Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 17 ФХЪРСап 2009, 21:45:56
"Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом. Большинство людей используют
только эту часть; они никогда не используют лучшие части интеллектуального
центра. Но идеи настоящей системы или подобные же идеи вообще не могут быть
поняты формирующим аппаратом. Формирующий аппарат имеет определенные
пределы. Одной из его особенностей является то, что он сравнивает только две
вещи, как будто на какой-то особой границе существуют только две вещи.
Затем, формирующий центр любит мыслить в крайностях; например, либо он знает
все, либо не знает ничего. Другая его особенность -- немедленно искать
противоположное. Вы можете отыскать много примеров формирующего мышления.
Например, если я говорю, что вы должны сделать это или должны сделать то,
люди отвечают:
"Но вы сказали, что мы не можем делать!" Если я говорю, что это требует
силы воли, они отвечают: "Каким образом, если мы не имеем воли?" Если я
говорю о бытии более сознательном или менее сознательном, люди возражают:
"Но мы не имеем сознания!" Все это примеры формирующего мышления.
В. Можете ли вы дать пример правильно применяемого формирующего
аппарата?
О. Если интеллектуальный центр работает нормально, то есть, если другие
части выполняют свою работу, формирующий центр совершает свою работу вполне
правильно. Это регистрирующий аппарат. Мы озабочены только его неправильной
работой. Это относится не только к формирующему аппарату, но ко всем
механическим частям центров Только когда они начинают работать неправильно,
они становятся опасными. Поэтому нет необходимости беспокоиться об их
правильной работе; беспокойство должно быть направлено на ликвидацию их
неправильной работы.
П.Д.Успенский. "Четвертый путь"
http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.06
* * *
В то же время у К.Нотта встречается несколько другое описание:
"Однажды на занятиях в студии Гурджиев сказал: «Я вижу, что некоторым не все ясно в отношении того, что вы называете формирующим «центром». Это вовсе не центр, это аппарат. Он состоит из ряда машин, связанных с центрами.
Импульсы из одного центра проходят через формирующий аппарат, и если ассоциированные мысли, чувства или ощущения достаточно сильны, то они устанавливают соответствующие ассоциации в другом центре. Ассоциации между центрами проводятся через связи формирующего аппарата. Центры состоят из, так сказать, одушевленной материи, формирующий аппарат — нет; это машина, вместе с которой мы рождаемся».
Он привел в качестве примера фабрику с различными отделениями и компаньонами - центрами. На фабрике есть контора, находящаяся в ведении секретаря. В нас контора —
это формирующий аппарат, а секретарь - наше воспитание и образование, автоматически приобретенные нами взгляды. Все сообщения извне, между отделениями и между компаньонами попадают в контору и передаются секретарем вместе со всеми ссылками и соответствующей корреспонденцией. Однако секретарь ленива и склонна поддаваться грезам; она нажимает не на ту кнопку, смешивает сообщения. Так же у нас работает формирующий аппарат
Эта беседа со временем многое для меня прояснила. Мы зависим от этого секретаря. Случайные толчки запускают в нас какие-то процессы, и мы говорим, говорим - или пишем! Есть такие, кто говорит беспрерывно, как граммофонная пластинка, застрявшая на одном месте; и не только зазывалы на рынках и ярмарках, интеллектуалы и политики, но и многие прекрасные добропорядочные люди извергают бесконечные потоки слов".
Учение Гурджиева. Дневник ученика
Автор: К.С. Нотт
http://numen.ru/index.php?section=library&text=806&page=1
*
"С другой стороны, в одной из лекций Гурджиева (Приёре, 29 января 1923 г.) говорится прямо "... Это наш мыслительный центр, то есть наш формирующий аппарат". Однако, сложно себе представить, как двигательные или эмоциональные автоматизмы проходят через ментальный центр".
