Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Дальвадар Сали от 21 дХТаРЫп 2009, 20:16:39
В целом сон - это само бытие человека в мире множественности, а реальность - смерть в мире множественности и рождение в мире, где все представляется как Одно, где появляется внутренняя перспектива для того, чтобы увидеть условность разделения на "я" и "весь остальной мир". Чтобы увидеть, что с определенной точки зрения "я" и есть весь мир, а весь мир есть "я".
Сон можно также рассматривать как состояние, которое было специально "придумано" мирозданием для того, чтобы его преодолевать, как бытийное воплощение идеи "грехопадения Адама". Бог прекрасен и любит красоту, но будучи абсолютно совершенным Он не может познать все величие этого совершенства так, как это может познать человек, тернистым путем идущий к совершенству от сна и животного состояния. Совершенная реальность не может познать саму себя, для этого ей нужно выйти за свои пределы, посмотреть на себя с точки зрения несовершенства. Чтобы познать все величие абсолютного бытия Бога, Ему нужно посмотреть на себя глазами человека, очнувшегося от сна и достигшего реальности и знающего о том, какая пропасть лежит между этими состояниями. Можно даже предположить, что несовершенный и "неправильный" мир был специально создан Реальностью в самой себе как некий "искусственный" наблюдательный пункт. Подобно тому, как человек, двигающийся по духовному пути, создает в себе некую "опорную точку" для того, чтобы смотреть на себя со стороны. Такая "опорная точка" с позиции его инстинктов и сложившегося под их влиянием образа жизни тоже является чем-то искусственным.
Отправлено: Ева от 22 дХТаРЫп 2009, 08:51:25
Сон - это ограниченное и обусловленное бытие обычного человека, находящегося в плену у навязанных ему родителями и обществом представлений.Человек находится "в плену" не только у "навязанных" представлений. Родители и общество передают ребенку те навыки и знания, которые в совокупности называются "культурой". Обучение также развивает интеллект - то есть способности сравнивать, производить оценки, выносить суждения и совершать логические операции. Но эти инструменты несовершенны. Точно так же, как и наше физическое тело, при отсутствии системы тренировок интеллект функционирует абы как. И вдобавок отсутствует умение адекватно определять целесообразность и способы применения самых разных наших инструментов - от инстинктов до способностей к творчеству. Из-за этого возникают многочисленные ошибки - от естественных когнитивных искажений до бредовых идей, кому как повезет. Так что мы несовершенны от природы :-) Те же когнитивные искажения - абсолютно естественны в процессе восприятия. Как линза объектива искажает картину, так и наши механизмы восприятия искажают воспринимаемое. Ошибочные представления, которые усваиваются от окружающих, становятся лишь добавкой к уже имеющимся проблемам.
Цитировать
...Человека, верящего, что его "личность", состоящая из множества накопленных за время его жизни случайных "я", и есть объективная действительность, и что все происходящее вокруг него можно однозначно и несомненно объяснить с точки зрения этой "личности".Мне кажется, что эти утверждения нуждаются в доказательствах. Особенно насчет "смутных ощущений" и "лености бытия".
Во сне нет места для сомнений в незыблемости своей "личности". Сон - это и нежелание или невозможность предпринять попытку узнать что находится за пределами своего "я" в тех случаях, когда присутствует смутное ощущение, что есть что-то более объективное, чем это "я". Своего рода, "леность бытия".
А если я не мыслю такими терминами и у меня нет смутных ощущений? Если это описание опыта, имеющегося у каждого человека, то стоит, может быть, описать это доступным любому языком, чтобы каждый узнал в этом собственный опыт.
Вообще мне кажется, что описывать "обычного человека" сложно :-). Кто этот "обычный человек"? Люди все разные. Один свято верит в незыблемость "я", а другой - нет. Один категоричен, другой допускает существование разных мнений у окружающих. А всех под одну гребенку опасно - этим манипуляторы очень любят пользоваться. Сперва заявляют: у всех людей поголовно есть проблема! (из наиболее часто заявляемых: механичность, психологическая непроработанность, паразиты). Только те, кто поверил, что у него есть эта проблема, и осознал/полечился/прошел трейнинг, - тот имеет шансы быть продвинутым/здоровым/личностно растущим! А если человек не поверит, что у него есть проблема, то проблемы этой у него и не будет :-)
Так что мне кажется, что про "обычного" человека сложно однозначно говорить. Тем более что мало кто считает себя "обычным" :-)
Цитировать
Сон - готовность применять только свое, человеческое понимание "справедливости" и "правильного мироустройства" по отношению ко всему мирозданию, реальность - способность допустить и принять, что "справедливость" всего мироздания может кардинально отличаться от "справедливости" ее исчезающе малой частички и руководствоваться принципами, которые человек не в состоянии понять в силу своей ограниченности.Надо как-то прояснить. У меня при чтении всего этого возникает представление, что реальность это такое место, где я пойму, что все что произошло в Освенциме - это какая-то особенная глобальная "справедливость" всего мироздания по отношению к нескольким миллионам исчезающе малых частичек (кстати, а почему "справедливость" везде в кавычках? :-) ). Такой реальности с такой справедливостью я, в силу своей ограниченности, точно не пойму. Человеку - человеческое. Мне как-то проще принять, что понятие о справедливости ведомо только живым существам, да и то не всем. Для неживой материи действуют законы физики-химии-математики, справедливость и несправедливость для нее не существуют. Какая справедливость может быть для астероида? для галактики? для вакуума?
Непонятно, кстати - человек не в состоянии понять в силу своей ограниченности, но тем не менее способен этим руководствоваться? Или это реальность руководствуется? Или просто надо с пунктуацией разобраться? Или это я уже сплю перед компьютером и перестаю понимать? :-)
Ну вот, на сегодня все :-) остальное потом :-)
Отправлено: Мустафа от 22 дХТаРЫп 2009, 11:54:28
"Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу жить собственной жизнью." (Лао цзы).
Отправлено: Ева от 22 дХТаРЫп 2009, 16:57:36
Об Освенциме:
"Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу жить собственной жизнью." (Лао цзы).
Лао Цзы говорил так, потому что не знал истории двадцатого века и последних научных открытий двадцать первого века, и считал, что "жень" (человеколюбие, гуманность, проповедовавшиеся Конфуцием) - это нечто совсем искусственное, не являющееся естественной необходимостью.
Смотреть на все с точки зрения космоса очень удобно, потому что избавляет от многих неприятностей. Оттуда людей не видно, они слишком мелкие. Но точка зрения - это всего лишь точка, где бы она не находилась. Хотя, конечно, на такой позиции быть очень выгодно - можно поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком.
Отправлено: якко от 22 дХТаРЫп 2009, 18:36:49
Сон - это ограниченное и обусловленное бытие обычного человека, находящегося в плену...
А в чем, собственно, вопрос? Или это просто записки на полях шляпы?
Отправлено: Мустафа от 22 дХТаРЫп 2009, 18:55:33
Об Освенциме:
"Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу жить собственной жизнью." (Лао цзы).
Лао Цзы говорил так, потому что не знал истории двадцатого века и последних научных открытий двадцать первого века, и считал, что "жень" (человеколюбие, гуманность, проповедовавшиеся Конфуцием) - это нечто совсем искусственное, не являющееся естественной необходимостью.
Смотреть на все с точки зрения космоса очень удобно, потому что избавляет от многих неприятностей. Оттуда людей не видно, они слишком мелкие. Но точка зрения - это всего лишь точка, где бы она не находилась. Хотя, конечно, на такой позиции быть очень выгодно - можно поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком.
Как видим, труды, чтобы стать человеком, могут приводить к Освенциму. Каждый сам выбирает путь к человеку: кто-то возвращается на космическую точку зрения, а кому-то нужно пережить перед этим человеколюбие и Освенцим.
Ева, Вы порицаете Лао цзы за бесстрастность?
Отправлено: Дальвадар Сали от 23 дХТаРЫп 2009, 01:30:18
А в чем, собственно, вопрос? Или это просто записки на полях шляпы?
Мне эта тема кажется небезинтересной и неоднозначной. Я изложил свою точку зрения по этому поводу, поскольку мне интересно узнать насколько она созвучна или не созвучна точкам зрения других участников форума.
Отправлено: Дальвадар Сали от 23 дХТаРЫп 2009, 02:05:04
Человек находится "в плену" не только у "навязанных" представлений. Родители и общество передают ребенку те навыки и знания, которые в совокупности называются "культурой". Обучение также развивает интеллект - то есть способности сравнивать, производить оценки, выносить суждения и совершать логические операции. Но эти инструменты несовершенны. Точно так же, как и наше физическое тело, при отсутствии системы тренировок интеллект функционирует абы как. И вдобавок отсутствует умение адекватно определять целесообразность и способы применения самых разных наших инструментов - от инстинктов до способностей к творчеству. Из-за этого возникают многочисленные ошибки - от естественных когнитивных искажений до бредовых идей, кому как повезет. Так что мы несовершенны от природы :-) Те же когнитивные искажения - абсолютно естественны в процессе восприятия. Как линза объектива искажает картину, так и наши механизмы восприятия искажают воспринимаемое. Ошибочные представления, которые усваиваются от окружающих, становятся лишь добавкой к уже имеющимся проблемам.
Я согласен, что в человеке от природы заложено некое "несовершенство". Но основная моя гипотеза была в том, что это "несовершенство" нам дано не спроста, а для того, чтобы преодолеть его и стереть границы между несовершенным собой и совершенной Реальностью.
