Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 31 РТУгбвР 2009, 14:49:40
Георгий Иванович мечтал об этом:
"Хотя в моей прошлой жизни я пробовал все, даже носил на себе
напоминающие факторы всевозможных видов, ничего не помогало. Возможно, это
помогало немного, пока я носил их на себе, но и то только вначале, а как
только я переставал носить их или привыкал к ним, в то же мгновение все
становилось как раньше.
Нет никакого выхода....
Тем не менее, он есть; есть только один выход-иметь
вне себя некий, так сказать "никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор".
А именно фактор, который напоминал бы мне всегда, в моем любом обычном
состоянии, о том, чтобы "помнить себя"."
Г.И.Гурджиев. Жизнь реальна только когда "я есть". М.2001.с.35
(Спасибо Евгению за цитату)
Не противоречит ли эта попытка естественным возможностям организма? Концентрация, необходимая для самовспоминания, требует энергии, и эта энергия не бесконечна. При усталости мозг переходит в щадящий режим, в котором даже монотонные операции человек совершает с ошибками. (См. напр.: Мозг заранее готовится к потере концентрации (http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/22/brain/)).
Мышцы не могут быть всегда в напряженном состоянии, невозможно все время испытывать одну и ту же сильную эмоцию; то же, видимо, относится к такому энергозатратному делу, как самовспоминание.
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?
Отправлено: Ran2 от 31 РТУгбвР 2009, 15:52:22
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 22:28:11
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?
...
Не противоречит ли эта попытка естественным возможностям организма? Концентрация, необходимая для самовспоминания, требует энергии, и эта энергия не бесконечна. При усталости мозг переходит в щадящий режим, в котором даже монотонные операции человек совершает с ошибками. (См. напр.: Мозг заранее готовится к потере концентрации (http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/22/brain/)).
Мышцы не могут быть всегда в напряженном состоянии, невозможно все время испытывать одну и ту же сильную эмоцию; то же, видимо, относится к такому энергозатратному делу, как самовспоминание.
Там, где речь идет об энергозатратах, там кончается аналогия между нормальным физиологическим сном и "сном" наяву. В отношении последнего нельзя даже сказать однозначно, что он восстанавливает энергию или хотя бы сберегает ее. Ведь при этом сне мы не лежим пассивно в кровати, а функционируем. Именно функционирование и забирает энергию. А "сон", то есть отсутствие или недостаток самовспоминания бывает причиной того, что мы функционируем неэффективно, нерационально. Совершаем ошибки, на исправление которых тратим дополнительные силы. Даже просто заснуть - и то иногда мешает "сон". "Мысли как черные мухи всю ночь не дают мне покоя" - это ли не проявление механического "сна"? Это ли не причина бессонницы, подрывающей силы и здоровье человека? Иногда нужно "проснуться", вспомнить себя, чтобы просто заснуть. И перенапряженные мышцы - тоже, скорее всего, следствие отождествления, сна. Нужно помнить и наблюдать себя, чтобы контролировать напряжение мышц.
"Реализуемый ли это проект" в принципе - я не знаю. У меня и нет такого проекта. Я стремлюсь двигаться в этом направлении, хочу продвинуться как можно дальше, но не рассчитываю дойти до конца.
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 22:37:52
Помнить "Себя"? "Себя" это Кто? Сдесь Гурджиев много не договорил. Самовоспоминание это не Концентрация, и даже не контроль.СВ не контроль, а условие контроля. Ты не можешь контролировать то, о чем забыл. А "себя" может быть разным. Какой он реально есть, "себь", такого и вспоминаем. Вообще-то осознание своего "я" начинается с осознания себя как тела. А как оно (осознание) дальше развивается, читай у Беннета или йогов своих спрашивай.
А что "Гурджиев не договорил", так за него договорил Успенский. Но ты извини, Ран, мне лень цитату искать.
Отправлено: Ran2 от 31 РТУгбвР 2009, 23:02:23
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2009, 15:11:45
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?
...
Не противоречит ли эта попытка естественным возможностям организма? Концентрация, необходимая для самовспоминания, требует энергии, и эта энергия не бесконечна. При усталости мозг переходит в щадящий режим, в котором даже монотонные операции человек совершает с ошибками. (См. напр.: Мозг заранее готовится к потере концентрации (http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/22/brain/)).
Мышцы не могут быть всегда в напряженном состоянии, невозможно все время испытывать одну и ту же сильную эмоцию; то же, видимо, относится к такому энергозатратному делу, как самовспоминание.
Там, где речь идет об энергозатратах, там кончается аналогия между нормальным физиологическим сном и "сном" наяву. В отношении последнего нельзя даже сказать однозначно, что он восстанавливает энергию или хотя бы сберегает ее. Ведь при этом сне мы не лежим пассивно в кровати, а функционируем. Именно функционирование и забирает энергию.
Любое функционирование забирает энергию, но когда психика работает на автопилоте, предположительно, этой энергии тратится меньше.
Успенский пишет:
"Для самовоспоминания необходима очень высокая эмоциональная энергия". (Ссылка (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.09))
То есть вряд ли можно считать самовспоминание неким естественным состоянием, в котором мы тратим меньше энергии (как в случае расслабленных мышц). Но наверняка мы тратим меньше грубой энергии, совершая меньше ошибок - тут я могу с Вами согласиться.
При усталости включается автопилот - состояние в чем-то противоположное самовспоминанию. Это, так сказать, дефолт (состояние по умолчанию). А для решения важных задач необходима большая концентрация - тогда автопилот становится опасным.
"The brain begins to economise, by investing less effort to complete the same task.
"We see a reduction in activity in the prefrontal cortex. At the same time, we see an increase in activity in an area which is more active in states of rest, known as the Default Mode Network (DMN)."
<...>
This is not a sign of the brain going to sleep, says Debener.
"Autopilot would be a better metaphor," he explains. "We can assume that the tendency to economise task performance leads to an inappropriate reduction of effort, thus causing errors." Ссылка (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7358863.stm)
В этой же статье (англ.) рассматривается идея создания будильников будущего - для профессий, где ошибки особенно опасны: Device could help pilots and air traffic controllers maintain focus.
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2009, 20:21:34
Отправлено: wayter от 02 бХЭвпСап 2009, 21:30:07
Все так, но в этом есть ловушка, так как мы экономим энергию, передавая автопилоту всю работу, включая работу по ... сбережению энергозатрат. Типа, денег нет, потому что из кармана высыпались, а высыпались, потому что карман дырявый, а дырявый, потому что на иголку денег нет.:)
Конечно, когда человек помнит себя, он не совершит мелкую ошибку - не забудет закрыть дверь или выключить свет, не сядет в трамвай вместо метро. Но большую часть подобных простых задач можно решать и "на автопилоте", пусть и с несколько меньшей эффективностью. А те, которые решить трудно, требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания. Часто решение носит технический характер - внести запись в еженедельник, следовать разработанному ритуалу, проверять себя два раза, завязать узелок, в конце концов )
Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя, является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний - и не только автопилота, но и состояния повышенной фокусировки (внимательности, алертности).
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2009, 22:19:58
Решения "технического характера" часто бывают недостаточны по той простой причине, что мы про них забываем. Записали в ежедневник, но не посмотрели в него, или посмотрели, но потом забыли выполнить записанное. Узелок, ритуал - если вы соедините это - и все прочее, что нужно - в систему, получится сложная система, следование которой потребует самовспоминания.
"требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания". А где вы возьмете эту внимательность, если ее у вас пока нет? Быть внимательным, организованным человеком без Системы ЧП и без моей методики тем более - конечно, можно. Таких людей миллионы. Но если вы к ним не принадлежите, если ваша задача таким человеком СТАТЬ - вам нужна очень серьезная методика, очень серьезные средства, даже такая тяжелая артиллерия, как СВ.
"сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются"
Такой задачей является повышение уровня собственного бытия через преодоление механических черт, например, рассеянности. Но не только рассеянности, ИМХО. Допустим, Х. слишком раздражителен, от этого страдает и он и окружающие. Если Х. осознал проблему, если он твердо настроился работать над собой, он должен начать с наблюдения и анализа. Классифицировать свои срывы, увидеть, как они связаны с элементами ситуации, держать ситуацию под контролем, избегать провоцирующих моментов, не забывать во-время включать "технические средства", типа досчитать до десяти раньше чем ответить. Не нужно думать, что вы ему посоветуете один решающий прием - и все сразу будет хорошо. Система нужна, опять система, например, Система Гурджиева.
А "узелок на память" - это один из обычных будильников, он помогает, потом перестает помогать, его нужно заменять другим, третьим, нужно настраивать будильники и настраиваться на будильники. Работа, Система, Работа, Система, Работа, Система ....
Отправлено: Дальвадар Сали от 03 бХЭвпСап 2009, 00:59:43
Цитата: wayter
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?
Интересно было бы определить является ли самовспоминание неким фиксированным состоянием, или у него могут быть градации? Если ГИГ имел в виду некое жестко очерченное сверхосознанное состояние, то задача пребывать все время в нем не представляется возможной - сложно представить в человеке и окружающем его мире что-нибудь, что соответствовало бы таким принципам.
Но может ли, например, внутренне развитый человек, у которого закончилась энергия на интенсивное, подпитываемое эмоциями самовспоминание, более-менее постоянно помнить себя на некоем "базовом" уровне, не требующем больших энергозатрат? Своего рода, "автопилотное самовспоминание", которое, все же, не является сном или чем-то в негативном смысле механическим.
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2009, 09:38:24
Отправлено: apok от 03 бХЭвпСап 2009, 11:56:40
Самоосознание МОЖЕТ быть "всегда" и для него не требуется никакая энергия, т.к. это не процесс. Если "забыл" Себя - начинается опять процесс "вспоминания". Чтобы не забыть, можно запустить процесс "продолжать быть Собой", который тоже требует некоторых усилий/энергии, но уже меньших, чем вспоминание.
Когда "бытие собой" кристаллизуется, можно назвать этот уровень чел.№5, а уровень "автопилотного самовоспоминания", когда человек привык делать усилия вспоминать себя, Работать, упражнения выполнять и ему все это нравится (эмоц. энергия) можно назвать уровнем чел.№4.
имхо
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2009, 12:53:06
Интересно было бы определить является ли самовспоминание неким фиксированным состоянием, или у него могут быть градации?
Успенский пишет:
В. Когда вы говорите "спящий" и "бодрствующий", имеется ли между ними
определенная граница?
О. Нет, они являются преходящими состояниями.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.09)
То есть можно быть в более или менее глубоком сне, а также более и менее интенсивно помнить себя.
Отправлено: apok от 03 бХЭвпСап 2009, 13:11:06
В. Когда вы говорите "спящий" и "бодрствующий", имеется ли между нимии продолжение фразы: "В то же время имеется граница, за которую мы никогда не переходим."
определенная граница?
О. Нет, они являются преходящими состояниями.
Обычно ПДУ оставляет себе лазейку. Если он описал бодрствование как постоянное состояние, а его потом спросили бы "Вы ж говорили, что преходящие!" Он бы смог ответить"А еще я говорил о границе, я имел ввиду границу между преходящим и непреходящим".)))
Мы не знаем, на каком масштабе это сказано. Говорил ли он вообще или на уровне человека, задающего вопрос или людей, которые слушали ответ. Кроме того, понимание ПДУ могло быть неверным. Очевидно, что пространства для домысливания недосказанного много. Воспринимать как аксиому глупо. Но личная проверка может помочь разобраться. Если человек удовлетворен преходящим бодрствованием, то это его дело. Непреходящее существует.
Отправлено: Дальвадар Сали от 03 бХЭвпСап 2009, 16:19:16
Успенский пишет:
В. Когда вы говорите "спящий" и "бодрствующий", имеется ли между ними
определенная граница?
О. Нет, они являются преходящими состояниями.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.09)
То есть можно быть в более или менее глубоком сне, а также более и менее интенсивно помнить себя.
Тогда, видимо, можно сказать, что в определенном смысле задача всегда помнить себя реализума? При условии, что не ставится едва ли достижимая задача помнить себя, например, во сне (но и Гуржиев вряд ли имел в виду такие ситуации, как кажется).
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2009, 16:34:39
...Но может ли, например, внутренне развитый человек, у которого закончилась энергия на интенсивное, подпитываемое эмоциями самовспоминание, более-менее постоянно помнить себя на некоем "базовом" уровне, не требующем больших энергозатрат? Своего рода, "автопилотное самовспоминание", которое, все же, не является сном или чем-то в негативном смысле механическим.Тут можно несколько в ином ключе взглянуть на суть вопроса.
Самовспоминание - это нечто вроде метода "очищения".
Самое главное то - что его результаты "накапливаются".
Если стекло, отделяющее человека от осознанности "загрязнено" - его нужно чистить.
По началу результатов не видно, и даже маленькие "очищенные" участки тут же оказываются залеплены "грязью".
Когда же человек очистил большую часть накопившейся грязи, ему уже не нужно затрачивать "много сил". Достаточно небольшой регулярной "уборки".
Стекло тогда имеет "базовый уровень" чистоты.
И прозрачности соответственно...
И дорогу тогда можно выбирать такую, на которой на стекло летит меньше грязи ;)
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2009, 17:38:08
Успенский пишет:
В. Когда вы говорите "спящий" и "бодрствующий", имеется ли между ними
определенная граница?
О. Нет, они являются преходящими состояниями.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.09)
То есть можно быть в более или менее глубоком сне, а также более и менее интенсивно помнить себя.
Тогда, видимо, можно сказать, что в определенном смысле задача всегда помнить себя реализума? При условии, что не ставится едва ли достижимая задача помнить себя, например, во сне (но и Гуржиев вряд ли имел в виду такие ситуации, как кажется).
Тогда в каком смысле говорится, что обычный человек "спит"? Видимо, есть некоторый порог, где количество переходит в качество. Даже у обычного спящего человека его сон должен содержать элементы пробужденности - иначе он будет совершенно дезориентирован.
Аналогия из суфийской метафизики: нет ничего, что не содержит хотя бы частицу Реальности, поскольку такой объект был бы чистым небытием, то есть не существовал бы.
Если перевести это обсуждение на психологический уровень, то понятно, что нормальный человек в какой-то степени "осознает себя", "присутствует" при своей жизни, даже не будучи последователем ЧПути. Но это осознавание носит качественно другой, ослабленный, характер по сравнению с интенсивным присутствием самовспоминания.
Отправлено: Ева от 03 бХЭвпСап 2009, 19:50:19
В этой же статье (англ.) рассматривается идея создания будильников будущего - для профессий, где ошибки особенно опасны: Device could help pilots and air traffic controllers maintain focus.
Да, примитивные приспособления-будильники уже есть: "будильник водителя" реагирует на длительный наклон головы; машинисты поездов одевают датчики, и если их телеметрические данные свидетельствуют о засыпании, то в кабине раздается звуковой сигнал, а диспетчер получает автоматическое уведомление. Но машинисты говорят, что можно привыкнуть к сигналу и перестать реагировать :-) То есть человек привыкает и к будильникам тоже.
Не противоречит ли эта попытка естественным возможностям организма? Концентрация, необходимая для самовспоминания, требует энергии, и эта энергия не бесконечна. При усталости мозг переходит в щадящий режим, в котором даже монотонные операции человек совершает с ошибками.
С этим невозможно бороться. Если человек болен, устал или испытывает сильный стресс, то автопилот все равно включится. Иначе излишнее напряжение может стать разрушительным для организма. Природа снабдила нас хорошими предохранителями, и пытаться их отключать опасно.
А для решения важных задач необходима большая концентрация - тогда автопилот становится опасным.
В жизненно важных ситуациях гормоны стресса помогают проснуться и сосредоточиться. Те, у кого механизм работает слабо, имеют меньше шансов спастись - и таким образом тысячелетиями происходил естественный отбор. Но у человека есть также возможность тренировать внимание, учиться техникам концентрации, переключения внимания и релаксации. То есть самому улучшать свои природные способности. Но учитывать при этом, что у разных людей и способности разные. Физические и психические нарушения отражаются на способностях к концентрации. Неврозы и переутомление тоже сильно влияют, поэтому нужно устранять сперва основную причину проблем с вниманием (насколько это возможно, конечно).
Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются.
Абсолютно согласна. Для тех задач, которые можно и нужно решать на автопилоте, лучше автопилот не отключать. Иначе будет, как в истории про сороконожку, которая задумалась, с какой ноги нужно начинать идти.
Успенский пишет:
"Для самовоспоминания необходима очень высокая эмоциональная энергия".
Способы ее "добывать" - это целая отдельная тема, как мне кажется. Но ведь для любых усилий нужна мотивация. Другое дело, что мотивация может сохраняться, а ресурсы организма ограничены и требуют восстановления время от времени.
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?Не знаю, терзал ли он себя такой мечтой, так как в том же ЧП есть такие слова: "...вы должны понять, что имеется громадная разница между человеком No 4 и человеком No 5. Человек No 4 есть человек, который приобрел постоянный центр тяжести, но во всем остальном он является обычным человеком. Человек No 5 очень отличается от него. Он уже имеет единство, постоянное "я", третье состояние сознания. Это значит, что он пробужден, он может всегда помнить себя, когда нуждается в этом, и в нем работает высший эмоциональный центр, дающий ему много разных сил." (я выделила жирным шрифтом то, что мне кажется важным для данной темы).
То есть речь не идет о том, чтобы помнить себя всегда. Речь идет о том, чтобы помнить себя все время тогда, когда это необходимо. Способность фокусировать внимание развивается тренировкой. В моем представлении, самовоспоминание - это не цель, а метод; как и всякий метод, он хорош на своем месте. И важно, как мне кажется, научиться не только самому самовоспоминанию, но и научиться верно определять, когда нужно применять этот метод, а когда не нужно (кстати, вот для этого самовоспоминание-то как раз и нужно, как мне кажется :-)). Когда кто-то говорит о том, что самовоспоминание должно быть постоянным, что нужно стремиться к нему всегда и везде - то либо для этого человека средство стало самоцелью и за деревьями не видно леса; либо это некий ориентир, который практикующий себе определяет - но не без некоторого лукавства, так как заведомо известно, что "течением снесет". И прежде чем задаваться вопросом "Как добиться постоянного непрекращающегося самовоспоминания", мне кажется, стоит выяснить, насколько вообще необходимо постоянное всегда и везде самовоспоминание. Так что развивая способности к вниманию, нужно, как мне кажется, не упускать из виду и того, что нужно обращать внимание на разные другие вещи :-) В общем, как в спорте: мы все в той или иной мере (кроме разве что людей с ограниченными возможностями) способны прыгать, бегать и поднимать тяжести. Но чтобы развить какую-то из способностей, надо постоянно тренироваться; при этом важно помнить, что возможности человека не беспредельны и не требовать от себя невозможного.
Отправлено: ds от 03 бХЭвпСап 2009, 22:53:27
То есть вряд ли можно считать самовспоминание неким естественным состоянием, в котором мы тратим меньше энергии (как в случае расслабленных мышц). Но наверняка мы тратим меньше грубой энергии, совершая меньше ошибок - тут я могу с Вами согласиться.
При усталости включается автопилот - состояние в чем-то противоположное самовспоминанию. Это, так сказать, дефолт (состояние по умолчанию).
Хм... Гурджиев писал в числе прочего.. хотя лучше попробую сформулировать своими словами:
у восприятия человека существует два ощутимых скачка в восприятии:
первый сигнализирует о том, что наступило критическое состояние. Например, музыка стала слишком громкой. Этот первый барьер наступает задолго до второго. Второй говорит о том, что начались критические изменения. Например, громкость стала необратимо (или трудно обратимо) вредить слуху.
Отправлено: apok от 04 бХЭвпСап 2009, 01:10:01
Тогда в каком смысле говорится, что обычный человек "спит"? Видимо, есть некоторый порог, где количество переходит в качество. Даже у обычного спящего человека его сон должен содержать элементы пробужденности - иначе он будет совершенно дезориентирован.
...понятно, что нормальный человек в какой-то степени "осознает себя", "присутствует" при своей жизни, даже не будучи последователем ЧПути. Но это осознавание носит качественно другой, ослабленный, характер по сравнению с интенсивным присутствием самовспоминания.
Я понимаю выражение "человек спит" как указание на то, что он не осознает себя как Истинное Я (не помнит Себя).
Порог - это между вторым и третьим состоянием сознания, когда внимание, исходящее от Истинного Я, разделяется и направляется на объект и на Себя самого. Пробужденность№5 = самосознание, сознание Себя Собой, субъективная сознательность. Элемент пробужденности можно найти и у обычного человека во втором состоянии сознания - это его Истинное Я, но отождествленное с результатом функционирования машины (реакциями) или с внешними стимулами. Оно "спит", не знает себя, его надо пробудить, заставить его взглянуть на Себя. А нормальный человек во втором сс осознает себя как свою ложную личность, эго, нафс.
Вывести функции из "автопилота" или глубокого воображения и привести их в напряженное, готовое к быстрой безошибочной реакции состояние - не означает пробудиться, потому что это происходит внутри второго состояния сознания.
Я согласен с аналогией с очищением стекла в сообщении Вадима.
Да, и ГИГ вроде говорил "помни себя всегда и везде". А хитрую фразу "может всегда помнить себя, когда нуждается в этом" я понимаю так, что чел№5 легко восстанавливает 3 сс после редкого сбоя, падения во 2сс. Какой смысл ему быть кем-то другим, если он уже знает Себя?
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2009, 14:57:45
...Я согласен с аналогией с очищением стекла в сообщении Вадима.Я бы хотел дополнить.
Да, и ГИГ вроде говорил "помни себя всегда и везде". А хитрую фразу "может всегда помнить себя, когда нуждается в этом" я понимаю так, что чел№5 легко восстанавливает 3 сс после редкого сбоя, падения во 2сс. Какой смысл ему быть кем-то другим, если он уже знает Себя?
Вопрос данной ветки (возможность постоянного СВ) нужно рассматривать в контексте 2-х сознательных толчков.
Когда человек практикует СВ в "обычном состоянии" (1 толчок), поначалу ему кажется, что это весьма энергозатратный процесс. 2-й толчок (СВ при негативных эмоциях) - вещь ПОЧТИ недоступная. Но с каждым разом, когда 2-й толчок удается, что-то меняется в глубинах сознания. Что-то накапливается.
И 1-й толчок начинает производится все с меньшими и меньшими затратами сил.
Однажды приходит состояние, когда СВ становится практически постоянным.
И даже если прерывается, то быстро восстанавливается.
И уже ощущается не как энерго-затратный процесс, а как наполняющий энергией.
Есть старая притча про "масло в лампе". Так вот, если всегда зажигать лампу, поначалу масла хватает не надолго. Но со временем, масло в лампе начинает САМО-возобновляться.
Трите лампу - джив обязательно проснется :)
Отправлено: wayter от 04 бХЭвпСап 2009, 16:07:55
Однажды приходит состояние, когда СВ становится практически постоянным.
И даже если прерывается, то быстро восстанавливается.
И уже ощущается не как энерго-затратный процесс, а как наполняющий энергией.
Георгий Иванович пишет, что " мог на расстоянии десятков миль убить яка; или за
двадцать четыре часа мог собрать жизненные силы такой интенсивности, что мог
за пять минут погрузить в сон слона.
В то же время, несмотря на все мои желания и старания, я не мог
добиться успеха в "само-воспоминании" в процессе моей обычной жизни с
другими людьми; так, чтобы быть способным проявлять себя не в соответствии с
моей натурой, а в соответствии с предварительными указаниями моего
"сосредоточенного сознания".
То есть задача постоянного самовспоминания оказалось посложней убийства яка на расстоянии.
Потом ему пришло в голову сделать будильник из своего отказа от собственных сверхъестественных способностей:
Думая и думая, я пришел к выводу, что если бы я должен был прекратить
всякое применение той
исключительной силы, которой я обладаю, которая была развита мною
сознательно в моей обычной жизни с людьми, тогда и будет, вероятно, выдавлен
из меня такой напоминающий источник.
Но он нигде не пишет, насколько успешен был этот метод. Судя по его книге ("Жизнь реальна..."), он и после этого "открытия" оставался во многом мятущимся человеком.
Отправлено: apok от 04 бХЭвпСап 2009, 16:21:21
Насчет яка и СВ. Цитата показывает, насколько эти вещи разные и не связаны, по крайней мере не так как предполагал ГИГ.
А отказ от сверхспособностей - скорее не будильник, а признание ошибки. Сверхспособности функций - это одно, сознание и самосознание - другое.
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2009, 16:27:54
... Но он нигде не пишет, насколько успешен был этот метод. Судя по его книге ("Жизнь реальна..."), он и после этого "открытия" оставался во многом мятущимся человеком.Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.
Это упростило бы разговор по теме весьма.
Отправлено: wayter от 04 бХЭвпСап 2009, 16:50:02
Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.
Это упростило бы разговор по теме весьма.
Тарт приводит "Жизнь реальна..." в списке книг ГИГа:
"Жизнь реальна только когда я есмь" -- третья книга серии, весьма
вызывающая. Я бы советовал читать ее после того, как вы уже в достаточной
степени познакомились с гурджиевской работой.
