Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2013, 13:22:13
- иногда этим словом обозначают любые высказывания, с которыми человек не согласен. Напрасно.
Поскольку в форумном общении периодически появляются демагогические утверждения, есть смысл разобраться в этом понятии.
Определения:
ДЕМАГОГИЯ (греческое demagogia, от demos - народ и ago - веду), обозначение в Древней Греции позиции руководителей политических группировок, ведших за собой народ (демагог - буквально: вождь народа), - Клеон, Перикл и др. Постепенно термин приобрел и иронический смысл (например, у Аристофана). В современном значении демагогия: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
Демаго́гия. Набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде. /Российский энциклопедический словарь/
Перечисление демагогических приемов в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F). Также здесь (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml).
Пример демагогии из форума (пересказ, слегка меняющий реальный текст):
- Мышление человека не должно использовать сравнения.
- Но само определение мышления подразумевает способность сравнивать - посмотрите определение хотя бы в энциклопедии.
- Что с вас взять - у вас кроме ссылок других аргументов нет!
Отправлено: plot от 05 бХЭвпСап 2013, 13:30:39
Кроме того, видимо, будет разумно разграничить троллинг, демагогию и нарушение правил полемики. Это понятия близкие, но не совпадающие.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 13:33:20
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2013, 13:39:50
.А так как вся эзотерика никак не аргументирована то всю ее можно назвать демагогичной...
Чрезмерно расширенное, а потому неудачное использование термина демагогия.
Во-первых, некоторые положения эзотерики вполне можно аргументировать.
Во-вторых, утверждения, сделанные без аргументации или со слабой аргументацией, не обязательно являются демагогией.
Например, ребенок говорит: "Хочу еще мороженого!". И никак не аргументирует. Это не демагогия. )
Отправлено: plot от 05 бХЭвпСап 2013, 13:46:18
Поэтому практически оказывается, что "де юре" можно констатировать лишь наличие некорректных полемических приёмов, флуда, флейма, троллинга, логических ошибок (или соответственно их отсутствие).
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 13:47:19
Цитировать
Например, ребенок говорит: "Хочу еще мороженого!". И никак не аргументирует. Это не демагогия. )
Ребенок же не принимает участия в интеллектуальных дискуссиях? Демагогия как я полагаю имеет место только там где происходит какое то более интеллектуальное общение, дискурс как это называют...вы согласны?
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 13:49:40
Цитировать
чтобы методы человека назвать демагогией, необходимо, строго говоря, уличить его в корыстных намерениях
А что нельзя ей по приколу заниматься? :) Или если у человека это вошло в привычку он уже не отдает этому отчет...
Отправлено: plot от 05 бХЭвпСап 2013, 13:57:04
В первом случае это тоже демагогия, поскольку "прикол" здесь становится корыстным намерением: получение некоего удовольствия или другого профита за счёт других. Во втором случае - наличие корыстных намерений не обязательно подразумевает их осознанность. Но в любом случае для диагностирования приходится углубляться в чужую душу, которая, как известно, потёмки. Чтение в сердцах - это кстати один из некорректных полемических приёмов, который часто и с удовольствием используется демагогами.Цитироватьчтобы методы человека назвать демагогией, необходимо, строго говоря, уличить его в корыстных намерениях
А что нельзя ей по приколу заниматься? :) Или если у человека это вошло в привычку он уже не отдает этому отчет...
Поэтому если демагогу предъявить обвинение в демагогии, он с полным правом может привести определение демагогии и вернуть собеседнику обвинение, сказав, что тот занимается чтением в сердцах.
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2013, 13:59:05
ЦитироватьНапример, ребенок говорит: "Хочу еще мороженого!". И никак не аргументирует. Это не демагогия. )
Ребенок же не принимает участия в интеллектуальных дискуссиях? Демагогия как я полагаю имеет место только там где происходит какое то более интеллектуальное общение, дискурс как это называют...вы согласны?
Демагогия возможна в самых разных обстоятельствах и не завязана исключительно на интеллектуальное общение.