Цитировать
Мне кажется, что эти утверждения нуждаются в доказательствах. Особенно насчет "смутных ощущений" и "лености бытия". А если я не мыслю такими терминами и у меня нет смутных ощущений? Если это описание опыта, имеющегося у каждого человека, то стоит, может быть, описать это доступным любому языком, чтобы каждый узнал в этом собственный опыт. Вообще мне кажется, что описывать "обычного человека" сложно :-). Кто этот "обычный человек"? Люди все разные. Один свято верит в незыблемость "я", а другой - нет. Один категоричен, другой допускает существование разных мнений у окружающих. А всех под одну гребенку опасно - этим манипуляторы очень любят пользоваться. Сперва заявляют: у всех людей поголовно есть проблема! (из наиболее часто заявляемых: механичность, психологическая непроработанность, паразиты). Только те, кто поверил, что у него есть эта проблема, и осознал/полечился/прошел трейнинг, - тот имеет шансы быть продвинутым/здоровым/личностно растущим! А если человек не поверит, что у него есть проблема, то проблемы этой у него и не будет :-)
Так что мне кажется, что про "обычного" человека сложно однозначно говорить. Тем более что мало кто считает себя "обычным" :-)
А какого рода доказательства нужны "смутным ощущениям" и "лености бытия"? Если не мыслишь такими терминами и нет таких ощущений, то нет и проблемы определения что такое "сон", а что - "реальность". Не о чем говорить - все реальность, кроме перерыва на ночной сон. С другой стороны, на мой взгляд неясные ощущения того, что что-то в окружающей действительности устроено не совсем так, как представляется, есть в той или иной степени у всех людей. Разной степени интенсивности.
Цитировать
Надо как-то прояснить. У меня при чтении всего этого возникает представление, что реальность это такое место, где я пойму, что все что произошло в Освенциме - это какая-то особенная глобальная "справедливость" всего мироздания по отношению к нескольким миллионам исчезающе малых частичек (кстати, а почему "справедливость" везде в кавычках? :-) ). Такой реальности с такой справедливостью я, в силу своей ограниченности, точно не пойму. Человеку - человеческое. Мне как-то проще принять, что понятие о справедливости ведомо только живым существам, да и то не всем. Для неживой материи действуют законы физики-химии-математики, справедливость и несправедливость для нее не существуют. Какая справедливость может быть для астероида? для галактики? для вакуума?
Непонятно, кстати - человек не в состоянии понять в силу своей ограниченности, но тем не менее способен этим руководствоваться? Или это реальность руководствуется? Или просто надо с пунктуацией разобраться? Или это я уже сплю перед компьютером и перестаю понимать? :-)
Реальность в кавычках для того, чтобы подчеркнуть относительность этого понятия. Согласен, что понятие справедливости, как она обычно понимается, возникает на уровне достаточно развитых живых существ. И возникает оно, по сути, на почве инстинкта самосохранения и законов выживания в социуме, которые предусматривают некоторую заботу о социуме ради своего индивидуального выживания - готовность поделиться добычей, если часть ее по-справедливости достанется и тебе. Вполне возможно, что на более высоком уровне, когда инстинкт самосохранения и сосредоточенность на собственных интересах перестает играть настолько важную роль, необходимость в наличии "справедливости" отпадает.
Отправлено: kopernick от 23 дХТаРЫп 2009, 13:28:04
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2009, 15:23:01
Цитировать:
...Представьте, ваши глаза открыты, и вы кричите на своего мужчину – это феномен глубокого транса. Вы находитесь в гипнотическом состоянии. Только когда вы можете выйти из этого состояния и вспомнить себя, вы выходите из транса. Вклад Ошо – это понимание, что гипноз это не что-то особенное. Мы всегда в гипнотическом состоянии. И, к сожалению, часто это не то, что может нам помочь...
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4507.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4507.0)
* * *
Тема "И вновь о том, что мы спим":
М: Моё стремление пробудить вас — это связующее звено. Моё сердце хочет, чтобы вы пробудились. Я вижу, что вы страдаете во сне, и знаю, что вам надо проснуться, чтобы ваши беды прекратились. Когда вы увидите свой сон как сон, вы проснётесь. Но я не интересуюсь вашим сном. Мне достаточно знать, что вы должны проснуться. Вам не нужно доводить свой сон до определённого вывода или делать его благородным, счастливым или красивым. Единственное, что вам нужно, — осознать, что вы спите. Перестаньте воображать, перестаньте верить. Увидьте противоречия, несоответствия, фальшь и печаль человеческого состояния, необходимость выйти за его пределы. В беспредельности пространства плавает мельчайший атом сознания, и в нём содержится вся вселенная.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4931.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4931.0)
* * *
"Чтобы развиваться, нужно проснуться":
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4503.msg35232#msg35232 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4503.msg35232#msg35232)
Отправлено: Ева от 23 дХТаРЫп 2009, 23:14:21
Как видим, труды, чтобы стать человеком, могут приводить к Освенциму. Каждый сам выбирает путь к человеку: кто-то возвращается на космическую точку зрения, а кому-то нужно пережить перед этим человеколюбие и Освенцим.
Ева, Вы порицаете Лао цзы за бесстрастность?
Мустафа,
во-первых, Лао-Цзы здесь не при чем. Мне не все его идеи близки и я этого не скрываю, но я не поняла, где Вы увидели порицание Лао-Цзы. Лао-Цзы говорил не об Освенциме, поэтому эта его цитата может быть неуместна в таком контексте; другими словами, мне она здесь показалась "базой под фразу". С моей точки зрения, между независимостью от людей и безразличием к людям, между бесстрастностью и бесчувствием есть большая разница;
во-вторых, логика Ваших умозаключений, изложенных выше, мне не ясна;
в-третьих, тема, поднятая Дальвадаром Сали, мне лично интересна и я планирую продолжать обсуждение этой темы. Дискуссии на другие темы лучше открывать отдельно в соответствующих разделах форума.
Отправлено: Ева от 24 дХТаРЫп 2009, 01:19:17
В целом сон - это само бытие человека в мире множественности, а реальность - смерть в мире множественности и рождение в мире, где все представляется как Одно, где появляется внутренняя перспектива для того, чтобы увидеть условность разделения на "я" и "весь остальной мир". Чтобы увидеть, что с определенной точки зрения "я" и есть весь мир, а весь мир есть "я".
Использование параллели со сном подразумевает наличие некоего пробуждения. То есть спал-спал, а потом – бац! и проснулся. Но если рассматривать человека, чье поведение обусловлено большим количеством факторов, искажающих восприятие, то устранение ложных представлений и привычных паттернов поведения не может быть быстрым. Мы так устроены, что изменения не могут быть мгновенными. В моем представлении нет такой границы между «сном» и «явью», есть лишь бесконечная прямая (или кривая, кому как повезет, опять же) – от полного несоответствия реальности до максимальной приближенности к реальности. Можно назвать удаляющееся от реальности направление этой линии «сном», а приближающееся к реальности «пробужденностью», но абсолютные крайности никогда не будут достижимы, и границы между ними вряд ли можно определить. Мы лишь можем сопоставлять свое состояние и видение с чьим-то состоянием и видением, и понимать, где примерно мы находимся. Понятия «сна» и «не-сна» подразумевают какую-то более-менее определенную границу и весьма четкие критерии различения, поэтому мне этот образ не близок :-).
Сон можно также рассматривать как состояние, которое было специально "придумано" мирозданием для того, чтобы его преодолевать, как бытийное воплощение идеи "грехопадения Адама". Бог прекрасен и любит красоту, но будучи абсолютно совершенным Он не может познать все величие этого совершенства так, как это может познать человек, тернистым путем идущий к совершенству от сна и животного состояния. Совершенная реальность не может познать саму себя, для этого ей нужно выйти за свои пределы, посмотреть на себя с точки зрения несовершенства. Чтобы познать все величие абсолютного бытия Бога, Ему нужно посмотреть на себя глазами человека, очнувшегося от сна и достигшего реальности и знающего о том, какая пропасть лежит между этими состояниями. Можно даже предположить, что несовершенный и "неправильный" мир был специально создан Реальностью в самой себе как некий "искусственный" наблюдательный пункт.
Цитировать
Но основная моя гипотеза была в том, что это "несовершенство" нам дано не спроста, а для того, чтобы преодолеть его и стереть границы между несовершенным собой и совершенной Реальностью.
Эти гипотезы я прокомментировать не могу, так как ни доказать, ни опровергнуть подобные гипотезы невозможно. Я считаю, что они имеют такое же право на существование, как и любые другие теории сотворения мира. Выбор того или иного варианта, либо отказ от принятия каких-либо гипотез – это вопрос личных предпочтений :-)
Цитировать
Подобно тому, как человек, двигающийся по духовному пути, создает в себе некую "опорную точку" для того, чтобы смотреть на себя со стороны. Такая "опорная точка" с позиции его инстинктов и сложившегося под их влиянием образа жизни тоже является чем-то искусственным.Насчет «опорной точки» не совсем поняла. Мы имеем некие «опорные точки» с раннего детства, это и есть те самые «навязанные» или «выученные» представления, которые потом формируют наши привычки и таким образом создают нашу личность. Можно сказать, что весьма существенная часть нас самих «сделана» из других людей. Вряд ли можно сказать, что это нечто искусственное. Про какую тогда «опорную точку», «чтобы смотреть на себя со стороны», идет речь? И с чьей стороны смотреть? И почему она – «искусственная»?