Источник (http://lib.ru/DPEOPLE/tart.txt)
В Википедии никакие сомнения насчет авторства не высказываются:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Is_Real_Only_Then,_When_%27I_Am%27 (http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Is_Real_Only_Then,_When_%27I_Am%27)
А на чем основаны сомнения и кто из авторитетных исследователей или последователей сомневается?
Отправлено: quantum от 05 бХЭвпСап 2009, 00:07:45
Вопрос данной ветки (возможность постоянного СВ) нужно рассматривать в контексте 2-х сознательных толчков.
Когда человек практикует СВ в "обычном состоянии" (1 толчок), поначалу ему кажется, что это весьма энергозатратный процесс. 2-й толчок (СВ при негативных эмоциях) - вещь ПОЧТИ недоступная. Но с каждым разом, когда 2-й толчок удается, что-то меняется в глубинах сознания. Что-то накапливается.
2-й толчок - это не "СВ при негативных эмоциях".
"Практика невыражения отрицательных эмоций, борьба с отождествлением и внутренним учитыванием - подготовка ко второму усилию."
О самом же втором толчке Успенский вообще не писал...
Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.
это кто же сомневается в авторстве Гурджиева?
Отправлено: Виталий. от 05 бХЭвпСап 2009, 22:57:49
Может быть Вадим перепутал "Жизнь реальна только когда "Я есть"" с "Последний час жизни"?Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.<...>
Это упростило бы разговор по теме весьма.
А на чем основаны сомнения и кто из авторитетных исследователей или последователей сомневается?
Отправлено: Вадим от 06 бХЭвпСап 2009, 13:30:59
Ну да, подготовка.... Но с каждым разом, когда 2-й толчок удается, что-то меняется в глубинах сознания. Что-то накапливается.
2-й толчок - это не "СВ при негативных эмоциях".
"Практика невыражения отрицательных эмоций, борьба с отождествлением и внутренним учитыванием - подготовка ко второму усилию."
Подготовился - и "толкнулся" :)
Цитировать
О самом же втором толчке Успенский вообще не писал...Сам же "толчок" естественно описан быть не может.
Если подготовка является "достаточной" (в каждом конкретном случае), становится ясным - КАК толкнуться...
Ну в самом деле, чего тут расписывать. Если ты понимаешь, что в данном конкретном случае ты находишься под действием отождествления (и соответственно, понимаешь "источник" отрицательной эмоции), если ты предварительно накопил достаточно "энергии" путем практики 1-го толчка... Ты сможешь вспомнить Себя в ситуации, в которой до этого был под действием отождествления.
Цитировать
Я например сомневаюсь.Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.
это кто же сомневается в авторстве Гурджиева?
"Последний час..." тоже одно время приписывали ГИГу, потом оказалось - зря.
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2009, 22:34:11
Однажды приходит состояние, когда СВ становится практически постоянным.Допустим. Ну и что, будем сидеть и ждать, пока "однажды придет"? Или пока все-таки будем себя будить?
И уже ощущается не как энерго-затратный процесс, а как наполняющий энергией.Да я его и сейчас ощущаю таковым, вернее - и тем и другим. Если вам это кажется противоречием, то сообразите, что обычный прием пищи обладает теми же свойствами.
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2009, 22:35:34
Потом ему пришло в голову сделать будильник из своего отказа от собственных сверхъестественных способностей ........
Но он нигде не пишет, насколько успешен был этот метод. Судя по его книге ("Жизнь реальна..."), он и после этого "открытия" оставался во многом мятущимся человеком.
Вполне вероятно. "Будильник" - не такая вещь, которую можно один раз сделать и всю жизнь работает. Установка "будильника" - само по себе Работа, которую приходится время от времени делать иначе. И себя нужно "делать иначе", чтобы уметь разбуживаться "будильником". "Будильники" - это сложная системная деятельность.
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2009, 22:48:22
Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.
Цитироватьэто кто же сомневается в авторстве Гурджиева?Я например сомневаюсь.
"Последний час..." тоже одно время приписывали ГИГу, потом оказалось - зря.
Лично я сомневаюсь в авторстве Гурджиева в отношении "Вельзевула", Успенского - "ВПЧ", насчет "Войны и мира" - в авторстве Л.Н.Толстого, Вселенной - Бога, а цитируемого поста - в авторстве Вадима (особо сильные сомнения). Поскольку бывают подделки, то что угодно может оказаться подделкой. Так что я вообще во всем сомневаюсь, и в себе тоже. Возможно, я - не я, а жареная картошка. Можно ни с того ни с сего в чем угодно засомневаться. А зачем?
Отправлено: quantum от 08 бХЭвпСап 2009, 02:46:56
Ну да, подготовка.... Но с каждым разом, когда 2-й толчок удается, что-то меняется в глубинах сознания. Что-то накапливается.
2-й толчок - это не "СВ при негативных эмоциях".
"Практика невыражения отрицательных эмоций, борьба с отождествлением и внутренним учитыванием - подготовка ко второму усилию."
Подготовился - и "толкнулся" :)
не все так просто...
думаю, вам интересно будет посмотреть вот это обзор
The Second Conscious Shock: From Ouspensky to the Tales
http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005.htm (http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005.htm)
в принципе есть и на русском - но про качество перевода ничего сказать не могу
http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm (http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm)
ЦитироватьЯ например сомневаюсь.Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.
это кто же сомневается в авторстве Гурджиева?
"Последний час..." тоже одно время приписывали ГИГу, потом оказалось - зря.
ну вы тоже сравниваете...
хотя история публикации третьей серии конечно непростая (семья Гурджиева подала в суд на Gurdjieff Foundation во главе с мадам де Зальцманн, чтобы добиться публикации), тем не менее сравнивать одно с другим нельзя.
Собственно и "Последний час..." - это тоже сенсация чисто русская. Какой-то умник перевел на русский сам не зная что - выложил в интернет.
потом другой умник (или вернее умница?) сообщила об этом "сенсационном" манускрипте на англоязычном форуме... Вот тут то ларчик и открылся... :)
Ну что б вы не сомневались в подлинности третьей серии - вот вам фото подлинника рукописи третьей серии с автографом Гурджиева :)
(http://img268.imageshack.us/img268/4659/snapshot20090907002320.jpg)
Отправлено: Вадим от 11 бХЭвпСап 2009, 18:08:13
Да, спасибо за ссылку....2-й толчок - это не "СВ при негативных эмоциях".Ну да, подготовка.
"Практика невыражения отрицательных эмоций, борьба с отождествлением и внутренним учитыванием - подготовка ко второму усилию."
Подготовился - и "толкнулся" :)
не все так просто...
думаю, вам интересно будет посмотреть вот это обзор...
В английский текст вчитываться не стал, поскольку счел и русскую версию вполне на уровне:
Итак, нас призывают страдать, как говорил Иисус: «Примите Ваш крест и следуйте за ной. Мое ярмо легко, а моя ноша – свет». Но самое интересное заключается в том, что вслед за перенесением нашей доли страданий может прийти радость, мир в душе и появиться понимание. Можно назвать это Сознанием – это парадоксальное, горько-сладкое состояние, в котором мы переживаем все наши конфликтующие эмоции и мысли одновременно.
Мне не с чем особенно спорить в данном тексте. "Можно назвать Сознанием", но я бы точнее назвал данный аспект Созания - Органической Совестью.
Я никогда не защищал такую позицию, что сначала нужно долго практиковать 1-й толчок, а лишь пото-о-ом... когда-нибудь переходить ко 2-му.
Это взаимосвязанные и взаимодополнительные виды Работы.
Это два вида УОР (усилия особого рода) - усилия 1-го и 2-го вида.
Их нужно совершать тогда - когда понимаешь как совершать и имеешь способность их совершать.
Цитировать
Сравнение в данном случае не есть основа моих сомнений.Цитировать...это кто же сомневается в авторстве Гурджиева?Я например сомневаюсь.
"Последний час..." тоже одно время приписывали ГИГу, потом оказалось - зря.
ну вы тоже сравниваете...
хотя история публикации третьей серии конечно непростая (семья Гурджиева подала в суд на Gurdjieff Foundation во главе с мадам де Зальцманн, чтобы добиться публикации), тем не менее сравнивать одно с другим нельзя.
Исходя из текста "Жизнь реальна..." я делаю вывод, что ГИГ не был уверен в гарантированности того, что 3-ю серию вообще будет полезно издавать. Что наступят подходящие условия - то есть будут люди, которые придадут тексту окончательную форму, СООБРАЗУЯСЬ с требованиями момента времени.
Мадам Зальцман не сочла, что издание - целесообразно моменту времени.
И я её в этом поддерживаю.
Текст не является авторизованным в ПОЛНОЙ МЕРЕ. Если вы понимаете, что я хочу сказать.
Цитировать
Ну что б вы не сомневались в подлинности третьей серии - вот вам фото подлинника рукописи третьей серии с автографом Гурджиева :)Думаю, сам Георгий Иванович отказался бы от авторства, когда увидел бы, как превратно толкуют данный текст его прямые (и не очень прямые) последователи :)
Например, когда берут его слова, описывающие ситуацию 1902 года... и на этом основании делают вывод о ситуации 1932 года...
Я поставил под сомнение текст, главным образом, чтобы не спорить по отдельным пунктам, но чтобы побудить кое-кого вновь перечитать текст и пересмотреть оценку в целом...
Отправлено: apok от 11 бХЭвпСап 2009, 18:38:59
Отправлено: Evgeny от 20 бХЭвпСап 2009, 11:14:16
тема неслабо отклонилась... :(
Тогда вернемся к теме. "Можно ли всегда помнить себя" - лично я не могу. И никто не может. Практическая сторона вопроса в том, к чему мы должны стремиться. Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден. Его можно достичь только искусственным подхлестыванием эмоционального центра - например, каким-нибудь снадобьем, как это было в опыте Успенского (точнее, ГИГА над ним). Ну, набрался Успенский впечатлений на всю жизнь, целую главу ВПЧ написал. А смсысл? Повторись этот опыт еще несколько раз - и он стал бы наркоманом. За сверхсильное самовспоминание заплатил бы сверсильным отождествлением.
Имеет смысл неспешная систематическая работа по развитию управляемого внимания во всех центрах, при которой СВ выстраиваетя на широком прочном фундаменте, когда возница прочно держит возжи и не позволяет лошади лететь как сумасшедшая куда попало по бездорожью, а проверяет каждый этап пути. Только так может быть достигнут максимум контроля, о котором ПДУ говорит в ЧП.
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2009, 12:24:33
Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден.
Будда достиг полного и окончательного просветления, в результате которого никогда уже не забывал, где оставил свою мисочку для риса. :)
А нужно противопоставлять "как можно дольше" и "моменты острого самовспоминания"? Это обязательно выбор - либо одно, либо другое?
Отправлено: Evgeny от 20 бХЭвпСап 2009, 13:42:31
Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден.
Будда достиг полного и окончательного просветления, в результате которого никогда уже не забывал, где оставил свою мисочку для риса. :)
Ну, Будда, может и достиг полного и окончательного. Только чего? Я говорю о самовспоминании, а насчет просветления я не в курсе. Полное и окончательное самовспоминание предполагает полное и окончательное преодоление собственной механичности. Если Будда сознательно хотел забыть мисочку, то он ее, наверное, мог забыть. Только зачем?
А нужно противопоставлять "как можно дольше" и "моменты острого самовспоминания"? Это обязательно выбор - либо одно, либо другое?
Для Успенского было не обязательно, так как он находился под контролем ГИГа. Но вообще "моменты острого самовспоминания" для неподготовленного человека смертельно опасны. Не начинают строительство пирамиды сверху, сначала готовят основание.
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2009, 14:17:05
Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден.
Будда достиг полного и окончательного просветления, в результате которого никогда уже не забывал, где оставил свою мисочку для риса. :)
Ну, Будда, может и достиг полного и окончательного. Только чего? Я говорю о самовспоминании, а насчет просветления я не в курсе.
Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание.
Mindfulness is calm awareness of one's body functions, feelings, content of consciousness, or consciousness itself. Mindfulness (Pali: sati; Sanskrit: smṛti स्मृति) plays a central role in the teaching of the Buddha where it is affirmed that "correct" or "right" mindfulness (Pali:sammā-sati; Sanskrit samyak-smṛti) is the critical factor in the path to liberation and subsequent enlightenment.
Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)
Перевод:
Истинная осознанность это спокойная осведомленность о функциях тела, чувствах, содержании сознания или самом сознании, которая играет центральную роль в учении Будды. Правильная осознанность - критический фактор на пути освобождения и последующего просветления.
* * *
Опасность интенсивного самовспоминания для неподготовленного человека? Если речь не идет о применении психотропных препаратов, то опасность представляется незначительной. В психике нормального человека достаточно большой запас прочности, чтобы можно было пренебречь риском, тем более когда c. практикуется под руководством наставника (о чем Вы упоминаете). У человека неподготовленного, как правило, просто нет достаточного запаса энергии для интенсивного самовспоминания.
Отправлено: Evgeny от 20 бХЭвпСап 2009, 15:14:16
Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание.Действительно, очень похоже. Но чем вас не устраивает термин "СВ"?
Опасность интенсивного самовспоминания для неподготовленного человека? Если речь не идет о применении психотропных препаратов, то опасность представляется незначительной. В психике нормального человека достаточно большой запас прочности, чтобы можно было пренебречь риском, тем более когда c. практикуется под руководством наставника (о чем Вы упоминаете). У человека неподготовленного, как правило, просто нет достаточного запаса энергии для интенсивного самовспоминания.
Насколько я знаю, кроме препаратов, существуют весьма крутые средства психологического воздействия, как в сайентологии, например (читал о них, хотя сам не свидетель). Что касается наставника, то мне бы не хотелось проверять его надежность на себе. Если же у человека просто нет сил для интенсивного самовспоминания, то я бы посоветовал ему не наживать грыжу, а вспоминать себя экстенсивно. Именно за это я и выступаю. И именно так он соберет необоходимую энергию, чтобы достроить дом (то есть себя).
Отправлено: Evgeny от 20 бХЭвпСап 2009, 16:07:49
...Но может ли, например, внутренне развитый человек, у которого закончилась энергия на интенсивное, подпитываемое эмоциями самовспоминание, более-менее постоянно помнить себя на некоем "базовом" уровне, не требующем больших энергозатрат? Своего рода, "автопилотное самовспоминание", которое, все же, не является сном или чем-то в негативном смысле механическим.
...понятно, что нормальный человек в какой-то степени "осознает себя", "присутствует" при своей жизни, даже не будучи последователем ЧПути. Но это осознавание носит качественно другой, ослабленный, характер по сравнению с интенсивным присутствием самовспоминания.
По-видимому, мы слишком абсолютизировали различие между интенсивным и экстенсивным св. "Автопилотное СВ" на базовом уровне должно быть, иначе мы вообще всегда спали бы в прямом физиологическом смысле слова. Но это не тождественно экстенсивному СВ. Можно повысить уровень СВ, стремясь сделать этот более высокий уровень постоянным, и при этом СВ останется экстенсивным. Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров. Такое СВ постоянным быть не может и не должно. Я сомневаюсь, что оно вообще нужно.
Отправлено: Ева от 20 бХЭвпСап 2009, 16:39:32
Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров.
А было ли это в действительности СВ? После описания случая на улице Рубинштейна и других последующих, ПДУ пишет:
Цитировать
Я рассказал об этих опытах нескольким нашим людям, и у двоих из них, пытавшихся вспоминать себя, возникли сходные переживания.
Потом всё пришло в норму. Я не мог окончательно понять, что случилось, но со мной произошёл глубокий переворот. Несомненно, во всём, что я говорил и думал в течение этих трёх недель, было немало фантазии.
http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt13.htm (http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt13.htm)
Отправлено: wayter от 22 бХЭвпСап 2009, 00:44:17
Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров. Такое СВ постоянным быть не может и не должно. Я сомневаюсь, что оно вообще нужно.
А как Вы называете состояние СВ, когда оно принимает повышенно эмоциональный характер (эмоция чувствительно отличается от обычных), является глубоким, относительно постоянным (на данном отрезке времени, в данной ситуации - не в смысле, что можно всегда помнить себя), управляемым, - но при этом не сопровождается необычными явлениями вроде телепатических диалогов между ГИГом и ПДУ и проч.? С другой стороны, не сопровождается и ощущением, что "многое происходило как во сне, многое не имело ни малейшего отношения к реальности. Нет никакого сомнения, что многое было плодом моего собственного воображения", о чем пишет Успенский.
Я это имею в виду под интенсивным самовспоминанием.
Отправлено: apok от 22 бХЭвпСап 2009, 11:36:59
В человеке есть Истинное Я. Оно способно помнить Себя постоянно и безо всяких усилий. Это Я не является ни личностью, ни эго, ни "одним из множества я" ни "контролирующим я" и бесполезно его там искать или "создавать". Найти его можно, зная некоторые его проявления и свойства методом самонаблюдения. Затем, нужно понять, что это и есть Я, отбросив отождествления с другими "я" (требуются усилия на этом этапе), фактически переместить свое "чувство себя" в Истинное Я.
Отправлено: Evgeny от 22 бХЭвпСап 2009, 22:19:11
Предлагаю такой подход:Я понимаю концепцию ЧП таким образом, что истинного Я у обычного человека нет, оно должно быть создано.
В человеке есть Истинное Я.
Отправлено: Evgeny от 22 бХЭвпСап 2009, 22:30:29
Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров. Такое СВ постоянным быть не может и не должно. Я сомневаюсь, что оно вообще нужно.
А как Вы называете состояние СВ, когда оно принимает повышенно эмоциональный характер (эмоция чувствительно отличается от обычных), является глубоким, относительно постоянным (на данном отрезке времени, в данной ситуации - не в смысле, что можно всегда помнить себя), управляемым, - но при этом не сопровождается необычными явлениями вроде телепатических диалогов между ГИГом и ПДУ и проч.? С другой стороны, не сопровождается и ощущением, что "многое происходило как во сне, многое не имело ни малейшего отношения к реальности. Нет никакого сомнения, что многое было плодом моего собственного воображения", о чем пишет Успенский.
Я это имею в виду под интенсивным самовспоминанием.
Успенский добросовестно описывал свой опыт. А вы испытывали то, о чем говорите?
Отправлено: wayter от 22 бХЭвпСап 2009, 23:01:01
Успенский добросовестно описывал свой опыт. А вы испытывали то, о чем говорите?
Я описываю, как умею, собственный опыт. Мне казалось, что многие, если не большинство, людей, практикующих СВ, испытывают что-то сходное - различие, в основном, в степени интенсивности. Но, возможно, это не так, и чей-то опыт отличается принципиально? Было бы интересно узнать об этом.
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2009, 10:49:50
Предлагаю такой подход:В целом поддерживаю.
В человеке есть Истинное Я. Оно способно помнить Себя постоянно и безо всяких усилий. Это Я не является ни личностью, ни эго, ни "одним из множества я" ни "контролирующим я" и бесполезно его там искать или "создавать".
Цитировать
Найти его можно, зная некоторые его проявления и свойства методом самонаблюдения. Затем, нужно понять, что это и есть Я, отбросив отождествления с другими "я" (требуются усилия на этом этапе), фактически переместить свое "чувство себя" в Истинное Я.Здесь тоже с описанием согласен.
Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...
Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.
Отправлено: Evgeny от 23 бХЭвпСап 2009, 20:34:36
Предлагаю такой подход:
В человеке есть Истинное Я. Оно способно помнить Себя постоянно и безо всяких усилий. Это Я не является ни личностью, ни эго, ни "одним из множества я" ни "контролирующим я" и бесполезно его там искать или "создавать".
Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?
Отправлено: Evgeny от 23 бХЭвпСап 2009, 20:49:59
А как Вы называете состояние СВ, когда оно принимает повышенно эмоциональный характер (эмоция чувствительно отличается от обычных), является глубоким, относительно постоянным (на данном отрезке времени, в данной ситуации - не в смысле, что можно всегда помнить себя), управляемым,
Я описываю, как умею, собственный опыт.
Как вы оцениваете глубину и управляемость этого состояния? Сумеете показать на примере, как вы управляете в этом состоянии или этим состоянием? Откуда вы знаете, что это состояние является самовспоминанием? Как вы определяете, что вы вошли в это состояние - только по эмоциональному подъему, или есть и другие критерии? Как меняется ваша практическая жизнь, когда вы находитесь в этом состоянии?
Отправлено: apok от 24 бХЭвпСап 2009, 11:17:15
Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...
Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.
Вот это непонятно: как это "кристаллизовать из отождествлений" и что за с вязь между "перемещением чувства себя в ИЯ" и "задачей ... в главной черте"? Главная черта - это характерный путь отождествления человека, через нее он то и отождествляет себя с чем угодно, кроме своего ИЯ.
И что за необходимость "забывания себя", источник которой в ИЯ?
Отправлено: apok от 24 бХЭвпСап 2009, 11:25:00
Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?ИЯ человека это Я, очищенное от отождествления с "многими "я". Я, построенное/созданное/вспомненное/найденное на сущности, которая "более постоянна", чем изменчивая от внешних обстоятельств личность. Весь фокус в том, что, похоже только это Я способно помнить себя постоянно и без усилий (надо только его найти и "закрепиться", начать считать собой). Остальные "я", личности не способны постоянно "помнить себя" по причине их неустойчивости и человек, ошибочно локализовавший свое "чувство себя" в иной области, чем ИЯ, постоянно сталкивается с наблюдением, что он "опять заснул".
Отправлено: Ran2 от 24 бХЭвпСап 2009, 18:21:41
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 13:46:20
Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...
Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.
Вот это непонятно: как это "кристаллизовать из отождествлений" и что за с вязь между "перемещением чувства себя в ИЯ" и "задачей ... в главной черте"? Главная черта - это характерный путь отождествления человека, через нее он то и отождествляет себя с чем угодно, кроме своего ИЯ.
И что за необходимость "забывания себя", источник которой в ИЯ?
Присоединяюсь к вопросу. Есть шанс получить конкретные раъяснения?
Между прочим, ГИГ называл этот сон гипнотическим, а Ч.Тарт еще точнее определил его как "согласованный транс". Я считаю его прежде всего свойством машины - она сконструирована так, чтобы тратить поменьше энергии; просто эта конструктивная особенность не отвечает реалиям современной жизни. В любом случае, где здесь источник в ИЯ?
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 13:49:02
Врят ли Истинное Я можно назвать "чувство себя". Это смерть Я. Это уже не человек, потому что человек смертен. Любое Я подразумевает в себе индивидуальность. Если в процессе работы произошла некая кристаллизация психических центров машины и появилось Я, которое постоянно помнит Себя, то это только начало пути. Далее смерть Я.Ну, до этой смерти еще дожить надо. Мне бы для начала кристаллизовать "Я". :)
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 13:52:54
Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?ИЯ человека это Я, очищенное от отождествления с "многими "я". Я, построенное/созданное/вспомненное/найденное на сущности, которая "более постоянна", чем изменчивая от внешних обстоятельств личность. Весь фокус в том, что, похоже только это Я способно помнить себя постоянно и без усилий (надо только его найти и "закрепиться", начать считать собой). Остальные "я", личности не способны постоянно "помнить себя" по причине их неустойчивости и человек, ошибочно локализовавший свое "чувство себя" в иной области, чем ИЯ, постоянно сталкивается с наблюдением, что он "опять заснул".
"Возможно, это новый и полезный взгляд на чувство собственного "я". Он напоминает мнение Раманы Махараши, который [как и Гурджиев] был убежден, что человеческое "я" целиком обусловлено тем, с чем человек его отождествляет. Но, в конечном итоге, между этими двумя мудрецами существует различие. РМ никогда не считал человеческую индивидуальность настолько раздробленной, что никакого центрального "я" не существует вовсе; Гурджиев же никогда не утверждал, что, прекратив отождествлять себя со своим непосредственным "я", со своим телесно обусловленным "я" , человек откроет то "я", которое является его истинной причиной....
Человек смешивает вечное, неизменное "я" со всем поверхностным и непостоянным, говорил РМ, Гурджиев же утверждал, что глубинного "я", лежащего в основе всего, не существует вовсе , это просто какое-то недоразумение".
(Энциклопедия «Мистики ХХ века» под ред. А.Ровнера. М.: "Астрель", 2001 г., с.169-170).
Ваше право выбирать точку зрения ГИГа или РМ. Но различие между ними достаточно принципиальное. Вторая подстроена под наши человеческие слабости. Да, я машина, я сплю, у меня нет воли и способности делать, я не помню себя - но это же все не я, не я сам. Мое истинное "я" совсем другое, то есть - я совсем другой. Меня только надо очистить от отождествлений ... А кто будет чистить? Если существует истинное "я", почему оно себя еще не очистило?
Позиция ГИГа - принципиальней, безжалостней, смелей. Механичны вы, вы сами, такова ваша истинная природа. Вам дано не "Я", а только маленький шанс его создать. Поэтому вам придется делать - можете вы или нет.
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 14:13:57
Отправлено: Вадим от 25 бХЭвпСап 2009, 14:38:10
Здесь не имеет смысла объяснять с помощью слов. Нужно просто понять, что наши отождествления - это не некий "бесполезный мусор", загрязнющий "чистое зеркало нашего осознания". Это МАТЕРИАЛ для РАБОТЫ. У каждого свои отождествления, поскольку у каждого "своя задача".Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...
Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.
Вот это непонятно: как это "кристаллизовать из отождествлений"
Цитировать
и что за с вязь между "перемещением чувства себя в ИЯ" и "задачей ... в главной черте"?Связь такова, что большинство людей, которые начинаю смотреть в сторону эзотерики, мечтают как можно быстрее "воспарить в горние выси". Понятно, они чувстуют, что место человека (его дом) - именно там. А здесь "лес дремучий", в котором "тошно и тягостно". Но ведь мы зачем-то в этот лес пришли... И пока мы "не выполним урока", наша дорога будет тянуть нас в "лес". Как бы мы не подстегивали себя "домой, домой..."
Цитировать
Главная черта - это характерный путь отождествления человека, через нее он то и отождествляет себя с чем угодно, кроме своего ИЯ.Наша Главная черта "требует", чтобы мы дошли до нужной "поляны" и выкопали там нужный "корень". Каждому - свой!
Конечно, мы всегда можем переместить свое "чувство я" из "лесной чащобы" до "облачной выси". Воспарить, так сказать, над дебрями. Это дает перспективу и вос-станавливает наши душевные силы.
Цитировать
И что за необходимость "забывания себя", источник которой в ИЯ?Но "корень" должен быть "извлечен". Поэтому мы снова "ныряем в лес". Наши "отождествления" - это наши душевные "якоря".
...Присоединяюсь к вопросу. Есть шанс получить конкретные раъяснения?Я думаю, мои разъяснения вряд ли покажутся вам "конкретными" :)
Тем не менее, с определенной точки зрения, они точны и конкретны.
Цитировать
Между прочим, ГИГ называл этот сон гипнотическим, а Ч.Тарт еще точнее определил его как "согласованный транс".Да, это очень хорошие определения, на мой взгляд.
"Лес", о котором я говорил выше, можно назвать "дебрями наших согласований".
Цитировать
Я считаю его прежде всего свойством машины - она сконструирована так, чтобы тратить поменьше энергии; ....Нет, транс - не свойство самой машины. Транс - свойство "леса".
А машина сконструирована так, чтобы "перемещаться по лесу".
Цитировать
...просто эта конструктивная особенность не отвечает реалиям современной жизни. В любом случае, где здесь источник в ИЯ?
У людей имеется некоторое "общее согласование" насчет "реалий современной жизни". Человеку кажется, что тот "лес", по которому он идет "сегодня" - это со-овсем не тот "лес", по которому бродили предки.
Конечно же, представление об истории и об разном там "прогрессе" - суть иллюзорны. Они часть транса.
Единственный "прогресс", о котором можно говорить, что "корень", который мы однажды "извлекли" - больше не является нашей задачей. Новой задачей становится НОВЫЙ корень.
Но об этом сейчас нет смысла разговаривать... На одну жизнь - ОДИН корень. Хотя видимо должны быть такие "корни", на которые требуется несколько "ходок в лес".
P.S. Зря я наверное, пытаюсь подбирать слова для того, что НЕ имеет смысла описывать словами.
Ну да и ладно..
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2009, 15:34:32
Нет, транс - не свойство самой машины. Транс - свойство "леса".
А машина сконструирована так, чтобы "перемещаться по лесу".
Именно. Машина сконструирована для перемещения по лесу. Но лес изменился. Не перестал быть лесом, но тропинки в нем новые, к которым конструкция машины не готова. Только благодаря этому мы вообще обнаруживаем, что у нас есть механические черты. Мы их не замечали, пока они не создавали проблем. Транс основан на первородном свойстве человека быть машиной рефлексов. Общество пользуется этим свойством, поддерживая и согласовывая трансы. И правильно делает.
Цитировать
"Зря я наверное, пытаюсь подбирать слова для того, что НЕ имеет смысла описывать словами"Это ваша машина ленится описывать словами.
Отправлено: Ran2 от 25 бХЭвпСап 2009, 15:56:47
Отправлено: Gennady74 от 07 ЮЪвпСап 2009, 10:18:07
Цитировать
И вот, как вы видите, я сейчас сижу с вами, и хотя я смотрю на мистера Л., однако я намеренно направляю все мое внимание, которое вы не способны видеть, на мою ступню, и следовательно любое проявление мистера Л., происходящее в пределах моего поля зрения, я вижу только автоматически - мое внимание, которое в настоящий момент является единым целым, находится в другом месте.
Теперь все это мое внимание я намеренно разделяю на две равные части.
Первую часть я сознательно направляю на непрерывную констатацию ощущения процесса, происходящего во мне, моего дыхания.
Посредством этой части моего внимания я определенно чувствую, что нечто происходит во мне с воздухом, который я вдыхаю.
Я прежде всего ясно чувствую, что, когда я вдыхаю воздух, большая его часть, проходящая через мои легкие, выходит обратно наружу, а меньшая часть остается и как бы оседает там, и затем я чувствую, что эта осевшая часть постепенно проникает внутрь и как бы распространяется по всему моему организму.
Вследствие того факта, что только часть моего внимания занята наблюдением процесса дыхания, происходящего во мне, все мыслительные, эмоциональные и рефлекторные ассоциации, автоматически протекающие в моем существе, продолжают отслеживаться свободной частью моего внимания, и отвлекать ту первую часть моего внимания, намеренно направленную на определенный объект, но уже в гораздо меньшей степени.
Теперь я направляю вторую часть моего внимания в свой головной мозг с целью наблюдения и возможной констатации какого-либо происходящего в нем процесса.
И я уже начинаю чувствовать в нем, из всей совокупности автоматически текущих ассоциаций, возникновение чего-то очень тонкого, почти незаметного для меня.
Я не знаю точно, что это такое, и не хочу знать, но я определенно констатирую, чувствую и ощущаю, что это есть некое определенное «нечто», возникающее из процесса автоматически происходящих в моем головном мозгу ассоциаций ранее сознательно воспринятых впечатлений.
В то время как эта вторая часть моего внимания занята вышеописанным, первая часть продолжает все время непрерывно наблюдать, так сказать, с «сосредоточенным интересом», результаты происходящего во мне процесса дыхания.
Теперь я сознательно меняю направление этой второй части моего внимания и, непрерывно «помня все целое самого себя», помогаю этому нечто, возникающему в моем головном мозгу, течь прямо в мое солнечное сплетение. Я чувствую теперь, что оно течет. Я больше не замечаю никаких происходящих во мне автоматических ассоциаций.
Окончив этот мой, так сказать, «монолог», я продолжал говорить им, теперь обычным образом, следующее:
Несмотря на тот факт, что я проделал сейчас это упражнение здесь среди вас для иллюстративного объяснения вам его деталей, и, следовательно, проделал его в условиях, не вполне соответствующих возможности накопления в моем существе всех благотворных результатов этого упражнения, тем не менее я уже сейчас в настоящий момент начинаю чувствовать себя несравненно лучше, чем до начала демонстрации.
Благодаря тому, что мое «солнечное сплетение» намеренно и непосредственно вбирает в себя естественные продукты переработки воздуха, которым я дышал, и ...
т.е. он описывает самовспоминание как конкректное упражнение, имеющее свои внутренние процессы. ПДУ тоже описывает с-е как разделение внимания на 2 части, но совсем по-другому (в ВПЧ). Одну часть внимания он направляет на автоматические процессы, а вторую часть на того, кто участвует в этих процессах, т.е. на самого себя. Это 2 разных самовспоминания на мой взгляд. С-е ГИГа выполнить невозможно в принципе, т.к. процессы не ощущаются совсем, описанные им. А вот с-е ПДУ довольно легко, если голова свежая и кстати хорошо помогает неотождествляться с эмоциями.
Кто что скажет по поводу такого различия в техниках ГИГа и ПДУ?
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2009, 19:01:35
Цитировать
Кто что скажет по поводу такого различия в техниках ГИГа и ПДУ?
А что вас смутило? ГИГ описывает упражнение, ПДУ говорит о СВ в реальной жизни. В обоих случаях часть внимания подчиняется внешним воздействиям, другая остается в резерве ("на себе"). С-е ГИГа выполнить можно, он просто сосредоточил часть внимания на теле, которое тоже (в первую очередь) есть сам человек. Ваши ощущения от сосредоточения внимания на своем теле могут отличаться от гурджиевских, это мало что меняет. Вообще есть много форм СВ, отличных по глубине и адекватности. Если вам "довольно легко", это не обязательно хорошо.
Отправлено: Ran2 от 07 ЮЪвпСап 2009, 21:19:58
Отправлено: Gennady74 от 07 ЮЪвпСап 2009, 22:23:53
Легко мне далось потому что я только 2 недели назад впервые попробывал СВ :D, хотя знаком с системой уже 20 лет. Но как-то всё считал это неприменимым к жизни без контакта с гуру, так сказать. Попробывал просто так - от нечего делать ;), лёжа в больнице. Эффект меня поразил. Восприятие при практике СВ обостряется, как будто насыщеннность цветов кто-то подкручивает, появляется внутреннее спокойствие и некая уверенность в своих силах, эмоции совершенно не касаются - как будто вовне меня они, сами по себе. Попутно выяснились ещё некоторые детали, которых раньше не замечал. Особых усилий не требует это состояние если иметь достаточное кол-во энергии (это я про легко), если не выспался - то лучше не пробывать. Я думаю, что возможно помнить себя всегда, но вести тогда нужно очень рациональный образ жизни, всё упирается в нехватку психической энергии, а её должно быть с избытком для СВ. Для меня это пока только забавный опыт. Как-то так.
Отправлено: Ran2 от 07 ЮЪвпСап 2009, 22:58:43
Отправлено: Evgeny от 08 ЮЪвпСап 2009, 10:05:20
Смутило как раз различие СВ, хотя я потом нашёл у ГИГа примерно такое же описание СВ как у ПДУ.Прежде всего, на какое описание у ГИГа вы ссылаетесь? Уточните ссылку. И с каким именно описанием у ПДУ сравниваете? ПДУ так много написал о самовспоминании...
Легко мне далось потому что я только 2 недели назад впервые попробывал СВ :D, хотя знаком с системой уже 20 лет. Но как-то всё считал это неприменимым к жизни без контакта с гуру, так сказать. Попробывал просто так - от нечего делать ;), лёжа в больнице. Эффект меня поразил. Восприятие при практике СВ обостряется, как будто насыщеннность цветов кто-то подкручивает, появляется внутреннее спокойствие и некая уверенность в своих силах, эмоции совершенно не касаются - как будто вовне меня они, сами по себе. Попутно выяснились ещё некоторые детали, которых раньше не замечал. Особых усилий не требует это состояние если иметь достаточное кол-во энергии (это я про легко), если не выспался - то лучше не пробывать. Я думаю, что возможно помнить себя всегда, но вести тогда нужно очень рациональный образ жизни, всё упирается в нехватку психической энергии, а её должно быть с избытком для СВ. Для меня это пока только забавный опыт. Как-то так.
Но мне интересней ваш опыт. Это эксперимент, медитация или что-то такое, что можно (и даже с пользой) применять в гуще жизни? Какие условия требуются для этого опыта? Какая техника (словесная формула, сосредоточенность на своем теле и т.д.)? Что произойдет, если во время вашего СВ к вам обратится посторонний человек с каким-то банальным вопросом, как это отразится на СВ? Что делается с вашей психической энергией после опыта? В каком смысле этот опыт "забавный"?
Отправлено: Gennady74 от 11 ЮЪвпСап 2009, 00:38:19
Я ссылаюсь на упражнения из книги "Жизнь реальна когда "Я" есть", их можно посмотреть здесь http://cuctema.ru/awf/index.php?id=63
У ПДУ описание я читал в книжке "В поисках чудесного", глава 7
Я говорю о разделённом внимании, характерной черте вспоминания себя. Оно представилось мне следующим образом.
Когда я что-то наблюдаю, моё внимание направлено на. наблюдаемый объект, и его можно изобразить стрелкой:
Я -----> наблюдаемое явление
А когда я стараюсь одновременно вспоминать себя, моё внимание направлено и на объект, и на самого себя. Появляется вторая стрелка:
Я <-----> наблюдаемое явление
Определив этот факт, я понял, что проблема состоит в том, чтобы направить внимание на себя, не ослабляя и не суживая внимание, которое при этом направлено и на другой объект. Причём этот "другой объект" может находиться как внутри, так и вне меня.
Уже первые попытки такого разделения внимания показали, что оно возможно. Вместе с тем, я осознал две вещи.
Во-первых, что вспоминание себя, результат этого метода, не имеет ничего общего с "самоощущением" или "самоанализом". Это было новое и весьма интересное состояние со странно знакомым привкусом.
Мой опыт весьма скромен, как я сказал около 2 недель. Я взял за основу это описание ПДУ, как самое простое. такое СВ по силам любому. Я пробывал повторять "я есть", одновременно, как советовал ГИГ, пытаясь ощутить, где в теле звучит слово "Я", пережить одновременно эмоционально и интелектуально. Затем слово "есть" я пока исключил, упростив для начала. Но и только произнесение "Я" не давало мне никакого эффекта. Тогда я попробывал произносить его про себя так как произносят "АУМ" и сразу стал ощущать вибрацию в солнечном сплетении, ка написано у ГИГа, типа щекотания.
При общении не испытывал особых трудностей при фиксировании внимания на себя и на всё остальное. Немного казалось, что я наблюдаю со стороны. При этом легко контролировать своё поведение и эмоции, автоматически не реагируя, одновременно видно как другие действуют на автомате. НЛП, видимо, на чём то подобном основано. пока это помогает собраться и не делать глупостей. :D
Собственно и всё на сегодн. день.
Отправлено: Gennady74 от 13 ЮЪвпСап 2009, 14:25:28
Вообще-то метро является удобным местом для самовоспоминания. Вот еще пример самовоспоминания в метро. "Я сидел на сиденье в вагоне поезда. Хотел узнать, сколько времени и посмотрел на запястье левой руки. Часов там не оказалось. Они оказались на правой руке. Тут же начал пытаться "быть здесь и сейчас", т.е. вспоминать себя. Освещение в вагоне как будто бы стало ярче. Появилось ощущение объема.
Отправлено: Солнышко от 13 ЮЪвпСап 2009, 21:33:35
Сегодня впервые читал Арлашина, там есть похожие на мои описания СВ
Вообще-то метро является удобным местом для самовоспоминания. Вот еще пример самовоспоминания в метро. "Я сидел на сиденье в вагоне поезда. Хотел узнать, сколько времени и посмотрел на запястье левой руки. Часов там не оказалось. Они оказались на правой руке. Тут же начал пытаться "быть здесь и сейчас", т.е. вспоминать себя. Освещение в вагоне как будто бы стало ярче. Появилось ощущение объема.
Помните ли Вы какого цвета Ваша зубная щётка?
С какой ноги Вы, просыпаясь, встаёте по утрам? (при условии, что Вы не верите в суеверия)
Помните ли Вы, какую ногу обуваете первой?
Каким пальчиком руки Вы всё время набираете, скажем, букву Х? (при условии, что у Вас не десятипальцевый метод, где всё - как по нотам)
На какой странице Вашей настольной книги написала самая любимая Вами цитата? (при условии, что Вы не составляете библиографию)
При пережевывании пищи за какой щекой Вы делаете самый первый нажим челюстями? (при условии что никакой зубик у Вас за той щекой не болит, и Вы сознательно не избегаете той стороны)
И т.д., и т.п., и др., и пр. ...
Я, как человек далёкий от тематики ЧП, просто интересуюсь...
Мне также интересно узнать, зачем Вам это надо - постоянно помнить себя?! И как это помнить себя, если себя то и нет?!
И как Вы себя при этом чувствуете? ;)
Есть техника "самовспоминания", должна быть у неё и цель. ;) Причём именно последнее (цель) меня интересует больше всего (фигура речи, т.к. самовспоминание меня совсем не интересует).
С наилучшими пожеланиями, просто блондинка
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2009, 21:43:31
Сегодня впервые читал Арлашина, там есть похожие на мои описания СВДля меня это элементарно, один из обычных будильников, который я применяю время от времени, пока не перестает действовать. Например, у меня на кухне висели часы. Они сломались, а новые я еще не повесил. Привычка на них смотреть оказалась живучей, однако. Всякий раз, когда я бросаю взгляд на пустую стенку, я вспоминаю себя. Также наручные часы, я их ношу в четный день на левой руке, в нечетный на правой. Метро здесь ни при чем, ИМХО, но помнить себя в метро - практическая необходимость. В то же время СВ как медитация может практиковаться в любом месте в любую минуту, когда вас ни что не отвлекает.
Вообще-то метро является удобным местом для самовоспоминания. Вот еще пример самовоспоминания в метро. "Я сидел на сиденье в вагоне поезда. Хотел узнать, сколько времени и посмотрел на запястье левой руки. Часов там не оказалось. Они оказались на правой руке. Тут же начал пытаться "быть здесь и сейчас", т.е. вспоминать себя. Освещение в вагоне как будто бы стало ярче. Появилось ощущение объема.
Отправлено: Evgeny от 14 ЮЪвпСап 2009, 00:42:41
Evgeny
Я ссылаюсь на упражнения из книги "Жизнь реальна когда "Я" есть", их можно посмотреть здесь http://cuctema.ru/awf/index.php?id=63
У ПДУ описание я читал в книжке "В поисках чудесного", глава 7
Я говорю о разделённом внимании, характерной черте вспоминания себя. Оно представилось мне следующим образом.
Когда я что-то наблюдаю, моё внимание направлено на. наблюдаемый объект, и его можно изобразить стрелкой:
Я -----> наблюдаемое явление
А когда я стараюсь одновременно вспоминать себя, моё внимание направлено и на объект, и на самого себя. Появляется вторая стрелка:
Я <-----> наблюдаемое явление
Определив этот факт, я понял, что проблема состоит в том, чтобы направить внимание на себя, не ослабляя и не суживая внимание, которое при этом направлено и на другой объект.
В сущности, ПДУ здесь дает самое общее определение СВ, какое только может быть. На объект (или наблюдаемое явление) и на себя. Заметьте, "на себя" не обязательно означает на свое тело. Тогда как ГИГ в ранее приведенном тексте всего лишь дает упражнение на св в одной из его форм, при которой вторая часть внимания направлена на определенный процесс в теле, в основном в легких.
П.С. Это место у ПДУ я хорошо помнил, кроме выделенных слов. А они очень даже важны. Спасибо, что помогли заново их заметить.
Отправлено: Gennady74 от 14 ЮЪвпСап 2009, 10:40:36
Все ответы можно прочитать в книге "В поисках чудесного". :)
Вкратце - наше сознание лишь реакции на внешние раздражители. чтобы обрести одно сознание, а не иметь фрагментарные реакции психики - не быть автоматом, человек практикует СВ. И никакой эзотерики ;). В том то и дело, что себя то и нет. :)
Отправлено: Evgeny от 14 ЮЪвпСап 2009, 21:30:42
Помните ли Вы какого цвета Ваша зубная щётка?
С какой ноги Вы, просыпаясь, встаёте по утрам? (при условии, что Вы не верите в суеверия)
Помните ли Вы, какую ногу обуваете первой? ...
И т.д., и т.п., и др., и пр.
За годы Работы я стал несколько лучше помнить такие вещи.
Цитата: Солнышко
Мне также интересно узнать, зачем Вам это надо - постоянно помнить себя?! И как это помнить себя, если себя то и нет?!
И как Вы себя при этом чувствуете? ;)
Чем дольше и полнее я помню себя, тем меньше делаю в жизни глупостей. Одно это достаточная причина, чтобы стремиться постоянно помнить себя. "себя то и нет", это верно, но "себь" (целостность) формируется именно в процессе самовспоминания. Чувствую я себя при этом хорошо, очень интересно себя чувствую. Это вторая достаточная причина.
Цитата: Солнышко
С наилучшими пожеланиями, просто блондинка
Просто блондинки на форум не приходят. :)
Отправлено: Солнышко от 14 ЮЪвпСап 2009, 21:39:41
Солнышко
Все ответы можно прочитать в книге "В поисках чудесного". :)
И как, искатели нашли это чудесное?! И что подразумевается ими под чудесным? ;)
Цитировать
Вкратце - наше сознание лишь реакции на внешние раздражители. чтобы обрести одно сознание, а не иметь фрагментарные реакции психики - не быть автоматом, человек практикует СВ. И никакой эзотерики ;).
Конечно, осознанным быть лучше, чем роботом. Это и ежу понятно. Но насильно удерживать осознанность в постоянной активности - это просто издевательство над собственной психикой. Имхо. Я лишь сужу по себе. ;)
Цитировать
В том то и дело, что себя то и нет. :)Опять лишь сужу по себе. Меня не стало без всяких там ЧП, самовспоминаний, будильников, медитаций, техник и др., и пр. ... Причём, давным-давно ... Первый раз - когда я была ещё в пелёнках...
Вот я и любопытствую, а зачем всё эти старания нужны, если пробуждение - всего лишь Божий дар, а не результат неких усилий... :)
Хотя уже, в принципе, и знаю ответ... В общем, замнём для ясности... :)
Отправлено: Солнышко от 14 ЮЪвпСап 2009, 22:09:57
Вопросы были не ко мне. Ничего, что мне тоже захотелось ответить?Вы ещё спрашиваете! :o Это же форум, а не междусобойчик! :)
Цитировать
За годы Работы я стал несколько лучше помнить такие вещи.Вопрос вдогонку: А зачем всё это (такие мелочи) помнить?! ;)
Получается, что не к чему. Вся эта память относительно зубных щёток, обуви и др. мелочи погоды не делает... :) Нет в мелочах глобальности... Ну разве что разведчикам такие умения могут пригодиться... :)
Цитировать
Чем дольше и полнее я помню себя, тем меньше делаю в жизни глупостей.Согласна, глупостей становится меньше, более того - они вообще исчезают... Если это только не намеренные "глупости", которые каждый себе может иногда позволить... (к тому же, раз они делаются теперь уже осознанно)...
Мое внимание привлекло в этой цитате слово "помню". Оно для осознанности неуместно из-за своего словарного значения. Ибо любое припоминание/воспоминание обращает нас в прошлое, а осознанность всегда только "здесь и сейчас".
Цитировать
Одно это достаточная причина, чтобы стремиться постоянно помнить себя.Во сне Вы тоже это делаете?! Или даёте своему бедному организму часы заслуженного отдохновения?! ;)
Да и не только во сне. Я, например, обожаю музыку. Но я не смогу ей "отдаться" целиком и полностью в состоянии собранности. В таком собранном состоянии я не получу от неё всего её посыла. Это и не только к музыке относится. ;)
Я подумала тут о других творениях: камнях, воде, деревьях, животных... Есть ли у них самовспоминание?! нужно ли оно им?! ;) И нужно ли и человеку уж так за него цепляться?! Когда выключен, хочет включиться; когда включён, хочется выключиться... :)
Цитировать
Чувствую я себя при этом хорошо, очень интересно себя чувствую. Это вторая достаточная причина.По первости - да, потому что чувствуешь, что с тобой произошло что-то необычное. А потом всё (ну не всё, конечно) возвращается на круги своя. Но на другом уровне.
Цитировать
Просто блондинки на форум не приходят. :)Очень даже приходят... Блондинки - они такие... :)
Отправлено: Ran2 от 14 ЮЪвпСап 2009, 23:23:49
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2009, 18:49:57
Относительно зубных щеток как раз делает. Очень невредно точно помнить свою щетку. Представьте, что к вам приехал родственник с ночевкой или вы сами где-то ночуете (со своей щеткой) или кто-то из домашних купил новую щетку или в номере гостиницы предыдущий постоялец забыл свою щетку ... Видите, как много ситуаций, когда можно перепутать щетки. Сам по себе, вопрос "нужно ли помнить такие мелочи" логически некорректен, так как вы никогда не определите, что значит "такие". А вообще-то мелочи помнить нужно. Куда вы что положили, что вы включили на кухне, какую купюру дали продавцу ... Я несколько раз попадал в довольно неловкое положение из-за того, что не помнил, что я сделал совсем недавно ...ЦитироватьЗа годы Работы я стал несколько лучше помнить такие вещи.Вопрос вдогонку: А зачем всё это (такие мелочи) помнить?! ;)
Получается, что не к чему. Вся эта память относительно зубных щёток, обуви и др. мелочи погоды не делает... :) Нет в мелочах глобальности... Ну разве что разведчикам такие умения могут пригодиться... :)
Зайчик мой солнечный, у ГИГа "помнить себя" - это внимание, а не память. Но поскольку краткосрочная память, видимо, то же самое, что внимание, термин достаточно корректен.ЦитироватьЧем дольше и полнее я помню себя, тем меньше делаю в жизни глупостей.Согласна, глупостей становится меньше, более того - они вообще исчезают... Если это только не намеренные "глупости", которые каждый себе может иногда позволить... (к тому же, раз они делаются теперь уже осознанно)...
Мое внимание привлекло в этой цитате слово "помню". Оно для осознанности неуместно из-за своего словарного значения. Ибо любое припоминание/воспоминание обращает нас в прошлое, а осознанность всегда только "здесь и сейчас".