В нашем случае: ребенок вполне способен на демагогические заявления. Он может попытаться манипулировать родителями. Например, отец объяснит, что два мороженых много, а ребенок скажет: "Какой же ты отец - настоящий отец не жалеет для ребенка мороженое".
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 14:02:08
Цитировать
В нашем случае: ребенок вполне способен на демагогические заявления. Он может попытаться манипулировать родителями. Например, отец объяснит, что два мороженых много, а ребенок скажет: "Какой же ты отец - настоящий отец не жалеет для ребенка мороженое".
Т.е. вы приравниваете бытовую манипуляцию и демагогию? Я считаю это разные вещи, бытовая манипуляция не имеет системы что ли, а демагогия это серьезная интеллектуальная система хоть и основанная на фантазиях лжи и выдумках итд...
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 14:03:49
Цитировать
Поэтому если демагогу предъявить обвинение в демагогии, он с полным правом может привести определение демагогии и вернуть собеседнику обвинение, сказав, что тот занимается чтением в сердцах.
Почему чтением в сердцах? Если поведение собеседника подпадает под определение демагогии...
Отправлено: plot от 05 бХЭвпСап 2013, 14:05:57
Определение демагогии подразумевает наличие у кандидата в демагоги корыстных намерений.ЦитироватьПоэтому если демагогу предъявить обвинение в демагогии, он с полным правом может привести определение демагогии и вернуть собеседнику обвинение, сказав, что тот занимается чтением в сердцах.
Почему чтением в сердцах? Если поведение собеседника подпадает под определение демагогии...
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 14:08:26
Цитировать
Определение демагогии подразумевает наличие у кандидата в демагоги корыстных намерений.
Значит само определение демагогии является демагогичным? ;D
Отправлено: plot от 05 бХЭвпСап 2013, 14:16:51
Само определение - это просто определение. Вполне корректное. Только использовать его на практике нужно с осторожностью.ЦитироватьОпределение демагогии подразумевает наличие у кандидата в демагоги корыстных намерений.
Значит само определение демагогии является демагогичным? ;D
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 14:18:59
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 14:26:59
Отправлено: plot от 05 бХЭвпСап 2013, 14:29:47
Скажите тогда а что такое бескорыстное общение? Т.е. не демагогическое? Как его определить?Проще определить "корыстное". А "бескорыстное" или "некорыстное" - всё остальное.
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2013, 14:31:03
демагогия это серьезная интеллектуальная система хоть и основанная на фантазиях лжи и выдумках итд...
Почему Вы так считаете?
Подмена тезиса является демагогическим приемом и не требует больших интеллектуальных усилий.
Пример:
В: «Каждый день после школы детям надо давать мороженое».Г: «Это пагубно скажется на их здоровье».В: «Ты хочешь, чтобы наши дети голодали?» Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%28%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%29)
См. также
Подмена тезиса (http://wikilivres.ru/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29#2.3._.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B8.D1.81.D0.B0) // Демагогия. Л.Нестеренко
Отправлено: plot от 05 бХЭвпСап 2013, 14:32:40
Самые яркие примеры демагогических систем это религия, политика, также магия эзотерика, психология современная, то что называют псевдонаукой, уфология там итд...также некоторые виды философий...а да также история носит чисто демагогический характер...Тезис неочевиден и требует обоснования.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 15:33:36
Цитировать
Почему Вы так считаете? Подмена тезиса является демагогическим приемом и не требует больших интеллектуальных усилий.
Ну хорошо ребенок плачет маленький, это никак не аргументированно значит демагогия? Или собака лает тоже не аргументированно...наверное собака использует какой то демагогический прием?)
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 15:36:30
Цитировать
Тезис неочевиден и требует обоснования.
Демагогическая система вовлекает человека в порочный круг бессмысленной деятельности...отнимая его время, средства итд...Ни к чему позитивному не приводит в конечном итоге...Можно ее рассматривать как информационный вирус.
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2013, 16:10:45
Ну хорошо ребенок плачет маленький, это никак не аргументированно значит демагогия? Или собака лает тоже не аргументированно...наверное собака использует какой то демагогический прием?)