Отправлено: Дальвадар Сали от 24 дХТаРЫп 2009, 11:43:25
Использование параллели со сном подразумевает наличие некоего пробуждения. То есть спал-спал, а потом – бац! и проснулся. Но если рассматривать человека, чье поведение обусловлено большим количеством факторов, искажающих восприятие, то устранение ложных представлений и привычных паттернов поведения не может быть быстрым. Мы так устроены, что изменения не могут быть мгновенными. В моем представлении нет такой границы между «сном» и «явью», есть лишь бесконечная прямая (или кривая, кому как повезет, опять же) – от полного несоответствия реальности до максимальной приближенности к реальности. Можно назвать удаляющееся от реальности направление этой линии «сном», а приближающееся к реальности «пробужденностью», но абсолютные крайности никогда не будут достижимы, и границы между ними вряд ли можно определить. Мы лишь можем сопоставлять свое состояние и видение с чьим-то состоянием и видением, и понимать, где примерно мы находимся. Понятия «сна» и «не-сна» подразумевают какую-то более-менее определенную границу и весьма четкие критерии различения, поэтому мне этот образ не близок :-).
На мой взгляд эта граница есть, и она вполне ощутима, если не вдаваться в крайности ) Например, в какой-то момент я могу пребывать во "сне" - чрезмерно отождествляться с текущей бытовой ситуацией, физиологическими ощущениями, эмоциями. В другой момент я могу осознать, что слишком погряз во всем этом и что эта отождествленность совершенно не обязательна и не неизбежна, и стать относительно пробужденным. Конечно, есть разные степени и градации этого состояния, но граница, как мне кажется, ощущается вполне отчетливо.
Понятно, что едва ли можно в один миг "бац и проснуться" до Абсолютной Реальности, но до ее более конкретизированного и практического воплощения по сравнению с обыденным состоянием - вполне.
Цитировать
Насчет «опорной точки» не совсем поняла. Мы имеем некие «опорные точки» с раннего детства, это и есть те самые «навязанные» или «выученные» представления, которые потом формируют наши привычки и таким образом создают нашу личность. Можно сказать, что весьма существенная часть нас самих «сделана» из других людей. Вряд ли можно сказать, что это нечто искусственное. Про какую тогда «опорную точку», «чтобы смотреть на себя со стороны», идет речь? И с чьей стороны смотреть? И почему она – «искусственная»?
"Искусственная" - потому что создается в человеке благодаря его сознательным усилиям, в отличие от сформировавшихся в детстве и впоследствии представлений, для которых сознательность особо ни к чему. Опорная точка - некоторое внутреннее пространство, внутренняя позиция, с которой можно относительно трезво и отстраненно судить о происходящем. Своего рода, наблюдательная вышка посреди леса, взобравшись на которую можно отдалиться от повседневной лесной суеты и увидеть что находится за деревьями )
Отправлено: якко от 24 дХТаРЫп 2009, 21:04:05
А в чем, собственно, вопрос? Или это просто записки на полях шляпы?
Мне эта тема кажется небезинтересной и неоднозначной. Я изложил свою точку зрения по этому поводу, поскольку мне интересно узнать насколько она созвучна или не созвучна точкам зрения других участников форума.
Человека, который хочет спать врядли удастся увлечь разговорами о тонкостях пробуждения. Человек, который знаком с "пробуждением", уже проснулся и забыл сон.
Может быть расскажете, чего такого есть в этой вашей реальности, и чего нет в нашем сне? Предьявите пряник, ради которого стоит стремиться к пробуждению.
Отправлено: Мустафа от 24 дХТаРЫп 2009, 21:28:17
Как видим, труды, чтобы стать человеком, могут приводить к Освенциму. Каждый сам выбирает путь к человеку: кто-то возвращается на космическую точку зрения, а кому-то нужно пережить перед этим человеколюбие и Освенцим.
Ева, Вы порицаете Лао цзы за бесстрастность?
Мустафа,
во-первых, Лао-Цзы здесь не при чем. Мне не все его идеи близки и я этого не скрываю, но я не поняла, где Вы увидели порицание Лао-Цзы. Лао-Цзы говорил не об Освенциме, поэтому эта его цитата может быть неуместна в таком контексте; другими словами, мне она здесь показалась "базой под фразу". С моей точки зрения, между независимостью от людей и безразличием к людям, между бесстрастностью и бесчувствием есть большая разница;
во-вторых, логика Ваших умозаключений, изложенных выше, мне не ясна;
в-третьих, тема, поднятая Дальвадаром Сали, мне лично интересна и я планирую продолжать обсуждение этой темы. Дискуссии на другие темы лучше открывать отдельно в соответствующих разделах форума.
Уважаемая Ева!
Из того, что Вам неясна логика моих умозаключений, Вы решили, что они не имеют отношения к теме данного топика. Видимо, мы с Вам видим разные сны. :)
Я пытаюсь рассматривать наши сны не с точки зрения мелких невротических переживаний каждого из нас, связанных с его личными представлениями о добре и зле, а с точки зрения отрешенности от индивидуального.
Вы сказали:
Цитировать
Хотя, конечно, на такой позиции (позиции Лао цзы - мое прим.) быть очень выгодно - можно поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком.
Т.е. Вы воспринимаете бесстрастность Лао цзы за бесчувственность, и в этом видно порицание. Возможно, Вы упускаете из виду путь, который нужно пройти, чтобы достичь бесстрастности. Что в начале пути к бесстрастности? Сон. Что в конце пути к бесстрастности? Пробужденность. Таким образом, по логике моих умозаключений, высшая бесстрастность есть высшая пробужденность ото сна. По определению Д.Руми, Любовь - это высшее проявление бесстрастности.
Если делать выводы, исходя из индивидуальных представлений о справедливости, то кого нужно обвинять в кошмарах Освенцима? Назовите имя обвиняемого!
Отправлено: Дальвадар Сали от 24 дХТаРЫп 2009, 23:56:09
Человека, который хочет спать врядли удастся увлечь разговорами о тонкостях пробуждения. Человек, который знаком с "пробуждением", уже проснулся и забыл сон.
Может быть расскажете, чего такого есть в этой вашей реальности, и чего нет в нашем сне? Предьявите пряник, ради которого стоит стремиться к пробуждению.
Уважаемый якко!
Не очень понятно какой от этого будет толк, если вы уже заранее уверены, что спящего едва ли удастся увлечь разговорами о тонкостях пробуждения )
Отправлено: якко от 25 дХТаРЫп 2009, 00:38:34
Человека, который хочет спать врядли удастся увлечь разговорами о тонкостях пробуждения. Человек, который знаком с "пробуждением", уже проснулся и забыл сон.
Может быть расскажете, чего такого есть в этой вашей реальности, и чего нет в нашем сне? Предьявите пряник, ради которого стоит стремиться к пробуждению.
Уважаемый якко!
Не очень понятно какой от этого будет толк, если вы уже заранее уверены, что спящего едва ли удастся увлечь разговорами о тонкостях пробуждения )
Не надо так быстро сдаваться. Не поможет мне - так другому пригодится.
Отправлено: Ева от 25 дХТаРЫп 2009, 02:36:32
Вы сказали:ЦитироватьХотя, конечно, на такой позиции (позиции Лао цзы - мое прим.) быть очень выгодно - можно поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком.Т.е. Вы воспринимаете бесстрастность Лао цзы за бесчувственность...
Уважаемый Мустафа,
Не надо вставлять своих примечаний в цитаты. Они меняют смысл. Я говорила не о позиции Лао-Цзы, а о Вашей позиции. Позиция Лао-Цзы в обсуждаемых вопросах мне неизвестна, а Вашу Вы продемонстрировали, связав слова Лао-Цзы и Освенцим.
Хочу еще раз отметить, что мне не нравятся Ваши попытки развернуть дискуссии на темы, не имеющие прямого отношения к теме топика. Если у Вас есть вопросы или претензии, их можно выражать в отведенных для этой цели местах форума или в личной переписке.
Отправлено: Мустафа от 25 дХТаРЫп 2009, 03:32:31
Вы сказали:ЦитироватьХотя, конечно, на такой позиции (позиции Лао цзы - мое прим.) быть очень выгодно - можно поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком.Т.е. Вы воспринимаете бесстрастность Лао цзы за бесчувственность...
Уважаемый Мустафа,
Не надо вставлять своих примечаний в цитаты. Они меняют смысл. Я говорила не о позиции Лао-Цзы, а о Вашей позиции. Позиция Лао-Цзы в обсуждаемых вопросах мне неизвестна, а Вашу Вы продемонстрировали, связав слова Лао-Цзы и Освенцим.
Хочу еще раз отметить, что мне не нравятся Ваши попытки развернуть дискуссии на темы, не имеющие прямого отношения к теме топика. Если у Вас есть вопросы или претензии, из можно выражать в отведенных для этой цели местах форума или в личной переписке.
Ах, дорогая Ева, как бы мне хотелось Вам понравиться. :) Поэтому признаю вашу правоту. Прошу Вашего прощения за мои промахи. Искренне Ваш. :)
Отправлено: wayter от 25 дХТаРЫп 2009, 17:38:23
Сон - царство "нездравого смысла".
Здесь есть параллель с метафорическим сном, о котором говорится в духовных учениях. Человек, который не знает универсальных законов или не в состоянии их применить к своей ситуации (в частности, законов логики и принципов рационального познания, на которые опирается здравый смысл), по сути - спит.
