23:35:00
Цитировать
Вопрос: как отличим такого ненормального от сверхнормального?
В этом вся и проблема, что нормальный не может этого сделать! Это может сделать только сверхнормальный.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 23:38:28
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 00:18:33
Ну, иные ненормальные тоже думают, что видят и определяют...ЦитироватьВопрос: как отличим такого ненормального от сверхнормального?В этом вся и проблема, что нормальный не может этого сделать! Это может сделать только сверхнормальный.
Знаете, плот, конечно, слепой, и проч., но история показывает, что если человек думает, что он сверхнормальный, с ним что-то сильно не нормально. А настоящие сверхнормальные - вон... возглавляют отделение психиатрии в университете. Или тихо-мирно примусы починяют.
И вот представьте, просто со стороны. Появляется на некоем форуме человек и на каждом углу кричит, что он просветлённый. То что, и тех кто ставит под сомнение эти его утверждения - он с негодованием отбрасывает. Везде демонстрирует прямо-таки параноидальную убеждённость. Логика ему не годится, плот :-* - слепой... кого и что он ещё забраковал? Я просто не следил.
Версия о том, что этот персонаж - действительно просветлённый, возникает как-то в самую последнюю очередь... Прошу прощения.
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 08:47:16
и непосредственно мистическое переживание
в переживании мистическом задействована эмоциональная компонента
как некоторые жирорастворимые витамины не усваиваются без масел и жира, так и информация останется в библиотеке сознания, без эмоционального переживания
измененные состояния сознания часто характеризуются тем, что человек находится в особом эмоциональном состоянии, и в этот момент может произойти, как говорится озарение,
инсайт, все такое...
поэтому и употребление веществ, меняющих эмоциональное состояние популярно
хотя бывает и так ,путем логических измышлений приходим к определенным выводам и от открытия тоже накатывают эмоции
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 09:02:58
по сути чем отличаются логическое умозаключениеСовсем не этим, имхо. Мистическое переживание совсем не обязательно связано с эмоциями. Из википедии:
и непосредственно мистическое переживание
в переживании мистическом задействована эмоциональная компонента
Цитировать
Эмо́ция (от лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) emoveo — потрясаю, волную) — эмоциональный процесс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81) средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям. Эмоции отличают от аффектов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29), чувств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) и настроений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-Leon1-0) Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) человека (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA) или животного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5), отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. У человека эмоции порождают переживания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) удовольствия, неудовольствия, страха, робости и тому подобного, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов. Способа оценить наличие субъективных переживаний (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) (в виду того, что они субъективны) у животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5) научными методами пока не найдено. В этом контексте важно понимать, что сама по себе эмоция может, но не обязана такое переживание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) порождать, и сводится именно к процессу внутренней регуляции деятельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).Таким образом, эмоция связана с оценкой, отношением, а значит с вовлечённостью. Таковая вовлечённость не является обязательным атрибутом мистического переживания.
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 09:34:36
я не имела ввиду эмоцию как
как результат реагирование
почему для передачи некоего знания используются образы, музыка, притчи
они задействуют эмоциональный(4п) центр, не только интеллектуальный
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 09:47:39
они задействуют эмоциональный(4п) центр, не только интеллектуальныйЭмоциональный центр чего?
Отправлено: Зейтан от 18 бХЭвпСап 2011, 09:58:14
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 10:13:21
Плот, а прикинь как я ору от смеха когда кто то ставит под сомнение тот бред который я несу? Это настолько абсурдно что сомневаться в этом может только слепой...Воот. Хорошая игра, чувак. ;) Периодически я всерьёз подозревал, что ты таки серьёзно.
Отправлено: Зейтан от 18 бХЭвпСап 2011, 10:21:09
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 10:29:09
Цитировать
не о чем переживать...(ощупывает себя) да я и не переживал особо...
На самом деле, если всё это - нечто вроде контролируемой глупости с твоей стороны, то это самый лучший вариант. Для тебя. Хотя всё равно хрень, но всё же вариант лучший.
Иначе - всего два варианта: либо ты обманываешь себя, либо - других.
