Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 07 ЮЪвпСап 2013, 14:41:05

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 07 ЮЪвпСап 2013, 14:41:05
По материалам форумных обсуждений:

http://www.chaskor.ru/article/zdes_i%C2%A0sejchas_no_ne_vsegda_i_vezde_33532 (http://www.chaskor.ru/article/zdes_i%C2%A0sejchas_no_ne_vsegda_i_vezde_33532)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: vah от 07 ЮЪвпСап 2013, 14:46:11
Прошлое и будущее, они то же "здесь и сейчас" и сканирование, изучение, осмысление так же происходит "здесь и сейчас".
Внимание вольно выбирать объекты или снаружи, или из наборов образов своего сознания.
А вот когда внимание "залипает" на любом из изучаемых объектов, тогда и случается...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 07 ЮЪвпСап 2013, 14:54:45
Как мне кажется - в тему:

О внутреннем наблюдателе с точки зрения учёных уже упоминалось здесь (http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/607115/), а также можно, например, прочитать в книге "Мозг. Инструкция по применению" Дэвида Рока. Вот цитата из его книги:
Цитировать
Фарб и ещё шестеро учёных разработали способ изучения того, как человека воспринимает свою жизнь шаг за шагом, мгновение за мгновением. Они выяснили, что у людей существует два различных способа взаимодействия с миром и применяется при этом два различных набора [нейронных] схем. Один набор формируется с участием зон, упомянутых ранее <...>. Это так называемая нейронная сеть ненаправленной активности, которая включает в себя среднюю часть префронтальной коры, а также области памяти, такие как гиппокамп. Эта нейронная сеть иначе называется "сетью по умолчанию". <...> Если вы в тёплый летний день сидите на краю причала с бокалом холодного пива в руке и лёгкий бриз треплет ваши волосы, то очень может быть что вы, вместо того чтобы наслаждаться прекрасным днём, ловите себя на мысли о том, что приготовить сегодня на обед и не испортите ли вы трапезу, вызвав тем самым веселье и насмешки партнёра. Это работа сети ненаправленной активности; именно она отвечает за планирование, мечты и размышления.
Нейронная сеть ненаправленной активности задействуется также в том случае, если вы думаете о себе или о других людях; она поддерживает "нарратив". Нарратив - это повествование, сюжетная линия, в которой действующие лица взаимодействуют друг с другом во времени. <...>
<...>
Исследование Фарба показывает, что существует и совершенно другой, столь же полноценный способ воспринимать впечатления. Учёные называют такой тип восприятия <i>непосредственным</i>. При работе сети непосредственного восприятия, в отличие от сети ненаправленной активности, некоторые другие отделы мозга задействуются намного сильнее. В число этих отделов входит, в частности, островок мозга - отдел, отвечающий за восприятие телесных ощущений. Активируется также передняя поясная кора - отел, которому принадлежит ключевая роль в распознавании ошибок и переключении внимания. Когда активна сеть непосредственного восприятия, вы не думаете сосредоточенно ни о прошлом, ни о будущем, ни о других людях, ни о себе - вы вообще ни о чём конкретном не думаете [нарративно]/ Скорее воспринимаете поступающую в органы чувств информацию непосредственно, в реальном времени. Сидя на причале, вы ощущаете солнечное тепло на коже, прохладный ветерок в волосах и холодное пиво в руке.
Эти две сети находятся "в противофазе". То есть в каждый момент времени включена только какая-либо одна из них. Ну, так говорят учёные, но думаю в процессе медитации человек учится включать их обе одновременно, получая возможность наблюдать собственное мышление. Но фишка в том, что скажем социальная эмоция - это феномен нарративной сети. Это значит, что такая эмоция может быть купирована включением сети непосредственного восприятия. Например, переключением внимания на наблюдение за дыханием.

Но тут, как мне кажется, в книге допущена некоторая неточность. На мой взгляд, было бы более корректно различать три механизма: нарративную сеть, сеть непосредственного восприятия и тот механизм, который позволяет произвольно переключаться между ними. Поскольку можно представить себе человека, живущего постоянно непосредственными восприятиями, и он мало будет отличаться от животного. Однако, в тексте имеются постоянные указания на то, что сеть непосредственного восприятия ответственна так же и за сознательное переключение, за "осознанность". Автор постоянно называет эту сеть "внутренним режиссёром".

Итак, процессами торможения и управления вниманием, "осознанностью", заведует вот этот самый внутренний режиссёр или наблюдатель.

Так вот суть медитативных упражнений, как мне видится, состоит отнюдь не в том, чтобы "убить" нарративную сеть (которая имеет свою повседневную пользу при планировании, оценке и прочем), и не в том даже чтобы развить сеть непосредственного восприятия.

Медитация, во всяком случае буддийская, это прямое упражнение на тренировку механизма, позволяющего произвольно переключаться с одной сети на другую. Вот этот "переключатель", насколько я понимаю, является тем, что в буддизме называется "сати". В ходе медитативных упражнений развивается не постоянное пребывание в состоянии непосредственного восприятия, которое, как уже говорилось, есть у любой кошки, а пребывание в состоянии активированного внутреннего наблюдателя и более того в результате этих упражнений происходит полное переключение на него "центра сознания". В момент полного такого переключения мы оказываемся в состоянии шаматхи.