Совсем странно это слышать, учитывая предыдущий разговор:
Во-вторых, утверждения, сделанные без аргументации или со слабой аргументацией, не обязательно являются демагогией.
Например, ребенок говорит: "Хочу еще мороженого!". И никак не аргументирует. Это не демагогия. )
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 16:32:30
Цитировать
утверждения, сделанные без аргументации или со слабой аргументацией, не обязательно являются демагогией[/size].
Я не понимаю что такое слабая или сильная аргументация? Мы так можем это размазать что уже ничего не будет понятно...Для логики нужна КАТЕГОРИЧНОСТЬ в суждениях.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 16:35:36
Отправлено: Мустафа от 05 бХЭвпСап 2013, 22:10:58
Есть некоторые наблюдения по ведению диспутов на этом форуме в течении последних лет 10. Скорее всего, мои наблюдения далеки от точного отражения реальности, но все же прикольно поделиться. )
Демагог движим корыстью, а корыстью, например, может быть тщеславие. Тщеславный человек стремится блеснуть умом и познаниями, потому что корень его тщеславия - собственный образ умного, эрудированного, продвинутого человека, который, мягко говоря, не всегда соответствует реальности.
Конечно, у тщеславия могут быть другие образы для "блистания", но на этом форуме были в основном замечены "интеллектуальные демагоги", потому что я - один из них. )
Поскольку тщеславие неутомимо побуждает к демонстрации своего "выдающегося образа", человек вынужден постоянно лавировать среди интеллектуальных построений, жонглируя "оригинальными" мыслями и "аргументами", имея единственную цель - демонстрировать собственный "блестящий" интеллект. А поскольку в его разговорах, обычно, другие цели не преследуется, то все его выступления выливаются в чистую демагогию.
Эти люди за короткое время набивают сумасшедшее количество постов - ни о чем - а что осмысленное и полезное может нам поведать или спросить демагог? Его вопросы, обычно, провокационны, тезисы невежественны и нелогичны, а тон разговора с оппонентом высокомерен и глумлив.
Я считаю, что мы, демагоги, получаем удовольствие исключительно от интеллектуального фехтования, которое, к сожалению, частенько выливается в вялый мордобой без правил.
Это - исключительно мои личные наблюдения, сделанные сквозь призму цинизма, слепой злобы и недоедания - всего того, что настраивает мой ум на критический лад. )
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 22:36:39
Отправлено: nisso от 05 бХЭвпСап 2013, 23:31:53
Вы будете смеяться но если кто то видит у меня тщеславие то я вам скажу что у него нет корней в моем Я, это тщеславие просто адаптационная реакция на внешнее окружение, если все вокруг тщеславные то как я могу быть другим?)Не знаю как насчет "адаптационной реакции", но главная черта просматривается отчетливо.
Отправлено: iv2259 от 05 бХЭвпСап 2013, 23:54:54
А мне "адаптационная реакция" - нравица!Ну,не скажешь же про себя - "я - тщеславное тупое трепло!".Стыдно...Вы будете смеяться но если кто то видит у меня тщеславие то я вам скажу что у него нет корней в моем Я, это тщеславие просто адаптационная реакция на внешнее окружение, если все вокруг тщеславные то как я могу быть другим?)Не знаю как насчет "адаптационной реакции", но главная черта просматривается отчетливо.
Я теперь тоже так буду говорить - "это у меня эмпатия к окружающему - глупость."...И што шта димагох?!...
Отправлено: nisso от 07 бХЭвпСап 2013, 11:21:28
Мне думается, Ив, что то, о чем ты здесь говоришь, это следствие. А причина другая. Страх, боязнь обмана. Осмелюсь предположить, что был в его жизни негативный опыт "промывания мозгов" до базового уровня. Очень уж мощный фильтр (буфер) наблюдается. Похоже, что оный "мастер спорта по просветлению" - женщина, что страшнее.А мне "адаптационная реакция" - нравица!Ну,не скажешь же про себя - "я - тщеславное тупое трепло!".Стыдно...Вы будете смеяться но если кто то видит у меня тщеславие то я вам скажу что у него нет корней в моем Я, это тщеславие просто адаптационная реакция на внешнее окружение, если все вокруг тщеславные то как я могу быть другим?)Не знаю как насчет "адаптационной реакции", но главная черта просматривается отчетливо.