Критическое мышление - шаг к пробуждению. Хотя этот принцип редко открыто провозглашается в духовных традициях, бывают и исключения:
27. Если вам не дано от природы критически мыслить, Ваше пребывание здесь бесполезно. (Г.Гурджиев)
http://www.sufism.ru/4thway/main.htm (http://www.sufism.ru/4thway/main.htm)
Отправлено: Мустафа от 26 дХТаРЫп 2009, 16:35:12
Я исхожу из того, что все происходящее является Промыслом, потому что Господь вездесущ и "...каждый день занят творением...". Для многих людей одного этого объяснения недостаточно из-за отсутствия смирения, которое ведет к ясному взгляду. Поэтому нужно рассмотреть, что есть Промысел? Это - Намерение, направленное к совершенству. Но Господь одновременно и ослепляет (усыпляет) человека, позволяя ему самому намереваться, руководствуясь своим естеством или своими страстями. Потому что если у человека не будет выбора, он не сможет приобщиться к Творчеству, не зная его. Свобода - непременная среда творчества, а она может существовать только в разнообразии. Я думаю, что творчество - это умножение разнообразия в единстве.
Изречение Лао цзы о бесстрастном правителе - это изложение высших принципов Бытия. Например, многие из нас неправильно воспитывают своих детей, опекая их в мелочах, лишая их опыта самостоятельного выбора. Мы стремимся выбирать за них вместо того, чтобы на собственном примере демонстрировать им законы Бытия, позволяющие делать удовлетворяющий выбор. Потому что многие из нас не знают этих законов. Не зная их, тем не менее, многие из нас мнят себя обладателями истины. Те истины, которыми мы действительно обладаем, являются частичными, условными, поэтому мы не можем доподлинно судить ни о чем.
Кошмары Освенцима мы можем понимать, как наказание человечеством самого себя за возобладание страстей над здравым смыслом, утрату бдительности здравого смысла. Не будь этого опыта, он бы все равно был и, возможно, еще будет, пока здравый смысл человечества окончательно не проснется. Когда в кухне грязь, там заводятся тараканы и разносят еще большую грязь, пока какая-нибудь чрезвычайная неприятность от нее не заставит грязнулю произвести уборку.
Если бы все люди, как Вы выразились, стремились "поесть, попить, поспать, а потом опять вернуться на свою точку наблюдения из космоса. И не нужно трудиться, чтобы быть человеком", вероятнее всего не случилось бы и Освенцима. Но, к сожалению, не все люди могут "удаляться в космос"; мало того, они активно действуют на Земле для того, чтобы стать человеком, поэтому, наряду с прочим, происходят и "ночные кошмары", которые - неотъемлемая часть опыта. Почему мы забываем скорбить о нескольких миллионах человек, ежегодно погибающих, например, в автокатастрофах и других проявлениях слепоты, но Освенцим помним, как особенный кошмар? Потому что Освенцим масштабно проявляет зловещую тенденцию человеческой слепоты - крайнюю форму отрицания единства жизни - намеренное убийство.
Лао цзы указывает не на состояние, а на путь к нему, потому что это состояние не может быть понято спящим человеком, наполненным страстями. Зато ему может стать по настоящему понятной и желанной свобода от них, когда он погорит в них. Бесстрастность принимается за бесчувственность в то время, как является высшим проявлением любви к творению. И Освенцим свидетельствует о существовании высшего проявления Любви - самопожертвовании. Потому что там убивали не человека, но ради Человека.
Естественно, это - всего лишь мое частное мнение. :)
Отправлено: Мустафа от 26 дХТаРЫп 2009, 21:38:27
Отправлено: моська от 27 дХТаРЫп 2009, 03:07:50
Критическое мышление - шаг к пробуждению.
Сон (в буквальном смысле слова) возвращает нас в архаические пласты психики, где рациональное восприятие ослаблено. Появление невероятных персонажей и невозможные события не вызывают критической реакции - "что-то здесь не так".
Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!
Что-то здесь не так, вам не кажется? (это я попробовал применить критическое мышление:-))
Отправлено: Мустафа от 27 дХТаРЫп 2009, 03:23:23
Критическое мышление - шаг к пробуждению.Сон (в буквальном смысле слова) возвращает нас в архаические пласты психики, где рациональное восприятие ослаблено. Появление невероятных персонажей и невозможные события не вызывают критической реакции - "что-то здесь не так".
Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!
Что-то здесь не так, вам не кажется? (это я попробовал применить критическое мышление:-))
Видимо, Ибн Араби указывает на то, что во сне размыты пространственные и временные границы, и такое мироощущение естественно в пробужденности. Как в глубоком детстве. :)
Отправлено: kopernick от 27 дХТаРЫп 2009, 12:52:47
Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!
Хороший вопрос! Ибн Араби известен, в частности, своей концепцией барзаха - области творческого воображения, видений и снов. Получается, что человек спит, потом пробуждается и, испытывая снятие завес, попадает в сферу видений и снов. С чем боролись, на то и напоролись-)
Отправлено: sense от 27 дХТаРЫп 2009, 15:04:22
Критическое мышление - шаг к пробуждению.Сон (в буквальном смысле слова) возвращает нас в архаические пласты психики, где рациональное восприятие ослаблено. Появление невероятных персонажей и невозможные события не вызывают критической реакции - "что-то здесь не так".
Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения. Получается, что пробуждение ведет к состоянию, похожему на сон!
Что-то здесь не так, вам не кажется? (это я попробовал применить критическое мышление:-))
Возможно, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне.., но, видит это - то по другому, например, без искажений (не привнося воображения, как положительного, так и отрицательного). (?)
Цитировать
Хороший вопрос! Ибн Араби известен, в частности, своей концепцией барзаха - области творческого воображения, видений и снов. Получается, что человек спит, потом пробуждается и, испытывая снятие завес, попадает в сферу видений и снов. С чем боролись, на то и напоролись-)
А, творческое воображение есть нечто отличное .., когда присутствует свобода выбора ...(??)
Отправлено: wayter от 27 дХТаРЫп 2009, 16:30:28
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
Данте. Божественная комедия.
Когда в Традиции используется метафора сна для обозначения состояния падшего человека, то подразумеваются лишь определенные свойства сна - забывчивость, зыбкость и обманчивость, отсутствие ясных целей или ориентиров и осознанности. То есть это сон, который "опутывает ложью".
Когда Ибн Араби использует метафору сна, он подразумевает другие свойства сна, а именно - снятие завес, то есть ограничений обычного мира - в частности, пространственных и временных. Идеи здесь обладают способностью объективироваться - то есть превращаться в предметы (это также одно из свойств загробного мира, согласно ряду мистиков). Грань между духовным миром идей и материальным миром объектов становится более тонкой. Иными словами, это сон-откровение, в отличие от сна-лжи.
Можно взглянуть на этот мнимый парадокс - "пробуждение ведет к сну" - с такой стороны: архаическое состояние сна (в обычном смысле слова) связано с примитивным единством. Разделение на множественность, упорядочивание
еще не произошло, логика и рацио пока не действуют. Любые ассоциативные ряды допустимы. Время и пространство здесь едино, а потому возможны перескоки из прошлого в будущее, из одной точки в другую и обратно. Это единобытие в хаосе.
Пробужденность - это возврат к первоначальному единству, но уже в новом, а не "сонном" качестве. Рациональность, аналитический (расчленяющий) ум задействованы, но они становятся частью единства, занимают положенное им место, не отрицая единобытия. Это единобытие в космосе, в отличие от хаоса. Творения Ибн Араби удивительным образом сочетают в себе визионерство и гениальную, и во многом вполне рациональную, философию.
Отправлено: Мустафа от 27 дХТаРЫп 2009, 17:29:45
На вопрос: зачем человеку дана музыка.
Цитировать
Цитата:.
Сообщение от Nata_SPb Посмотреть сообщение
Музыка дана человеку для развития своей способности относиться...
Впрочем, как и все остальное...
Вот это интересно!
Если видеть исконное значение слова "относиться", оно - одно, и означает "быть частью большего [относиться к большему]". Это значвние первоначально, мы его называем Словом, архетипом. Подставляя первоначальное значение в выражение Лерита, мы получим выражение:
Музыка дана человеку для развития способностей быть частью большего.
Развитие таких наших способностей мы называем духовный рост. Из чего состоит то, что мы называем своим "я" и что мы стремим к росту? Мы состоим из наших заблуждений о самих себе. Значит ли это, что увеличивая себя духовно, мы должны уменьшить наши заблуждения, наше "я"? Да. Каким образом мы избавляемся от наших заблуждений? Чистосердечной исповедью. Тогда что есть наш духовный рост? Это - Исповедь. Как и когда мы исповедумся, выражая себя? Всегда и везде.
И в музыке. Тогда фраза Лерита преобразуется:
Музыка человеку дана для Исповеди.
И куда девается наше "я" после Исповеди? Есть слухи, что есть два отношения нашего "я" к Исповеди. Если бы мы увидели Красоту Совершенства и Совершенство Красоты как бы мы к нему отнеслись? Целиком и без сомнений. Тогда что есть Исповедь? Преображение.ЦитироватьМузыка человеку дана для Исповеди Преображения. - сказал Лерит, и это мне кажется чрезвычайно поэтичным.
NataSPb добавила:
Все дано человеку для Исповеди Преображения. - а эта мысль настолько поэтична, что тянет на Истину.