Во сне я себя не помню. На то он и сон. Но его мы организуем особым образом - так, чтобы отсутствие самовспоминания могло причинить как можно меньше вреда. Гасим электроприборы, проверяем краны, запираем дверь, ставим будильник на нужный час ... А вот спать в неурочное время посреди дневных дел просто опасно.ЦитироватьОдно это достаточная причина, чтобы стремиться постоянно помнить себя.Во сне Вы тоже это делаете?! Или даёте своему бедному организму часы заслуженного отдохновения?! ;)
P.S. Парадокс, но если нужно заснуть (в обычном смысле слова), то СВ иногда помогает заснуть.
Да и не только во сне. Я, например, обожаю музыку. Но я не смогу ей "отдаться" целиком и полностью в состоянии собранности. В таком собранном состоянии я не получу от неё всего её посыла. Это и не только к музыке относится. ;)
Вам виднее. Но вот я лучше "отдаюсь" в состоянии некоторой осознанности. Лучше для меня и/или человека, с которым я сотрудничаю. Это практически ко всему относится.
Я подумала тут о других творениях: камнях, воде, деревьях, животных... Есть ли у них самовспоминание?! нужно ли оно им?! ;) И нужно ли и человеку уж так за него цепляться?! Когда выключен, хочет включиться; когда включён, хочется выключиться... :)Камням, наверное, не нужно. Животным - затрудняюсь ответить. Человеку - каждый сам решает, что ему нужно.
ЦитироватьЧувствую я себя при этом хорошо, очень интересно себя чувствую. Это вторая достаточная причина.По первости - да, потому что чувствуешь, что с тобой произошло что-то необычное. А потом всё (ну не всё, конечно) возвращается на круги своя. Но на другом уровне.
Если вы на другом уровне, вам уже не захочется возвращаться на прежний уровень, как бы вы себя ни чувствовали. А вот когда вы поднимаетесь по уровням, вы должны себя чувствовать хорошо.
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 20:31:19
Солнышко. Вас не стало, когда вы еще были в "пеленке"??? Это что за фантазия? "Кого" не стало? "Кто" тогда "тот кто" родился?Не стало "несмышлёного малыша". :) Но тогда я ещё не знала, чем является этот щелчок/это включение. Это был первый шаг осознания себя. Перед "потерей себя" обязательно случается "обретение себя" настоящего. Тогда это ещё не было "потерей", а лишь "обретением". Но если всю цепочку соединить воедино, то всё это были звенья одной цепи, результат которой - потеря себя, окончательная и бесповоротная...
Сокрушение, но с теми же словами: "Эх, потерял(а) я себя!" - это из другой оперы.
Цитировать
Не понимаешь о чем говоришь!Мне не надо понимать, я это испытала.
(Не для дальнейшего обсуждения. Спасибо за понимание.)
Цитировать
Насчет "помнить себя" и "сна". Осознанность переносится в сон.Это Вы сейчас про ОСы намекаете? Не практиковала, не знаю. Оно мне это и не надо. Во сне я просто хочу поспать. ;)
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 20:58:52
Относительно зубных щеток как раз делает. Очень невредно точно помнить свою щетку. Представьте, что к вам приехал родственник с ночевкой или вы сами где-то ночуете (со своей щеткой) или кто-то из домашних купил новую щетку или в номере гостиницы предыдущий постоялец забыл свою щетку ... Видите, как много ситуаций, когда можно перепутать щетки.Это вопрос гигиены. А не самовспоминания.
Цитировать
Сам по себе, вопрос "нужно ли помнить такие мелочи" логически некорректен, так как вы никогда не определите, что значит "такие".Отчего же?! Давайте вернёмся в зубным щёткам. Если Вы не определите, что значит "такие", то Вы не идентифицируете свою щётку как свою (мы сейчас говорим об общаге, где много щёток). Но если Вы живёте один, и у Вас только одна зубная щётка, то помнить её цвет - это мелочь, не делающая погоды.
Цитировать
А вообще-то мелочи помнить нужно. Куда вы что положили, что вы включили на кухне, какую купюру дали продавцу ... Я несколько раз попадал в довольно неловкое положение из-за того, что не помнил, что я сделал совсем недавно ...Некоторые вещи доведены до автоматизма. Сужу по себе. Свои очки в квартире я могу оставлять только в нескольких определённых местах. 8) Остаётся только выяснить, в каком именно. Но и это мелочь, имхо.
Цитировать
... у ГИГа "помнить себя" - это внимание, а не память. Но поскольку краткосрочная память, видимо, то же самое, что внимание, термин достаточно корректен.Окей, а что такое память по сути?! Это ведь внимание на чём-то. Нет разделения между памятью и вниманием, имхо. Разница здесь временно-пространственная, но не сущностная, то бишь: внимание/память можно обратить, скажем, в прошлое (о временном внимании), или своё внимание можно обратить на объекты (пространственное внимание/память).
Цитировать
Во сне я себя не помню. На то он и сон. Но его мы организуем особым образом - так, чтобы отсутствие самовспоминания могло причинить как можно меньше вреда. Гасим электроприборы, проверяем краны, запираем дверь, ставим будильник на нужный час ...Консенсус. Я практически не вижу сны. Тогда я чувствую себя по-настоящему отдохнувшей.
Ну а техника безопасности - это само собой...
Цитировать
А вот спать в неурочное время посреди дневных дел просто опасно.Консенсус. Но иногда так хоцца (на нудной лекции, например)! ;D
Цитировать
P.S. Парадокс, но если нужно заснуть (в обычном смысле слова), то СВ иногда помогает заснуть.Да нет, не парадокс. Я чем больше пытаюсь сконцентрироваться на пустой и нудной лекции (на курсах повышения квалификации), тем мне сильнее хочется спать - хоть спички в глаза вставляй. ;D
Цитировать
Вам виднее. Но вот я лучше "отдаюсь" в состоянии некоторой осознанности. Лучше для меня и/или человека, с которым я сотрудничаю. Это практически ко всему относится.Согласна в том плане, что всё для всех происходит индивидуально: что годится одному, не подходит другому.
Цитировать
Камням, наверное, не нужно. Животным - затрудняюсь ответить. Человеку - каждый сам решает, что ему нужно.Ах, если бы всё зависело только от решения человека и что ему нужно?! (мечтательно) :)
Цитировать
Если вы на другом уровне, вам уже не захочется возвращаться на прежний уровень, как бы вы себя ни чувствовали.Это невыполнимо: вернуться назад невозможно (ни теоретически, ни практически), даже если Вам этого очень захочется. :)
Цитировать
А вот когда вы поднимаетесь по уровням, вы должны себя чувствовать хорошо.Это происходит уже независимо от меня. :)
Отправлено: Ran2 от 15 ЮЪвпСап 2009, 21:46:17
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2009, 21:49:46
Мы говорили о том, нужно ли помнить свою щетку. А вообще-то я стараюсь не отделять эзотерическую идею самовспоминания от обычной жизни и ее проблем.Относительно зубных щеток как раз делает. Очень невредно точно помнить свою щетку. Представьте, что к вам приехал родственник с ночевкой или вы сами где-то ночуете (со своей щеткой) или кто-то из домашних купил новую щетку или в номере гостиницы предыдущий постоялец забыл свою щетку ... Видите, как много ситуаций, когда можно перепутать щетки.Это вопрос гигиены. А не самовспоминания.
Цитата: Солнышко
ЦитироватьА вообще-то мелочи помнить нужно. Куда вы что положили, что вы включили на кухне, какую купюру дали продавцу ... Я несколько раз попадал в довольно неловкое положение из-за того, что не помнил, что я сделал совсем недавно ...
Некоторые вещи доведены до автоматизма. Сужу по себе. Свои очки в квартире я могу оставлять только в нескольких определённых местах. 8) Остаётся только выяснить, в каком именно. Но и это мелочь, имхо.
Хорошая шутка. А мелочи бывают винтиками, которыми скрепляются конструкции наших жизней. Что касается автоматизма, то он облегчает нашу жизнь, как автопилот - жизнь летчика. Но летчик почему-то тоже нужен.
Цитата: Солнышко
Цитировать... у ГИГа "помнить себя" - это внимание, а не память. Но поскольку краткосрочная память, видимо, то же самое, что внимание, термин достаточно корректен.Окей, а что такое память по сути?! Это ведь внимание на чём-то. Нет разделения между памятью и вниманием, имхо.
Вы это относите и к долговременной памяти тоже? Тогда не понял.
Цитата: Солнышко
ЦитироватьP.S. Парадокс, но если нужно заснуть (в обычном смысле слова), то СВ иногда помогает заснуть.Да нет, не парадокс. Я чем больше пытаюсь сконцентрироваться на пустой и нудной лекции (на курсах повышения квалификации), тем мне сильнее хочется спать - хоть спички в глаза вставляй. ;D
Снова шутите? А я серьезно говорю. Механические мысли очень мешают заснуть, а СВ - инструмент для преодоления механичности.
Цитата: Солнышко
ЦитироватьЕсли вы на другом уровне, вам уже не захочется возвращаться на прежний уровень, как бы вы себя ни чувствовали.Это невыполнимо: вернуться назад невозможно (ни теоретически, ни практически), даже если Вам этого очень захочется. :)
Может человеку захотеться стать обезьяной?
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2009, 21:54:07
Солнышко. Тогда "кто ты?" "Кто ты настоящая?" Внимание и память это принципиально разные слова по значению :)
Пожалуй, вспомнить - значит обратить внимание на ту информацию, которую мы занесли в память. В общем, внимание и память - это родственные вещи.
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 22:09:50
Солнышко. Тогда "кто ты?" "Кто ты настоящая?" Внимание и память это принципиально разные слова по значению :)Если меня нет, то я никто и ничто... (не о телесности). Но с маленькой буквы (это принципиально)! :)
Пожалуй, вспомнить - значит обратить внимание на ту информацию, которую мы занесли в память. В общем, внимание и память - это родственные вещи.Спасибо, что ответили за меня. Потому что у нас здесь с Вами, Евгений, полный консенсус. :-*
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 22:38:25
Мы говорили о том, нужно ли помнить свою щетку.Вообще-то первоначально вопрос стоял: "Помните ли Вы цвет своей зубной щётки?".
А помнить или не помнить, как Вы говорите, каждый решает сам. Но здесь возникает один маленький нюанс: если цвет щётки уже известен и он не может измениться, нужно ли продолжать помнить цвет своей зубной щётки (при условии, что Вы, скажем, живёте один, и подмены щётки не произойдёт)? ... Это мелочь? - Да.
Цитировать
А вообще-то я стараюсь не отделять эзотерическую идею самовспоминания от обычной жизни и ее проблем.Логично. Иначе это превратилось бы просто в умствование, без применения на практике.
Цитировать
Хорошая шутка. А мелочи бывают винтиками, которыми скрепляются конструкции наших жизней.
"Из мелочей состоит жизнь" ... Но и мелочиться тоже не стоит. :)
Цитировать
Что касается автоматизма, то он облегчает нашу жизнь, как автопилот - жизнь летчика. Но летчик почему-то тоже нужен.Интересно Вы отделили автоматизм от "автоматчика". Раздробили монолит, и получились отдельные камешки. ;)
Цитировать
Вы это относите и к долговременной памяти тоже? Тогда не понял.А почему мы должны дифференцировать долговременную и краткосрочную, если мы условились, что внимание и память похожи?! ;)
Про некоторых людей говорят, что они "живут в прошлом"... Что происходит с ними? - Они удерживают своё внимание/память на прошлом. Я внимание и память написала через слэш, потому что не вижу, имхо, особой уж разницы между ними и в долгосрочной памяти.
Цитировать
Снова шутите? А я серьезно говорю. Механические мысли очень мешают заснуть, а СВ - инструмент для преодоления механичности.ГИГа не читала. Вы можете уточнить, что Вы имеете в виду под термином "механические мысли" и какие другие мысли противопоставляются механическим?
Цитировать
Может человеку захотеться стать обезьяной?Может Вам захотеться снять звезду с неба?
Отправлено: Ran2 от 15 ЮЪвпСап 2009, 22:44:14
Отправлено: Gennady74 от 15 ЮЪвпСап 2009, 23:01:04
читаю вашу книгу, очень интересно :)
Отправлено: Солнышко от 15 ЮЪвпСап 2009, 23:02:17
Солнышко. Если ты "никто" и "ничто", то зачем родилась?Спросите у Аллаха, зачем мы все родились?
Цитировать
Евгений и Звезда!"Звезда в шоке" :o ;D
У меня другой ник, уважаемый. И я не звездить сюда прихожу, а потрепаться... :D
Цитировать
Насчет внимания! Если вы под вниманием подразумеваете, то что подразумевает 99,99...% людей, которые не задумываются своим существованием, то безусловно внимание и память родственны.Надеюсь, Вам удалось таки найти это сходство не только ради словца... ;)
Цитировать
Но я, надеялся услышать от вас о внимание другого рода.Дружеский совет: никогда не надейтесь услышать от другого, что хотите услышать Вы сами. Иначе Вы будете слышать всегда только себя. :)
Цитировать
То о чем вы подразумеваетя под вниманием- это двухмерное внимание, распостраняющее в одной плоскости, в плоскости чувствительности тела, в феноменальном мире. Посмотрите оба на собаку, сделанную из камня. Когда вы видите собаку, вы забываете о камне, из которого она сделана. Когда же ваше внимание устанавливается на этом камне, вы не видете собаку, собака изчезла, остался один камень.А если я Вам скажу, что я вижу и собаку, и камень, и скульптора (на заднем плане), Вы мне не поверите? ;)
Меня как раз, наоборот, удивляет именно Ваше восприятие: что Вы наделяете каменную собаку свойствами живой. Механистичность какая-то... ;)
Цитировать
Тоесть все ваше внимание это ВИДИМОСТЬ, ТВОРЕНИЕ УМА так же как и весь мир, который видит ваш ум, так же как и память, которая тоже творенье ума...
Буддистские сказки я тоже читала... Спасибо, что напомнили. :)
Цитировать
В этом случае я с вами согласен, память и внимание по сути одно и тоже...
Вот и славненько. :)
Цитировать
Но! Можно ли это, то что люди называют вниманием, назвать вниманием???:)
А кто нам это запретит?! ;) ;D
Цитировать
если не ошибаюсь таких людей Гурджиев даже за людей не считал...:)Бог ему судья. :)
Отправлено: Ran2 от 15 ЮЪвпСап 2009, 23:45:28
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 00:02:41
"Спросите у Аллаха, зачем мы родился"...? Если ты "НИКТО" и "НИЧТО" то "кто" тогда в тебе поклоняется Аллаху? Если ты "НИКТО" и "НИЧТО" то кому "это" поклоняеся?Вы специально никто и ничто написали большими буквами. Если Вы и дальше собираетесь дурить себя, извращая мои первоначальные цитаты, - это Ваше дело. Но тогда и отвечайте на них сами, окей?
То, что Вы напечатали как "это", - пока отделено от Аллаха, находясь в человеческом теле. Посему, творение Аллаха поклоняется своему Творцу. Что ж тут непонятного?!
(Обнаружила "очепятку" у себя - следует читать зачем мы родились, а не родился. :D )
Цитировать
Насчет камня это не будийские сказки. Я не говорил что собака живая. Здесь имелось в виду, что либо видится "образ" камня, либо сам камень. Понимаете?Вам удаётся отделить образ камня от него самого! Wow! :o ;D
Цитировать
Ум, обладающим таким вниманием, о котором вы говорили..., не видит мир цельно, как одномоменто проявленая картинка.Если Вам удастся в человеческом теле увидеть всё по-божественному - "как одномоментно проявленную картинку", то непременно поделитесь своими впечатлениями на форуме. Ждём-с. :)
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2009, 00:10:30
Это разные утверждения.Цитироватьмелочи бывают винтиками, которыми скрепляются конструкции наших жизней.
"Из мелочей состоит жизнь".
1)ЦитироватьЧто касается автоматизма, то он облегчает нашу жизнь, как автопилот - жизнь летчика. Но летчик почему-то тоже нужен.Интересно Вы отделили автоматизм от "автоматчика". Раздробили монолит, и получились отдельные камешки. ;)ЦитироватьВы это относите и к долговременной памяти тоже? Тогда не понял.2) А почему мы должны дифференцировать долговременную и краткосрочную, если мы условились, что внимание и память похожи?! ;)
Про некоторых людей говорят, что они "живут в прошлом"... Что происходит с ними? - Они удерживают своё внимание/память на прошлом. Я внимание и память написала через слэш, потому что не вижу, имхо, особой уж разницы между ними и в долгосрочной памяти.
ЦитироватьСнова шутите? А я серьезно говорю. Механические мысли очень мешают заснуть, а СВ - инструмент для преодоления механичности.3) Вы можете уточнить, что Вы имеете в виду под термином "механические мысли" и какие другие мысли противопоставляются механическим?
ЦитироватьМожет человеку захотеться стать обезьяной?4) Может Вам захотеться снять звезду с неба?
Отвечаю по пунктам в порядке очередности.
1) Я не дробил монолит, так как это никакой не монолит. На простых и стандартных этапах полета автопилот работает без помощи пилота-человека. Когда же летчик берет управление на себя, он отключает автопилот. В сравнении с автопилотом летчик может считаться не автоматом. Есть разные уровни механичности - если этого не видеть, то не увидишь никакого пути к пробуждению, в том числе и четвертого.
2) Объем внимания намного уже объема долговременной памяти. Как же они могут быть одной и той же функцией? Похожи - не значит тождественны. Точнее, они связаны, где-то даже пересекаются, но не во всем.
3) На этот вопрос не найдется ответа, если не признавать, что есть разные уровни механичности.
4) Интересный вопрос, про снимание звезды. Но чтобы на него ответить, придется долго и нудно уточнять его смысл, а тогда он уже станет неинтересным.
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2009, 00:23:01
ЗВЕЗДА МОЯ! "Спросите у Аллаха, зачем мы родился"...? Если ты "НИКТО" и "НИЧТО" то "кто" тогда в тебе поклоняется Аллаху? Если ты "НИКТО" и "НИЧТО" то кому "это" поклоняеся? Насчет камня это не будийские сказки. Я не говорил что собака живая. Здесь имелось в виду, что либо видится "образ" камня, либо сам камень. Понимаете? Ум, обладающим таким вниманием, о котором вы говорили со своим лучшим другом Евгением, не видит мир цельно, как одномоменто проявленая картинка.
Приятно было прочитать. Но почему ты думаешь, что у Солнышка не может быть друзей еще лучше чем я?
А как можно увидеть картинку цельно? Типа, видеть картинку, не видя в ней никаких деталей?
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 00:25:19
Отвечаю по пунктам в порядке очередности.Н-да... Если говорить об автопилоте, то у Вас всё изложено правильно: мухи отдельно - котлеты отдельно...
1) Я не дробил монолит, так как это никакой не монолит. На простых и стандартных этапах полета автопилот работает без помощи пилота-человека. Когда же летчик берет управление на себя, он отключает автопилот. В сравнении с автопилотом летчик может считаться не автоматом.
Я говорила о невозможности разделения человеческого автоматизма от производителя этого автоматизма: не могут сами очки автоматически положиться в какое-то определенное привычное место без носителя этих очков... Деятель и действие соединены... А про самолёты со мной лучше не говорить - я не технарь.
Цитировать
Есть разные уровни механичности - если этого не видеть, то не увидишь никакого пути к пробуждению, в том числе и четвертого.Уточните, пожалуйста. Ибо я не совсем понимаю, чем одна механичность лучше/хуже другой.
Цитировать
2) Объем внимания намного уже объема долговременной памяти. Как же они могут быть одной и той же функцией? Похожи - не значит тождественны. Точнее, они связаны, где-то даже пересекаются, но не во всем.Согласна. Потому они и называются по-разному.
Но мы сейчас далеко уходим в сторону, углубляясь туда, о чём у нас речь изначально и не шла...
Цитировать
3) На этот вопрос не найдется ответа, если не признавать, что есть разные уровни механичности.Не поделитесь относительно количества и уровней механичности?
Цитировать
4) Интересный вопрос, про снимание звезды. Но чтобы на него ответить, придется долго и нудно уточнять его смысл, а тогда он уже станет неинтересным.Как и Ваш вопрос про обезьяну. ;D
Отправлено: Ran2 от 16 ЮЪвпСап 2009, 00:52:06
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2009, 01:08:19
Уточните, пожалуйста. Ибо я не совсем понимаю, чем одна механичность лучше/хуже другой...
Не поделитесь относительно количества и уровней механичности?
Попробую.
Начнем с того, что есть случаи, когда механичность наших функций очевидна. Когда любой человек, безо всякой четверопутчинской подготовки, видит, что его мысли ему не принадлежат, а его поступок не был вызван его волей. Интерпретации типа "черт попутал" или "Бог надоумил" - не для нашего современника. Ему куда проще сказать "само так вышло", "я это сделал машинально", "просто по привычке" и т.п. Если же человек специально наблюдает себя, он видит в себе еще больше таких машинальностей.
То есть имеются (или могут быть) влияния и механизмы, которые выше нашего понимания, и мы не способны ничего с ними поделать - как сражаться с невидимкой? А есть влияния, которые мы видим воочую. Гурджиев говорил, что чем меньшему числу законов мы подчиняемся, тем мы свободней. От каких же законов (или влияний) мы можем освободиться в первую очередь? Разумеется, от видимых нами. Справившись хотя бы с ними, мы становимся более сознательными.
Я это так понимаю.
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2009, 01:23:26
Солнышко. Все! Вы окончательно расплескали себя, часть отражения Солнца вылилось из горшка, и намочило Евгения. Творение Аллаха не поклоняется Творцу!!! Исходная и изначальная ошибка. Это говорит о том, что "ваше" творение чувствует отдельность от своего Творца, и хочет воссоединиться с Ним посредством преданности и любви. Это только путь, но не реализация! ЕВГЕНИЙ! Нет "никого" "кто" видит. Все проявлено целиком и одним моментом. И экран в кинотеатре, и изображение на нем, актеры, зритель, киномеханик, освещение, само здание все проявлено как одна картинка целиком. Нет больше иллюзии персонального тебя, считающего себя частью картины! Нет больше зрителя, представляющего себя актером, он больше не вживается в фильм. Игра тени и света! Тело осталось, ум остался, а иллюзии персонального тебя больше нет. Почему? Потому что Затемнение изчезло, изчезла и тень...
Светлое, не мандражируй! Ты не могло расплескать себя в виду иллюзорности персонального тебя. ;D
Вот только не врубаюсь: тело осталось, Солнышко осталось, как же тень исчезла? ???
Ран, дружище, кто выиграет от того, что я пойду по твоему пути? Я? Но меня же все равно нет! Аллах? Но он же все равно есть! :-\
Отправлено: Ran2 от 16 ЮЪвпСап 2009, 08:35:36
Отправлено: Ran2 от 16 ЮЪвпСап 2009, 08:41:41
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2009, 10:40:34
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 19:32:42
Творение Аллаха не поклоняется Творцу!!! Исходная и изначальная ошибка.Для Вас - это ошибка, а не правило. Для меня это - состояние и (само)ощущение. :)
То, что наши состояния не совпадают, я уже поняла. :)
Цитировать
Это говорит о том, что "ваше" творение чувствует отдельность от своего Творца, и хочет воссоединиться с Ним посредством преданности и любви.Типичная суфийская интерпретация.
Хочу я или не хочу - это всё равно произойдёт, независимо от меня. Вот в чём вся фишка. :)
Сейчас оно лишь случилось частично.
Цитировать
Это только путь, но не реализация!Вы не находите, что "реализация" целиком в руках Аллаха, а не в моих? ;)
Цитировать
Нет "никого" "кто" видит.А я вижу. Может, мне как Кутузову оба глаза перевязать повязками?
Цитировать
Все проявлено целиком и одним моментом.Вы на работу ходите? В какое время Вы туда отправляетесь из "одного момента", скажем, сна?
Цитировать
И экран в кинотеатре, и изображение на нем, актеры, зритель, киномеханик, освещение, само здание все проявлено как одна картинка целиком.Пардон. Мне вспомнился анекдот: Что такое сверхскорость? - Это способность забежать за угол и увидеть, как за углом мелькнула твоя задница. ;D Причём, "целиком" и "одномоментно". ;D Пардон.
Цитировать
Нет больше иллюзии персонального тебя, считающего себя частью картины! Нет больше зрителя, представляющего себя актером, он больше не вживается в фильм. Игра тени и света!Парадокс! Точно так же можно описать и "сон" как противопоставление "пробуждению". ;)
Цитировать
Тело осталось, ум остался, а иллюзии персонального тебя больше нет.Угу. У меня именно это произошло.
Цитировать
Почему? Потому что Затемнение изчезло, изчезла и тень...Угу, читала что-то подобное у буддистов. Вроде, о Ошо...
P.S. Что интересно: Вы пишите это от третьего лица, а не от своего. Иначе бы Вы этого не написали. ;)
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 19:41:55
Попробую.Спасибо. Пока я тоже насчитала только 2 разновидности (как и у психологов): сознательное и бессознательное. :)
...