Из форума (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5599.msg60623#msg60623)
* * *
К.Риордан тоже говорит именно об интеллектуальном центре в связи с формирующим аппаратом:
"Эта часть интеллектуального центра называется формирующим
центром, или формирующим аппаратом. Когда она узурпирует
работу всего интеллектуального центра, то в результате
происходит "формирующее мышление", характеризующееся
готовыми фразами и призывами, сравнением черного с белым,
правильного с неправильным, того и другого, так как
отсутствует глубина и тонкость интеллектуальной мысли".
http://numen.ru/index.php?section=library&text=847&page=1
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2009, 00:10:47
" Я понял в результате многих бесед, что создается ложная идея, которая,
касается одного из центров. И эта ложная идея становится источником многих
трудностей. Речь идет о мыслительном центре и его связях с нашим формирующим
аппаратом... он не является каким-то центром, он является аппаратом. Он связан
со всеми центрами ".
Может, эта та же беседа, которую вспоминает Нотт?
В другой беседе, уже в 29 г. в США: "Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат". Предполагаю, что ПДУ этих бесед не слушал, и у него застряла в голове "ложная идея" о принадлежности ФА к ИЦ.
При всем том, эта идея могла сложиться у студентов ГИГа только с подачи самого ГИГа. Либо он менял свое мнение, либо был вначале неточен в изложении.
Отправлено: Maximilian от 18 ФХЪРСап 2009, 01:47:29
Читаем оригинал.
"I have understood from conversations that people have a wrong idea about one of the centers, and this wrong idea creates many difficulties.
It is about the thinking center, that is, our formatory apparatus. All the stimuls coming from the centers are transmitted to the formatory apparatus, and all the perceptions of centers also are manifested through the formatory apparatus. It is not a center but an apparatus. It is connected with all the centers." (ссылка (http://books.google.com/books?id=nMU9AAAAIAAJ&pg=RA1-PA128&lpg=RA1-PA128&dq=It+is+about+the+thinking+center,+that+is,+our+formatory+apparatus&source=bl&ots=o0DppdYDAi&sig=QdO1YO6NjYGDf0Ym5c18OtSzVCM&hl=ru&ei=-7MqS8v_MZvcmgOprbn6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=It%20is%20about%20the%20thinking%20center%2C%20that%20is%2C%20our%20formatory%20apparatus&f=false))
Я недостаточно силён в английском, но, кажется, это "that is" не может быть переведено в смысле "и о связях". Однако контекст прямо противопоставляет этот "аппарат" всем центрам.
Ещё: "One twentieth of all our energy goes to emotional and instinctive centres. Self-remembering is a lamp which must be kept alight by energy from these two centres. Our thinking centre is not really a centre, but an apparatus for collecting impressions." (отсюда (http://www.gurdjieff.org/sayings.htm)).
Отправлено: wayter от 18 ФХЪРСап 2009, 08:36:00
Складывается впечатление, что под ф.а. подразумевается набор стереотипных ассоциаций и эмоций - шаблоны восприятия и реагирования. По сути, это механизмы, составляющие личность и подсоединенные к центрам. Достаточно сильная эмоция передается через ф.а. в интеллектуальный центр и вызывает там соответствующую ассоциацию (и наоборот - мысль может вызвать отклик в эмоциональном центре).
Тогда в случае, скажем, с интеллектуальным центром этот механизм обеспечивает самые простые рассудочные операции. Видимо, чтобы выйти за пределы стереотипов и привычек, нужно задействовать более высокие уровни интеллектуального центра. Другими словами, ф.а. подсоединен к низким частям центров. И действительно, как кажется, более сложные мысли и глубокие переживания могут отталкиваться от стереотипных (связанных с ф.а.), но все же не возникают на том же уровне.
Что-то в этом роде, хотя полной уверенности нет...
Отправлено: Evgeny от 19 ФХЪРСап 2009, 12:20:06
Нашел у себя книгу Нотта на английском. Teachings of Gurdjieff. A Pupil's Journal. by C.S.Nott.1982. Приведенный выше отрывок на стр. 58 и 59. С переводом никаких проблем не обнаружил.