Но тренировать этот механизм можно буквально в любой момент. Это очень интересно: мы моем посуду, практикуя осознавание, и тренируем тем самым сеть непосредственного восприятия. И тем самым мы тренируем механизм, позволяющий нам контролировать сознание, в том числе - справляться с негативными эмоциями и прочим. Моя посуду!
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 07 ЮЪвпСап 2013, 14:57:42
Пребывание "здесь и сейчас" - это, очевидно, "сеть непосредственного восприятия".
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: картина от 07 ЮЪвпСап 2013, 20:59:52
Пребывание "здесь и сейчас" - это, очевидно, "сеть непосредственного восприятия".
Ну, хорошо ::) Ну, и чего? - "сеть непосредственного восприятия"? ???
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 07 ЮЪвпСап 2013, 21:13:35
Пребывание "здесь и сейчас" - это, очевидно, "сеть непосредственного восприятия".
Ну, хорошо ::) Ну, и чего? - "сеть непосредственного восприятия"? ???
Я постарался изложить всё как можно более детально в предыдущем посте (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11395.msg120562#msg120562). Что конкретно в нём Вам не ясно? )
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: картина от 07 ЮЪвпСап 2013, 21:27:25
Ну, типа: какие сети нужнее? или: Когда какие? Как пользоваться?
Фирштейен??)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: картина от 07 ЮЪвпСап 2013, 21:39:52
Вопросы сложные.. ???
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 07 ЮЪвпСап 2013, 21:58:39
Ну, типа: какие сети нужнее? или: Когда какие? Как пользоваться?
Фирштейен??)
Обе сети одинаково нужны. Нарративная нужна для обычных размышлений, сеть непосредственного восприятия - для наблюдений. Например, если охотник сидит в засаде и ждёт дичь, которая может появиться в любой момент, уместна сеть непосредственного восприятия, поскольку нарративная сеть, будучи включена в этот момент, отвлечёт внимание охотника от происходящего и он рискует упустить дичь. После того как дичь поймана, охотнику нужно решить, как её донести до дома наиболее рациональным путём. Для этого уже нужна нарративная сеть. И так далее.

Обычно человека стихийно бросает из одной сети в другую. У большинства современных взрослых людей, конечно, большую часть времени активирована нарративная сеть, однако это не значит что "духовный путь" направлен на то, чтобы сделать сеть непосредственного восприятия постоянно активированной. Уже хотя бы потому, что подобное состояние имеет место у маленьких детей и клинических идиотов, и это никакой прибавки в плане духовности не даёт ни тем, ни другим.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 07 ЮЪвпСап 2013, 22:39:36
В НЛП работу этих "сетей" называют аптайм и даунтайм.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: nisso от 07 ЮЪвпСап 2013, 23:17:19
Ну, типа: какие сети нужнее? или: Когда какие? Как пользоваться?
Фирштейен??)
Обе сети одинаково нужны. Нарративная нужна для обычных размышлений, сеть непосредственного восприятия - для наблюдений. Например, если охотник сидит в засаде и ждёт дичь, которая может появиться в любой момент, уместна сеть непосредственного восприятия, поскольку нарративная сеть, будучи включена в этот момент, отвлечёт внимание охотника от происходящего и он рискует упустить дичь. После того как дичь поймана, охотнику нужно решить, как её донести до дома наиболее рациональным путём. Для этого уже нужна нарративная сеть. И так далее.

Обычно человека стихийно бросает из одной сети в другую. У большинства современных взрослых людей, конечно, большую часть времени активирована нарративная сеть, однако это не значит что "духовный путь" направлен на то, чтобы сделать сеть непосредственного восприятия постоянно активированной. Уже хотя бы потому, что подобное состояние имеет место у маленьких детей и клинических идиотов, и это никакой прибавки в плане духовности не даёт ни тем, ни другим.
А по-моему, они всегда работают синхронно. Просто, в зависимости от задач одна система доминирует, а вторая работает в фоновом режиме. Учиться слушать...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 07 ЮЪвпСап 2013, 23:33:32
Нейробиологи говорят, что эти две сети антагонистичны.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 07 ЮЪвпСап 2013, 23:48:33
Наверное стоит еще добавить что у одних людей есть склонность к работе одной сети, а у других другой...это давно еще в психологии называют экстраверт и интраверт...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 07 ЮЪвпСап 2013, 23:56:44
Наверное стоит еще добавить что у одних людей есть склонность к работе одной сети, а у других другой...это давно еще в психологии называют экстраверт и интраверт...
Скорее, видимо, сенсорик и интуит.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: nisso от 08 ЮЪвпСап 2013, 00:08:31
Нейробиологи говорят, что эти две сети антагонистичны.
Может быть пока?
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 08 ЮЪвпСап 2013, 00:47:38

 Учиться слушать...
И слышать.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 08 ЮЪвпСап 2013, 13:34:47
Из обсуждения в ФБ (https://www.facebook.com/leonid.tiraspolsky/posts/10201532466726511?comment_id=6113675&notif_t=like):

Вопрос:
 ... спасибо за статью, она весьма снижает чувство уныния от малоуспешных попыток бодрствования  Но нет ли в этом своего рода дидактической опасности? Ведь если, например, грезить во время чтения или просмотра фильмов мы, ученики, станем считать нормальным, то не появится ли соблазн... побольше читать?  Человеку свойственно предпочитать более развитую функцию той, что почти не развита - less pain and frustration. Может ли быть так, что известный максимализм великих гур по этому вопросу был вызван стремлением заставить учеников прикладывать сверхусилия в малоприятной для них области?