Я теперь тоже так буду говорить - "это у меня эмпатия к окружающему - глупость."...И што шта димагох?!...
Не знаю, в ту ли сторону он осознал, но то, что еще не выкарабкался - факт.
Я вот было обрадовалась...
Здесь: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9891.msg117269#msg117269 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9891.msg117269#msg117269)
Но, оказалось, рано. Поэтому не стала публиковать то, что написала тогда.
Мой неопубликованный пост:
Отредактировано - админ
И впервые за столько лет у меня ощущение, что "копнул" ты глубоко в себе (значит, разберешься). Хотя из опыта всех предыдущих лет твоего участия в обсуждениях на форуме скорее можно сделать вывод, что ты ведешь большую игру.
И все же... и все же я тебе сейчас верю. Именно верю, а не хочу верить, что озвучив свою проблему, ты с ней разберешься. И собственно, не имеет значения, как ты себя поведешь в дальнейшем. Этого момента для меня достаточно, но подвести логическую базу под это я не могу. И ты имеешь полное право не верить в то, что я сейчас сказала.
А еще такой факт. Пока писала, поняла, что и у меня такая же проблема, та же боязнь обмануться, только контекст другой. "А не есть А, вследствие того, А есть А"? )
P.S. Да поможет нам Фурье... ))
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2013, 17:43:02
... Похоже, что оный "мастер спорта по просветлению" - женщина, что страшнее.
...
Мой неопубликованный пост:
Отредактировано - админ
Какой забавный разговор с самой собой (ВД): то он женщина, то не женщина! Уж лучше бы ты и впрямь не публиковала этот свой "неопубликованный пост", и не позорилась почём зря, "что страшнее".
Отправлено: Dasein от 07 бХЭвпСап 2013, 18:16:32
Цитировать
Осмелюсь предположить, что был в его жизни негативный опыт "промывания мозгов" до базового уровня
А у кого его не было? ;D
Отправлено: nisso от 07 бХЭвпСап 2013, 18:53:19
Бедный хомо... )ЦитироватьОсмелюсь предположить, что был в его жизни негативный опыт "промывания мозгов" до базового уровня
А у кого его не было? ;D
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 10:45:12
Отправлено: plot от 25 ЮЪвпСап 2013, 10:54:42
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 11:12:34
Отправлено: plot от 25 ЮЪвпСап 2013, 11:21:50
Весомый невесомый...я же не собираюсь никого убеждать или доказывать что то...Плот по вашему человек не имеет право просто высказать свое мнение? Почему с вашей стороны постоянно имеют место эти придирки?Зейтан, по-вашему человек не имеет права просто придраться к ничем не обоснованным "ящитаниям"? )
Отправлено: wayter от 25 ЮЪвпСап 2013, 11:30:09
Весомый невесомый...я же не собираюсь никого убеждать или доказывать что то...Плот по вашему человек не имеет право просто высказать свое мнение? Почему с вашей стороны постоянно имеют место эти придирки?
По умолчанию предполагается, что сообщение предназначено для диалога - то есть кто-то может не согласиться. Если беседа не предполагается, можно поставить замок на теме и писать туда. Или сделать что-то вроде персонального блога, где ответы модерируются (как у АВГ).
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 11:47:37
Цитировать
по-вашему человек не имеет права просто придраться к ничем не обоснованным "ящитаниям"? )
Я вам вопрос вообще то задал, вы на него не ответили а предложили мне ответить на ваш...и скажите зачем мне на него отвечать?)
Отправлено: plot от 25 ЮЪвпСап 2013, 11:50:11
Это был риторический вопрос. )Цитироватьпо-вашему человек не имеет права просто придраться к ничем не обоснованным "ящитаниям"? )
Я вам вопрос вообще то задал, вы на него не ответили а предложили мне ответить на ваш...и скажите зачем мне на него отвечать?)
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 11:52:34
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|