Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Что такое уровень бытия и возможно ли его оценить?  (Прочитано 7038 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

JUMA

  • Гость
Практически.... со всеми совами согласен, кроме:
Цитировать
Так что потенциальные возможности есть - если возможно "даже сфотографировать вместе с ним" - то уж согласитесь - это не зависит от собственного бытия (правда подозреваю - фото только на серебро, цифровая фотография здесь не подойдет).

Видимо цифровые технологии уже зашли в некий тупик, как и эксперименты с клонированием вселенной :wink:

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"
Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30275#30275


Можно ли, скажем, считать неправильную работу центров признаком определенного уровня бытия? Если можно, действительно ли нет способов ее оценить и даже "воспринимать"?


Всем привет. Судя по малому количеству сообщений в ветке тема действительно важная.  :D

Прежде чем перейти к вопросу, а можем ли мы объективно оценить бытие  других людей, надо определить - а как в рамках четвертого пути можно оценить уровень бытия?
Если мы говорим о людях № 1-5 (а дальше идти бессмысленно), то рассмотреть можно следующие моменты:

1. баланс в работе 3 мозгов двигательного-инстинктивного - змоционального и мыслительного
2. степень самосознания
3. множественность я - и буфера в личности
4. развитие сущности, положение сущности по сравнению с личностью
5. формирование тела кесджан (астрального тела) - для человека №5.


А теперь о возможности объективно, со стороны, оценить бытие  других людей:
1. баланс в работе 3 мозгов двигательного-инстинктивного - змоционального и мыслительного.
Поскольку балансу в работе центров Гурджиев придавал большое значение - вопрос важный.
Можно ли объективно оценить с помощью нейрофизиологии активность  головного мозга и других нервных узлов и соотнести ее с работой отдельных центров? Вопрос открытый.
В современной науке подобных исследований думаю не проводилось - прежде всего из-за недооценки роли эмоций (как отдельного центра).
Зато объектов исследований (людей 1,2,3 и 4) - много.

2. степень и глубина самосознания
Можно ли со стороны оценить объективно?
Анатолий Арлашин говорил об увеличении активности клеток в лобных долях головного мозга при самовоспоминании (при томографическом исследовании головного мозга)  - то есть возможно посмотреть динамику - и свой прогресс - по мере практики.

3. множественность я - и буфера в личности
множественность я  и буфера в личности особенно хорошо видны со стороны. Как говорится - в своем глазу бревно не вижу, зато в чужом - соринку усмотрю.  :roll:  Конечно - при этом надо достаточно хорошо знать человека и его жизнь. Особенно видны противоречия принципов, декларируемых в работе - и обычной жизни человека.

4. развитие сущности, положение сущности по сравнению с личностью
Успенский описывает опыт по отделению личности от сущности [ВПЧ с.288-290] - вероятно путем действия некоторых психотропных веществ, погружающих лмчность в сон на некоторое время.
Конечно такие эксперименты можно проводить только в группе, где есть доверие. Являются ли результаты опытов такого рода объективными? Да, особенно для самого человека -  если весь опыт записать на видео и позднее показать самому испытуемому.
Кстати - и алкоголь тоже ослабляет личность (степень ослабления зависит  от объема принятого  :) )

5. формирование тела кесджан (астрального тела) - для человека №5.
Обратимся к Успенскому - [ВПЧ с 65]
"— Как можно знать о том, что у человека есть «астральное тело»? — спросил я.
— Есть определённые способы для того, чтобы узнать это, — ответил Гурджиев. — При некоторых условиях можно увидеть «астральное тело», отделить его от физического тела и даже сфотографировать вместе с ним. Но гораздо легче и проще установить существование «астрального тела» по его функциям. «Астральное тело» выполняет определённые функции, которых физическое тело выполнять не может. Их присутствие указывает на наличие «астрального тела», а отсутствие говорит о его отсутствии."
Так что потенциальные возможности есть - если возможно "даже сфотографировать вместе с ним" - то уж согласитесь - это не зависит от собственного бытия (правда подозреваю - фото только на серебро, цифровая фотография здесь не подойдет).