Но Лерит добавил:
"Все ... искусства..." и фраза снова преобразилась:
Все Искусства Даны Человеку для Исповеди Преображения -
перед этой фразой я затрепетал и предлагаю признать, что Лерит и NataSPb изрекли Истину
Из этого разговора можно прийти к выводу, что сон не позволяет видеть в словах их архетипы, показывая лишь внешние оболочки вещей. Таким образом пробужденность это мироощущение в осознанных архетипах, в символическом пространстве.
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2009, 18:07:00
Из форума Классика:Мне нравится такое направление.
На вопрос: зачем человеку дана музыка.ЦитироватьЦитата:.
Все Искусства Даны Человеку для Исповеди Преображения -
перед этой фразой я затрепетал и предлагаю признать, что Лерит и NataSPb изрекли Истину
Из этого разговора можно прийти к выводу, что сон не позволяет видеть в словах их архетипы, показывая лишь внешние оболочки вещей. Таким образом пробужденность это мироощущение в осознанных архетипах, в символическом пространстве.
Позвольте, уважаемый Мустафа, я этим корыстно воспользуюсь :)
Вот, у меня вайтер спрашивал деталей насчет соотношения обычного языка и языка знания. Я там обозначал его как Архаичный Язык. В качестве уточнения его можно назвать и Архетипическим. Всё-таки исходное (архетепическое) значение корня "архе" - Старший, Главенствующий (как в слове ан-архия), а уж потом - Древний.
Отправлено: Мустафа от 27 дХТаРЫп 2009, 18:22:38
Из форума Классика:Мне нравится такое направление.
На вопрос: зачем человеку дана музыка.ЦитироватьЦитата:.
Все Искусства Даны Человеку для Исповеди Преображения -
перед этой фразой я затрепетал и предлагаю признать, что Лерит и NataSPb изрекли Истину
Из этого разговора можно прийти к выводу, что сон не позволяет видеть в словах их архетипы, показывая лишь внешние оболочки вещей. Таким образом пробужденность это мироощущение в осознанных архетипах, в символическом пространстве.
Позвольте, уважаемый Мустафа, я этим корыстно воспользуюсь :)
Вот, у меня вайтер спрашивал деталей насчет соотношения обычного языка и языка знания. Я там обозначал его как Архаичный Язык. В качестве уточнения его можно назвать и Архетипическим. Всё-таки исходное (архетепическое) значение корня "архе" - Старший, Главенствующий (как в слове ан-архия), а уж потом - Древний.
Да чего уж там будем по научному мудрить! :) Назовем этот язык сразу Словом Господа, тем более, что Он нам приятнее дремучего слова "архетип". :)
Отправлено: Ева от 28 дХТаРЫп 2009, 00:06:18
Я согласен, что в человеке от природы заложено некое "несовершенство". Но основная моя гипотеза была в том, что это "несовершенство" нам дано не спроста, а для того, чтобы преодолеть его и стереть границы между несовершенным собой и совершенной Реальностью.
По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?
А какого рода доказательства нужны "смутным ощущениям" и "лености бытия"? Если не мыслишь такими терминами и нет таких ощущений, то нет и проблемы определения что такое "сон", а что - "реальность". Не о чем говорить - все реальность, кроме перерыва на ночной сон. С другой стороны, на мой взгляд неясные ощущения того, что что-то в окружающей действительности устроено не совсем так, как представляется, есть в той или иной степени у всех людей. Разной степени интенсивности.
Я такими терминами не мыслю, и смутных ощущений таких у меня нет; именно поэтому я и прошу обосновать утверждения.
Для начала в проверке нуждается само утверждение, что есть некие «смутные ощущения», которые
а) у других проявляются именно таким образом;
б) есть у всех людей.
Затем необходимо объяснение, что такое «леность бытия», каков ее механизм, в чем она проявляется и т. д. Имеется ли в виду «хитрость Бога», или что-то другое? Слово «леность» имеет негативный оттенок – насколько употребление этого слова оправдано в таком контексте?
С моей точки зрения, во-первых, далеко не все люди способны искать причину своей неудовлетворенности в себе. Это, к сожалению, факт.
Во-вторых, наши механизмы приспособления к окружающей среде заставляют нас искать новые и новые преимущества в нелегком деле выживания, развития и преуспевания :-) Некоторые начинают подозревать, что все не так, как кажется. И некоторые вполне ясно осознают свои подозрения :-)
Вполне возможно, что на более высоком уровне, когда инстинкт самосохранения и сосредоточенность на собственных интересах перестает играть настолько важную роль, необходимость в наличии "справедливости" отпадает.
А, если это – только гипотеза, то это меняет дело:-) Хотя предположение, что на более высоком уровне развития инстинкт самосохранения перестает играть важную роль, не совпадает с моими представлениями. Я считаю, что у более развитого человека инстинкт самосохранения должен работать еще лучше :-)
Отправлено: Ева от 28 дХТаРЫп 2009, 01:16:22
На мой взгляд эта граница есть, и она вполне ощутима, если не вдаваться в крайности ) Например, в какой-то момент я могу пребывать во "сне" - чрезмерно отождествляться с текущей бытовой ситуацией, физиологическими ощущениями, эмоциями. В другой момент я могу осознать, что слишком погряз во всем этом и что эта отождествленность совершенно не обязательна и не неизбежна, и стать относительно пробужденным. Конечно, есть разные степени и градации этого состояния, но граница, как мне кажется, ощущается вполне отчетливо.
Понятно, что едва ли можно в один миг "бац и проснуться" до Абсолютной Реальности, но до ее более конкретизированного и практического воплощения по сравнению с обыденным состоянием - вполне.
Я имела в виду, что необходимо неоднократное изменение состояния, прежде чем возникнет некий навык, некая новая «привычка», и произойдет «переход из количественного в качественное». То есть должен накопиться некий опыт пребывания в определенном состоянии, прежде чем произойдет стабильное изменение (можно вспомнить «Лествицу» или понятия «хал» и «макам»).
Опорная точка - некоторое внутреннее пространство, внутренняя позиция, с которой можно относительно трезво и отстраненно судить о происходящем. Своего рода, наблюдательная вышка посреди леса, взобравшись на которую можно отдалиться от повседневной лесной суеты и увидеть что находится за деревьями )По аналогии с предыдущим комментарием – мне кажется, таких точек много, либо точка наблюдения перемещается, если можно так сказать, согласно какому-то вектору. Сознательность – также относительна, в начале может быть меньшая, затем – большая. То есть, нет такой «точки», есть некая линия, процесс, объединяющий позиции таких «точек наблюдения» на протяжении периода времени.
Отправлено: Ева от 28 дХТаРЫп 2009, 01:45:24
В целом сон - это само бытие человека в мире множественности, а реальность - смерть в мире множественности и рождение в мире, где все представляется как Одно, где появляется внутренняя перспектива для того, чтобы увидеть условность разделения на "я" и "весь остальной мир". Чтобы увидеть, что с определенной точки зрения "я" и есть весь мир, а весь мир есть "я".
Вообще разнообразие метафор на этот счет может охватывать все фазы сна :-)
Тут, как мне кажется, стоит обратить внимание на ограниченность метафор.
Раз вспомнили про смерть в мире множественности, то самая близкая ассоциация – это сон :-) Тот самый, который «брат смерти». То состояние, которое больше всего помогает представить ощущение собственного отсутствия в мире – глубокий сон без сновидений. Когда я крепко сплю, меня нет. Я не помню, что я существую, что мир существует. Нет ни времени, ни пространства. Может ли сон служить метафорой пробуждения?
Когда-то мне попались такие строки Руми:
Каждая ночь освобождает души из ловушек спящих тел
И стирает из памяти все впечатления дня.
По ночам узники не помнят о своей тюрьме,
Ночью правители забывают о своей власти.
Нет ни печалей, ни мыслей о прибыли или убытке в делах,
Нет представлений о том или ином человеке.
Таково и состояние мистика, даже когда он бодрствует: Бог сказал
«Ты ведь, бывало, считал их проснувшимися, а они крепко спят1».
И день, и ночь напролет он спит для дел этого мира, подобно каламу в Господней руке2.
1 Отсылка к словам о семи спящих Эфесских отроках (Коран, сура 18 «Пещера»). Легенда об Эфесских отроках широко известна также в христианстве.
2 Аллюзия на слова “сердце верующего - между двумя перстами Милосердного" (Гнев и Милость Бога, сжатие и расширение)
(Маснави, I, 388, цит. по Selected Poems of Rumi; By Jalalu'l-Din Rumi, Reynold A. Nicholson; Translated by Reynold A. Nicholson; Published by Dover Pubns, 2001).
Отправлено: Виталий. от 28 дХТаРЫп 2009, 04:08:01
Давно потерял интерес к психологии. Вот некоторые факты, которые помню. Еще до существования интернета в каком-то американском журнале попадалась статья, что во время сна в мозгу протекают (полезные) процессы разрушения ассоциативных связей, которые закостенели в период бодрствования. Мысль пробегает по этим разрушающимся связям и возникают сновидения. Сновидения, как правило, основаны на эмоциях-ассоциациях, накопленных в предыдущий период бодрствования, т.е. в течение прошедшего дня. Поэтому сновидения обычно легко истольковать, зная эмоции прошедшего дня.
Сон, это - отключение внимания от реальности, вплоть до отсутствии реакции на реальность. (Хотя искаженная реакция на реальность может существовать: ступня вылезал из-под одеяла и замерзла, а человеку снится, что он ходит босиком). И, второе, - во время сна возникают сновидения, которые являются пережевыванием прошлых мыслей и эмоций (интерпретацию сна, например, Зогаром, не обсуждаем.)