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 10:32:28
допустим я испытываю сильную боль,
и я об этом говорю
вы по мимике, по моему поведению можете понять, что я испытываю болевые ощущения,
но пережить со мной боль сможете, если в вас затронута эмоциональная сфера
и тогда получится сострадать мне
вы меня поймете на эмоциональном уровне
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 10:46:37
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 10:49:51
это аналогия
более подходящего не нашла
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 10:51:29
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 10:53:25
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 10:59:37
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 11:20:06
Возможно, он был хорошим мастером, но видимо есть мастера, которые могут учить только действием. Когда они пытаются изложить своё учение вербально, получается несуразица. А бедные современные последователи ГИГа вынуждены всё это разгребать.
Есть ли среди последователей ГИГа хоть кто-нибудь, кто бы достиг его уровня?
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 11:47:13
Это понятно. Всё тот же птичий язык, прошу прощения. Всё больше убеждаюсь, что ГИГ был очень слабоват по части интерпретирования.
Возможно, он был хорошим мастером, но видимо есть мастера, которые могут учить только действием. Когда они пытаются изложить своё учение вербально, получается несуразица. А бедные современные последователи ГИГа вынуждены всё это разгребать.
Есть ли среди последователей ГИГа хоть кто-нибудь, кто бы достиг его уровня?
Да не дадут мне соврать четверопутчики, которые прочитали все (sic!) книги по 4П (в отличие от меня), но один мой очень хороший знакомый, осведомлённый в этом (и не только в этом) вопросе и которого я считаю своим учителем, рассказал мне, что сам ГИГ говорил про себя, что когда он помрёт, то всё его учение надо выбросить на помойку за полной ненадобностью. И про свои книги сам ГИГ говорил, что они написаны просто для заработка денег и стёба. Он также завещал расформировать свой центр в Фонтенбло под Парижем и прекратить издавать его книги после смерти. Ни ПДУ, ни Лефорт, ни другие "деятели" не выполнили его посмертную волю. Кроме того, становится понятным, почему ГИГ не издал книги, которые обещал написать во "Встречах с замечательными людьми". Я об этом уже писала на форуме. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8414.msg78125#msg78125) То, что нет консенсуса по 4П у самих четверопутчиков, лишь подтверждает этот факт: люди годами обсуждают эту жвачку для ума, с пеной у рта что-то доказывают, о чём-то спорят, а воз и ныне там.
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 11:49:35
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 11:58:16
Гм... спасибо за ценное замечание. ГИГ видимо сам-то всё прекрасно понимал.
ГИГ'у, на мой взгляд, видимо надоело зарабатывать себе на хлеб насущный руками (он, с его слов, был мастером на все руки - умел делать "итальянские" статуэтки, перешивать старые корсеты для девиц на ультрамодные и т. п.) и он решил подзаработать головой. ("Кто не умеет [или не хочет] работать руками, тот работает головой.") Сейчас открыто много всяких подобных школ (по 4П, по развитию сознания, по просветлению/пробуждению и т. п.) - по оболваниваю лохов и "цивилизованному" изъятию у них денег. ("На дурака не нужен нож, ему с три короба соврёшь - и делай с ним, что хошь." (http://www.youtube.com/watch?v=IVB4vnhQawo))
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:04:12
Отправлено: Зейтан от 18 бХЭвпСап 2011, 12:08:59
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 12:09:54
Это тоже вариант. В пользу его говорит тот факт, что у него не было учеников, которые бы достигли его уровня.О каком вообще "уровне" Вы говорите?! Что это за уровень-то такой?! 8)
Цитировать
Человек он был предприимчивый, с харизмой, так что...Я его не нахожу харизматичным, а даже наоборот: его лицо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Georges_Gurdjieff.JPG) - из серии "не проходите мимо" или "их разыскивает милиция/полиция". Не светлое у него лицо, а тёмное (я не о принадлежности к южной нации).