Ответ:

 ... дидактический прием - может быть. C другой стороны, если людей призывать делать что-то невозможное, у них может пропасть энтузиазм, а возникнет уныние и вечные самоосуждения. Насколько обман или ложные представления допустимы в качестве дидактического приема? "Если люди узнают, что солнце не вращается вокруг земли, они потеряют веру и огорчатся" )  В долгосрочной перспективе преимущество у тех, кто  "видит вещи такими, каковы они на самом деле".
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 08 ЮЪвпСап 2013, 14:40:40
В обсуждении на ФБ,в ответ на вопрос - "Когда же можно бодрствовать?",Вы ответили - "Бодрствовать можно в любой ситуации,где у человека достаёт на это ресурсов."
Если возможно,пожалуйста,поясните подробнее о "ресурсах".
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 08 ЮЪвпСап 2013, 15:07:32
В обсуждении на ФБ,в ответ на вопрос - "Когда же можно бодрствовать?",Вы ответили - "Бодрствовать можно в любой ситуации,где у человека достаёт на это ресурсов."
Если возможно,пожалуйста,поясните подробнее о "ресурсах".

Как мне видится, бодрствование - это активность, требующая энергии. Если этой энергии нет, бодрствование затруднено или невозможно. Есть виды активности, которые отключаются последними, прежде всего, такие, которые обеспечивают выживание организма - сердцебиение, дыхание и другие инстинктивные функции. Бодрствование к таковым не принадлежит, поэтому при ограниченности ресурсов оно будет отключаться в первую очередь.

Заходя к этому же вопросу с другой стороны, можно сказать, что интенсивное бодрствование - это возвышенное, утонченное состояние, требующее соответствующей энергии.

Успенский пишет по поводу самовспоминания:

 "... достичь реального значения самовоспоминания возможно только в очень эмоциональных состояниях. Так как вы не можете создать эти эмоциональные состояния, вы не можете знать, что такое самовоспоминание, но можете подготовиться к этому опыту; затем, когда оно придет, вы будете знать, как поступить с ним. Для самовоспоминания необходима очень высокая эмоциональная энергия. В настоящее время вы только практикуетесь, но без этой практики вы никогда не приобретете реального состояния".

П.Успенский. Четвертый Путь. Гл.5.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 15:54:14
Если некое состояние зависит от материальной энергии, то может ли оно быть духовным в полном смысле этого слова?
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 15:58:28
Одно из свойств "духовного" это автократичность, независимость ни от каких условий и тем более поставок энергии...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:06:04
Если некое состояние зависит от материальной энергии, то может ли оно быть духовным в полном смысле этого слова?

Почему бы и нет? Мы общаемся виртуально - может быть даже и духовно :). Но попробуйте отключить компьютер от источника "материальной энергии".

По Гурджиеву, все материально, но есть степени утонченности этой материальности.

Согласно современным научным воззрениям грубая материя может переходить в различные формы энергии.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:19:40
Цитировать
Мы общаемся виртуально - может быть даже и духовно :) . Но попробуйте отключить компьютер от источника "материальной энергии".


А что такое "источник материальной энергии"? Поток электронов? А что такое электроны? И тут начинается такая метафизика что не дай бог...Т.е. все вокруг нас есть энергия, но использовать мы ее можем только определенным образом, это и есть материализм, духовность-эзотерика же предполагает что ее можно использовать непосредственно...таким образом не зависеть ни от каких поставок...Я правильно говорю?
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:21:17
Гурджиев также говорил о бездонном источнике энергии, Большом Аккумуляторе, главное к которому подключится...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:23:17
Гурджиев также говорил о бездонном источнике энергии, Большом Аккумуляторе, главное к которому подключится...

Во-первых, он не бездонный. Когда заканчивается энергия в Большом Аккумуляторе, человек умирает.

Во-вторых, с какой стати энергия БА должна быть нематериальной?
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:25:12
Он говорил про немного другой БА, типа космический что то такое, это были слова в одной книге вроде Нотта, где описывалась работа с Гурджиевым. Но если вы не читали то можете не принимать мои слова на веру...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:30:26
Он говорил про немного другой БА, типа космический что то такое, это были слова в одной книге вроде Нотта, где описывалась работа с Гурджиевым. Но если вы не читали то можете не принимать мои слова на веру...

Я знаю про вот этот БА:

"И вдруг  после  нового краткого  отдыха,  внешнего  толчка  или усилия появляется новый  поток энергии, и человек вновь  способен, думать,  ходить, работать. "Это   означает,  что   центр  соединился   непосредственно  с  большим аккумулятором.  Большой   аккумулятор   содержит   огромный  запас  энергии. Соединившись с большим аккумулятором, человек буквально совершает чудеса. Но если  "валы" продолжают вращаться, если энергия, получаемая из воздуха, пищи и впечатлений, продолжает уходить из большого аккумулятора быстрее, чем  она в него поступает, тогда, конечно, придет момент, когда и большой аккумулятор лишится всей своей энергии, а организм умрет".