Проснувшись, человек может продолжать ходить в полусонном состояниии. Но ему на это может указать другой, даже и если тот второй тоже полусонный. Внимание у обоих частично отключено, но второй не живет сном другого.
Гипнотический сон - немного другое, но и он связан с отключением внимания от реальности.
Насчет "справдливости" - имхо, это такое же изобретение общества, как и "мораль". И то и другое создано для манипуляции людьми друг другом. Вспомним, хотя бы "права человека". Если дело доходит до выживания, то тут не до справедливости. К сожалению, даже уважаемые комментаторы Торы пытаются объяснить действия Бога логикой и справедливостью, что, имхо, абсурд.
Отправлено: Мустафа от 06 ЬРавР 2009, 23:43:44
Цитировать
По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?Вопрос в том, кто мы? Я предполагаю, что я - это "я" + "Я", схематично выражаясь. "Я" - это совершенное "я". В упрощенном виде: когда мы погружены в решение бытовых проблем, я = "я", когда мы погружены в прекрасное, вполне возможно, что в это время "я" становится "Я". Когда "я" окончательно свершится в "Я", мы станем совершенны. Но поскольку это свершение не происходит вне Реальности, что было бы абсурдно, то мы всегда находимся в свершении, т.е. в совершенстве. Процесс нашего свершения - Совершенство. Ведь Реальность не статична. И каждый решает сам: "я" - это объект или процесс? Река или болото? :)
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2009, 16:05:46
П.Д.Успенский:
В. Можно ли иметь какое-то понимание вместе с отождествлением?
О. Как много можно понять в состоянии глубокого сна, чем в сущности является отождествление? Если вы помните свою цель, осознаете свое положение и видите опасность сна, это поможет вам спать меньше.
* * *
Необходимо найти способы пробуждения, но перед этим вы должны понять, что спите. Сравните сон и бодрствование. Все идеи работы начинаются с идеи сна и возможности пробуждения. Все другие идеи, идеи из жизни, могут быть остроумными и тонкими, но всё это идеи спящих людей, выработанные для других спящих людей. Сон - результат многих вещей: разделения личностей, разных "я", противоречий, отождествлений, и прочего.
* * *
... само-воспоминание; это единственное оружие, которое у нас есть, единственное средство. Если мы стараемся помнить себя, если нам это удается, мы немедленно начинаем видеть новое и понимать новое - это значит, мы становимся более пробужденными.
http://sufism.ru/4thway/books/further4.htm (http://sufism.ru/4thway/books/further4.htm)
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 18 ЬРавР 2009, 15:51:06
Отправлено: nothing от 20 ЬРавР 2009, 14:25:21
можете прокомментировать.
Отправлено: Водород от 20 ЬРавР 2009, 20:25:55
если я ощущаю во сне, что я сплю и все вокруг - мой сон (а такое у меня лично бывало) - так ведь это - не пробуждение. Пробуждение мое происходит в любом случае утром, а не в зависимости от того, осознал я во сне свой сон или нет.
можете прокомментировать.
Возможно Вы пишите о состянии сна ночью, когда ваше кажущееся пробуждение происходит утром...
Пребывание в Реальности, на мой взгляд отличается от сна как наяву, так и ночного. ;)
В основном человечество проживает свою жизнь в этих двух снах...та и не открывая для себя врата в реальность... в настоящее...
Но настоящее трудно удержать без Любви... оно все время ускользает... Лишь влюбленный обладает силой пребывать в настоящем, в Вечном.
С любовью
Отправлено: Мустафа от 20 ЬРавР 2009, 21:26:58
Отправлено: Водород от 21 ЬРавР 2009, 10:32:54
Влюбленным вы правы, можно оставаться и во сне, правда это состояние следует назвать самовлюблённостью 8)
есть небольшая разница.
С любовью
Отправлено: Мишель от 21 ЬРавР 2009, 13:31:16
Отправлено: Atman от 20 ЬРп 2009, 13:20:27
Как зов реки в песках, где жаром все пылает;
Тот, кто не пьет зарю, как воду ключевую;
Кто, словно трапезу вечернюю, закат
Вкусить не может;
кто меняться не желает -
Пусть спят.
Любовь превыше богословских поучений
С их старыми уловками и ложью.
Те, кто ещё надеются, что можно
Развить свой разум в этом окруженье,
Пусть спят.
Я стер все доводы рассудка без следа,
Завесы эти я порвал в клочки,
И вышвырнул.
А если ты не в силах
Нагим остаться, завернись тогда
В изящные одежды слов красивых
И спи.
Руми
Сны не равноценны, но сновидящий только один. Я насекомое, я поэт — во сне. Но в реальности я не тот и не другой. Я за пределами всех снов. Я свет, в котором все сны появляются и исчезают. Я одновременно внутри и вне сна. Так же как человек, у которого болит голова, сознаёт эту боль, но также сознаёт, что не является этой болью, так и я сознаю этот сон, себя спящего и себя не спящего — и всё это одновременно. Я есть то, что я есть — до, во время и после сна. Но я не являюсь тем, что я вижу во сне.
Шри Нисаргадатта Махараджи
Отправлено: Дальвадар Сали от 22 ЬРп 2009, 12:15:29
Цитата: Ева
По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?
Неотъемлемая, но не тождественная. Вообще говоря, здесь хорошо бы определить что понимается под совершенством по отношению к Реальности и что - по отношению к человеку. Мне не кажется, что эти понятия будут эквивалентны.
Цитата: Ева
Я такими терминами не мыслю, и смутных ощущений таких у меня нет; именно поэтому я и прошу обосновать утверждения.
Для начала в проверке нуждается само утверждение, что есть некие «смутные ощущения», которые
а) у других проявляются именно таким образом;
б) есть у всех людей.
Затем необходимо объяснение, что такое «леность бытия», каков ее механизм, в чем она проявляется и т. д. Имеется ли в виду «хитрость Бога», или что-то другое? Слово «леность» имеет негативный оттенок – насколько употребление этого слова оправдано в таком контексте?
С моей точки зрения, во-первых, далеко не все люди способны искать причину своей неудовлетворенности в себе. Это, к сожалению, факт.
Во-вторых, наши механизмы приспособления к окружающей среде заставляют нас искать новые и новые преимущества в нелегком деле выживания, развития и преуспевания :-) Некоторые начинают подозревать, что все не так, как кажется. И некоторые вполне ясно осознают свои подозрения :-)
Я не говорил о том, что такое бывает абсолютно у всех людей и проявляется исключительно таким образом. Тем более, что когда речь заходит об ощущениях, сложно говорить объективно и верифицируемо, "чтобы каждый узнал в этом свой опыт". Есть некая размытая область, где описания подобных ощущений у разных людей будут во многом совпадать. Но область эта, все же, размытая. А что ты понимаешь под "хитростью Бога" в данном случае?
"Леность" имеет негативный оттенок, да. Если считать, что задача человека заключается в преодолении своих животных реакций, которые далеко не всегда применимы к возникающим перед ним проблемам, и развитии способности видеть целое, то "леность", отсутствие воли и привычки для преодоления себя - это нечто негативное. Опять же, применимо не ко всем и каждому, а к тому, кто чувствует в этом потребность. Все те же смутные или не очень ощущения )
Цитата: Ева
А, если это – только гипотеза, то это меняет дело:-) Хотя предположение, что на более высоком уровне развития инстинкт самосохранения перестает играть важную роль, не совпадает с моими представлениями. Я считаю, что у более развитого человека инстинкт самосохранения должен работать еще лучше :-)
"Более развитого" в каком смысле? У меня "развитый человек" и отлично работающий в связи с его развитостью инстинкт самосохранения ассоциируется с чем-то вроде восточных единоборств. Да и то, даже там воинам рекомендуется в бою заранее считать себя уже мертвыми, чтобы не отвлекаться )
Отправлено: Дальвадар Сали от 22 ЬРп 2009, 12:20:18
Цитата: Ева
Я имела в виду, что необходимо неоднократное изменение состояния, прежде чем возникнет некий навык, некая новая «привычка», и произойдет «переход из количественного в качественное». То есть должен накопиться некий опыт пребывания в определенном состоянии, прежде чем произойдет стабильное изменение (можно вспомнить «Лествицу» или понятия «хал» и «макам»).
Не вижу противоречий с вышесказанным, мне близка такая точка зрения.
Цитата: Ева
По аналогии с предыдущим комментарием – мне кажется, таких точек много, либо точка наблюдения перемещается, если можно так сказать, согласно какому-то вектору. Сознательность – также относительна, в начале может быть меньшая, затем – большая. То есть, нет такой «точки», есть некая линия, процесс, объединяющий позиции таких «точек наблюдения» на протяжении периода времени.
Человек вообще крайне непостоянное существо )
Отправлено: Ева от 01 ШоЭп 2009, 14:41:45
Цитата: ЕваПо моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?
Неотъемлемая, но не тождественная. Вообще говоря, здесь хорошо бы определить что понимается под совершенством по отношению к Реальности и что - по отношению к человеку. Мне не кажется, что эти понятия будут эквивалентны.
Мне сложно судить о понятии "совершенства по отношению к Реальности". Поскольку я - человек, любые мои представления о совершенстве будут свойственными именно людям и исходить из соотношения с человеческим. До какого бы высокого уровня абстракции мы не добрались и сколько бы не теоретизировали насчет совершенства, не стоит забывать, что наши определения, наше восприятие, наш язык и наше мышление - человеческие.