Вообще то сам ГИГ говорил что несколько его учеников достигли цели учения, но кто они были не известно, мне лично...PR ("Реклама - двигатель торговли."). Наверное, к этим ученикам, достигшим цели учения, можно отнести Вас. Вы и сами об этом неоднократно говорите (только без обид). 8)
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 12:10:08
поверхностное суждение надо заметить...
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:14:52
Вообще то сам ГИГ говорил что несколько его учеников достигли цели учения, но кто они были не известно, мне лично...Дык. Надо ж было как-то подтверждать легитимность своей школы. А то, что эти ученики не были предъявлены - очень показательный факт.
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:17:43
Понятно, что это всё стрёмновато. Измерялки для таких вещей нет. Я имел в виду вот что. Например ученик шейха Яфии - Ниматулла - был тоже великим мастером, имел много учеников, из которых некоторые тоже стали мастерами. Кто стал мастером после ГИГа? Нет линии преемственности. Видимо, просто нечего перенимать.Это тоже вариант. В пользу его говорит тот факт, что у него не было учеников, которые бы достигли его уровня.О каком вообще "уровне" Вы говорите?! Что это за уровень-то такой?! 8)
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:19:26
Может быть. Этакая тёмная харизма... Человек без харизмы вряд ли смог бы замутить такое движение.ЦитироватьЧеловек он был предприимчивый, с харизмой, так что...Я его не нахожу харизматичным, а даже наоборот: его лицо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Georges_Gurdjieff.JPG) - из серии "не проходите мимо" или "их разыскивает милиция/полиция". Не светлое у него лицо, а тёмное (я не о принадлежности к южной нации).
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:19:59
этакий Мавроди от эзотерики... :)Вы можете привести аргументы против?
поверхностное суждение надо заметить...
Отправлено: Зейтан от 18 бХЭвпСап 2011, 12:23:41
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 12:25:00
Понятно, что это всё стрёмновато. Измерялки для таких вещей нет. Я имел в виду вот что. Например ученик шейха Яфии - Ниматулла - был тоже великим мастером, имел много учеников, из которых некоторые тоже стали мастерами. Кто стал мастером после ГИГа? Нет линии преемственности. Видимо, просто нечего перенимать.
+1. То-то и оно. Консенсус. :)
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 12:28:32
Может быть. Этакая тёмная харизма... Человек без харизмы вряд ли смог бы замутить такое движение.
Харизма тут ни при чём. Человек в отчаянном состоянии поверит в кого угодно и во что угодно, в какие угодно сказки, даже в "воскресение мёртвых" по Гробовому (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (фамилия-то какая значимая у этого лжеучителя и лжепророка!).
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:29:54
Вам не понять законы сущности...вы живете в мире личности. То что сделал Гурджиев очень значимо, но не для таких как вы.Фиксируем демагогический приём - переход на личности. Говорит о слабости Вашей позиции.
Имеем факты:
1. Мастеров после себя ГИГ не оставил
2. Учение очень слабое - этакая эзотерическая жвачка, которая может впечатлить только тех, кто не знаком с аутентичными традициями
3. Изложение учения - вообще никакое, с точки зрения просто элементарных правил корректного мышления.
А какие факты имеете Вы?
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:31:20
Может быть Вы и правы. Не имею тут ничего возразить, поскольку с ГИГом лично знаком не был, видел его только на нескольких фотографиях и помню лишь какие-то описания свидетелей. Весьма противоречивые.Может быть. Этакая тёмная харизма... Человек без харизмы вряд ли смог бы замутить такое движение.Харизма тут ни при чём. Человек в отчаянном состоянии поверит во что угодно, в какие угодно сказки, даже в "воскресение мёртвых" по Гробовому (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (фамилия-то какая значимая у этого лжеучителя и лжепророка!).
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 12:34:01
Вам не понять законы сущности...вы живете в мире личности. То что сделал Гурджиев очень значимо, но не для таких как вы.А какие факты имеете Вы?
этакий Мавроди от эзотерики... :)Вы можете привести аргументы против?