Трудность не с переводом Нотта - трудность с переводом беседы Гурджиева в Ле Приерэ, 29 января 1923 г., опубликованном в сборнике бесед. Эта беседа есть на русском и на английском, причем только из англоязычного текста можно усмотреть утверждение, что ФА - это мыслительный центр. Я полагаю, что это неправильный перевод с русского. М-н полагает, что английский текст является оригиналом, а русский - переводом. Тут нужно знать историю публикации. Само собой, ГИГ говорил по-русски а не по английски, но можно допустить, что русский текст является обратным переводом с английского издания.
Складывается впечатление, что под ф.а. подразумевается набор стереотипных ассоциаций и эмоций - шаблоны восприятия и реагирования. По сути, это механизмы, составляющие личность и подсоединенные к центрам. Достаточно сильная эмоция передается через ф.а. в интеллектуальный центр и вызывает там соответствующую ассоциацию (и наоборот - мысль может вызвать отклик в эмоциональном центре).Ну да, только это воспитанные шаблоны. А у сущности могут быть свои шаблоны?
Тогда в случае, скажем, с интеллектуальным центрам этот механизм обеспечивает самые простые рассудочные операции. Видимо, чтобы выйти за пределы стереотипов и привычек, нужно задействовать более высокие уровни интеллектуального центра. Другими словами, ф.а. подсоединен к низким частям центров. И действительно, как кажется, более сложные мысли и глубокие переживания могут отталкиваться от стереотипных (связанных с ф.а.), но все же не возникают на том же уровне.
Что-то в этом роде, хотя полной уверенности нет...
К меня уверенности вот в чем нет. Инт. части центров включаются под влиянием воли, то есть осуществляют намеренные действия. Почему мы думаем, что простая рассудочная операция (типа посчитать в столбик) не требует напряжения воли, а творческая интеллектуальная работа, которая иногда происходит на стихийном порыве, требует?
Отправлено: Ran2 от 19 ФХЪРСап 2009, 13:03:40
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 04:03:06
А что такое воля?Что-то вроде подчинения человеческого поведения поставленной цели. Волевое действие - это целенаправленное действие.
Отправлено: Ran2 от 20 ФХЪРСап 2009, 10:11:00
Отправлено: Maximilian от 20 ФХЪРСап 2009, 10:48:43
Что-то вроде подчинения человеческого поведения поставленной цели. Волевое действие - это целенаправленное действие.
Евгений, наверно, нужно подчеркнуть, что это следование сознательной цели. А что это значит? Ведь это не просто, скажем, я подумал "мне на самом деле очень нужно это, я хочу это сделать" - потому что это желание - лишь небольшой элемент в цепи случайностей, от меня не зависящей. Если оно достаточно велико, оно даже может заставить меня в течение какого-то времени задействовать "ментальные части центров". Но будет ли это "волей"?
Иными словами, кто или что "направит поведение"?
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 19:21:56
Отправлено: Maximilian от 20 ФХЪРСап 2009, 19:35:10
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 19:48:09
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли".
А воли у нас нет. Есть "равнодействующая желаний". Так что, интеллектуальные части центров вообще не действуют?
Что здесь не так?
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 19:59:20
Сам спросил - сам ответил. ;)
Отправлено: Maximilian от 20 ФХЪРСап 2009, 20:08:13
Это не значит, что мы не способны приложить усилия к ментальным частям центров. Это значит, что усилия эти остануться обусловленными. Например, мне предстоит важное дело. Осознание этого факта и закономерно сопутствующие ему негативные эмоции - страх и т.д. - могут заставить меня достичь гораздо более высокой степени самоконтроля, чем обычно. Но я не могу назвать это "волей".
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 20:16:31
Мне кажется, по аналогии с повозкой можно ответить на ваш вопрос. Волей можно назвать лишь проявление, свободное от закона случая. Иными словами, главное то, что источником воли является "хозяин".Вы не можете назвать это СВОЕЙ волей. По-настоящему своей. Но при этом вы можете проявить волю.