А что ты понимаешь под "хитростью Бога" в данном случае?
Мне встречалась гипотеза, что Бог воздействует "косвенным" образом: человек и мир устроены так, что у человека неминуемо возникают проблемы в жизни, человек начинает искать способ избавиться от этих проблем и приходит через это к Богу. (В Коране: "И хитрили они, и хитрил Аллах, а Аллах - искуснейший из хитрецов" 3:47)
"Леность" имеет негативный оттенок, да. Если считать, что задача человека заключается в преодолении своих животных реакций, которые далеко не всегда применимы к возникающим перед ним проблемам, и развитии способности видеть целое, то "леность", отсутствие воли и привычки для преодоления себя - это нечто негативное. Опять же, применимо не ко всем и каждому, а к тому, кто чувствует в этом потребность.
Мне знаком такой подход. Я вижу в нем немало противоречий и спорных допущений. Попробую по порядку:
Если считать, что задача человека заключается в преодолении своих животных реакций, которые далеко не всегда применимы к возникающим перед ним проблемам, и развитии способности видеть целое...
Мне кажется, сама формулировка уже содержит в себе противоречие:
Животные реакции человека - это часть его природы. Человек - это все-таки животное, млекопитающее, примат. Миллионы лет естественного отбора создали уникальный биологический механизм. И недостатки человека, которые нередко считаются проявлениями животной, "низшей", природы - это не что иное, как продолжение его достоинств. Кроме того, мы можем видеть, что животным не чужд альтруизм, они способны на взаимопомощь, самопожертвование, глубокую привязанность. Так что идея "преодоления своих животных реакций" весьма спорна, а при попытках реализации - чревата непредсказумыми последствиями. Может быть, речь идет о том, чтобы научиться реализовывать свои инстинкты и удовлетворять свои потребности наиболее адекватными и полезными (для себя и других) способами?
О "развитии способности видеть целое": если мы делим человека на "высшее" и "низшее", "земное" и "небесное", "животное" и "божественное", то этим мы делаем шаг в противоположную "целостности" сторону, как мне кажется. Одна из причин (а возможно, основная или даже единственная причина) утраты человеком гармонии с природой - внутренней и внешней - и состоит в утрате целостного восприятия себя, во внутреннем разделении и конфронтации.
"Леность" имеет негативный оттенок, да.[...] "леность", отсутствие воли и привычки для преодоления себя - это нечто негативное. Опять же, применимо не ко всем и каждому, а к тому, кто чувствует в этом потребность.
Во-первых, наверняка многим встречались примеры "неленивых" и "волевых" людей, которые используют свою силу воли во вред себе и другим, занимаясь разного рода аскетическими практиками (кстати, зачастую все с той же целью борьбы со своей животной природой). Во-вторых, понятия "лень" и "воля" существуют в довольно-таки архаических описаниях структуры личности человека. Более современные теоретики (например, Маслоу) пользовались понятиями "потребность" и "мотивация"; а при таком подходе ситуация выглядит кардинально иным образом. В третьих, потребность "не быть ленивым" и "быть волевым" может базироваться на различных вещах: например, на желании кем-то стать или что-то приобрести, либо на желании перестать кем-то быть или от чего-то избавиться. Хочу заметить: я отнюдь не утверждаю, что самодисциплина - зло; просто всякая вещь должна знать свое место :-)
Кроме того, если какие-то ощущения у некоторых людей совпадают - это не говорит о том, что эти ощущения являются чем-то адекватным или конструктивным по своей сути; это говорит лишь о том, что какие-то ощущения у некоторых людей совпадают. Чтобы говорить о чем-то большем, нам нужно определить источник этих ощущений, их характер и пр. - то есть конкретизировать и исследовать эти ощущения.
Отправлено: Остап от 01 ШоЭп 2009, 15:29:20
Цитировать
"Леность" имеет негативный оттенок, да
Кому как.
Мастер Кайсен на майской встречи в Киеве говорил: сото-дзен [в смысле его же традиция - О.] - только для очень ленивых; здесь ничего не нужно делать; даже думать ненужно. Но мало таких ленивых людей:)
Отправлено: kopernick от 01 ШоЭп 2009, 18:03:01
Цитировать"Леность" имеет негативный оттенок, да
Кому как.
Мастер Кайсен на майской встречи в Киеве говорил: сото-дзен [в смысле его же традиция - О.] - только для очень ленивых; здесь ничего не нужно делать; даже думать ненужно. Но мало таких ленивых людей:)
Напомнило:
Цитировать
Мистики - специалисты по лени. Они полагаются на нее, поскольку все время видят Бога, совершающего работу вокруг них. Урожай все прибывает, однако они никогда даже и не пахали! (Руми)
Отправлено: Дальвадар Сали от 03 ШоЭп 2009, 23:02:54
Мне сложно судить о понятии "совершенства по отношению к Реальности". Поскольку я - человек, любые мои представления о совершенстве будут свойственными именно людям и исходить из соотношения с человеческим. До какого бы высокого уровня абстракции мы не добрались и сколько бы не теоретизировали насчет совершенства, не стоит забывать, что наши определения, наше восприятие, наш язык и наше мышление - человеческие.
О том и речь. Поскольку наше восприятие и мышление человеческое, ограниченное, то попытка применить наше понятие совершенства по отношению к Реальности может быть некорректной. Т.е. вопрос "почему Реальность совершенна, а мы нет" может иметь смысл в масштабах ограниченных нас, а в масштабах Реальности может вообще не иметь никакого смысла.
Более того, мне кажется, что с точки зрения человека едва ли можно получить какой-то удовлетворительный ответ на этот вопрос. Но если удастся стать немного ближе к той самой Реальности, к которой столько вопросов, то может быть какие-то из этих вопросов не будут стоять так остро или отпадут сами собой )
Цитировать
Мне встречалась гипотеза, что Бог воздействует "косвенным" образом: человек и мир устроены так, что у человека неминуемо возникают проблемы в жизни, человек начинает искать способ избавиться от этих проблем и приходит через это к Богу. (В Коране: "И хитрили они, и хитрил Аллах, а Аллах - искуснейший из хитрецов" 3:47)
Это похоже на то, что я имею в виду, но более обще, как кажется. "Леность" в моем понимании, в данном контексте - это сопротивление определенной части нас преодолению "спящего" себя, нежелание меняться - даже если чувствуется, что в нынешнем положении дел есть что-то подозрительное и неправильное.
Цитировать
Мне знаком такой подход. Я вижу в нем немало противоречий и спорных допущений. Попробую по порядку:
Животные реакции человека - это часть его природы. Человек - это все-таки животное, млекопитающее, примат. Миллионы лет естественного отбора создали уникальный биологический механизм. И недостатки человека, которые нередко считаются проявлениями животной, "низшей", природы - это не что иное, как продолжение его достоинств. Кроме того, мы можем видеть, что животным не чужд альтруизм, они способны на взаимопомощь, самопожертвование, глубокую привязанность. Так что идея "преодоления своих животных реакций" весьма спорна, а при попытках реализации - чревата непредсказумыми последствиями. Может быть, речь идет о том, чтобы научиться реализовывать свои инстинкты и удовлетворять свои потребности наиболее адекватными и полезными (для себя и других) способами?
Понятно, что о преодолении своих животных реакций в смысле их искоренения речи не идет. Преодолевать есть смысл неадекватные проявления этих реакций в контексте современного общества. Но и такое преодоление, конечно, должно происходить осторожно и избирательно, чтобы избежать непредсказуемых последствий.
Но в целом ничего особенно спорного в этой идее - в таком контексте - не вижу.
Цитировать
О "развитии способности видеть целое": если мы делим человека на "высшее" и "низшее", "земное" и "небесное", "животное" и "божественное", то этим мы делаем шаг в противоположную "целостности" сторону, как мне кажется. Одна из причин (а возможно, основная или даже единственная причина) утраты человеком гармонии с природой - внутренней и внешней - и состоит в утрате целостного восприятия себя, во внутреннем разделении и конфронтации.
Мне кажется, что тут все зависит от "точки отсчета". Если говорить о первобытном единстве человека с природой, то здесь разделение на "высшее" и "низшее" если и существует, то в незначительной степени. Но в современном мире, который далек от первобытного, разделение на "высшее" и "низшее" можно провести вполне отчетливо. И сама способность проводить такое разделение и видеть его в себе, как мне кажется, присутствует у людей, достигших некой целостности.
Цитировать
"Леность" имеет негативный оттенок, да.[...] "леность", отсутствие воли и привычки для преодоления себя - это нечто негативное. Опять же, применимо не ко всем и каждому, а к тому, кто чувствует в этом потребность.
Во-первых, наверняка многим встречались примеры "неленивых" и "волевых" людей, которые используют свою силу воли во вред себе и другим, занимаясь разного рода аскетическими практиками (кстати, зачастую все с той же целью борьбы со своей животной природой). Во-вторых, понятия "лень" и "воля" существуют в довольно-таки архаических описаниях структуры личности человека. Более современные теоретики (например, Маслоу) пользовались понятиями "потребность" и "мотивация"; а при таком подходе ситуация выглядит кардинально иным образом. В третьих, потребность "не быть ленивым" и "быть волевым" может базироваться на различных вещах: например, на желании кем-то стать или что-то приобрести, либо на желании перестать кем-то быть или от чего-то избавиться. Хочу заметить: я отнюдь не утверждаю, что самодисциплина - зло; просто всякая вещь должна знать свое место :-)
Без сомнения, мотивы отдельно взятого человека могут быть самыми разнообразными. Мысль об умеренном и благоразумном применении самодисциплины мне близка )
Цитировать
Кроме того, если какие-то ощущения у некоторых людей совпадают - это не говорит о том, что эти ощущения являются чем-то адекватным или конструктивным по своей сути; это говорит лишь о том, что какие-то ощущения у некоторых людей совпадают. Чтобы говорить о чем-то большем, нам нужно определить источник этих ощущений, их характер и пр. - то есть конкретизировать и исследовать эти ощущения.