поверхностное суждение надо заметить...
plot, это бесполезно и бессмысленно. ;)
Вся эта ситуация с несостоявшимися четверопутчиками напоминает мне ожидание опаздывающего автобуса до "победного конца" (до упора): чел стоит на остановке, полчаса, ещё полчаса, час, два... а автобуса всё нет, а уходить жалко и обидно - столько времени зря потрачено! И где-то всё ещё брезжит смутная надежда: а вдруг я сейчас уйду, и как раз подойдёт мой автобус...
А ведь давно бы пешком дошёл! 8)
И, потом, признать свои ошибки не позволяет гордость/гордыня и ЧСВ.
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:35:51
plot, это бесполезно и бессмысленно. ;)А я знаю. :)
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 12:37:21
plot, это бесполезно и бессмысленно. ;)А я знаю. :)
:) :-*
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 12:39:04
действительно показатель :)
ГИГ действительно личность неоднозначная,
но он не обязан соответствовать Вашим представлениям о Настоящем мастере
это Ваши представления
проекции Ваших фантазий, ни более ни менее
он сделал акцент на самовспоминании
и необходимости Быть
это краеугольный камень работы
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:45:00
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 12:45:35
Плот, а как по вашему происходит акт мистического познания
если описать его психологически
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:51:49
какой смысл обсуждать состоятельность ГИГаГИГ был состоятелен. Весь вопрос - в чём. А обсуждать это имеет смысл постольку, поскольку вы используете его систему интерпретации.
Плот, а как по вашему происходит акт мистического познания
если описать его психологически
Современная психология только подходит к этой теме, на мой взгляд. В своё время я попытался это сделать, используя психологический дискурс. Но сама по себе психология как правило не может адекватно это описать просто потому, что для такого описания нужно иметь соответствующий опыт. Нечто, на мой взгляд, более или менее адекватное было у Уилбера. Но тут опять же... есть место для работы.
Тут есть проблема. Наука не рассчитана на то, чтобы наблюдающий изменялся в ходе наблюдения. А именно это происходит в мистическом пути. И поскольку психология позиционирует себя как наука - вот и возникает противоречие.
Отправлено: Зейтан от 18 бХЭвпСап 2011, 12:58:58
Цитировать
А какие факты имеете Вы?
Плот, у вас есть доказательство истинности буддизма?
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 12:59:53
кто знал, что обсуждение вновь перейдет на личности,
и как результат то что имеем
Вы не согласны, что в мистическом познании присутствует нечто, как компонент отличное, от интеллектуального познания?
психология не договорится с нейрофизиологией,
как и что за что отвечает,
исследования на эту тему настолько не доступны широкому пониманию,
что внутренний психологический мир субьективного
представляет собой изученный но не структурированный конгломерат...
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 13:03:15
некая перестройка структурирование внутреннего психологического мира
ведь, создание внутри наблюдателя, потом хозяина, настоящего Я
это психологическая работа
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 13:09:27
Есть факты, подтверждающие его действенность. Именно - по трём вышеперечисленным пунктам, например.ЦитироватьА какие факты имеете Вы?Плот, у вас есть доказательство истинности буддизма?
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 13:10:28
Вы не согласны, что в мистическом познании присутствует нечто, как компонент отличное, от интеллектуального познанияЯ??? Не согласен???
Отправлено: Aннa от 18 бХЭвпСап 2011, 13:13:46
Отправлено: wayter от 14 ЭЮпСап 2013, 21:34:27
(https://scontent-b-ord.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1461054_10153516625445515_1327132066_n.jpg)
Разумность
Не потому, что ты думаешь, будто знаешь все, не ставя [это] под сомнение.
Но потому, что ты ставишь под сомнение все, что, как тебе кажется, ты знаешь.
* * *
Есть сходство с эзотерической концепцией "сна": чтобы проснуться, тоже нужно ставить под сомнение все происходящее, свои мотивы, представления, ожидания и т.п.
Дух сомнения, свойственный разумности (частный случай разумности - научная методология), характерен и для традиционных учений.
В интеллектуальном сомнении есть элемент самоотрицания, отказа от 'я'. Наивное 'я' исследователя, полное заблуждений, постепенно растворяется в универсальном, всеобщем и объективном знании.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|