Кроме того - происходят ли физиологические изменения при формировании астрального тела? Так, например Гурджиев говорил об "особых костных образованиях, которые в результате особых упражнений появляются ... в форме ожерелья вокруг  шеи. ... ожерелье связывает физическое тело с астральным [ВПЧ с 75-76]
конечно, здесь много неясного - прежде всего потому что людей №5 - ОЧЕНЬ мало. И эти люди врядли позволят над собой проводить эксперименты.  :)

Так что подводя итоги - имеются некоторые возможности и средства.
И с тем, что мы "как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать", как пишет Антон - я не вполне согласен.

JUMA

  • Гость
Цитировать
Если человек не к месту применяет свой формирующий аппарат, это признак уровня бытия? Если ответ положительный, то понятно, что определить этот аспект уровня его бытия задача не такая уж невозможная. Особенно когда речь идет о тех, чей уровень ниже нашего. Но даже и по отношению к тем, чей ИЦ работает лучше, мы вполне можем иметь объективное мнение – надо лишь не слишком гордиться своим уровнем. )


Несомненно соглашусь со словами wayter a  и более того, человек может даже и не заметить, как формирующий аппарат станет неким форматорным лжецентром, а поскольку сбалансированные центры итак редкое счастье в истинной оболочке человека, то размножать ложные центры... Возможно это и развлечение, но тогда где бытие и где работа (во сказал :roll: )

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Можно, наверное, относиться к идее "уровня бытия" как к чисто эзотерической концепции: уровень бытия может быть только у человека, принадлежащего к Школе, а все остальные его лишены.

Как кажется, для такого подхода нет оснований. Уровень бытия складывается из целого ряда качеств, и практически любой человек, вне зависимости от его принадлежности к Учению, ими обладает в той или иной степени.

Пример. Существование "магнитного центра" – признак более высокого, в сравнении с обычным человеком, уровня бытия. Чтобы сформировался магнитный центр, нужны влияния "Б", которые обычный человек, в основном, получает из культуры, из книг. Понятно, что без хотя бы минимального эстетического чувства здесь трудно обойтись. Если у обычного человека совсем плохо с интеллектуальным центром, то ему также будет трудно понять сложные эзотерические идеи, которые помогают формироваться магнитному центру.

То есть еще до встречи со Школой у человека уже есть определенный уровень бытия (развития эмоционального и интеллектуального центров, в частности), и именно этот уровень определяет  дальнейшие перспективы его развития.

Вообще говоря, жесткое разделение на "сакральное" и "профанное" малопродуктивно, это просто категории ума, которому удобнее рассматривать явление в противоположностях. По сути же речь идет о разных ступенях одной иерархии.

 * * *

Итак, если некоторые признаки уровня бытия встречаются и в обычном, профанном, мире, то почему нельзя попытаться определить его уровень?  В повседневной жизни мы это делаем постянно. Понятно, что вероятность ошибиться велика, легко принять свои ошибочные суждения, предрассудки и фантазии за истину, но это уже другая тема.

Если человек не к месту применяет свой формирующий аппарат, это признак уровня бытия? Если ответ положительный, то понятно, что определить этот аспект уровня его бытия задача не такая уж невозможная. Особенно когда речь идет о тех, чей уровень ниже нашего. Но даже и по отношению к тем, чей ИЦ работает лучше, мы вполне можем иметь объективное мнение – надо лишь не слишком гордиться своим уровнем. )
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"
Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30275#30275


Можно ли, скажем, считать неправильную работу центров признаком определенного уровня бытия? Если можно, действительно ли нет способов ее оценить и даже "воспринимать"?


В процитированном вами отрывке говорилось о распознавании уровня бытия другого человека. И очень немногие могут распознать даже неправильную работу центров (вместо того, чтобы просто пофантазировать на эту тему или сделать автоматическое умозаключение).

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Цитата: "Мочалин"
Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30275#30275


Можно ли, скажем, считать неправильную работу центров признаком определенного уровня бытия? Если можно, действительно ли нет способов ее оценить и даже "воспринимать"?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100