ВПЧ

Еще аккумулятор упоминается в связи с Лучом Творения, но к нашей беседе это никакого отношения не имеет. К нему подключиться нельзя.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:35:26
В обсуждении на ФБ,в ответ на вопрос - "Когда же можно бодрствовать?",Вы ответили - "Бодрствовать можно в любой ситуации,где у человека достаёт на это ресурсов."
Если возможно,пожалуйста,поясните подробнее о "ресурсах".

Как мне видится, бодрствование - это активность, требующая энергии. Если этой энергии нет, бодрствование затруднено или невозможно. Есть виды активности, которые отключаются последними, прежде всего, такие, которые обеспечивают выживание организма - сердцебиение, дыхание и другие инстинктивные функции. Бодрствование к таковым не принадлежит, поэтому при ограниченности ресурсов оно будет отключаться в первую очередь.

Заходя к этому же вопросу с другой стороны, можно сказать, что интенсивное бодрствование - это возвышенное, утонченное состояние, требующее соответствующей энергии.

Спасибо.
Как я понял,"процесс",при определённых условиях,является не только энергосберегающим,но и трансформирующим.(не сам по себе,отдельно,по видимому)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:53:55
Помню читал такие слова из сериала про Хауса, там кто то сравнил еду с музыкой Моцарта, а Хаус на это ответил что завтра еда превратится в помои, а музыка Моцарта на все времена...дословно не помню но что то такое...Вот вам аналогия материального и духовного...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 17:09:53
Цитировать
Спасибо.Как я понял,"процесс",при определённых условиях,является не только энергосберегающим,но и трансформирующим.(не сам по себе,отдельно,по видимому)


Принял к исполнению, да?  ;D
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 09 ЮЪвпСап 2013, 11:38:01

 Учиться слушать...
И слышать.
Для одного звук сякухати - пронзительное,раздражающее завывание,для другого - отголосок надмирной гармонии,третий слышит "музыку народов Дальнего Востока"...А ведь все трое сидят рядом и слушают - одно.
Дело в том,что в нашей доброй старой "нарративной сети"(глупое кстати название,в состоянии "безмыслия" есть свой нарратив,невыразимый прямо) - есть такая штучка - детектор ошибок,фильтр восприятия,дающий видеть то,что нужно,а не то,что есть.Слушать и не слышать.
Чжан Чжень-Цзы :

Безмолвно и безмятежно он забывает вес слона,
Ясно и ярко
То предстает перед нами.
Когда он постигает его,
Оно громадно и бескрайне,
В его сущности это яркое осознание необыкновенно отражается,
Это чистое отражение, полное чуда:
Роса и луна, звезды и потоки,
Снег на соснах и облака, парящие
На горных вершинах —
Из темноты все становится ослепительно яркими,
Из мрака все оборачивается к великолепному свету.
Бесконечное чудо пронизывает эту безмятежность,
В этом отражении все намеренные усилия исчезают.
Безмятежность — конечное слово,
Отражение — это реакция на все.
Лишенная какого-либо усилия,
Эта реакция естественна и самопроизвольна.
Дисгармония возникает,
Если в отражении нет безмятежности,
Все станет напрасным и второстепенным,
Если в безмятежности нет отражения
Совершенна и полна.
О, смотрите! Сто рек текут
Низвергающими потоками
К великому океану!
Без некоторых пояснений и комментариев к этому стихотворению значение «безмятежного отражения» может оставаться загадочным для многих читателей. Китайское слово «Мо» означает молчаливый или безмятежный, «Хао» (chao) означает «отражать» или «наблюдать». «Мохао» (Mochao) можно, таким образом, перевести как «безмятежное отражение» или «безмятежное наблюдение». Но и «безмятежное» и «отражение» здесь имеют особые значения и не должны пониматься в общем смысле. Значение «безмятежного» много глубже чем простое «спокойствие» или «покой», оно подразумевает трансцендентность под всеми словами и мыслями, обозначая состояние «вне» проникающего мира. Значение «отражения» подобным образом много глубже, чем его обычный смысл «созерцание проблемы или идеи». У него нет привкуса интеллектуальной активности или созерцательной мысли, но есть зеркально-прозрачное осознание, всегда светящееся и яркое в своем чистом самоощущении. Говоря еще более кратко, «безмятежный» означает спокойствие безмыслия (по-китайски: wu nien), а «отражение» значит яркое и ясное осознание. Поэтому безмятежное отражение — это ясное осознание в спокойствии безмыслия. Вот, что имела в виду Алмазная Сутра говоря: «не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает».
С благодарностью,отсюда -  [size=78%]http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/ch_ch_c/ch_ch_c_5.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/ch_ch_c/ch_ch_c_5.htm)[/size]

Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 09 ЮЪвпСап 2013, 11:57:58
Цитировать
Нарратив [лат. narrare - языковый акт, т. е. вербальное изложение - в отличие от представления] - это повествование, история или рассказ, созданное людьми для описания и организации их опыта и способа их жизни, которое отражает определенные психологические структуры и эмоциональные состояния. В психотерапии - рассказы пациентов о личной истории. Нарратив включает в себя не только рассказанную историю, но и то, как говорит человек, и собеседника, кому она адресовано; нарратив является не только повествованием, но и средством удержания внимания, заинтересованности и включенности собеседника (терапевта), который выступает в качестве со-автора нарратива. При оформление свой личной истории человек использует культурный нарратив – сюжеты, сказки, мифы, фрагменты фильмов и книг, рекламу и любые другие коммуникативные сообщения, которые составляют окружение человека.
Отсюда (http://www.gestaltlife.ru/glossary/view/11)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 09 ЮЪвпСап 2013, 12:04:47
Нарративная сеть видимо соответствует второй сигнальной системе.
Сеть непосредственного восприятия соответствует первой сигнальной системе, судя по всему.
Фильтры и искажения восприятия работают и при пребывании в сети непосредственного восприятия. Иллюстрацией может служить классический пример с верёвкой, которую человек испугался, приняв за змею. Распознавание угрозы произошло в данном случае до включения нарративной сети.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: Dasein от 09 ЮЪвпСап 2013, 12:21:01
Есть еще один пример, из фильма Вспомнить все с Арнольдом. Там такая ситуация что он жучок засунул в еду и крысы его таскали туда сюда, приходят агенты и по своему прибору видят что Арнольд там находятся и начинают стрелять, хотя если бы они посмотрели на это своими глазами то увидели бы что его там уже нет...но они ориентировались на точный прибор который точно показывает что есть что.)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: картина от 09 ЮЪвпСап 2013, 12:32:58
Иллюстрацией может служить классический пример с верёвкой, которую человек испугался, приняв за змею. Распознавание угрозы произошло в данном случае до включения нарративной сети.
Ой)) а у меня так два раза системы переключались: зашла в лесок, смотрю змейка, пригляделась, - нет - думаю, - откуда тут такая иссиня-черная без пятнышек и шевелений может быть? - похоже поясок дамский-тонкий.. Уже нагибаюсь, чтобы подобрать, а он ожил и уполз.. Правда, я не испугалась: змейка была очень тоненькая и хорошенькая))
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 09 ЮЪвпСап 2013, 12:35:24
Нарративная сеть видимо соответствует второй сигнальной системе.
Сеть непосредственного восприятия соответствует первой сигнальной системе, судя по всему.
Фильтры и искажения восприятия работают и при пребывании в сети непосредственного восприятия. Иллюстрацией может служить классический пример с верёвкой, которую человек испугался, приняв за змею. Распознавание угрозы произошло в данном случае до включения нарративной сети.
Как уже говорила Ниссо,эти "сети" работают одновременно,я с ней согласен,исходя из опыта.Мне кажется,вообще не стоит обращаться к учёным в таких вопросах.Либо надо быть глубоко "в теме",т.е.,практически быть тем самым учёным.И даже будучи им,в междисциплинарной проблеме(даже,скорее,над-дисциплинарной),мы сможем дать ответ только в терминах и понятиях,соответствующих нашей науке.Нейробиолог скажет одно,нейрофизиолог - другое,психолог - третье(как в примере с флейтой),причём,очень часто одни и те же слова будут нести разные значения.
Поэтому вводя термины,мы начинаем путаться,как неспециалисты в нейробиологии,например,или в психологии,как в Вашей интерпретации примера с верёвкой(там сработали совершенно другие механизмы,неприменимые к состоянию безмыслия,которое единственно может обеспечить действительно "непосредственное восприятие")ведь нас это интересует(?),а не то,что думают по этому поводу нейробиологи(а они ничего не думают,их интересует механика процесса,а не он сам.
Поэтому предлагаю пользоваться бритвой,бытовой язык ближе любому,нмв.
Что скажете по этому поводу?
«не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает».
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 09 ЮЪвпСап 2013, 12:37:14
Эмоциональные фильтры "приятное - неприятное", "страшное - не страшное" и т.д. прекрасно работают и при включённой сети непосредственного восприятия. А явления нейтральные, безразличные, человек склонен полностью игнорировать, "находясь" в этой сети. Фильтровать, то есть. Это вполне объяснимо эволюционно. Поэтому, повторюсь, в сети непосредственного восприятия как таковой нет каких-либо особых "духовных" преимуществ, видимо. Медитация "работает" скорее немного в другой области, а работа с сетью непосредственного восприятия здесь может скорее послужить орудием.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 09 ЮЪвпСап 2013, 12:54:41
Нарративная сеть видимо соответствует второй сигнальной системе.
Сеть непосредственного восприятия соответствует первой сигнальной системе, судя по всему.
Фильтры и искажения восприятия работают и при пребывании в сети непосредственного восприятия. Иллюстрацией может служить классический пример с верёвкой, которую человек испугался, приняв за змею. Распознавание угрозы произошло в данном случае до включения нарративной сети.
Как уже говорила Ниссо,эти "сети" работают одновременно,я с ней согласен,исходя из опыта.Мне кажется,вообще не стоит обращаться к учёным в таких вопросах.Либо надо быть глубоко "в теме",т.е.,практически быть тем самым учёным.И даже будучи им,в междисциплинарной проблеме(даже,скорее,над-дисциплинарной),мы сможем дать ответ только в терминах и понятиях,соответствующих нашей науке.Нейробиолог скажет одно,нейрофизиолог - другое,психолог - третье(как в примере с флейтой),причём,очень часто одни и те же слова будут нести разные значения.
Поэтому вводя термины,мы начинаем путаться,как неспециалисты в нейробиологии,например,или в психологии,как в Вашей интерпретации примера с верёвкой(там сработали совершенно другие механизмы,неприменимые к состоянию безмыслия,которое единственно может обеспечить действительно "непосредственное восприятие")ведь нас это интересует(?),а не то,что думают по этому поводу нейробиологи(а они ничего не думают,их интересует механика процесса,а не он сам.
Поэтому предлагаю пользоваться бритвой,бытовой язык ближе любому,нмв.
Что скажете по этому поводу?
«не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает».
Вы говорите из опыта одно, другой человек другое... Кому верить - Аллах ведает. )  На мой взгляд, эти сети просто могут переключаться достаточно быстро. Выше я писал, что возможно в медитации появляется возможность одновременного включения этих двух сетей - так вот, всё же вряд ли. Скорее включается третий механизм, позволяющий управлять этими двумя сетями. То самое буддийское сати, "памятование".