Это не значит, что мы не способны приложить усилия к ментальным частям центров. Это значит, что усилия эти остануться обусловленными. Например, мне предстоит важное дело. Осознание этого факта и закономерно сопутствующие ему негативные эмоции - страх и т.д. - могут заставить меня достичь гораздо более высокой степени самоконтроля, чем обычно. Но я не могу назвать это "волей".
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 20:22:03
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 20:24:09
Отправлено: Maximilian от 20 ФХЪРСап 2009, 20:27:18
Вы не можете назвать это СВОЕЙ волей. По-настоящему своей. Но при этом вы можете проявить волю.При этом, скорее, какое-то "я" каким-то образом отреагирует на какой-то внешний импульс, пусть даже и через интеллектуальные части центров. Конечно, мы можем назвать это "проявлением воли". Но, по-моему, не стоит этого делать. Вы же знаете, что даже если мы знаем, что не обладаем волей, и принимаем этот факт, то определённые причины не позволяют нам прочувствовать это, понять. И мы продолжаем вести себя так, как будто способны делать. Поэтому, мне кажется, нет необходимости укреплять свой сон такими интеллектуальными построениями.
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2009, 20:29:24
Отправлено: Мустафа от 20 ФХЪРСап 2009, 21:47:23
Вот что пишет ПДУ. "Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли".
А воли у нас нет. Есть "равнодействующая желаний". Так что, интеллектуальные части центров вообще не действуют?
Что здесь не так?
А можно сказать так, что воля - это способность к усилию, источником которого является жажда жизни?
Отправлено: Ran2 от 21 ФХЪРСап 2009, 08:08:38
Отправлено: Gennady74 от 21 ФХЪРСап 2009, 11:07:50
Но, между прочим, мой вопрос повис в воздухе. Как-то мне пришлось набивать данные в таблицу для компьютерной обработки. Очень нудное занятие, без волевого усилия здесь не обойдешься. Хотя творчеством, открытием, изобретением и прочее, о чем классик говрил, тут и не пахнет. Какие части центра я задействовал?
Сначала в Интеллект. ц. - прикинул задачу, далее - заработали другие центры по ассоциации с задачей
Двигат., Инстинктивный ц. - заставил ленивое тело работать, эмоциональный - испытывая неприязнь к механическому труду, пришлось переломить себя, и снова возвращение в Инт.Ц
- ощутив всё предыдущее, проанализировав, нашёл путь к реализации, всё укладывается в формирущий аппарат в Инт.ц., работа по ассоцации
Отправлено: Мустафа от 21 ФХЪРСап 2009, 22:08:43
А что такое жажда жить?))
Жажда жизни - это жажда любви.
Что такое жажда любви? :)
"...Любовь - совершенная Жажда, так позволь объяснить тебе Живую Воду..." (Д.Руми)
Видимо, таким образом некоторые ученики Гурджиева становятся пленниками точных формулировок деятельности Духа, о котором сказано:
"Скажи им [Мухаммад] Дух от повеления Господа моего, и знание о нем дано вам лишь в малой мере." (Коран)
Из этого следует, что в духовной науке есть фундаментальные понятия, которые, как математические аксиомы, очевидны для глубинного восприятия и выходят за границы интеллектуального анализа.
Отправлено: Ran2 от 21 ФХЪРСап 2009, 22:54:01
Отправлено: wayter от 21 ФХЪРСап 2009, 23:02:15
Жажда жить это просто желание твоего "я", связанного с инстинктивным центром. Если Дух в тебе, то ему все равно как проявить себя, жив ты или нет.. Он бесмертное начало и конец. Жажда жить это "я".
Инстинктивный центр возник, видимо, без участия Духа, раз Духу все равно, жив ты или нет?