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 20:00:53
Евгений. Вот в этом и беда человека. Нет "никого", кто должен выиграть! Выиграть перед кем??? И почему тебя нет? Ты есть! Но есть как "яяя...". А эти "я" есть результат того, что ум, выхватил из этого цельного проявленного мира чувственную оболочку тела и отождествился с концепцией "я-тело", которую сам и создал. С позиции одного "я",каждое ищет победу всегда над другим "я", о чем ты и говоришь.
Хоть вопрос и не ко мне...
Когда "меня нет", Вы уже не отождествляетесь со своим телом. Вы его воспринимаете как чуждое.
Это когда "я" (которое даже и "я" назвать нельзя, но мне приходится - только ради ссылки на него) понимает, что это "я" могло оказаться в любом другом теле или форме... А раз оно могло оказаться, где угодно и в чём угодно, то его нельзя назвать Я. ---> Нет СЕБЯ! Именно так это случилось со мной... :)
P.S. Сказано уже достаточно по теме. Для меня эта дискуссия уже закрыта. Всем удачи! :)
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 20:09:29
Насчет Аллаха. Если он есть, то ты видишь его??? Насчет души. Ты чувствуешь ее??? Может лучше тогда быть атеистом, чем лицемером?Судя по этому Вашему сообщению, в нём и описана одна из разновидностей атеизма. Ваша!
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2009, 20:20:47
Попробую.Спасибо. Пока я тоже насчитала только 2 разновидности (как и у психологов): сознательное и бессознательное. :)
...
"В связи с этим я должен сказать сразу же, что я имею в виду не "подсознательное" или "подсознательный ум" современной психологии. Это попросту неверные выражения, ложные термины, ничего не означающие ... Подсознательного ума нет по той простой причине, что нет сознательного ума". П.Д.Успенский. 2-я лекция по психологии.
В общем, не стоит путать концепицию четвертого пути с учением фрейдистской и постфрейдистской психологии о бессознательном. Где имение, а где вода ...
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 20:30:01
"В связи с этим я должен сказать сразу же, что я имею в виду не "подсознательное" или "подсознательный ум" современной психологии. Это попросту неверные выражения, ложные термины, ничего не означающие ... Подсознательного ума нет по той простой причине, что нет сознательного ума". П.Д.Успенский. 2-я лекция по психологии.
Чтобы уйти от смысла, люди начинают разбирать термины. Мне лишь любопытно: сознательно они это делают или бессознательно/механистически. ;)
ПДУ - психолог ("2-я лекция по психологии")? ;) Аквариум-то один, хоть и плавают в нём разные рыбки... Термины одного и того же могут быть разными внутри одной области. Стоит одному засесть за диссер или научный трактат, то первое, что он начинает делать - это пересматривать терминологию. Сколько голов, столько и книжек с "различной" терминологией. ;D
Терминология мне интересна лишь в плане знакомства с абсолютно новыми для меня словами.
Отправлено: Ran2 от 16 ЮЪвпСап 2009, 20:38:31
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 20:55:46
Такой каши, как у вас в голове я еще не слышал на этом форуме.Вам повезло: теперь Вы её услышали. Причём, Вашего приготовления! ;D
Цитировать
Что значит тело воспринимать как чужое???ТовариСЧ, Вы опять перевираете мои слова! Вы это делаете сознательно или бессознательно? Думаю, что специЯльно. ;)
Не чужое, а чуждое! Почувствуйте разницу!
Цитировать
Если изчез "тот", кто считал это тело своим, то чье оно стало после разотождествления с ним? Думай!Чьим оно стало? Хех... Оно никогда моим и не было. Всё принадлежит только Аллаху. Вам как атеисту этого не понять.
Цитировать
В ваших словах уже двойственность восприятия- если это "я", значит есть и "не-я".ТовариСЧ, видите, к чему приводит искажение всего лишь одного слова (чужое и чуждое)! Какая кашка-малашка заварилась у Вас в голове. Вот сами её и расхлёбывайте!
Но я Вам помогу, так уж и быть, но в последний раз... Нет никакого не-я, как и нет самого я...
Цитировать
Что значит "я" может оказаться в любом теле, если его уже нет??? Жуть!!!
Кашка у Вас в голове уже забурлила и поднялась вверх. Скорей снимайте её с плиты, а то убежит!!!
(Из-за подмены слов чужой и чуждый.)
Цитировать
Монстры с подселением, да и только! Если вы, как утверждаете пробужденный ум,(хотя это безусловно ваша фантазия, зараженная бредовой сказкой), то какие практики использовали?Без практик. По Воле Аллаха...
За сим, "любезный" товариСЧ, позвольте с Вами раскланяться... Навсегда...
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2009, 20:56:09
"В связи с этим я должен сказать сразу же, что я имею в виду не "подсознательное" или "подсознательный ум" современной психологии. Это попросту неверные выражения, ложные термины, ничего не означающие ... Подсознательного ума нет по той простой причине, что нет сознательного ума". П.Д.Успенский. 2-я лекция по психологии.
Чтобы уйти от смысла, люди начинают разбирать термины. Мне лишь любопытно: сознательно они это делают или бессознательно/механистически. ;)
ПДУ - психолог ("2-я лекция по психологии")? ;) Аквариум-то один, хоть и плавают в нём разные рыбки... Термины одного и того же могут быть разными внутри одной области. Стоит одному засесть за диссер или научный трактат, то первое, что он начинает делать - это пересматривать терминологию. Сколько голов, столько и книжек с "различной" терминологией. ;D
Терминология мне интересна лишь в плане знакомства с абсолютно новыми для меня словами.
Лично я уточняю термины для того, чтобы понять смысл, а не уйти от него. Мне просто показалось, что мой ответ на ваш вопрос (об уровнях механичности) был или не понят, или оказался неинтересен. Извините, Солнышко, что я еще не вполне разобрался, что вам интересно, а что нет. Наверное, механичность давит. :) Но я, с помощью Аллаха и Самовспоминания, исправлюсь. :) Вы пока поймите, что Фрейд и Гурджиев - очень разные "рыбки". У них термины разные, а идеи еще "разнее".
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 21:17:19
Лично я уточняю термины для того, чтобы понять смысл, а не уйти от него. Мне просто показалось, что мой ответ на ваш вопрос (об уровнях механичности) был или не понят, или оказался неинтересен. Извините, Солнышко, что я еще не вполне разобрался, что вам интересно, а что нет. Наверное, механичность давит. :)Вы обиделись (вижу по тону). Это моя вина. Извините.
Цитировать
Вы пока поймите, что Фрейд и Гурджиев - очень разные "рыбки". У них термины разные, а идеи еще "разнее".Я под рыбками имела в виду термины, а под аквариумом - некую область знаний. Я же дальше потом пояснила. Потому что осознаю, что моя метафоричность - это языковой барьер для другого.
Идеи у Фрейда и ГИГа, конечно же, разные! ;D
То, что Вы из всей плеяды психологов выбрали именно Зигмунда Фрейда, - "это мы ещё будем посмотреть". Как говаривал приведённый Вами старина Фрейд: "Человек не оговаривается, а проговаривается!" ;D
Опять начинаю стебать. Извините. ;D
P.S. На этом форуме так много обидчивых (за исключением одной меня)! Не обижайтесь. Обида - это зло себе за ошибки других. Ещё раз извините. Удачи! :)
Отправлено: Ran2 от 16 ЮЪвпСап 2009, 21:47:56
Отправлено: Gennady74 от 16 ЮЪвпСап 2009, 22:22:56
может это ваша ГЧ? ;)
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 22:36:21
может это ваша ГЧ? ;)ГЧ?
Как это есть по-русски? Что есть ГЧ?
Отправлено: Ran2 от 16 ЮЪвпСап 2009, 22:45:07
На этом форуме так много обидчивых (за исключением одной меня)!в данном случае это ЧСВ.
может это ваша ГЧ? ;)
Отправлено: Виталий. от 16 ЮЪвпСап 2009, 22:47:20
Цитата: Петр Демьянович писал:
... Человек, от которого я получил эту систему, рассказывал мне, что в некой школе они смогли с помощью специальных методов сделать сознательной овцу. Но она осталась всего лишь сознательной овцой. Я спросил у него, что они сделали с этой сознательной овцой. Он сказал, что они ее съели. ...
Отправлено: Солнышко от 16 ЮЪвпСап 2009, 22:56:32
в данном случае это ЧСВ.Спасибо за разъяснение. На этом форуме мне приходится изучать новый "язык": ГИГ, ПДУ, ЧП, ЧСВ, ЧП, ИЦ, ГЧ ... ;D
ХЗЧ...
Отправлено: Gennady74 от 16 ЮЪвпСап 2009, 23:29:15
ХЗЧ...
гениально ;D
Отправлено: Ran2 от 16 ЮЪвпСап 2009, 23:32:00
ГЧ-главная черта человека, существует за счет отождествления, как правило является "ложным я". Это "фантом себя", который создал ум. ГЧ плотно встроена в структуру личности. Самовоспоминание и наблюдение позволяет проникнуть в эту структуру и разотождествиться с данном формой. ЧСВ-чувство собственной важности. Это бессознательная попытка личности зашить свое "ложное я". Крайняя форма отождествления, забвение сущего. (определения мои)в данном случае это ЧСВ.Спасибо за разъяснение. На этом форуме мне приходится изучать новый "язык": ГИГ, ПДУ, ЧП, ЧСВ, ЧП, ИЦ, ГЧ ... ;D
ХЗЧ...
Отправлено: ИНДИГО от 17 ЮЪвпСап 2009, 03:08:37
Можно ли всегда помнить себя?Цитата: Петр Демьянович писал:... Человек, от которого я получил эту систему, рассказывал мне, что в некой школе они смогли с помощью специальных методов сделать сознательной овцу. Но она осталась всего лишь сознательной овцой. Я спросил у него, что они сделали с этой сознательной овцой. Он сказал, что они ее съели. ...
У животных нет названий.
Кто им зваться повелел?
Равномерное страданье
Составляет их удел. (С)
Отправлено: ИНДИГО от 17 ЮЪвпСап 2009, 03:09:35
Лично я уточняю термины для того, чтобы понять смысл, а не уйти от него.
Прекрасно жить в мире, в котором нет названий!
Отправлено: Evgeny от 17 ЮЪвпСап 2009, 08:41:19
Вы обиделись (вижу по тону).
Всмотритесь в тон еще раз. Больше ничего не увидели? :)
Цитата: Солнышко
То, что Вы из всей плеяды психологов выбрали именно Зигмунда Фрейда, - "это мы ещё будем посмотреть". Как говаривал приведённый Вами старина Фрейд: "Человек не оговаривается, а проговаривается!" ;D
Для меня Фрейд - это мыслитель, который первым в психологиии серьезно подошел к проблеме сознательного и бессознательного. А вы что имели в виду? ;)
Цитата: Солнышко
P.S. На этом форуме так много обидчивых (за исключением одной меня)! ... Ещё раз извините. :)
Это точно. ... Не за что.
Цитата: Солнышко
Удачи! :)
Как говориться, счастья в труде ... ;)
Отправлено: Evgeny от 17 ЮЪвпСап 2009, 08:50:33
может это ваша ГЧ? ;)ГЧ?
Как это есть по-русски? Что есть ГЧ?
ГЧ (главная черта) - это самое явное проявление механичности человека. У меня - рассеянность, у другого - болтливость, у третьего - обидчивость и т.д. Если про кого-то говорят, что он "маньяк" или "фанатик", то, скорее всего, где-то здесь близко лежит его главная черта. Хотя у человека может быть много механических черт, борьба со своей ГЧ - самый практичный и решительный способ повышения уровня бытия. Читайте ПДУ (Успенского), читайте ГИГа (Гурджиева).
Цитата: Солнышко
На этом форуме мне приходится изучать новый "язык": ГИГ, ПДУ, ЧП, ЧСВ, ЧП, ИЦ, ГЧ ...
А вы как думали? :o
Отправлено: Солнышко от 17 ЮЪвпСап 2009, 19:24:28
Всмотритесь в тон еще раз. Больше ничего не увидели? :)
Увидела. Точнее, Вы сами в этом признались:
Наверное, механичность давит. :) Но я, с помощью Аллаха и Самовспоминания, исправлюсь. :)
Только ради Бога, не обижайтесь!
К тому же, это Ваши слова, а не мои.
Цитировать
Для меня Фрейд - это мыслитель, который первым в психологиии серьезно подошел к проблеме сознательного и бессознательного. А вы что имели в виду? ;)Честно? - Откуда здесь вообще взялся Фрейд?! ;) ;D
Когда я по-бытовому (я не психолог) распределила механичность на сознательное и бессознательное, я вообще не имела в виду психологию и не ссылалась ни на кого из психологов. И тут, опаньки, - здрасьти, я ваш дядя! - откуда-то нарисовался Фрейд. Это и подкрепило мою мысль, что "механичность", действительно, давит... Только не обижайтесь, прошу Вас!
Цитировать
Это точно. ... Не за что.Славно. :)
Цитировать
Как говориться, счастья в труде ... ;)Счастья в труде не бывает, имхо. ;D :D
Отправлено: Солнышко от 17 ЮЪвпСап 2009, 19:41:47
ГЧ (главная черта) - это самое явное проявление механичности человека.Спасибо, мне добрые люди здесь уже объяснили, что ГЧ - это то же самое, что СВЧ... упс... ЧСВ...
Цитировать
У меня - рассеянность, у другого - болтливость, у третьего - обидчивость и т.д. Если про кого-то говорят, что он "маньяк" или "фанатик", то, скорее всего, где-то здесь близко лежит его главная черта.А что плохого в том, что у кого-то есть ГЧ?! Она его как-то выделяет из других, индивидуализирует, придаёт пикантность... Главное, чтобы она была неразрушительна как для её носителя, так и для окружающих. И всё. :)
Цитировать
Хотя у человека может быть много механических черт, борьба со своей ГЧ - самый практичный и решительный способ повышения уровня бытия.
Не думаю, что борьба с безобидной ГЧ (а по сути с самим собой) может как-то повысить уровень бытия. Скорее, наоборот. Если человек общителен (по-хорошему), а ему твердят, что это не есть хорошо, то ему станет на душе фигово (при условии, что он еще пока не научился не обижаться). А рассеянность - это сопутствующее качество гениальности. ;D Большинство учёных и поэтов были рассеянными: они умели не зацикливаться только на одной вещи, а рассеивали своё внимание на многие вещи. Говорят, Юлий Цезарь мог одновременно делать несколько дел. Опять же, я не вижу в рассеянности никакого криминала, но при условии, опять же, что она неразрушительна.
Цитировать
Читайте ПДУ (Успенского), читайте ГИГа (Гурджиева).Меня эти книги пока не позвали. Видимо, я для них ещё не созрела.
Цитировать
А вы как думали? :oВидимо, придётся. Уж коли я здесь "тусуюсь". :)
Уже несколько таких буквенных "слов" выучила.
(Вспомнился вдруг этот отрывок из фильма "Осенний марафон", в самом начале клипа, где переводчик-иностранец также в одном месте узнал для себя "много новых слов". ;D ).
http://www.youtube.com/watch?v=O8UeStml748
Отправлено: Ran2 от 18 ЮЪвпСап 2009, 17:46:28
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2009, 22:44:03
Отправлено: Ran2 от 18 ЮЪвпСап 2009, 23:46:17
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2009, 05:19:31
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2009, 05:35:14
Evgeny
читаю вашу книгу, очень интересно :)
Тогда жду ваших вопросов и комментариев.
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2009, 06:49:42
А что плохого в том, что у кого-то есть ГЧ?! Она его как-то выделяет из других, индивидуализирует, придаёт пикантность... Главное, чтобы она была неразрушительна как для её носителя, так и для окружающих.
ГЧ есть не у кого-то, она есть у всех, но у каждого своя. Поскольку человек не способен котролировать свою главную черту - напротив, это она его контролирует - то разрушительна она или нет, зависит исключительно от ситуации, то есть как повезет. Например, рассеянный человек может потерять грошевый зонтик, а может голову, то есть жизнь. Созидательной ГЧ вообще не бывает, разве уж совсем случайно. Но она, конечно, "индивидуализирует" - как бородавка на носу.
Цитата: Солнышко
Не думаю, что борьба с безобидной ГЧ (а по сути с самим собой) может как-то повысить уровень бытия. Скорее, наоборот. Если человек общителен (по-хорошему), а ему твердят, что это не есть хорошо, то ему станет на душе фигово (при условии, что он еще пока не научился не обижаться).Общительность и болтливость - две большие разницы. Болтливый человек иногда просто невозможен в общении, от него удирают. Кстати, замкнутость - тоже механическая черта. Про обидчивость я уж не говорю, с этим вы, кажется, разобрались.
Цитата: Солнышко
А рассеянность - это сопутствующее качество гениальности. ;D Большинство учёных и поэтов были рассеянными: они умели не зацикливаться только на одной вещи, а рассеивали своё внимание на многие вещи. Говорят, Юлий Цезарь мог одновременно делать несколько дел. Опять же, я не вижу в рассеянности никакого криминала, но при условии, опять же, что она неразрушительна.
Не сопутствуюещее качество, а профессиональная болезнь. Только Юлий Цезарь здесь ни при чем. Если он умел распределять свое внимание, то он никогда не допускал оплошностей. А вас попрошу: не ставьте невыполнимых условий.
Цитата: Солнышко
ЦитироватьЧитайте ПДУ (Успенского), читайте ГИГа (Гурджиева).Меня эти книги пока не позвали. Видимо, я для них ещё не созрела.
Тогда вы просто блондинка :)
Цитировать
я здесь "тусуюсь". :)
А я здесь Работаю. И в данном случае провожу над вами эксперимент.
Отправлено: Ran2 от 19 ЮЪвпСап 2009, 08:15:55
Отправлено: Солнышко от 19 ЮЪвпСап 2009, 10:07:01
... человек не способен контролировать свою главную черту - напротив, это она его контролирует...Как категорично, по-максималистски... А в жизни бывает и так, и эдак... ;)
Полагаю, у Вас уже не осталось ни одной ГЧ... Как Вы только без них живёте?! ;D У робота тоже нет ни одной ГЧ, кроме работы... ;)
Я лично дружу со всеми своими ГЧ (у меня их очень много)... видимо, из-за того, что вообще не люблю работать... (лень-матушка) ... ;D
Цитировать
Созидательной ГЧ вообще не бывает, разве уж совсем случайно.Хорошо, что хоть сейчас Вы дали отступного. Это не так категорично звучит, не так механически (как у робота)... ;D
Цитировать
Но она, конечно, "индивидуализирует" - как бородавка на носу.Да, действительно, у роботов не бывает бородавок на носу: они все такие гладенькие, пригожие с "лица", предсказуемые, безвольные и послушные... ;D
Цитировать
Общительность и болтливость - две большие разницы.Ну не такие уж и большие... Не было бы общительности, не было бы и болтливости... ;D
Цитировать
Болтливый человек иногда просто невозможен в общении, от него удирают.Пожалуй, соглашусь с Вами... ;)
Скорей, бегите!!! :D
Цитировать
Кстати, замкнутость - тоже механическая черта.Знаете, о чём мне сейчас подумалось... Вот человек посчитал себя механической машинкой и начал усиленно и усердно работать над своей "механичностью", при этом не осознавая, что попросту превращается уже в другую машинку, и тоже механическую... :D Чем одна машинка лучше другой?! Я думаю, что первая лучше, потому что она - Замысел Божий, а вот вторая, выхолощенная от всего, машинка меня как-то не вставляет, потому что она - замысел человеческий... Вот где робот так уж робот! ;D :D
Цитировать
Не сопутствующее качество, а профессиональная болезнь.Интересная профессия - "человек рассеянный с улицы Бассейной"... ;D
Цитировать
Только Юлий Цезарь здесь ни при чем. Если он умел распределять свое внимание, то он никогда не допускал оплошностей.Тоже, стало быть, был роботом... ;D И только человеку (!) свойственно ошибаться... ;)
Цитировать
А вас попрошу: не ставьте невыполнимых условий.Я не ставлю их ни перед собой, ни перед кем бы то ни было... ;)
Где Вы отыскали предъявляемые мной кому-то условия?! ??? ;D
По-моему, это Вы их перед собой ставите, называя Лаботой... упс... Работой... ;D
Цитировать
Тогда вы просто блондинка :)Конечно! :D
Цитировать
А я здесь Работаю. И в данном случае провожу над вами эксперимент.А когда меня здесь, на форуме, не было (я ведь здесь недавно), Вы над кем экспериментировали, любезный? :D ;D
Неужели над собой?! :o ;D :D
Непременно, батенька, поделитесь потом результатами этого эксперимента! Вместе поржём. ;D :D
Отправлено: Ran2 от 19 ЮЪвпСап 2009, 13:46:07
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2009, 12:56:18
Да, действительно, у роботов не бывает бородавок на носу: они все такие гладенькие, пригожие...
Извините, если случайно обидел. Я про бородавку не нарочно ... :-\
Цитата: Блондинка
ЦитироватьОбщительность и болтливость - две большие разницы...
Болтливый человек иногда просто невозможен в общении, от него удирают.
Пожалуй, соглашусь с Вами... ;)
Скорей, бегите!!! :D
А как же эксперимент? Болтун - находка для шпиона, а исследователь - тот же шпион.
Цитата: Блондинка
Знаете, о чём мне сейчас подумалось... Вот человек посчитал себя механической машинкой и начал усиленно и усердно работать над своей "механичностью", при этом не осознавая, что попросту превращается уже в другую машинку, и тоже механическую... :D Чем одна машинка лучше другой?! Я думаю, что первая лучше, потому что она - Замысел Божий, а вот вторая, выхолощенная от всего, машинка меня как-то не вставляет, потому что она - замысел человеческий... Вот где робот так уж робот! ;D :D
Отвечаю серьезно. Замысел Божий оставляет место для замыслов человеческих. Их осуществление дополняет замысел Бога.
Цитата: Блондинка
Интересная профессия - "человек рассеянный с улицы Бассейной"... ;DСолнце мое, "человек рассеянный" - это не профессия, а профессиональная болезнь профессоров. Она же механическая черта.
Цитата: Блондинка
ЦитироватьТолько Юлий Цезарь здесь ни при чем. Если он умел распределять свое внимание, то он никогда не допускал оплошностей.Тоже, стало быть, был роботом... ;D И только человеку (!) свойственно ошибаться... ;)
Нет, это роботу свойственно ошибаться. Точнее, человеку свойственно ошибаться, потому что он робот. Чем вы меньше робот, тем меньше ошибаетесь.
Цитата: Блондинка
Да вы же сами сказали: "при условии, что они не рзрушительные".ЦитироватьА вас попрошу: не ставьте невыполнимых условий.Я не ставлю их ни перед собой, ни перед кем бы то ни было... ;)
Где Вы отыскали предъявляемые мной кому-то условия?! ??? ;D
Цитата: Блондинка
ЦитироватьТогда вы просто блондинка :)Конечно! :D
Цитата: Блондинка
Непременно, батенька, поделитесь потом результатами этого эксперимента! Вместе поржём. ;D :D
Только для гнедых.
Отправлено: Солнышко от 23 ЮЪвпСап 2009, 16:53:06
Извините, если случайно обидел. Я про бородавку не нарочно ... :-\Её у меня нет. Извините, что подумала на Вас. ;D
Цитировать
А как же эксперимент? Болтун - находка для шпиона, а исследователь - тот же шпион.Проводите свой эксперимент - я не возражаю. Но "чистоты эксперимента" при Вашей болтливости я Вам не гарантирую. ;D
И как только Вам удается быть исследователем дистанционно?! ;D
Цитировать
Отвечаю серьезно. Замысел Божий оставляет место для замыслов человеческих. Их осуществление дополняет замысел Бога.На меня буквально сегодня снизошло озарение. И как раз по этой теме!
Замысел человеческий - это меньшая матрёшка в большей матрёшке (Божьем Замысле). Всё включено, как говорится. :)
Цитировать
Солнце мое, "человек рассеянный" - это не профессия, а профессиональная болезнь профессоров. Она же механическая черта.Как у Вас с чувством юмора?! Это же была шутка! ;D Но видимо, настолько тонкая, что Вы её просто не заметили. :)
Цитировать
Нет, это роботу свойственно ошибаться. Точнее, человеку свойственно ошибаться, потому что он робот. Чем вы меньше робот, тем меньше ошибаетесь.А я согласна даже ошибаться, если этот урок мне ниспослан Богом. :)
Цитировать
Да вы же сами сказали: "при условии, что они не разрушительные".Ах да! :D
Но ведь по-другому, иначе, и нельзя сказать, а именно: если эти ГЧ разрушительные, то ведь это тоже одно из их условий! Всё условно (и то, и это)! А выбор - целиком за Вами.
Цитировать
Только для гнедых.Ну вот, ни за что ни про что сравнили меня с кобылой. :-\
"Мои мысли - мои скакуны!" (С)
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2009, 17:33:24
ЦитироватьДа вы же сами сказали: "при условии, что они не разрушительные".Ах да! :D
Но ведь по-другому, иначе, и нельзя сказать, а именно: если эти ГЧ разрушительные, то ведь это тоже одно из их условий! Всё условно (и то, и это)! А выбор - целиком за Вами.