Я не знаю что такое безмыслие (если речь не идёт о трупе) и если честно, оно меня не сильно интересует. Сеть непосредственного восприятия, будучи активирована, не означает безмыслия, насколько я понимаю. Она лишь означает отсутствие нарративного, повествовательного, дискурсивного мышления в данный момент. Причём лишь в качестве побочного эффекта. То есть не всегда когда нарративное мышление отключено, включена сеть непосредственного восприятия. Есть ещё как минимум вариант когда обе эти сети более или менее отключены. )  И лихорадочно работает скажем лимбическая система.

Кстати, выше я также написал, что социальная эмоция - это феномен нарративной сети - это не совсем так, скорее нарративная сеть может служить триггером и поддерживающим фактором для социальных эмоций (и не только), но сеть непосредственного восприятия тоже может быть триггером для эмоций, просто эти эмоции будут носить, возможно, несколько иной характер. Более непосредственный, т.с.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 09 ЮЪвпСап 2013, 13:10:19
Нарративная сеть видимо соответствует второй сигнальной системе.
Сеть непосредственного восприятия соответствует первой сигнальной системе, судя по всему.
Фильтры и искажения восприятия работают и при пребывании в сети непосредственного восприятия. Иллюстрацией может служить классический пример с верёвкой, которую человек испугался, приняв за змею. Распознавание угрозы произошло в данном случае до включения нарративной сети.
Как уже говорила Ниссо,эти "сети" работают одновременно,я с ней согласен,исходя из опыта.Мне кажется,вообще не стоит обращаться к учёным в таких вопросах.Либо надо быть глубоко "в теме",т.е.,практически быть тем самым учёным.И даже будучи им,в междисциплинарной проблеме(даже,скорее,над-дисциплинарной),мы сможем дать ответ только в терминах и понятиях,соответствующих нашей науке.Нейробиолог скажет одно,нейрофизиолог - другое,психолог - третье(как в примере с флейтой),причём,очень часто одни и те же слова будут нести разные значения.
Поэтому вводя термины,мы начинаем путаться,как неспециалисты в нейробиологии,например,или в психологии,как в Вашей интерпретации примера с верёвкой(там сработали совершенно другие механизмы,неприменимые к состоянию безмыслия,которое единственно может обеспечить действительно "непосредственное восприятие")ведь нас это интересует(?),а не то,что думают по этому поводу нейробиологи(а они ничего не думают,их интересует механика процесса,а не он сам.
Поэтому предлагаю пользоваться бритвой,бытовой язык ближе любому,нмв.
Что скажете по этому поводу?
«не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает».
"Безмыслие" - это бытовой язык? )  Тогда извините, я в быту такого термина не встречал и хотел бы получить от Вас его определение. )

Если говорить бытовым языком, резюме такое: в каждый момент времени мы либо думаем о себе и своей жизни, т.е. о вещах более или менее абстрактных (по сравнению с непосредственными ощущениями), либо ощущаем происходящее вокруг. Ни то ни другое не является ни "духовным", ни "противодуховным" само по себе. Стремление находиться постоянно вне повседневного мышления, полностью сосредоточившись на непосредственных ощущениях, как таковое является либо техническим приёмом для развития иных механизмов, либо самообманом, либо уродованием собственного сознания. Другие варианты на ум не приходят.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 09 ЮЪвпСап 2013, 13:28:46
Возможно и сати...Вот только где,в какой голове,Вы встречали нарративное то?У меня там просто винегрет из фиг знает чего,просто,стараюсь пропускать его - из "одного уха в другое",но всё же "прислушиваюсь",краем уха же.)))Вдруг чё ценное всплывёт.
"Безмыслие" - да,тоже никудышное определение.Отключение,отставление того процесса,который называют,почему то,"мыслительным")),необходимо,нмв,для непосредственного восприятия,иначе фильтры будут работать,как часть системы мышления-восприятия.Если же происходит такого рода восприятие,то можно заметить,что возникает какое то другое мышление,не-словесное,не-образное,но,как ни странно - воспринимаемое,ум подсознания,может быть,ум не-ума,как это называют дзен буддисты или как в Алмазной сутре -
«не останавливаясь ни на каком предмете, ум все же возникает»
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: plot от 09 ЮЪвпСап 2013, 13:50:02
Под "иными механизмами", которые могут быть развиты посредством практики "здесь и сейчас", я имею в виду прежде всего развитие буддийского сати, "памятование" - механизм, позволяющий наблюдать за работой обеих сетей и произвольно переключать их. При достаточной развитости - даже отключать их. Но промежуточная цель медитативной (по крайней мере буддийской) практики состоит даже не в том, чтобы научиться эти сети произвольно переключать или отключать - всё это побочные эффекты, - а скорее в развитии этого аспекта как такового. А эта промежуточная цель служит, собственно, цели конечной.