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2009, 23:15:00
Но, между прочим, мой вопрос повис в воздухе. Как-то мне пришлось набивать данные в таблицу для компьютерной обработки. Очень нудное занятие, без волевого усилия здесь не обойдешься. Хотя творчеством, открытием, изобретением и прочее, о чем классик говрил, тут и не пахнет. Какие части центра я задействовал?
Сначала в Интеллект. ц. - прикинул задачу, далее - заработали другие центры по ассоциации с задачей
Двигат., Инстинктивный ц. - заставил ленивое тело работать, эмоциональный - испытывая неприязнь к механическому труду, пришлось переломить себя, и снова возвращение в Инт.Ц
- ощутив всё предыдущее, проанализировав, нашёл путь к реализации, всё укладывается в формирущий аппарат в Инт.ц., работа по ассоцации
Вы меня не поняли. Я спрашивал не о центрах, а о том, какая часть ИЦ задействована.
Отправлено: Maximilian от 21 ФХЪРСап 2009, 23:26:29
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2009, 23:32:07
Вот что пишет ПДУ. "Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли".
А воли у нас нет. Есть "равнодействующая желаний". Так что, интеллектуальные части центров вообще не действуют?
Что здесь не так?
А можно сказать так, что воля - это способность к усилию, источником которого является жажда жизни?
Если мы хотим выражаться поэтически, то можно. Если же мы хотим просто выяснить, чем занимаются интеллектуальные части центров, то надо избегать формулировок, под которые можно подвести слишком много разных красивых вещей. Вопрос, который я задал, скорее технический, чем лирический, это вопрос устройства человеческой машины.
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2009, 23:40:20
Ничто не мешает прикладывать усилие к механической части. Именно поэтому я и предлагаю не называть это волевым усилием. Например, кто-то ходит каждый день на совершенно неинтересную и ненавидимую работу. Он ведь тоже прикладывает "волевое" усилие, верно?Разумеется. Именно это меня и смущает. А что, если так, вы называете волевым усилием? И как оно проявляется в поведении "обычного" (не прошедшего через эзотерическую работу над собой) человека? Чем у него занимается инт. часть ИЦ?
Отправлено: Maximilian от 21 ФХЪРСап 2009, 23:52:46
Интеллектуальная часть интеллектуального центра может быть задействована в процессе активного осмысления новой информации. Например, специальной научной информации.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 03:27:11
По-моему, волевое усилие - это усилие единого "Я". То есть я понятия не имею, что это такое. Но начинаться оно должно, по идее, в "высших центрах".
Интеллектуальная часть интеллектуального центра может быть задействована в процессе активного осмысления новой информации. Например, специальной научной информации.
Есть общий критерий для суждения о том, какая часть центра задействуется в каком случае. Этот критерий - характер внимания: механический, эмоциональный или волевой. Мы не можем для особого случая придумывать особое определение, не вытекающее из общего.
"Таков главный критерий при изучении частей центров. Подходя к ним с точки
зрения внимания, мы сразу узнаем, в какой части центра мы находимся. Когда
внимания нет или это блуждающее внимание, мы находимся в механической части;
когда внимание притягивается предметом наблюдения или размышления и держится
таким образом, то мы в эмоциональной части; когда внимание контролируется и
удерживается на предмете усилием воли, мы в интеллектуальной части.
В то же время этот метод показывает, как привести в работу интеллектуальные
части центров. Наблюдая за вниманием и стараясь контролировать его, мы
принуждаем себя работать интеллектуальной частью центров -- тот же принцип
относится в равной степени ко всем центрам" (5-я лекция по психологии)
К сожалению, я не могу спросить ПДУ, ну так я вас спрашиваю или любого, кто захочет ответить. Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли? Может, Вадим выскажется? Вадим, ау!
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 03:59:53
По-моему, волевое усилие - это усилие единого "Я". То есть я понятия не имею, что это такое. Но начинаться оно должно, по идее, в "высших центрах".
Интеллектуальная часть интеллектуального центра может быть задействована в процессе активного осмысления новой информации. Например, специальной научной информации.