Разрушительными или нет бывают не черты сами по себе, а их последствия в зависимости от случайных обстоятельств. Например, ключ в дверях можно забыть без разрушительных последствий или с ними. А ведь забывчивость та же самая.
Цитата: Блондинка
Ну вот, ни за что ни про что сравнили меня с кобылой. :-\
Вы же сами предложили поржать. ;D
Память девичья?
Отправлено: Солнышко от 23 ЮЪвпСап 2009, 17:42:26
Разрушительными или нет бывают не черты сами по себе, а их последствия в зависимости от случайных обстоятельств.Именно это и имелось в виду. А нереализованная возможность так и остаётся только лишь возможностью. :)
Цитировать
Вы же сами предложили поржать. ;D
Память девичья?
Хорошо Вы обыграли выбор слов: поржать (моё слово), гнедые (Ваше слово), кобыла (моё слово), поржать (Ваше слово)...
Неплохо у Вас получилось. Плюсик Вам. :)
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2009, 23:55:16
На меня буквально сегодня снизошло озарение. И как раз по этой теме!
Замысел человеческий - это меньшая матрёшка в большей матрёшке (Божьем Замысле). Всё включено, как говорится. :)
Ну вот, а говорила - "просто блондинка".
Может, это случайно вышло? :)
Отправлено: Солнышко от 25 ЮЪвпСап 2009, 00:42:50
Ну вот, а говорила - "просто блондинка".Да сколько же Вам всем повторять, что я - ПРОСТО БЛОНДИНКА! (Это состояние души такое.) :D
Может, это случайно вышло? :)
Потому на меня и нисходят озарения. ;) :)
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2009, 03:26:05
Тело осталось, ум остался, а иллюзии персонального тебя больше нет.
Ран, вот материал, как раз по твоей части.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8314093.stm
А тут перевод на русский язык.
http://news.israelinfo.ru/health/30983
Отправлено: Ran2 от 27 ЮЪвпСап 2009, 08:50:11
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2011, 18:04:52
Отправлено: wayter от 07 РТУгбвР 2012, 16:20:19
Да,можно всегда себя помнить.Я лично достиг уровня хронического самовоспоминания.
Из предыдущего опыта общения с людьми, делавшими сходные заявления, могу сказать, что они искренно заблуждались.
Об участниках форума не говорю )
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2012, 16:55:20
без толчка хроническое вспоминание себя так и циклится на себе и становится
становится... автоматическим )))
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 02:15:09
Да,можно всегда себя помнить.Я лично достиг уровня хронического самовоспоминания.
По моему в ВПЧ есть цитата что если обьяснить словами что такое самовспоминание то каждый человек заявляет что он помнит себя :). Частично конечно все и будут правы все одним или другим образом осознают себя и действуют намеренно, или хотябы так считают. Самовспоминание по Гурджиевски состояние очень специфическое и насколько мне удалось понять практически возможно только фрагментарно и даже фрагментарные вызовы этого состояния не рекомендовались проделывать чаще чем 1/3 нормального рабочего дня. Автоматическое или постоянное состояние невозможно физически и даже я подозреваю что чел но7 не смог бы постоянно его удерживать.
Спорить о самом состоянии нету смысла почти потому что нету никакого даже интереса у участников к изучению одни лишь старания доказать своей правоты, кроме того что прозвучало в ветке рядом у Абрама. Мне к стати очень близки его последние выражения и обьяснения и выраженная позиция.
Отправлено: Вадим от 09 РТУгбвР 2012, 13:14:48
... Самовспоминание по Гурджиевски состояние очень специфическое и насколько мне удалось понять практически возможно только фрагментарно и даже фрагментарные вызовы этого состояния не рекомендовались проделывать чаще чем 1/3 нормального рабочего дня.
Я думаю, что и нет необходимости стремиться к "хроническому СВ"...
Его нужно ровно столько, чтобы суметь включить СВ в момент "отрицательных эмоций". Если ставить целью сделать СВ "как можно более долгим" - то не хватит энергии именно тогда, когда она нужна в наибольшей мере...
Цитировать
Автоматическое или постоянное состояние невозможно физически и даже я подозреваю что чел но7 не смог бы постоянно его удерживать.Человек номер 7, нмв, находится настолько в ДРУГОЙ ситуации, что данный вопрос к нему наверное и не применим вовсе...
...
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2012, 13:37:03
Цитировать
Его нужно ровно столько, чтобы суметь включить СВ в момент "отрицательных эмоций".
Вадим могу вас заверить что можно спокойно испытывать отрицательные эмоции и при этом помнить себя.
Отправлено: Вадим от 09 РТУгбвР 2012, 14:08:32
Рад за вас.Для меня это не так просто...
Говорить о "спокойно" я точно не стал бы :) .
Отправлено: wayter от 09 РТУгбвР 2012, 19:13:15
Вадим могу вас заверить что можно спокойно испытывать отрицательные эмоции и при этом помнить себя.
"...в отрицательных эмоциях всегда присутствуют две вещи -- отождествление и отрицательное воображение. Без отрицательного воображения и отождествления отрицательные эмоции не могут существовать".
П.Д.Успенский. ЧПуть.
То есть в вашей версии СВ присутствуют отрицательное воображение и отождествление?
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2012, 19:19:24
Цитировать
То есть в вашей версии СВ присутствуют отрицательное воображение и отождествление?
Они могут присутствовать.
Отправлено: wayter от 09 РТУгбвР 2012, 19:35:56
"Действительный контроль над эмоциональным центром требует самовоспоминания" ("ЧПуть").
Можно сделать вывод, что испытывать отрицательные эмоции в процессе СВ трудно или даже невозможно. (Мне даже кажется, что где-то у классиков я встречал прямое указание на это). СВ позволяет контролировать эмоции.
По своему опыту - и опыту некоторых других людей - могу сказать, что интенсивное СВ плохо сочетается с отрицательными эмоциями. Также отрицательные эмоции растрачивают энергию, необходимую для СВ. Обычно эмоциональный фон при СВ нейтральный или положительный, иногда даже с элементами эйфории при подключении ЭЦ.
Конечно, у каждого свой опыт, но не исключено, что Ваша версия СВ отличается от того, что подразумевается под СВ в Системе.
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2012, 19:41:40
можно спокойно испытывать отрицательные эмоции и при этом помнить себя.
а знаешь почему?
потому что второй толчок ты так и не прошел :P
Отправлено: wayter от 10 РТУгбвР 2012, 20:30:11
Можно сделать вывод, что испытывать отрицательные эмоции в процессе СВ трудно или даже невозможно. (Мне даже кажется, что где-то у классиков я встречал прямое указание на это). СВ позволяет контролировать эмоции.
Вот это место из гл. 5 "Четвертого Пути":
В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями.
Источник (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2012, 22:23:12
ЦитироватьТо есть в вашей версии СВ присутствуют отрицательное воображение и отождествление?
Они могут присутствовать.
СВ и отождествление несовместимы в принципе. Но могут быть неустойчивые переходные состояния, или колебания между состояниями. Затухают такие колебания в отождествлении, конечно.
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 07:04:38
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 17:50:53
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 18:29:34
Отправлено: wayter от 13 ЮЪвпСап 2012, 19:51:27
В самом деле: человеку, чтобы счастливо существовать, нужно хоть
час в день, хоть десять минут существовать машинально. Я же,
всегда обнаженный, всегда зрячий, даже во сне не переставал
наблюдать за собой, ничего в своем бытии не понимая, шалея от
мысли, что не могу забыться, и завидуя всем тем простым людям
-- чиновникам, революционерам, лавочникам, -- которые уверенно
и сосредоточенно делают свое маленькое дело. У меня же оболочки
не было.
В.Набоков.
Источник (http://lib.ru/NABOKOW/thespy.txt)
Здесь речь идет, видимо, о том, что по-английски называется being self conscious (осознание себя как бывает у застенчивого человека, когда на него смотрят или ему кажется, что за ним наблюдают):
An unpleasant feeling of self-consciousness may occur when one realizes that one is being watched or observed, the feeling that "everyone is looking" at oneself. Some people are habitually more self-conscious than others. Unpleasant feelings of self-consciousness are sometimes associated with shyness or paranoia Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-consciousness).
В любом случае, желание всегда быть осознанным похоже на попытку никогда не спать.
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 20:02:01
Отправлено: wayter от 13 ЮЪвпСап 2012, 21:45:22
Меня лично метафора сна и бодрствования совершенно не устраивает. В случае когда вы помните себя вы так же бодрствуете как и все остальные. Просто у вас при этом имеются дополнительные возможности, которых нет у обычных людей.
Дополнительные возможности и есть пробужденность, а спящие это те, у кого таких возможностей нет.
Метафора древняя и проверенная временем.
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 22:02:08
Отправлено: 404 от 13 ЮЪвпСап 2012, 23:42:09
Там помню ученики Гурджиева видели как другие "спят", я такого не вижу. Вижу что обычные люди просто как бы "недоделанные".
Насколько мне помнится, по "источникам", шкала сна-пробужденности имеет довольно широкий диапазон. И чтобы заметить "спящих" или "видящих сны наяву" нужно находится в состоянии самоосознания, что само по себе не просто.. Присутствие Гурджиева, возможно, облегчало эту задачу.
Отправлено: Зейтан от 13 ЮЪвпСап 2012, 23:58:10
Отправлено: 404 от 14 ЮЪвпСап 2012, 00:14:40
Вообще конечно интересно обсуждать то что никто не видел и не чувствовал сам...
В этой связи, меня заинтересовал вопрос: можно ли увидеть или почувствовать бодрствующих, чтобы они, в свою очередь, помогли увидить спящих..)
Отправлено: Зейтан от 14 ЮЪвпСап 2012, 11:43:06
Цитировать
можно ли увидеть или почувствовать бодрствующих, чтобы они, в свою очередь, помогли увидить спящих..)
Их нельзя увидеть по одной простой причине, их просто не существует! ;D
Отправлено: 404 от 14 ЮЪвпСап 2012, 12:04:03
Цитироватьможно ли увидеть или почувствовать бодрствующих, чтобы они, в свою очередь, помогли увидить спящих..)
Их нельзя увидеть по одной простой причине, их просто не существует! ;D
Если следовать простейшей логики, то в таком случае, необходимо "проникнуть" в область "несуществования"..
Это, к AVG.)
Отправлено: Зейтан от 14 ЮЪвпСап 2012, 12:41:56
Отправлено: 404 от 14 ЮЪвпСап 2012, 13:08:52
Вообще я имел в виду другое. Буквально их не существует и не было никогда раньше.
Это - буквально метафора.)
Метафора древняя и проверенная временем.
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2012, 17:15:52
...Я помню, что когда я прочитал впервые ВПЧ, я почувствовал, словно внутри меня что-то "перевернулось". Я дал прочитать ВПЧ еще двоим своим друзьям - они также оказались под большим "впечатлением" от этого. Мы несколько недель интенсивно практиковали. Временами, когда мы взаимодействовали с другими людьми, у нас было восприятие, что окружающие спят. Причем мы до этого занимались освоением техник эриксонианского транса и могли не просто видеть, что человек находится в трансе, но и оценить глубину этого транса.
Насколько мне помнится, по "источникам", шкала сна-пробужденности имеет довольно широкий диапазон. И чтобы заметить "спящих" или "видящих сны наяву" нужно находится в состоянии самоосознания, что само по себе не просто.. Присутствие Гурджиева, возможно, облегчало эту задачу.
Мы действительно так и воспринимали окружающих в моменты самовспоминания - люди спят... находятся в разной степени согласованном состоянии измененного сознания.
У нас была одна проблема - мы не могли удерживать состояние самовспоминания сразу все трое. По двое это удавалось... втроем - никак.
Плюс ко всему, период нашей совместной работы оказался довольно кратким... Где-то около месяца мы занимались интенсивной совместной работой. Потом мы обнаружили, что не можем больше работать. Как будто мы сожгли некие "запасы" энергии... Мы сделали несколько попыток, чувствовали себя обесточенными. Потом наши интересы несколько разошлись... Практическую психологию мы продолжали считать общим интересом еще длительное время (один получил даже диплом о психологическом образовании, другой стал бизнес-тренером)... но учение Гурджиева перестало быть темой нашего взаимодействия.
Более того, у меня были многомесячные периоды, когда я либо "забывал" про Гурджиевскую работу, либо не имел сил заниматься. То, что люди находятся в разной степени трансе - давно перестало меня удивлять и впечатлять... несколько лет назад для меня стало открытием увидеть "переключение" отдельных "я" в одном человеке. Сейчас это тоже воспринимается мной как нечто почти обыденное.
Резюмируя, могу сказать, что "метафора сна" - это БОЛЬШЕ чем просто метафора.
Отправлено: Зейтан от 15 ЮЪвпСап 2012, 17:48:04
Отправлено: 404 от 15 ЮЪвпСап 2012, 17:53:27
Резюмируя, могу сказать, что "метафора сна" - это БОЛЬШЕ чем просто метафора.
Для меня - также, думаю потому, что:
Метафора древняя и проверенная временем.
Зейту же, так не кажется.
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2012, 18:37:16
Вадим, вы наверное знаете что наше восприятие сильно зависит от наших внутренних установок. Не думаете ли вы что ваше "видение спящих" просто связанно с самовнушением? ...Вы когда-нибудь видели поведение людей под гипнозом?
Они ходят, машут руками, совершают некие движения - как будто они "не здесь"...
То есть это не восприятие зрителя - это объективно наблюдаемый феномен.
Я практически занимался наведением транса. Есть разные уровни транса, некоторые почти не заметны без тренировки. В состоянии самовспоминания мы наблюдаем у других людей признаки трансового состояния.
Отправлено: Зейтан от 15 ЮЪвпСап 2012, 18:52:55
Цитировать
Я практически занимался наведением транса. Есть разные уровни транса, некоторые почти не заметны без тренировки. В состоянии самовспоминания мы наблюдаем у других людей признаки трансового состояния.
Вы говорите о НЛП, но там не занимаются СВ для того чтобы фиксировать транс у других. И так называемый транс-НЛП или гипнотический носит довольно специфический характер его не понаблюдаешь в обычных условиях.
Отправлено: Ричард от 15 ЮЪвпСап 2012, 19:36:31
Насчёт самого ощущения сна очень просто можно это поэкспериментировать. Если знаете какой нибудь способ как совершенно остановить мысли хотябы на несколько секунд, вы можете понять с какой силой эта механика рвётся опять проявиться и как мы всегда в этой ширме мех мыслей плаваем. Не изменив нормального состояния понять что "спишь метафорически" почти невозможно, так-же как и в нормальном сне, пока не проснёшься не поймёшь во сне что спишь, если только не заниматься Кастанедовскими техниками.
К стати останавливая мысли возможно понять что есть какбы слои мыслей, так что научившись останавливать скажем первый слой, вы учитесь лишь разглядеть следующий. По моему Беннет упоминал о семи слоях мыслей которыми он даже мог управлять, одновременно.
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2012, 19:48:19
Вероятно, вы не занимались нлп вплотную, иначе бы знали - чтобы работать с другим человеком, нужно развивать у себя определенные навыки, которые имеют НЕКОТОРОЕ соответствие с состоянием самовспоминания.ЦитироватьЯ практически занимался наведением транса. Есть разные уровни транса, некоторые почти не заметны без тренировки. В состоянии самовспоминания мы наблюдаем у других людей признаки трансового состояния.
Вы говорите о НЛП, но там не занимаются СВ для того чтобы фиксировать транс у других. ...
Цитировать
И так называемый транс-НЛП или гипнотический носит довольно специфический характер его не понаблюдаешь в обычных условиях.На самом деле, нлп было разработано как технологическое описание методов М. Эриксона. А он разработал свой метод наведения транса ИМЕННО через наблюдение того, что люди почти всегда находятся в некотором состоянии транса.
Странно, что вы не знаете об этом. :)
Отправлено: Зейтан от 15 ЮЪвпСап 2012, 19:52:28
Цитировать
На самом деле, нлп было разработано как технологическое описание методов М. Эриксона. А он разработал свой метод наведения транса ИМЕННО через наблюдение того, что люди почти всегда находятся в некотором состоянии транса.
Я читал что Эриксон разработал свой метод наблюдая за шизофрениками. ;D
Отправлено: Зейтан от 15 ЮЪвпСап 2012, 19:56:26
Цитировать
Не изменив нормального состояния понять что "спишь метафорически" почти невозможно,
Я изменил свое нормальное состояние и не увидел никакого "сна".
Отправлено: Зейтан от 15 ЮЪвпСап 2012, 19:59:30
Цитировать
К стати останавливая мысли возможно понять что есть какбы слои мыслей, так что научившись останавливать скажем первый слой, вы учитесь лишь разглядеть следующий. По моему Беннет упоминал о семи слоях мыслей которыми он даже мог управлять, одновременно.
Сомневаюсь что Беннет это делал, разве что в своем воображении.
Отправлено: Ричард от 15 ЮЪвпСап 2012, 20:05:35
ЦитироватьНе изменив нормального состояния понять что "спишь метафорически" почти невозможно,
Я изменил своей нормальное состояние и не увидел никакого "сна".
Это не так просто изменить своё нормальное состояние, и стой лёгкостью, скоростью, простотой и результативностью о которой Вы упоминаете, меняются лишь буферы которые дают удовлетворение "я изменил". Вот Вадим видно что соприкасался с состояниями, а по вашим описаниям Вы сталкиваетесь лишь с буферами которые удовлятворяюти подают Вам желаемое за дейсвительное. Это не в обиду, просто констатация из того что Вы сами говорите.
Отправлено: Зейтан от 15 ЮЪвпСап 2012, 20:08:58
Отправлено: Зейтан от 15 ЮЪвпСап 2012, 21:17:03
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2012, 22:51:31
...Это не так просто изменить своё нормальное состояние, и стой лёгкостью, скоростью, простотой и результативностью о которой Вы упоминаете, меняются лишь буферы которые дают удовлетворение "я изменил".Если честно, когда я столкнулся с учением ГИГа (прочитав ВПЧ), я думал "ну все, поймал типа бога за бороду". Поначалу самовспоминание далось мне с видимой легкостью... но потом возникал период состояния, когда находишься даже ниже обычного обывателя. Чем сильнее я отдавался практике самовспоминания - тем дольше потом был период, когда я был буквально "выгоревшим". Одно время это настолько меня "бесило", что я даже хотел "завязать" :)
Ту идею, что "водороды накапливаются и тратятся", мне пришлось долго осваивать на практике.
Цитировать
Вот Вадим видно что соприкасался с состояниями, а по вашим описаниям Вы сталкиваетесь лишь с буферами которые удовлятворяюти подают Вам желаемое за дейсвительное. ...Вообще, это довольно странно. Ваш типаж, Незнайка, распознается моей личностью как "поверхностный тип". Тем не менее, некоторые ваши проявления указывают на то, что вы сталкивались "кое с чем".
У меня с некоторых пор возникают "сомнения" - может быть правда, что в фонде существует "некоторая передача"...
Впрочем, это не важно.
Отправлено: Зейтан от 16 ЮЪвпСап 2012, 02:12:36
Цитировать
Вообще, это довольно странно. Ваш типаж, Незнайка, распознается моей личностью как "поверхностный тип". Тем не менее, некоторые ваши проявления указывают на то, что вы сталкивались "кое с чем".
О этот обмен зарисовками личностей друг друга...как я это обожаю...
Отправлено: Ричард от 16 ЮЪвпСап 2012, 19:41:29
ЦитироватьВообще, это довольно странно. Ваш типаж, Незнайка, распознается моей личностью как "поверхностный тип". Тем не менее, некоторые ваши проявления указывают на то, что вы сталкивались "кое с чем".
О этот обмен зарисовками личностей друг друга...как я это обожаю...
Никого как личности даже я здесь не знаю, если и делаю какие выводы основываясь на том что вы сказали, так это лишь попытка угадать. Иногда мы говорим откровенно а иногда откровенную чушь, вот когда стоишь физически перед человеком тогда немногжко легче определить что к чему, а так ... Догадки в основном.
Отправлено: Зейтан от 16 ЮЪвпСап 2012, 20:09:09
Отправлено: Виталий. от 17 ЮЪвпСап 2012, 19:24:51
Вы когда-нибудь видели поведение людей под гипнозом?Вадим, это то, что называют "неадекватностью"? Нуправляемая мимика лица: подергивание, перекашивание, странные движения руками и т.п. - то же из этой области?
Они ходят, машут руками, совершают некие движения - как будто они "не здесь"...
То есть это не восприятие зрителя - это объективно наблюдаемый феномен.
Я практически занимался наведением транса. Есть разные уровни транса, некоторые почти не заметны без тренировки. В состоянии самовспоминания мы наблюдаем у других людей признаки трансового состояния.Относится ли к этому классическое постгипнотическое внушение? Например, раскрытие зонтика, как это описано у Фрейда? Воспринимается ли в состояниии самовоспоминания постгипнотическое поведение других как "поведение спящего"?
Отправлено: Вадим от 17 ЮЪвпСап 2012, 22:25:31
Здесь сложно говорить обобщенно. Но в целом это верно. :) С одной по крайней мере поправкой.Вы когда-нибудь видели поведение людей под гипнозом?Вадим, это то, что называют "неадекватностью"? Нуправляемая мимика лица: подергивание, перекашивание, странные движения руками и т.п. - то же из этой области?
Они ходят, машут руками, совершают некие движения - как будто они "не здесь"...
Бывает так, что когда человек "через силу" пытается сохранить "контроль", остаться в состоянии "самосознания" (насколько это вообще возможно для конкретного человека в той жизненной ситуации) - его психическое напряжение может проявляться через подобные "подергивания"...
Иными словами, "неадекватность" проявляется как у тех, у кого высока степень механичности, так и у тех - кто начинает бороться с механичностью... Тут важно не перепутать :D
Цитировать
Мне сложно судить. Я занимался НЕ-классическим гипнозом, классический изучал, но не ставил себе целью осваивать его и применять. При эриксонианском внушении человеку НЕ внушают конкретных действий - ему внушают то, что потом проявляется в действиях (то есть человеку ослабляют действие неких ограничивающих "фильтров" - в результате человек начинает совершать действия, которые ему были нужны, но он не мог их себе позволить). Это вполне взаимодействие с человеком, направленное на помощь устранит помехи у человека.... В состоянии самовспоминания мы наблюдаем у других людей признаки трансового состояния.Относится ли к этому классическое постгипнотическое внушение? Например, раскрытие зонтика, как это описано у Фрейда?
Хотя бывают и курьезы. Я хорошо запомнил один из первых случаев. когда речь зашла о "всякой психологии", я сказал, что изучал разные трансовые методики. Стал один балагур требовать - покажи да покажи гипноз. Мы на кроватях валялись (дело было в госпитале), я стал начитывать трансовый текст... Не было цели его гипнотизировать (просто думаю, расслабится человек малость, да и отстанет) - а он видать шибко внушаемый попался. Я потом понял, что все это его "балагурство" - механическая маска...
Короче, время ко сну, а он на чужой кровати увалился... Все, говорю, всем спать. Данный индивидуй говорит: "Слушай, я встать не могу... И пошевелиться не могу, ва-аще...." Тут конечно, вся наша палата по тихому стала ржать. Дело в том, что этот балагур был настолько неугомонным, что умудрялся всех "достать" не по разу за день. А тут он оказался в такой курьезной ситуации сам. Поступили предложения - разрисовать его, пока он беспомощен аки мумия... и прочие забавные идеи. Тот взмолился, не надо мол, я буду хорошо себя вести. Его спасло то, что скоро должен был быть врачебный обход - нужно было его на собственную койку препровадить.
Передо мной вопрос встал, если его вывести из транса - он еще полночи после обхода будет "шебуршать". Я тогда в стиле жесткого классического гипноза просто говорю, что досчитаю до пяти и его ноги "освободятся от чар" и донесут его до койки. Короче говоря, так и получилось, он с трудом оторвал ноги от койки, встал как мешок и потащился на свою койку. Дошел до неё и рухнул кулем. Он когда шел, выглядел конечно жутковато - представьте себе, идут только ноги, туловище с руками находится в глубоком сне... Народ в палате слегка посмеивался, но мне это зрелище забавным не показалось. Я в тот момент глубоко осознал, насколько легко люди могут скатиться к полностью механическому поведению.
На утро наш балагур ничего не помнил. То есть он помнил, что лежал на чужой кровати, а потом "захотел спать" и ушел на свою. Ему говорили, что он был под гипнозом, но яростно отрицал такую возможность. Когда я предложил попробовать снова - "Ты же вчера просил доказать существование гипноза", он как-то живенько сврнул данную тему и никогда к ней больше не возвращался.
Цитировать
Воспринимается ли в состояниии самовоспоминания постгипнотическое поведение других как "поведение спящего"?Это какой-то очень сложный вопрос для меня. :)
Вот в том примере, я сделал балагуру небольшое внушение, "Ты завтра проснешься и не будешь к людям приставать со своими идиотскими приколами". Он потом вполне естественно вел себя более "спокойно", то есть привычное механическое балагурство в нем было "ослаблено"... Хотя, может быть тут сработал эффект страха - очень уж не приятно ему было такое "зависимое" состояние. Он потом долго при мне вел себя с повышенным "спокойствием"...