При этом развитие этого "механизма" может быть произведено отнюдь не только через практику "здесь и сейчас", отнюдь не только через педалирование сети непосредственного восприятия. Более того, практика "здесь и сейчас" - даже далеко не единственный метод такого педалирования. Но более того, это можно сделать и через нарративную сеть.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 09 ЮЪвпСап 2013, 14:06:56
Под "иными механизмами", которые могут быть развиты посредством практики "здесь и сейчас", я имею в виду прежде всего развитие буддийского сати, "памятование" - механизм, позволяющий наблюдать за работой обеих сетей и произвольно переключать их. При достаточной развитости - даже отключать их. Но промежуточная цель медитативной (по крайней мере буддийской) практики состоит даже не в том, чтобы научиться эти сети произвольно переключать или отключать - всё это побочные эффекты, - а скорее в развитии этого аспекта как такового. А эта промежуточная цель служит, собственно, цели конечной.

При этом развитие этого "механизма" может быть произведено отнюдь не только через практику "здесь и сейчас", отнюдь не только через педалирование сети непосредственного восприятия. Более того, практика "здесь и сейчас" - даже далеко не единственный метод такого педалирования. Но более того, это можно сделать и через нарративную сеть.
Согласен по всем пунктам. http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11395.msg120610#msg120610 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11395.msg120610#msg120610)
Но,всё же,думаю,копая "здесь и теперь",но глубже и не везде,возможно,что и выкопается. :)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: nisso от 09 ЮЪвпСап 2013, 14:54:56
Под "иными механизмами", которые могут быть развиты посредством практики "здесь и сейчас", я имею в виду прежде всего развитие буддийского сати, "памятование" - механизм, позволяющий наблюдать за работой обеих сетей и произвольно переключать их. При достаточной развитости - даже отключать их. Но промежуточная цель медитативной (по крайней мере буддийской) практики состоит даже не в том, чтобы научиться эти сети произвольно переключать или отключать - всё это побочные эффекты, - а скорее в развитии этого аспекта как такового. А эта промежуточная цель служит, собственно, цели конечной.

При этом развитие этого "механизма" может быть произведено отнюдь не только через практику "здесь и сейчас", отнюдь не только через педалирование сети непосредственного восприятия. Более того, практика "здесь и сейчас" - даже далеко не единственный метод такого педалирования. Но более того, это можно сделать и через нарративную сеть.
Потому что, по сути, это одно и то же.
Из одного два, одно из двух - одновременно вне двух...
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 09 ЮЪвпСап 2013, 18:31:59
Странные люди,эти люди.Они ищут то,сами не знают что.Копают,а интересуются не "как копать"(про "зачем" - они уж ЗНАЮТ!!!),а "строением лопаты",геологией,наиболее продвинутые рассуждают о "толщине мантии"Земли.
Они напоминают мне верблюдов,с горбом поклажи,только без ног,нет,с ногами,но без знания о том,что эти ноги у них есть...Хотят "бодрствовать",но в свободное от работы и отдыха время.Какого то прасвитленья,но,штоп в красном белье и с рюшечками,обязательно с рюшечками...И,главное,как у них в это время устроен мозг(это они так свой моск называют) - и подробненько,с наукою!Иначе никак мы их подмоги не дождёмся.Сгинем безымянно. :'(
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: nisso от 09 ЮЪвпСап 2013, 19:45:34
Холоднокровней, Маня... не скатывайтесь в дуальность )))
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: iv2259 от 10 ЮЪвпСап 2013, 10:18:44
Холоднокровней, Маня... не скатывайтесь в дуальность )))
А я из ней и не выкатывался.)
Просто,прочитав обсуждение статьи на ФБ,узнал своих преленивых поцыэнтаф людей.Потом узнал форум "Д.т. и с.".Потом я узнал себя.И заплакал. :)
Но к утру нашёл утешение :[size=78%]http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11369.msg120191#msg120191 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11369.msg120191#msg120191)[/size]

Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: картина от 10 ЮЪвпСап 2013, 10:50:55
Но к утру нашёл утешение :[size=78%]http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11369.msg120191#msg120191 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11369.msg120191#msg120191)[/size]
Ээ)) это даже, не утешение..
Как говорит один мой знакомый: "все дело в тонкостях".
Но, все равно, поздравляю! :)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 13 ФХЪРСап 2013, 21:44:35

Скажем, когда я читаю книгу, то нет ощущения, что "здесь и сейчас" как-то заметно положительно отражается на восприятии или понимании прочитанного. Возможно, что даже наоборот - при чтении художественной литературы некоторое погружение в грезы автора способствуют усилению эстетического эффекта.