Вижу здесь противоречие. У меня не выработано единое Я, следовательно, я не могу совершать волевое усилие, так? А вот осмыслять научную информацию приходилось.
Вы не заметили одно мое соображение. У нас нет воли, но в нас есть воля. Мы не имеем собственной свободной воли, но в нас есть обусловленная воля. Поэтому мы да способны на волевое усилие.
Воля будет собственной, когда она исходит из сущности. Но даже тогда она не будет свободной.
Отправлено: Gennady74 от 22 ФХЪРСап 2009, 09:41:35
Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли?
А каким боком вы это вывели из фразы ПДУ? Разве, когда вам не хочется набивать эти таблицы, но надо, вы не "контролируете внимание и удерживаете его на предмете силой воли"?
В то же время творческая работа полностью ассоциативна, т.е. ничего нового никто не придумывает, только комбинации из виденного, хотя усилия имеют место быть иногда, когда, например, "не пишется", но надо. Но творческий процесс идёт большей частью в подсознании, без участия "сознания", пока не вызревает произведение и затем может вылиться из автора одномоментно.
Отправлено: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 11:11:55
Вижу здесь противоречие. У меня не выработано единое Я, следовательно, я не могу совершать волевое усилие, так? А вот осмыслять научную информацию приходилось.
Вы не заметили одно мое соображение. У нас нет воли, но в нас есть воля. Мы не имеем собственной свободной воли, но в нас есть обусловленная воля. Поэтому мы да способны на волевое усилие.
Я заметил это соображение, поэтому и обратил ваше внимание на пример с повозкой. А противоречие, по-моему, простое: то, что Успенский назвал "волевым усилием", не имеет отношения к "воле" в гурджиевском смысле, потому что Гурджиев определял волю источником воли, а не характером работы центров. То есть "обусловленная воля" - это оксюморон. Это как назвать тюремное заключение "обусловленной свободой".
Давайте разберёмся, что понимается под "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием воли". Внимание может быть разным, верно? Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.
Отправлено: Вадим от 22 ФХЪРСап 2009, 13:07:53
...К сожалению, я не могу спросить ПДУ, ну так я вас спрашиваю или любого, кто захочет ответить. Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли? Может, Вадим выскажется? Вадим, ау!Вы думаете, Вадим что-нибудь новое скажет :D
Вадим скажет то, что говорил раньше.
Здесь опять путаница в понятиях.
Успенский говорил о соотношении "воли" и "внимания", а не о соотношении "воли" и видов работы.
В этом плане я частично солидарен с Макс-ном.
Но исходный ваш вопрос проще всего решать в духе одина:
То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.Но, между прочим, мой вопрос повис в воздухе. Как-то мне пришлось набивать данные в таблицу для компьютерной обработки. Очень нудное занятие, без волевого усилия здесь не обойдешься....
Двигат., Инстинктивный ц. - заставил ленивое тело работать, эмоциональный - испытывая неприязнь к механическому труду, пришлось переломить себя, и снова возвращение в Инт.Ц
...
- ощутив всё предыдущее, проанализировав, нашёл путь к реализации, всё укладывается в формирущий аппарат в Инт.ц., работа по ассоцации
Я не думаю, что имеет смысл обсуждать в данной ситуации работу частей центров.
Думаю, здесь нужно заниматься самонаблюдением на предмет того, как задействованы центры в целом. И какие "я" при этом борются.
Это вы должны отнаблюдать в себе, а потом рассказать нам.
А вы избегаете своей непосредственной практической работы и морочите голову нам, якобы из интереса к теории :)
Мнение Вадима таково - "Ваша ситуация к вопросу о воле имеет весьма опосредованное отношение".
Не хотел лезть к вам с советами, но вы сами напросились ;) :)
Отправлено: Gennady74 от 22 ФХЪРСап 2009, 14:08:04
Цитировать
Думаю, здесь нужно заниматься самонаблюдением на предмет того, как задействованы центры в целом. И какие "я" при этом борются.