Но я тогда не был в состоянии самовспоминания. Наоборот, я сам, почти засыпая, автоматически, скозь дрему зачитал шаблонный текст с определенными наработанными механически интонациями. То есть, не состояние самовспоминания "наделило меня возможностями" (это я для зейта говорю :D ), это все было достаточно механичное взаимодействие. Лишь когда я увидел, что "товарищ" в глубоком дауне оказался, тогда я "проснулся". Кстати, и сам загипнотизированный выглядел более "сознательным" - пока был не подвижен и был лишен возможности совершать свою привычную механическую клоунаду...
В общем, соседи по палате думали - что я этому балагуру намеренно урок преподнес... Я же потом долго размышлял, какой ценный урок тот невольно преподнес мне самому. :)
Отправлено: Ilya от 17 ЮЪвпСап 2012, 22:59:20
Можете ли вы сказать, исходя из вашего опыта работы с трансом и гипнозом, наведение самогипноза (если такой опыт у вас был) и стремление к СВ имеет общий вектор? Иными словами: гипноз нас приближает (может приближать) к СВ или нет?
И еще: со временем и проделанной работой вы замечали за собой большую/меньшую внушаемость? Или к вам уже неприменимы подобные методы?
Спасибо.
Отправлено: Зейтан от 17 ЮЪвпСап 2012, 23:59:48
Цитировать
. То есть, не состояние самовспоминания "наделило меня возможностями" (это я для зейта говорю )
Я к сожалению забыл что мы под СВ совсем разное понимаем. То что вы считаете СВ для меня не СВ, это просто эмоциональное напряжение.
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2012, 00:03:13
Вадим, а можно ли небольшой вопрос к вам, напрямую не связанный с темой ветки?Это хорошие вопросы.
Можете ли вы сказать, исходя из вашего опыта работы с трансом и гипнозом, наведение самогипноза (если такой опыт у вас был) и стремление к СВ имеет общий вектор?
Я занимался в том числе и самогипнозом. У меня эти предметы были объединены общим интересом. Я изучал самогипноз для того, чтобы научиться преодолевать какие-то свои черты, развивать способности и так далее. Самовспоминание мне открылось уже позднее. Самогипноз помог мне в нескольких аспектах - я стал лучше ощущать свое тело, стал точнее осознавать свои чувства и эмоции. И довольно существенную помощь это оказало для преодоления "внутреннего диалога" (я бы даже сказал, привычки болтать сам с собой). Преодоление ВД (по крайней мере существенное уменьшение автоматизма болтовни) позволило осуществлять самонаблюдение... Самовспоминание стало более устойчивым уже позже.
Цитировать
Иными словами: гипноз нас приближает (может приближать) к СВ или нет?Очень важным является намерение нашего использования гипноза.
Если главная цель для нас - самопознание и саморазвитие, тогда может приближать. Плюс нужно учесть, что эриксонианский гипноз - это не вполне гипноз в классическом варианте.
Если цель - фокусы и манипуляция, тогда вероятно не приближает. :)
Здесь связь определяется через характер исходного намерения.
Цитировать
И еще: со временем и проделанной работой вы замечали за собой большую/меньшую внушаемость? Или к вам уже неприменимы подобные методы?Ну, я вообще всегда слабо поддавался гипнозу. Даже при обучении, когда "тренировались" на мне в наведении эриксонианского транса, это шло "со скрипом". У меня с детства было очень критичное мышление, когда меня начинали "расслабься, твои веки тяжелы и т.пр." - это воздействовало лишь на мое тело, не на сознание... мысли продолжали крутиться почти также.
Должен заметить, что меня можно было привести в "управляемое" состояние сильными эмоциональными проявлениями. То есть гипноз не требовался, чтобы подчинить меня чужой воле :) Меня легко было "перемагнитить" человеку, проявляющему яркие эмоции.
Только развитие Эмоционального Центра "спасло" меня от риска попасть под чужое влияние. Просто самонаблюдение и знание теории гипноза не давало еще иммунитета. Впрочем и сейчас моя критичность может быть слегка ослаблена чужими эмоциями :D
В итоге мне полезнее оказался самогипноз :)
Я стал больше доверять себе, своему ДЦ, лучше стали взаимодействовать ЭЦ и ИнтелЦентр. Хотя прямое внушение самому себе (через повторение заранее приготовленных текстов) не приносило быстрых результатов, я шел через понимание себя больше, чем через "само-пере-программирование".
Отправлено: Зейтан от 18 ЮЪвпСап 2012, 00:07:33
Цитировать
Должен заметить, что меня можно было привести в "управляемое" состояние сильными эмоциональными проявлениями. То есть гипноз не требовался, чтобы подчинить меня чужой воле
Похоже на цыганский гипноз.
Отправлено: Ричард от 18 ЮЪвпСап 2012, 00:59:57
Незнайка, у меня такое возникает ощущение что если вам кто то скажет что допустим это черное то вы должны обязательно вставить свои пять копеек и сказать что это не черное а очень темное или что то в этом роде...
Если скажет в этой теме ЧП и скажет очень странно для меня, я могу и высказаться. Я по моему в суффийских темах или других не высказываюсь, где интересно где есть какой-то опыт там и говорю.
Но Вы Зейт ведь не меньше коментов пишете, себе примените свою формуллировку :).
Отправлено: Ричард от 18 ЮЪвпСап 2012, 17:46:34
Цитировать
Я стал больше доверять себе, своему ДЦ, лучше стали взаимодействовать ЭЦ и ИнтелЦентр. Хотя прямое внушение самому себе (через повторение заранее приготовленных текстов) не приносило быстрых результатов, я шел через понимание себя больше, чем через "само-пере-программирование".
Вадим, то что Вы говорите очень похоже с тем каковой опыт и у меня есть, а самое интересное эта фраза "я стал больше доверять себе, своему ДЦ" которая в принципе ощвучивает те слова которые Гурджиев говорил, что "нельзя доверять Эмоциям и интеллекту".
Можете привести пример доверия ДЦ? Может как описаниемкакой жизненной ситуации?
Отправлено: Вадим от 18 ЮЪвпСап 2012, 18:28:20
...Можете привести пример доверия ДЦ? Может как описанием какой жизненной ситуации?Я могу много разных ситуаций привести... Сложность в том, что я много занимался различными телесными практиками, поэтому сложно выделить именно влияние гурджиевских практик. Один из ранних случаев я помню хорошо, я тогда только начал занимался только айкидо, но что-то не шло у меня особо... Плюс травму получил, поэтому прервал занятия чем-то подобным на несколько лет. Я шел зимой по очень скользкому тротуару. Снега тогда выпало много, поэтому на тротуаре образовалась "горка", со склоном на проезжую часть. Реально в ту зиму травмпункты были переполнены у нас в городе. Обычно там приходится идти медленно, едва не ползти. А я спешил и чуть ли не бежал по этому скользкому склону... И естественно, подскользнулся. Я до этого примерно несколько недель занимался чувствованием "центра тела". И здесь, вероятно, проявился результат.
Во время этого "подскальзывания" я ощутил некий импульс из "середины живота" и подтянул к себе ноги... В итоге я не то, чтобы не упал, я просто ощутил себя уже стоящим "на полукорточках". То есть мое тело, как только я ему "позволил" - моментально перешло из максимально неустойчивого состояния (полет почти параллельно плоскости тротуара) в очень устойчивое положение практически без особых затрат силы. Я ничего особого не испытал, может быть даже не придал бы этому значения... Просто я увидел вытянувшиеся лица прохожих и потом из памяти проявилась "картинка" моего движения, как оно могло выглядеть со стороны. Я посмотрел на окружающих и понял, что они выглядят так, словно стали свидетелями какого-то циркового трюка.
Вот такая ситуация. Потом были и другие, но эта для меня была неким "открытием" возможностей ДЦ.
Отправлено: Виталий. от 18 ЮЪвпСап 2012, 19:02:14
Еще один вопрос.
В "Вельзевуле", рассказывая о гипнозе, Гурджиев пишет:
"Для приведения их в это состояние я прибегал вначале как раз к тому способу, каким в это состояние приводили друг друга существа периода тиклямышскои цивилизации, а именно – к воздействию на них своим собственным Ганбледзоином."
Можете ли вы как-то прокомментировать "воздействие собственным Ганбледзоином"? Что за способ имел в виду Гурджиев?
Отправлено: Зейтан от 18 ЮЪвпСап 2012, 19:07:24
Цитировать
слова которые Гурджиев говорил, что "нельзя доверять Эмоциям и интеллекту".
Подвести может все и интеллект и тело...А если эти вещи правильно тренировать то тогда конечно да...
Отправлено: Ричард от 18 ЮЪвпСап 2012, 20:07:06
Пример который Вы приводите это пример вощможностей ДЦ, и не доверять нму былобы глуповато, да и кто не доверяет? Медленный ум? Инстинктивная часть управляет суперсложными операциями нашей органики, Вы привели пример натренированоости ДЦ, и это тоже в жизни очень полезно. Но я видимо не выразил полностью вопроса а подумал что Вы имеете ввиду именно доверия ДЦ в связи с ИЦ и ЭЦ, так как о них упомянули.
Само развитие и изучение способностей ДЦ конечно важно и интересно и опыт из этого ищучения конечно является огромнейшей помощью в ищучении связей. Но мой вопрос наверное нужно перефразировать так: "как Вы доверяете ДЦ в связи с другими центрами".
Скажем эта ситуация которая приводится в пример как какой-то ощутимый образ СВ, это состояние большого испуга. В этом состоянии человек обращает усиленное внимание именно на импульсы тела, как-бы доверяет почти полностью подсказкам тела, мысли могут воасе пропасть, эмоции тоже кроме самой эмоции испуга которая скорее не помогает а сковывает, и тут чел как-бы присоушивается с увеличенной внимательностью к телу, напрягает слух, визию, прислушивается к малейшим вибрациям тела. Эмоции(или негативные эмоции?) тут не нужны, но чувства наверное тут проявляются именно как связь с ДЦ тоесть как скажем эмоции ДЦ, и обычный интеллект или ФА тут тоже не нужен, слишком медленный, но видимо задействуется какойто более быстрый интеллект может даже тот который способен управлять инстинктивными функциями.
Тоесть усиленная связь с ДЦ притормаживает обычный ИЦ(или ФА) и обычный ЭЦ(или эмоции негативные) и повышает возможность проявления более быстрых вещей.
Мой вопрос и был в принципе о доверии в этом плане связей.
Отправлено: Ричард от 18 ЮЪвпСап 2012, 20:17:00
Вадим, спасибо за подробные ответы.
Еще один вопрос.
В "Вельзевуле", рассказывая о гипнозе, Гурджиев пишет:
"Для приведения их в это состояние я прибегал вначале как раз к тому способу, каким в это состояние приводили друг друга существа периода тиклямышскои цивилизации, а именно – к воздействию на них своим собственным Ганбледзоином."
Можете ли вы как-то прокомментировать "воздействие собственным Ганбледзоином"? Что за способ имел в виду Гурджиев?
В связи с магнетизмом Гурджиев упоминал Месмера. Гипнотизм и магнетизм довольно разные вещи. Магнетизму не нужно внушение, это может быть простое рукопликладство, гипнотизм же может использовать магнетизм как составляющую но чаще всего это лишь самоуверенныефразы для внушительных людей. Магнетизму противостоять невозможно, гипнотизму возможно.
Отправлено: Виталий. от 18 ЮЪвпСап 2012, 20:54:14
В связи с магнетизмом Гурджиев упоминал Месмера. Гипнотизм и магнетизм довольно разные вещи. Магнетизму не нужно внушение, это может быть простое рукопликладство, гипнотизм же может использовать магнетизм как составляющую но чаще всего это лишь самоуверенныефразы для внушительных людей. Магнетизму противостоять невозможно, гипнотизму возможно.
Приведенная фраза была взята из главы "Вельзевул, профессиональный гипнотизер (http://gurdjieff.ru/content/view/113/3/)" . Слово "магнетизм" в этой главе не встречается.
Отправлено: Ричард от 18 ЮЪвпСап 2012, 21:08:21
Отправлено: Зейтан от 18 ЮЪвпСап 2012, 23:40:46
Цитировать
Гипнотизм и магнетизм довольно разные вещи.
Я бы сказал что гипноз нечто искусственное, это больше от личности, а магнетизм естественное от сущности.
Отправлено: Зейтан от 19 ЮЪвпСап 2012, 11:39:54
Цитировать
Магнетизму противостоять невозможно, гипнотизму возможно.
Магнетизм, его эффект связан с типами, на один тип подействует данный конкретный вид магнетизма, а на другой нет. Поэтому как бы это противостояние чужому магнетизму может быть заложено от рождения.
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2012, 12:25:48
"Надо еще считать за благо, что им неизвестны – и надо надеяться, что никогда и не будут известны – другие способы кроме того, который впервые узнали существа общественности Италия – аббат Педрини и доктор Бамбини, а именно смотрение на блестящий или яркий предмет... "
Магнетизм, его эффект связан с типами, на один тип подействует данный конкретный вид магнетизма, а на другой нет. ...
Какое деление на типы вы имеете в виду? Можете привести примеры таких типов или описать их?
Отправлено: Зейтан от 19 ЮЪвпСап 2012, 12:50:16
Цитировать
Какое деление на типы вы имеете в виду? Можете привести примеры таких типов или описать их?
Вы думаю знаете что есть различные классификации типов. Это и темпераменты и по планетам и по знакам зодиака. Точно эти вещи описать нельзя как мне кажется. Но вот такие приблизительные описания вполне "рабочие".
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2012, 13:09:57
ЦитироватьКакое деление на типы вы имеете в виду? Можете привести примеры таких типов или описать их?
Вы думаю знаете что есть различные классификации типов. Это и темпераменты и по планетам и по знакам зодиака. Точно эти вещи описать нельзя как мне кажется. Но вот такие приблизительные описания вполне "рабочие".
Я потому и спросил, т.к. знаю, что есть множество классификаций типов. Вы пишите: "по темпераментам" (холерики, сангвиники, меланхолики?) или "по знакам зодиака" (телец, овен и т.д.?), и что эти описания "вполне рабочие".
Приведите, пожалуйста пример, какой тип может действовать на другой магнетически? Например: холерик на сангвиника, или стрелец на козерога? Или какой тип никак не может действовать на другой магнетически?
Отправлено: Зейтан от 19 ЮЪвпСап 2012, 13:17:27
Цитировать
Приведите, пожалуйста пример, какой тип может действовать на другой магнетически? Например: холерик на сангвиника, или стрелец на козерога? Или какой тип никак не может действовать на другой магнетически?
Вы просите от меня точности, а я говорю что тут все очень приблизительно. Например у меня солнце в раке и я давно замечаю особую магнетическую связь с людьми у которых солнце в водолее ( но не со всеми, тяжело вообще говорить, так как я не проводил масштабные исследования в этой области)). Такой пример вас устроит?
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2012, 13:43:36
Отправлено: Зейтан от 19 ЮЪвпСап 2012, 14:21:46
Отправлено: Вадим от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:48:11
Вадим, да спасибо за подробные ответы, я тоже постараюсь тем-же отблагодарить.Понятно.
Пример который Вы приводите это пример вощможностей ДЦ, и не доверять нму былобы глуповато, да и кто не доверяет? Медленный ум? Инстинктивная часть управляет суперсложными операциями нашей органики, Вы привели пример натренированоости ДЦ, и это тоже в жизни очень полезно. Но я видимо не выразил полностью вопроса а подумал что Вы имеете ввиду именно доверия ДЦ в связи с ИЦ и ЭЦ, так как о них упомянули.
Вероятно, я именно так воспринял ваш вопрос из-за того - что у меня в детском и отроческом возрасте были сложности с координацией. То есть можно сказать, что у меня не было "доверия" к своему ДЦ. Я очень сильно "жил" в ИЦ, и наверное даже большей частью в ФА. :)
Причем я пытался заниматься фсякими видами спорта в школьном возрасте - результат был как правило никудышный. То есть обычными способами (стандартной тренировкой) я не мог улучшить работу своего ДЦ. У меня доминировала мех. часть, и она как то слабо была способна учиться движению через подражание.
Цитировать
Само развитие и изучение способностей ДЦ конечно важно и интересно и опыт из этого ищучения конечно является огромнейшей помощью в ищучении связей. Но мой вопрос наверное нужно перефразировать так: "как Вы доверяете ДЦ в связи с другими центрами".Меня долгое время занимал вот какой вопрос - Если я думаю таким-то способом, и мое мышление почти не управляет моим телом... То какой ум имеет тело - как-то же оно управляется... Это для меня не праздный интерес был, меня это реально занимало. Сначала я обнаружил "разные уровни" в своем обычном мышлении. Я тогда еще ВПЧ не читал, увлекался философией, психологией и трактатами по восточной медицине и внутренним стилям "боевых искусств". Найдя более "сознательную" часть ума - я нашел и более сознательную часть тела.
Вот что можно сказать по затронутому вопросу в плане связей ДЦ с другими центрами. Лишь потом я понял в терминах ГИГа - что найдя доступ к интел.части ИЦ я нашел доступ и к интел.части ДЦ.
Цитировать
Скажем эта ситуация которая приводится в пример как какой-то ощутимый образ СВ, это состояние большого испуга. В этом состоянии человек обращает усиленное внимание именно на импульсы тела, как-бы доверяет почти полностью подсказкам тела, мысли могут воасе пропасть, эмоции тоже кроме самой эмоции испуга которая скорее не помогает а сковывает, и тут чел как-бы присоушивается с увеличенной внимательностью к телу, напрягает слух, визию, прислушивается к малейшим вибрациям тела. Эмоции(или негативные эмоции?) тут не нужны,Это хорошее описание.
Я абзацем выше не описал всей картины. Напрямую от ИЦ к ДЦ у меня пройти не получалось. У меня часто возникало "залипание" на негативных эмоциях. Но однажды произошло нечто удивительное, когда я понял, что ничего не могу поделать со своей эмоцией, которая меня угнетала - я стал наблюдать за ней. Понятно, что я не сам это придумал, я уже читал к тому времени видимо какие-то куски из буддизма и прочих таких вещей.
Короче, чтоб долго не растекаться мыслью - мне удалось увидеть переход эмоции "через 0". То есть от моего наблюдения негативная эмоция стала "нейтральной", а потом и вовсе - "положительной". Я так понимаю, это у меня была спонтанная трансформация негативных эмоций через самонаблюдение и самовспоминание. Хотя я тогда именно в таких понятиях еще не мыслил.
Цитировать
но чувства наверное тут проявляются именно как связь с ДЦ тоесть как скажем эмоции ДЦ, и обычный интеллект или ФА тут тоже не нужен, слишком медленный, но видимо задействуется какойто более быстрый интеллект может даже тот который способен управлять инстинктивными функциями.Да, это точно. Я потом свои открытия с ЭЦ пытался повторить... долго ничего не получалось. Опять как будто дело было в "выгорании" определенных энергий... Несколько месяцев я не мог повторить, хотя процесс это я подробно в уме разобрал. Память об этом была и послевкусие было - а снова такую трансформацию (в таком объеме и с такой интенсивной эмоцией) произвести не мог. Да и эмоции негативные стали после этого "хитрей" - они как-то перестали доходить до такой крайней "черты"... То есть не давали мне такую критическую массу :)
Тоесть усиленная связь с ДЦ притормаживает обычный ИЦ(или ФА) и обычный ЭЦ(или эмоции негативные) и повышает возможность проявления более быстрых вещей.
Мой вопрос и был в принципе о доверии в этом плане связей.
И тогда я стал на ДЦ переключаться. Больше гулять (ходить мог по несколько часов), при этом обращая внимание на связь чувства и ощущения, эмоции негативные как -то вообще перестали "напрягать"... Мне их стало легко "отодвигать" и "рассеивать".
Кстати, и сложные мыслительные задачки я решал с помощью ходьбы. Идешь, крутишь некую непонятную идею... и так и эдак. Если не получается ухватить "суть" - начинаешь менять ритм ходьбы, сам рисунок походки, скорость.
Или вот такой прием мне в то время пришел на помощь. Разбиваешь сложную идею на кусочки и каждый из них "связываешь" с какой либо частью тела. Если очень сложную идею так привязываешь к телу - даже походка становится какой-то громоздкой. А потом идешь, подбираешь новый способ ходьбы... и в процесс вдруг новые связи обнаруживаются внутри той сложной идеи.
То есть, если попробовать обобщить - то поиск некой "целостности", будь то движения телесного или понимания умственного - он как-то по одним глубинным законам идет.
Отправлено: Ричард от 23 ЮЪвпСап 2012, 05:39:27
Теперь можно попробовать найти связь между тем как рисуется бог в реллигиях, ангел хранитель скажем тоже, Тескуано Гурджиева, и Бог и ангел и тескуано всё для наблюдения свыше, тоесть можно сказать внимание выше моего возможно высшего бытия. Это и о цепочке учения похоже и о лестнице, всегда нужно высшее внимание выше моего бытия, постоянный поиск такого внимания и ведёт к развитию. Беда та что наше внимание очень липко и постоянно отождествляется, но если изучать механизмы(не менять) то можно научится замечать это и стать менее зависимым от порядка законов земли, законов механичности этого уровня. Что-то вроде этого по моему.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 11:26:57
Цитировать
Это и о цепочке учения похоже и о лестнице, всегда нужно высшее внимание выше моего бытия, постоянный поиск такого внимания и ведёт к развитию.
Не согласен с этим. Вы предполагаете что существует некое над бытие, и типа мы к нему стремимся. Это типичная мистическая чушь. Смысл вам иметь внимание выше вашего бытия если вы не можете им владеть? Внимание надо искать внутри себя, свое собственное, индивидуальное.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 11:30:55
Отправлено: Вадим от 23 ЮЪвпСап 2012, 14:31:21
...Вопрос может это немного личное, но вам счас чего то не хватает? Чего вы еще хотите в этом плане? Или вы полностью довольны?Ну, у меня есть определенные проблемы в связи ДЦ и Инстинкт.Центра. Я работаю над этим. Конкретно, это проявляется в некоторых перенапряжениях межреберных мышц, мышц спины и диафрагмы. Я работаю по методу М. Фельденкрайза (он довольно много взял из учения ГИГа) и по методу Соматического переобучения Томаса Ханны. Это ученик Фельденкрайза. Работаю над устранением последствий многочисленных травм (суставы и связки). Эти травмы я заполучил в тот ранний период жизни, когда "не дружил" со своим ДЦ.
Отправлено: Мишель от 23 ЮЪвпСап 2012, 14:59:17
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 15:17:13
Цитировать
Ну, у меня есть определенные проблемы в связи ДЦ и Инстинкт.Центра. Я работаю над этим. Конкретно, это проявляется в некоторых перенапряжениях межреберных мышц, мышц спины и диафрагмы. Я работаю по методу М. Фельденкрайза (он довольно много взял из учения ГИГа) и по методу Соматического переобучения Томаса Ханны. Это ученик Фельденкрайза. Работаю над устранением последствий многочисленных травм (суставы и связки). Эти травмы я заполучил в тот ранний период жизни, когда "не дружил" со своим ДЦ
Т.е. до пробуждения еще далеко? ;D
Отправлено: Вадим от 23 ЮЪвпСап 2012, 15:24:16
Вы Вадим видимо много ухватили и много поняли и видимо обратили внимание что вещи становятся иными и эмоции трансформируются при том пролитом свете как при фотосинтезе. И почти главное тут это управляемое внимание. Посмотрите сколько случаев описывали почти во всех или во всех чудесные изменения происходят именно тогда когда внимание усилием направленно куда-то.Не "куда-то", а на определенные вещи, которые еще изучить нужно. :)
Дело в том, что я не замыкался на учении Гурджиева, а пробовал почти все, до чего мог "дотянуться". По моим представлениям (подкрепленным опытом) существуют различные "направления", которые можно отнести к Четвертому Пути. Многие из них сохранились благодаря передаче "по родовым линиям". Мне повезло, что в конце 20 века по разным причинам эти "родовые ветки" стали открывать знания.
Как правило, они все имеют много общего в своем подходе к вниманию. Методы "управления" вниманием имеют разное значение в этих "ветках" - но все же их роль довольно существенна.
Цитировать
Теперь можно попробовать найти связь между тем как рисуется бог в реллигиях, ангел хранитель скажем тоже, Тескуано Гурджиева, и Бог и ангел и тескуано всё для наблюдения свыше, тоесть можно сказать внимание выше моего возможно высшего бытия.Я бы иначе выразился.
Наш уровень бытия - это некий "средний уровень", от суммы всех наших "частей", уровень которых различен. Внимание имеет дело (коренится) в той нашей части, которая может касаться самых "верхних" (по бытию) наших частей.
Цитировать
Это и о цепочке учения похоже и о лестнице, всегда нужно высшее внимание выше моего бытия, постоянный поиск такого внимания и ведёт к развитию. Беда та что наше внимание очень липко и постоянно отождествляется, но если изучать механизмы(не менять) то можно научится замечать это и стать менее зависимым от порядка законов земли, законов механичности этого уровня.Не совсем согласен. То что у нас в сущность - мы изучаем, и оно само "растет" под нашим "взглядом".