Смотря каких ощущений, наверное. Источник ощущения голода можно определить вполне достоверно ) А вот с однозначным определением источников ощущений более высокого порядка уже возникают вопросы.
Отправлено: Дальвадар Сали от 03 ШоЭп 2009, 23:04:35
Кому как.
Мастер Кайсен на майской встречи в Киеве говорил: сото-дзен [в смысле его же традиция - О.] - только для очень ленивых; здесь ничего не нужно делать; даже думать ненужно. Но мало таких ленивых людей:)
Кажется, это несколько другая "леность" )
Отправлено: Дальвадар Сали от 07 ШоЭп 2009, 00:32:13
По моим представлениям, мы – неотъемлемая часть этой Реальности. Если Реальность совершенна, то почему несовершенны мы?
Ответ на схожий вопрос у Руми (У. Читтик, "В поисках скрытого смысла. Духовное учение Руми", М: Ладомир, 1995, стр. 80):
...Что бы произошло, если бы сей Наищедрейший даром удовлетворил сокровенные чаяния своих рабов и уберег слабые создания от искусов эго и соблазнов затаившегося в зарослях дьявола?"
Судья ответил: "Если бы не было горьких заповедей, красоты и уродства, булыжников и жемчужин,
Если бы не было сатаны, эго и своеволия, ударов судьбы, битв и войн
То каким именем, скажи мне, нарек бы Царь Своих подданных?
Смог ли бы Он тогда сказать: "О терпеливый человек! О смиренный раб!" Как смог бы Он тогда сказать: "О смелый человек! О мудрый человек!"
Если бы не было лихих людей и проклятых чертей, откуда тогда взяться терпеливому, честному и щедрому во имя Бога (см. Коран, 3:17)?
стр. 81:
...Точно так же человек, желающий стать наставником, хочет, чтобы ученик его был невежественен. Ведь без невежества не бывает наставничества, а желать нечто означает желать и все для этого необходимое. Но вместе с тем наставник не одобряет невежество ученика, иначе он не учил бы его. Точно так же врач желает, чтобы люди были больны, ибо ему хочется практиковать свое искусство, а если бы не было болезней, искусство врача никогда бы не проявилось. Вместе с тем он не одобряет болезни, так как иначе не лечил бы их. Или вот булочнику хочется, чтобы люди чувствовали голод, ибо тогда он сможет проявить свое искусство и заработать на жизнь. Однако он не одобряет голод, иначе не продавал бы свой хлеб...
Но важнее, с точки зрения Руми (и я, отчасти, высказался в пользу похожей позиции), такой подход:
...Не обращай внимания на происшествия во Времени, на все, что происходит от небесных сфер и так омрачает жизнь!
Не обращай внимания на скудость хлеба насущного и средств пропитания, на голод, страх и дрожь ужаса!
Подумай вот о чем: несмотря на всю горечь мира, ты привязался к нему страстно и без оглядки.
Знай, что горькое наказание - это Милость! Знай, что империя Марва и Балха - это Наказание!..
Ибо жестокость Времени и все страдания в мире перенести легче, чем удаленность от Него и неведение.
Ведь жестокость пройдет и исчезнет, а удаленность - нет. Только тот имеет счастливый удел, чей дух пробужден и обращен к Нему (стр. 83)
Отправлено: Солнышко от 14 бХЭвпСап 2009, 11:05:13
Цитировать
Что есть сон, а что - реальность?
Я думаю, что сон и реальность - две формы бытия.
Первая форма, сон (при условии, что он снится!), - это бытие без возможности изменять происходящую ситуацию.
Вторая форма, реальность, - тоже бытие, но уже с возможностью изменять происходящую ситуацию.
После просмотра первой серии этого "кино" (сна) начинается его вторая серия в реальности. Люди спят себе и видят картинки - и там (во сне), и тут (в так называемой реальности). Отсюда и понятие "пробуждения", которое я понимаю как разгадку "правил игры".
"Что наша жизнь? - Игра!"
В этой связи мне очень понравилось высказывание Ибн Араби:
Ибн Араби говорит, что тот, кто испытывает снятие завес, видит в бодрствующем состоянии то, что спящий видит во сне. Снятие завес - это метафора пробуждения.Мне кажется, он именно это хотел сказать...
Отправлено: молдахан от 24 бХЭвпСап 2009, 23:35:37
иль грезы наяву?
Я стал ничем,и всем одновременно...
и слышал музыку великого молчанья.
Хочу,хочу еще в тот миг обратно....
Как тяжко,хоть на миг с Тобою расставанье...
Но знаю я,вернусь еще....
чтоб как волна,исчезнуть в океане....
Отправлено: Atman от 25 бХЭвпСап 2009, 15:37:53
Признайте, что очевидное иллюзорно, в то время как непроявленное – прочно. Через это проникновение в истину Вы избежите падения в нереальность снова.
Аштавакра-гита
Отправлено: Солнышко от 25 бХЭвпСап 2009, 17:02:04
Ведь Вы не испытали того, о чём пишите. Стопудово! Так, может быть, не стоит играть в "испорченный телефон"?! ;)
Удачи! :-*
Отправлено: Atman от 25 бХЭвпСап 2009, 18:02:56
Я такой какой я есть!
Отправлено: Солнышко от 25 бХЭвпСап 2009, 19:50:18
Да Бог с Вами, умствуйте и кусайтесь дальше, в конце концов у каждого своя персональная паранойя ;D
Я такой какой я есть!
Wow! Вам было угодно трактовать моё сообщение как оскорбление в свой адрес. Н-да... :(
Вот Вы и показали свои зубки, а я была о Вас другого мнения... Но я рада такому развитию событий: теперь всё на своих местах...
Удачи Вам!
Отправлено: годидзе от 28 ЮЪвпСап 2011, 09:27:09
Особый иконографический тип Христа: Спаситель изображается в отроческом возрасте, возлежащим на ложе, его глаза открыты, позади - цветущий сад. Иконография сложилась под влиянием новозаветных текстов, где Христос сравнивается со львом ("...вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил" Откр 5:5), и распространенного поверия, будто лев никогда не спит.
(http://fotospas.ru/index.php?option=com_joomgallery&func=watermark&id=361&catid=32&orig=1&no_html=1&Itemid=7)
Фреска из келии Иоанна Предтечи монастыря Кутлумуш на Афоне.
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2012, 14:12:08
Актерами, сказал я, были духи.
И в воздухе, и в воздухе прозрачном,
Свершив свой труд, растаяли они. -
Вот так, подобно призракам без плоти,
Когда-нибудь растают, словно дым,
И тучами увенчанные горы,
И горделивые дворцы и храмы,
И даже весь - о да, весь шар земной.
И как от этих бестелесных масок,
От них не сохранится и следа.
Мы созданы из вещества того же,
Что наши сны. И сном окружена
Вся наша маленькая жизнь.
Уильям Шекспир. Буря.
(Перевод Миx. Донского)
Отправлено: kopernick от 07 бХЭвпСап 2012, 15:16:26
Отправлено: rimlyanin от 07 бХЭвпСап 2012, 22:08:32
Отправлено: nisso от 08 бХЭвпСап 2012, 12:43:21
Мы созданы из вещества того же,Великая игра жизни.
Что наши сны. И сном окружена
Вся наша маленькая жизнь.
Уильям Шекспир. Буря.
(Перевод Миx. Донского)
Сам себе автор сценария, сам себе режиссер и исполнитель главной роли. Важно только честность самопроявления и чуткость к действиям генерального продюсера. ))
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2013, 00:22:48
Профессор Нью-Йоркского университета, религиовед и философ Эллиот Вольфсон приехал в Москву в по приглашению проекта Эшколот. Он считает, что мир сновидений и мир реальности одинаковы по своей природе в восприятии человека. Об изучении мира воображения, а также связи последних достижений нейронауки с древними мистическими сюжетами, феноменологией Гуссерля, архетипами Юнга и Францем Кафкой — он рассказал в интервью «Теориям и практикам».
<...>
Идея, мессадж, который стоит за этой концепцией, связан с моим представлением о неизбежности метафоричности; о том, что мы не можем выйти из круга метафор. В этом смысле пробуждение от сна — это пробуждение к осознанию того, что мы пробуждаемся от сна. Это все соотносится с древней мудростью в индуизме, буддизме, даосизме. И одним из самых больших открытий, которое я сделал, изучая сочинения Моше де Леона, каббалиста конца XIII века, было то, что в одном из своих сочинений он пишет, что мудрость каббалы уходит корнями в мудрость Востока, где есть представление о том, что реальность — это не что иное, как сон.
Источник (http://theoryandpractice.ru/posts/6859-filosof-elliot-volfson-sostoyanie-snovideniya-i-realnost-bodrstvovaniya--fenomeny-odnogo-poryadka)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|