Это вы должны отнаблюдать в себе, а потом рассказать нам.
А вы избегаете своей непосредственной практической работы и морочите голову нам, якобы из интереса к теории
интересный момент - ГИГ говорил, что при самонаблюдении нельзя ожидать никаких результатов (беспристрастие), если ожидаешь, то вся след. работа идёт неправильно, одно из ложных "я" подхватывает "работу" и раздувает себя ещё больше или возможен (наверное) вариант "хаснамусса", если человек упорен.
и только после длительного самонаблюдения приступать к СВ, иначе происходит всё вышеописаное.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 18:40:27
Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли?
А каким боком вы это вывели из фразы ПДУ? Разве, когда вам не хочется набивать эти таблицы, но надо, вы не "контролируете внимание и удерживаете его на предмете силой воли"?
В то же время творческая работа полностью ассоциативна, т.е. ничего нового никто не придумывает, только комбинации из виденного, хотя усилия имеют место быть иногда, когда, например, "не пишется", но надо. Но творческий процесс идёт большей частью в подсознании, без участия "сознания", пока не вызревает произведение и затем может вылиться из автора одномоментно.
Я это вывел из другой фразы ПДУ, в той же лекции.
"(1) Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. (2) Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли".
Вот это у меня и не укладывается, две эти фразы вместе (номера я поставил). С одной стороны, одномерное форматорное мышление типа "так хорошо, а если не так, то плохо" обходится без тех усилий, которых может потребовать конкретное понимание. Вот печка, от которой, имхо, танцевал Успенский. Но работа, не относящаяся к творчеству и открытию, тоже требует усилий воли, только приложенных иначе. По какому же критерию нам выделять инт. часть ИЦ - (1) или (2) ?
Отправлено: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 18:51:11
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 19:12:31
...К сожалению, я не могу спросить ПДУ, ну так я вас спрашиваю или любого, кто захочет ответить. Неужели одна лишь творческая работа и только она требует усилия воли, а скучную однообразную работу можно делать без усилия воли? Может, Вадим выскажется? Вадим, ау!Вы думаете, Вадим что-нибудь новое скажет :D
Вадим скажет то, что говорил раньше.
Здесь опять путаница в понятиях.
Успенский говорил о соотношении "воли" и "внимания", а не о соотношении "воли" и видов работы.
Какой работы? Я поднял вопрос о функционировании разных частей центров. Воля и внимание имеют к этому самое прямое отношение.
То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.
Правильно ли я вас понял, что выполнение противной работы не требует волевого усилия?
(1) Я не думаю, что имеет смысл обсуждать в данной ситуации работу частей центров.
(2) Думаю, здесь нужно заниматься самонаблюдением на предмет того, как задействованы центры в целом. И какие "я" при этом борются.
Это вы должны отнаблюдать в себе, а потом рассказать нам.
А вы избегаете своей непосредственной практической работы и морочите голову нам, якобы из интереса к теории :)
(3) Мнение Вадима таково - "Ваша ситуация к вопросу о воле имеет весьма опосредованное отношение".
(4) Не хотел лезть к вам с советами, но вы сами напросились ;) :)
Отвечаю в порядке нумерации.
(1) Я именно воспользовался данной ситуацией, чтобы обсудить функционирование частей центров. Если бы это не имело для меня смысла, не начинал бы обсуждение.
(2) Да вроде бы я не избегаю практической работы, напротив, стараюсь вложить ее во все, чем я занят в течение дня. Хотя, возможно, упускаю какие-то ее виды. Самонаблюдением предпочитаю заниматься под самым практическим углом зрения - обнаруживая свою механичность, как она проявляется в моих жизненных ошибках.
(3) Какая ситуация? Я хочу разобраться в механике машины, это и теория и практика. Чтобы наблюдать, надо знать, что ты собрался "наблюсти".
(4) Я сознательно напросился. Мерси вас. С чего вы взяли, что я обиделся?