То, что в личности - часто подлежит именно "изменению", чтобы можно было "изучать" сущность и её "механизмы".
Отправлено: Вадим от 23 ЮЪвпСап 2012, 15:32:05
Ну, меня это не сильно заботит. Я давно уже перестал лелеять честолюбивую мечту получить диплом "пробужденного"... Это осталось в прошлом, как детские игры.ЦитироватьНу, у меня есть определенные проблемы в связи ДЦ и Инстинкт.Центра....
Т.е. до пробуждения еще далеко? ;D
С другой стороны, то, что я думал про достижение "пробуждения" лет 20 назад - оказалось во многом иллюзорным... Любое "пробуждение", "просветление" и т .пр. ничего не стоят, если они нуждаются в некоем "согласовании" или "подтверждении" с другими людьми.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 15:35:50
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 15:56:40
Отправлено: Вадим от 23 ЮЪвпСап 2012, 16:03:54
Открою вам секрет, что пробужденным нельзя стать по настоящему.
Вот спасибо, хорошо... Положите на комод.
Цитировать
Им можно стать играючи, как актер входит в какую то роль. Представьте что "пробужденный" это такая роль и вы в нее входите. Вы можете войти в нее прям счас...А-а, это...
Такую роль я могу играть :D
Отправлено: nisso от 23 ЮЪвпСап 2012, 16:40:36
Какой следующий?
Мне думается Шрек был бы в тему...
Отправлено: Ричард от 23 ЮЪвпСап 2012, 17:18:36
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 17:18:53
Отправлено: nisso от 23 ЮЪвпСап 2012, 18:47:39
Что nisso опять что то проверяете? :)Это была просто добродушная шутка, Зей, также, как и про тестирование :)
Отправлено: Sem от 23 ЮЪвпСап 2012, 21:10:14
Наш уровень бытия - это некий "средний уровень", от суммы всех наших "частей", уровень которых различен. Внимание имеет дело (коренится) в той нашей части, которая может касаться самых "верхних" (по бытию) наших частей.Я лично использую другое определение "уровня бытия" - это уровень нашей способности помнить себя. Деление на человека 1-2-3-4-5-6-7, происходит по этому критерию. Части машины по определению не могут помнить себя. Если говорить о внимании - то да, уровень внимания в различных частях машины различен. Можно говорить об "уровне бытия" еще как о способности намеренно удерживать разделенное внимание, не отождествляться, не уходить в воображение, трансформировать негативные эмоции. Еще вариант - "уровень бытия" определяется частотой, глубиной и длительностью наших моментов самовоспоминания в течении дня.
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 18:47:30
Наш уровень бытия - это некий "средний уровень", от суммы всех наших "частей", уровень которых различен. Внимание имеет дело (коренится) в той нашей части, которая может касаться самых "верхних" (по бытию) наших частей.Я лично использую другое определение "уровня бытия" - это уровень нашей способности помнить себя. Деление на человека 1-2-3-4-5-6-7, происходит по этому критерию. Части машины по определению не могут помнить себя. Если говорить о внимании - то да, уровень внимания в различных частях машины различен. Можно говорить об "уровне бытия" еще как о способности намеренно удерживать разделенное внимание, не отождествляться, не уходить в воображение, трансформировать негативные эмоции. Еще вариант - "уровень бытия" определяется частотой, глубиной и длительностью наших моментов самовоспоминания в течении дня.
Начать видеть более реально уровень своего бытия это большая вещь и большая работа, начать видеть насколько я немогу, насколько я отождествлён, насколько я механичен. Все разговоры о том что надо разотождествится и надо делать это в принципе указка на самый низший уровень бытия увы...
Отправлено: wayter от 21 ЭЮпСап 2012, 12:10:31
О. Мы не можем сделать это, поэтому не может быть и вопроса о постоянном сознавании себя. Мы можем только говорить о начале. Мы должны изучать себя в связи с указанным делением на различные функции тогда, когда мы можем, — когда мы помним делать это, — так как в этом мы зависим от случая. Когда мы помним, мы должны пытаться сознавать себя. Это все, что мы можем делать.
ПДУ. Четвертый Путь. Гл.1
Отправлено: plot от 20 ФХЪРСап 2012, 21:30:26
Иными словами, здесь видимо нужно разобраться с терминами: что именно считать осознаванием и что именно - автоматизмом. Для каждого из этих терминов есть как минимум два подходящих по смыслу понятия.
Отправлено: Зейтан от 20 ФХЪРСап 2012, 23:45:56
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2012, 00:29:14
Возможен осознанный и осознаваемый автоматизм
В принципе, да.
Цитата: plot
памятование это лишь инструмент для активизации этого компонента. На этой стадии - стадии активизации - памятование действительно может помешать выполнению разного рода функций, которые обычно делаются на автомате. Однако после активизации этого компонента, надобность в собственно памятовании отпадает, сознание просто переходит в состояние перманентного бодрствования.
Ммм... Интересно, но пока не чувствую этого. По моему опыту, "компонент" (осознавание), требует участия, в том числе, мыслительного центра. Кроме, может быть, особых, невоспроизводимых искусственно ситуаций. А МЦ медленный и мешает автоматизмам.
Цитата: plot
если попробовать, то получится примерно так: это постоянно, без усилий бодрствующее наблюдающее сознание. Именно в таком состоянии и возможен автоматизм, но автоматизм, протекающий, т.с., под прожектором бодрствования.
Тут ключевое слово - "попробовать". Как вы будете это пробовать?
Отправлено: plot от 21 ФХЪРСап 2012, 06:36:26
Тут ключевое слово - "попробовать". Как вы будете это пробовать?Гм. Уже попробовал. Описать. :) Не знаю как в ЧП, а в буддийских источниках это в принципе общее место. Если хотите, могу поискать цитаты.
Отправлено: Вадим от 21 ФХЪРСап 2012, 13:20:26
... Если их назвать автоматизмами, то они действительно уходят. Но если автоматизмами назвать вообще процессы, протекающие по определённому алгоритму без вмешательства сознательных волевых импульсов - то нет.Тут, кстати, вполне уместно обратиться к физиологии высшей нервной деятельности.
Иными словами, здесь видимо нужно разобраться с терминами: что именно считать осознаванием и что именно - автоматизмом. Для каждого из этих терминов есть как минимум два подходящих по смыслу понятия.
Вот например, как описывает Бернштейн:
"Те «наборы» сенсорных коррекций, которые вырабатываются описанным порядком в низовых уровнях (В и С) для обеспечения таких движений-звеньев специального назначения, будут обозначаться в последующем как высшие автоматизмы. В разговорной речи они именуются в разных случаях по-разному: двигательные навыки, специальные навыки, умения, сноровки и т. д. Название «высшие автоматизмы», несомненно, точнее и правильнее всех прочих, хотя и несколько длинно; зато его уже ни с чем не смешаешь."
Это из его книги "О ловкости и её развитии." (http://www.modernlib.ru/books/bernshteyn_nikolay_aleksandrovich/o_lovkosti_i_ee_razvitii/read_13/)
Отправлено: plot от 21 ФХЪРСап 2012, 13:35:00
Отправлено: plot от 21 ФХЪРСап 2012, 13:51:10
Собственно памятование это лишь инструмент для активизации этого компонента.Об осознавании - тот же вопрос. Возможны две трактовки этого понятия: как именно памятование, рефлексия, протекающая с определённым волевым усилием. При этом собственно "памятование себя" это лишь один из возможных вариантов. Либо же - второй вариант - то, для чего нужен этот инструмент под названием "памятование". Ну, скажем, обозначим это словом "присутствие". Или бодрствование. В буддизме это называется нерассеянностью сознания. Здесь обыденное внимание и "надзирающее" внимание сливаются воедино и уже некого контролировать, не о чем памятовать.
Памятовать вообще тотально обо всём и постоянно - невозможно в принципе. И качественные попытки такого памятования неизбежно ведут к полной неадекватности. Когда в буддизме говорят о полном осознавании, то имеют в виду то самое второе, т.е. "присутствие". Это - новое качество, которое познаётся в ходе практики памятования и которое нужно укреплять после того как оно испытано на опыте. Т.е. когда оно познаётся на опыте, практикующий начинает идти прямо к нему и памятование теряет свою актуальность (не сразу, но постепенно, по мере укрепления в этом новом бодрствующем состоянии).
Имхо, полемика о "памятовании себя" - нужно оно или не нужно и если нужно то до какой степени - кроется именно в этом нюансе. Для буддиста практика памятования себя живо напоминает сатипаттхану. А если так, то всё обстоит примерно так, как я описал выше. Глазами буддиста, конечно.
Отправлено: Зейтан от 21 ФХЪРСап 2012, 14:19:40
Отправлено: Вадим от 22 ФХЪРСап 2012, 12:39:57
Тут в принципе речь идёт не только о высших автоматизмах. О низших тоже. Это и дыхание и моргание и сокращение желудка в случае голода и прочее. Все такие автоматизмы тоже остаются, хотя и протекают в присутствии оного вышеупомянутого компонента.Да. Согласен.
Я имел в виду, приводя цитату, что вопрос об автоматизмах не является простым.
Автоматизмы - разнообразны по своим функциям и их происхождение является приспособительным по своей природе.
В противоположении механичности и осознанности будет неверным ПРЯМО полагать автоматизмы как факторы доминирования механичности.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2012, 12:51:42
Отправлено: plot от 22 ФХЪРСап 2012, 13:06:00
Просто, возможно, терминология не до конца чётко определена. Автоматизм - слишком общее понятие, возможно.Тут в принципе речь идёт не только о высших автоматизмах. О низших тоже. Это и дыхание и моргание и сокращение желудка в случае голода и прочее. Все такие автоматизмы тоже остаются, хотя и протекают в присутствии оного вышеупомянутого компонента.Да. Согласен.
Я имел в виду, приводя цитату, что вопрос об автоматизмах не является простым.
Автоматизмы - разнообразны по своим функциям и их происхождение является приспособительным по своей природе.
В противоположении механичности и осознанности будет неверным ПРЯМО полагать автоматизмы как факторы доминирования механичности.
Цитировать
Автоматизмы - это предельно механичные действия, которые не требуют не только сознательности, но даже простой намеренности.Вопрос не в этом, а в том, насколько эти действия совместимы с бодрствующим сознанием.
Отправлено: Вадим от 22 ФХЪРСап 2012, 13:49:49
Возможно. Но возможно, что путаница идет большей частью не столько от этого (не от общести понятия автоматизма), а от того, частью какой картины является понятие автоматизмов.Просто, возможно, терминология не до конца чётко определена. Автоматизм - слишком общее понятие, возможно.Тут в принципе речь идёт не только о высших автоматизмах. О низших тоже. Это и дыхание и моргание и сокращение желудка в случае голода и прочее. Все такие автоматизмы тоже остаются, хотя и протекают в присутствии оного вышеупомянутого компонента....Автоматизмы - разнообразны по своим функциям и их происхождение является приспособительным по своей природе.
В противоположении механичности и осознанности будет неверным ПРЯМО полагать автоматизмы как факторы доминирования механичности.
Автоматизмы - на примере высших это лучше всего видно - являются специальными навыками.
Применение же навыка зависит от целеполагания. Если сфера целеполагания у человека "поражена" механичностью (не осознается) - тогда и применение навыков будет "механическим".
Цитировать
Отлично совместимы :)ЦитироватьАвтоматизмы - это предельно механичные действия, которые не требуют не только сознательности, но даже простой намеренности.Вопрос не в этом, а в том, насколько эти действия совместимы с бодрствующим сознанием.
Механичными действия становятся не по причине наличия служебных автоматизмов (последние как раз обеспечивают действия) - а по причине недостатка осознанности целей, ради которых применяются эти действия.
Пример с "пишущим мальчиком" как раз это и иллюстрирует.
Отправлено: plot от 22 ФХЪРСап 2012, 14:05:54
Отправлено: Вадим от 22 ФХЪРСап 2012, 14:16:56
Так. То есть делаем различие между терминами "механистичный" и "автоматический", как я понимаю.Конечно.
ЧП никогда не декларировал своей целью "борьбу с автоматизмами". :)
С механичностью - да.
Отправлено: Зейтан от 22 ФХЪРСап 2012, 14:34:33
Цитировать
Если сфера целеполагания у человека "поражена" механичностью (не осознается) - тогда и применение навыков будет "механическим"...
Механичными действия становятся не по причине наличия служебных автоматизмов (последние как раз обеспечивают действия) - а по причине недостатка осознанности целей, ради которых применяются эти действия.
Механичность и целеполагание никак не связанны.
Отправлено: Зейтан от 22 ФХЪРСап 2012, 14:39:52
Отправлено: Вадим от 22 ФХЪРСап 2012, 14:51:04
Конечно, только для тех, кто способен видеть этот уровень...
Бороться против "программ социума" и при этом отрицать "механичность целеполагания" - это просто изумительно! :D
Отправлено: Зейтан от 22 ФХЪРСап 2012, 15:12:21
Цитировать
Бороться против "программ социума" и при этом отрицать "механичность целеполагания" - это просто изумительно!
Ой ну какой еще там видеть уровень? Вы даже понять чужие слова не в состоянии...
Отправлено: Зейтан от 22 ФХЪРСап 2012, 15:18:22
Отправлено: wayter от 17 дХТаРЫп 2013, 16:55:38
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?
Георгий Иванович мечтал об этом:
"Хотя в моей прошлой жизни я пробовал все, даже носил на себе
напоминающие факторы всевозможных видов, ничего не помогало. Возможно, это
помогало немного, пока я носил их на себе, но и то только вначале, а как
только я переставал носить их или привыкал к ним, в то же мгновение все
становилось как раньше.
Нет никакого выхода....
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?
Исследования нейрофизиологов показывают, что всегда находиться "здесь и теперь" здоровый человек не способен.
"Why We Can’t Live in the Moment"
Исследования нейрофизиологов показывают, что всегда находиться "здесь и теперь" здоровый человек не способен.
http://psychcentral.com/news/2012/08/10/why-we-cant-live-in-the-moment/42968.html (http://psychcentral.com/news/2012/08/10/why-we-cant-live-in-the-moment/42968.html)Цитировать“Why aren’t our thoughts independent of each other? Why don’t we just live in the moment? For a healthy person, it’s impossible to live in the moment. It’s a nice thing to say in terms of seizing the day and enjoying life, but our inner lives and experiences are much richer than that.”
На русском языке короткий пересказ тут:
http://www.astromeridian.ru/news/zhit_zdes_i_seychas.html (http://www.astromeridian.ru/news/zhit_zdes_i_seychas.html)
Отправлено: Ричард от 17 дХТаРЫп 2013, 19:08:14
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?
Георгий Иванович мечтал об этом:
"Хотя в моей прошлой жизни я пробовал все, даже носил на себе
напоминающие факторы всевозможных видов, ничего не помогало. Возможно, это
помогало немного, пока я носил их на себе, но и то только вначале, а как
только я переставал носить их или привыкал к ним, в то же мгновение все
становилось как раньше.
Нет никакого выхода....
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?
Исследования нейрофизиологов показывают, что всегда находиться "здесь и теперь" здоровый человек не способен."Why We Can’t Live in the Moment"
Исследования нейрофизиологов показывают, что всегда находиться "здесь и теперь" здоровый человек не способен.
http://psychcentral.com/news/2012/08/10/why-we-cant-live-in-the-moment/42968.html (http://psychcentral.com/news/2012/08/10/why-we-cant-live-in-the-moment/42968.html)Цитировать“Why aren’t our thoughts independent of each other? Why don’t we just live in the moment? For a healthy person, it’s impossible to live in the moment. It’s a nice thing to say in terms of seizing the day and enjoying life, but our inner lives and experiences are much richer than that.”
На русском языке короткий пересказ тут:
http://www.astromeridian.ru/news/zhit_zdes_i_seychas.html (http://www.astromeridian.ru/news/zhit_zdes_i_seychas.html)
Скорее всего он не терзал а констатировал, и если почитать дальше это почти явно. Наверное?
Цитировать
Хотя в моей прошлой жизни я пробовал все, даже носил на себе напоминающие факторы всевозможных видов, ничего не помогало. Возможно, это помогало немного, пока я носил их на себе, но и то только вначале, а как только я переставал носить их или привыкал к ним, в то же мгновение все становилось как раньше.Нет никакого выхода....
Тем не менее, он есть; есть только один выход-иметь
вне себя некий, так сказать «никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор».
А именно фактор, который напоминал бы мне всегда, в моем любом обычном состоянии, о том, чтобы «помнить себя».
Но что это такое!!! Возможно ли это??!! Новая мысль!!!
Почему до сих пор не могла прийти в мою голову такая простая мысль?
Неужели я должен был страдать и физически, и морально до сих пор только для того, чтобы сейчас мне позволено было думать о такой возможности?
Почему я не мог, и в этом случае также, искать «универсальную аналогию»? И здесь тоже Бог!!! Снова Бог!!! Только Он везде и с Ним все связано.
Я человек, и таким я создан Им, в отличие от всех других внешних форм животной жизни, по Его образу!!!
Он Бог, и значит я тоже имею в себе все возможности и невозможности, которые имеет Он.
Разница между Ним и мной должна состоять только в масштабе.
Потому что Он Бог всего существующего во вселенной! И следовательно, я тоже должен быть Богом чего-то существующего на моей шкале.
Он Бог, и Я Бог! Какие возможности есть у Него по отношению ко всему существующему во вселенной, такие же возможности и невозможности должны быть также и у меня по отношению к миру, подчиненному мне.
Он Бог всего мира, а также Бог моего внешнего мира. Я тоже Бог, хотя только моего внутреннего мира. Он Бог, и Я Бог!
Во всем и для всего мы имеем одни и те же возможности и невозможности!
Что возможно и невозможно в сфере Его великого мира, должно быть возможно или невозможно в сфере моего маленького мира.
Это так же ясно, как то, что после ночи должен неизбежно наступить день.
Но как я мог не заметить такой поразительной аналогии?
Я так много думал о сотворении мира и поддержании существования мира, и вообще о Боге и его делах; а также разговаривал со многими людьми обо всех этих материях; но ни разу не пришла в мою голову эта простая мысль.
И тем не менее, это не может быть иначе. Все, без исключения, вся строгая логика, так же как и все исторические данные, обнаруживает и подтверждает
то, что Бог представляет абсолютную доброту; Он все-любящий и все-прощающий. Он справедливый умиротворитель всего, что существует.
В то же время зачем должен Он, будучи Тем, что Он есть, прогонять от Себя одного из своих ближайших,
им порожденных любимых сыновей, только за «путь гордости», свойственный любой молодой и еще не полностью сформированной индивидуальности, и наделять его силой равной, но противоположной Своей собственной?.. Я имею в виду «Дьявола».
Эта идея как солнце осветила весь мой внутренний мир, и сделала очевидным фактом, что в великом мире для поддержания гармонического устройства неизбежно требуется некий вид постоянного сохранения напоминающего фактора.
По этой причине наш Создатель Сам, во имя всего того, что Он создал, вынужден был поставить одного из своих любимых сыновей в такое, в объективном смысле, унизительное положение.
Отправлено: wayter от 17 дХТаРЫп 2013, 21:58:50
Скорее всего он не терзал а констатировал, и если почитать дальше это почти явно. Наверное?
Для меня это пример комментария, который полностью лишен смысла. На мой взгляд, ГИГ терзался от невыполнимости взятой себя задачи. На сухую констатацию факта совсем не похоже.
Если у Вас другое мнение - замечательно. Не обязательно делиться каждым мнением, не каждое мнение общеинтересно. Вы возражаете по такому второстепенному поводу, который не подходит для возражения.
Отправлено: Ричард от 17 дХТаРЫп 2013, 22:16:39
Скорее всего он не терзал а констатировал, и если почитать дальше это почти явно. Наверное?
Для меня это пример комментария, который полностью лишен смысла. На мой взгляд, ГИГ терзался от невыполнимости взятой себя задачи. На сухую констатацию факта совсем не похоже.
Если у Вас другое мнение - замечательно. Не обязательно делиться каждым мнением, не каждое мнение общеинтересно. Вы возражаете по такому второстепенному поводу, который не подходит для возражения.
Тогда можете коротко обьяснить смысл своего предыдущего сообщения, мне показалось что я коментировал единственное предложение-вывод под цитатой и там смысл предельно ясен и я вроде ясно выразился, что вырывая из контекста Вы как бы делаете очень необоснованные выводы и дальше приводите странную цитату которая лишь подтверждает последующие в предыдущей цитате выводы которые Вы почему-то урезали.
Так скажите о чём Ваше недоумение?
Цитировать
Насколько это реализуемый проект -
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?
[Когда спустившись пару строчек вниз по тексту ясно написано что это была не утопическая мечта. Зачем Вам понадобилось вырвать из контекста отрывок и начать представлять как "утопическую мечту" и удивлятся этому? Вот чего я не пойму. Поясните или Ваш вопрос был "буря на пустом месте, шевеление поверхности воды"? Какой смысл?
Цитировать
Нет никакого выхода....Даже из этих пары предложений явно видно что Гурджиев описывает свои поиски и каким образом он приходит к выводу. Всякий поиск это в своём роде терзания, нужда, иначе будет лишь поверхностный интерес. И вовсе оно не напраасно а приведшее к явным выводам что делать.
Тем не менее, он есть; есть только один выход-иметь
вне себя некий, так сказать «никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор
Так в чём тут проблема? Никто не рождается знающим, какой-то момент ищет, терзается, потом находит, вот Гурджиев и описал тот момент поиска. Это вовсе не постоянное терзание а промежуток поиска.
Отправлено: wayter от 17 дХТаРЫп 2013, 22:39:34
Как из этой длинной цитаты можно сделать вывод, что мечта помнить себя постоянно - не утопична? Желательно не приводить длинные отрывки, а давать информацию, которая прямо отвечает на вопрос.
Почему Вы думаете, что иметь «никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор" - не утопично?
Но даже если такой вывод сделать можно, какое это имеет отношение к Вашей фразе:
"Скорее всего он не терзал а констатировал"?
Отправлено: Ричард от 17 дХТаРЫп 2013, 22:43:22
Отправлено: Зейтан от 17 дХТаРЫп 2013, 22:55:25
Цитировать
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?...
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?
По моему мнению Гурджиев был "наркоман" тонких водородов. У него сформировалась зависимость от высших состояний. Естественно дозу всегда надо повышать из за привыкания...поэтому он был обречен...Но повторюсь помнить себя в фоновом режиме возможно всегда или длительное время не знаю...Но Гурджиев под СВ там понимает именно что кайф от тонких водородов. Мое мнение.
Отправлено: муму от 05 ЬРавР 2013, 11:40:47
Отправлено: wayter от 12 ЬРавР 2013, 15:03:15
Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя, является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний - и не только автопилота, но и состояния повышенной фокусировки (внимательности, алертности).
Спрашивающий: Иногда я нахожусь в хорошем состоянии и делаю его хорошо.
Гурджиев: Состояние – это одна вещь, а самовспоминание – другая. Это дело головы. Часто ли вы вспоминаете себя или часто забываете себя?
Спрашивающий: И то и это. Я часто делаю это в течение дня. Временами я решаю делать это как отдых и забываю. И также очень часто, я делаю его без заранее принятого решения (спонтанно).
Гурджиев: Другими словами вы забываете вспоминать себя когда это необходимо; но когда это бесполезно, вы вспоминаете себя автоматически. Это вовсе не ваша цель. Нужно приучать себя к сознательному самовспоминанию.
Г.Гюрджиев. Восемь встреч в Париже
Источник (http://www.fway.org/onlinelib/48-2009-02-10-15-05-46/180-2009-02-10-15-16-02.html)
Возможное истолкование: иногда СВ бесполезно. Иногда оно происходит автоматически - без усилия.
Вывод: СВ более актуально в одних ситуациях и менее актуально в других.
Отправлено: годидзе от 03 ШоЭп 2013, 21:41:04
Двусмысленно получилось )
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2013, 12:36:09
Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя, является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний - и не только автопилота, но и состояния повышенной фокусировки (внимательности, алертности).
Гурджиев: Другими словами вы забываете вспоминать себя когда это необходимо; но когда это бесполезно, вы вспоминаете себя автоматически. Это вовсе не ваша цель. Нужно приучать себя к сознательному самовспоминанию.
Г.Гюрджиев. Восемь встреч в Париже
Возможное истолкование: иногда СВ бесполезно. Иногда оно происходит автоматически - без усилия.
Вывод: СВ более актуально в одних ситуациях и менее актуально в других.
Необходимо помнить себя не в спокойный момент, когда ничто не случается, но когда вы знаете что делаете что-либо неправильно - и не делать этого. Например, когда вы являетесь отождествленным, вы должны быть способны почувствовать и затем остановить это, и в то же время вспомнить себя, осознать, что делаете это, что механичность заставляет вас отождествляться и что вы останавливаете это. Это будет самовоспоминание.
ПДУ.ЧП.Гл.5
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|