А вот что думает на сходную тему Плотин:

Плотин полагает, что совершенное действие... не должно  сопровождаться осознанием такого действия. Также и при чтении происходит погружение в значения слов, и мышление, погружённое в значения слов, не рассматривает начертание этих слов, и сами по себе эти начертания, или образы, не схватываются в концептуальном воображении: «Когда мы созерцаем и действуем, можно обнаружить множество прекрасных занятий, созерцаний и действий, которые мы делаем, когда бодрствуем,  и которые не сопровождаются осознанием» [I,4,10,21–24]. Плотин поясняет, что, например, воин, совершающий мужественный поступок, хороший атлет, как и хороший читатель, столь сконцентрированы на своём занятии, что они не осознают, что именно они делают и как именно они это делают – храбрости своего поступка и пр. Деятельность сосредоточенного чтения является более высокой... Мы видим, что Плотин считает деятельность с высокой степенью концентрации на объекте деятельности более «совершенной», чем деятельность с низкой степенью концентрации. Концентрация же оказывается несовместимой с наличием осознания осуществляемой деятельности, так как это вело бы к «дроблению» деятельностии, в конечном итоге, к ограничению нашей способности исполнять задуманное действие.

Источник (http://www.nsu.ru/classics/Berestov/berestov_samosoznanie.pdf)

* * *

Какой удар со стороны классика )

Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: годидзе от 13 пЭТРап 2014, 11:02:10
Точка зрения проф. психолога.

Так вот «здесь и сейчас» это в большей степени  восприятие текущего момента жизни с минимальной когнитивной обработкой. Т.е.  обработка на уровне увидел чашку чая  и сказал себе «это – чашка чая». Никаких лишних телодвижений. Есть чашка, понятно, что с ней делать, и понятно, что с ней не делать, как реагировать и как с этим фактом дальше жить.
<...>
А вот если вместо чашки чая будет «несчастная любовь»? Прямо  «здесь и сейчас». Что и кто чувствует по поводу этого? Самый распространенный вариант – боль от разрыва эмоциональных связей. Хотите подержать себя в состоянии «здесь и сейчас»? В общем-то, никто не хочет. Это и есть основная причина, по которой большинство людей ускользают от внешне позитивной и выгодной позиции «здесь и сейчас» в психотравмирующей ситуации.
<...>
Но ведь и чашкой чая жить нельзя постоянно. Ведь, согласитесь,  даже яркое «здесь и сейчас» не может быть двигателем жизни, а только  «пит-стопом». Так, посидеть и выдохнуть на полчасика перед маршброском. Если увлечься, можно зарости мхом и паутиной. Да и без каких бы то нибыло представлений о будущем подобное "здесь и сейчас" становится просто слабоумием, фиксацией информации извне без ее узнавания и возможности применения. И во всех случаях топливом для  фантазий о будущем и  «здесь и сейчас» является прошлый опыт.
<...>
Так в чем суть?. В том, что «здесь и сейчас» ничто  без  «было» и «будет». Просто им безбожно пренебрегают. Но и нельзя  для «здесь и сейчас» пожертвовать другими компонентами. Иначе никак не решить проблемы. Их нужно постоянно прогонять через все 3 части нашего понимания времени. Если люди застревают где-то в одном месте, то они не могут разрешить очень много ситуаций в своей жизни. Часто это  ключевая ошибка на пути к изменениям.

Отсюда (http://gutta-honey.livejournal.com/375769.html)
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: NN от 14 пЭТРап 2014, 23:46:44
Точка зрения проф. психолога.

...

Так в чем суть?. В том, что «здесь и сейчас» ничто  без  «было» и «будет». Просто им безбожно пренебрегают. Но и нельзя  для «здесь и сейчас» пожертвовать другими компонентами. Иначе никак не решить проблемы. Их нужно постоянно прогонять через все 3 части нашего понимания времени. Если люди застревают где-то в одном месте, то они не могут разрешить очень много ситуаций в своей жизни. Часто это  ключевая ошибка на пути к изменениям.

Отсюда (http://gutta-honey.livejournal.com/375769.html)

По всей видимости, этот "проф. психолог" застрял в БУДУЩЕМ, а не в настоящем, так как девиз в его профайле в ЖЖ (http://gutta-honey.livejournal.com/profile) звучит так: "Always believe that something wonderful is about to happen" ("Всегда верь, что должно случиться нечто прекрасное"), как и само слово "верь" относит автора к БУДУЩЕМУ. Не происходит в данный момент, а только ещё должно произойти/случиться! И как автор собирается "прогонять компоненты через все 3 части понимания времени"?! Понимание - это мыслительный процесс, а в начале статьи он говорит, что ЗиС - это "восприятие текущего момента жизни с минимальной когнитивной обработкой". "Понимание" времени, а не переживание его! Это надо же так выразиться! Слово "восприятие" в его дефиниции, на мой взгляд, также неудачно. В общем, автора трудно понять. Я бы переформулировала так: ЗиС - это переживание полноты жизни в текущем моменте.
Название: Re: Статья "Здесь и сейчас", но не всегда и везде" в Частном Корреспонденте
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2014, 12:08:30
Из статьи:

Одна из причин этой деградации в том, что в секулярной версии концепции "здесь и сейчас" исчезает стремление к Абсолюту, то есть концентрация идет на психике и теле - что тоже конечно важно - но задача еще и в том, чтобы выйти за пределы своего наличного бытия.

Эпиграфом можно было бы взять строки М.Цветаевой:

Здесь — слишком здесь, там — слишком там.

* * *

Где — ты? где — тот? где — сам? где — весь?
Там — слишком там, здесь — слишком здесь.

*
Не подменю тебя песком
И паром. Взявшего — родством
За труп и призрак не отдам.
Здесь — слишком здесь, там — слишком там.

 Не ты — не ты — не ты — не ты.
Что бы ни пели нам попы...




Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100