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 19:22:51
А что, если по обоим? Качество + количество внимания.
А то, что некругло получается. Критерии эти разные, могут противоречить друг другу, плюс то, что один из них общий (для всех центров), а другой придуман "ad hoc" ("для случая", термин формальной логики).
Прим. Насчет качества и количества я не понял, вы не развернули. В первую очередь, как бы то ни было, волевое усилие либо есть, либо нет, с качеством и с количеством. Этим вроде бы и определяется задействованность инт. части.
Отправлено: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 19:34:32
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 20:01:05
(1) ... способность к творчеству, построению, изобретению и открытию.
(2) .... внимание должно контролироваться и сохраняться усилием воли.
Усилие воли может быть направлено не только на творчество, поэтому то, что соответствует одному критерию, может противоречить другому.
Отправлено: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 20:23:13
Что касается степени контроля внимания - по-видимому, в механических частях центров она минимальна, т.к. внимание переключается автоматически. А в эмоциональных частях центров оно управляется и притягивается тем или иным объектом.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 20:24:18
Качество и количество я рассматривал немного выше.
Да, да, нашел.
Давайте разберёмся, что понимается под "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием воли". Внимание может быть разным, верно? Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.
Конечно, внимание может иметь много разных "качеств". Внимание, чтобы держаться на ногах, внимание, чтобы разучивать танец, внимание, чтобы не ступить в лужу ... То есть внимание к творческой работе и внимание к простой (по устройству) задаче. Но как вы это введете в общиее правило, по которому ПДУ различал функционирование частей центров. Это правило выглядело очень стройно, пока не дошло до "творчества". А у вас что получается? "Двигательная часть центра работает без всякого внимания, или с минимальным вниманием, или с очень большим, направляемым волей вниманием, но направляемым не к творческой работе". Это не дефиниция, это химера.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2009, 20:28:56
Что касается степени контроля внимания - по-видимому, в механических частях центров она минимальна, т.к. внимание переключается автоматически. А в эмоциональных частях центров оно управляется и притягивается тем или иным объектом.
Вот я и спрашиваю, какая часть ИЦ задействуется, когда набиваешь цифры в таблицу? Степень контроля внимания при этом не минимальна, а максимальна, ошибаться-то нельзя.
Отправлено: Maximilian от 22 ФХЪРСап 2009, 20:34:24
Отправлено: Gennady74 от 22 ФХЪРСап 2009, 20:52:53
ассоциация относительно частей центров
=================================
на всякий случай напоминаю фразу Гурджиева про то, что "любую работу нужно выполнять всем своим существом", т.е. чтобы работали все центры одновременно, каждый из них получал свою дозу впечатлений, гармонизируя работу всей машины.
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2009, 02:25:36
Мне кажется, в определении "контроля внимания" у Успенского имеется в виду не сосредоточенность внимания на действии или объекте (в смысле отождествлённости), но способность усилием воли охватывать вниманием различные аспекты деятельности/объекта и связывать их друг с другом или с другими объектами.
М-н, вы пытаетесь пересказать мысли ПДУ своими словами. Наверное, вам это полезно, но это не содержит решения нашей проблемы. Напомню, что ПДУ прямо говорил (в "ЧП"), что самовспоминание (= неотождествление) очень близко к контролируемому вниманию.
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2009, 02:39:51
Вижу здесь противоречие. У меня не выработано единое Я, следовательно, я не могу совершать волевое усилие, так? А вот осмыслять научную информацию приходилось.
Вы не заметили одно мое соображение. У нас нет воли, но в нас есть воля. Мы не имеем собственной свободной воли, но в нас есть обусловленная воля. Поэтому мы да способны на волевое усилие.
Я заметил это соображение, поэтому и обратил ваше внимание на пример с повозкой. А противоречие, по-моему, простое: (1)то, что Успенский назвал "волевым усилием", не имеет отношения к "воле" в гурджиевском смысле, потому что Гурджиев определял волю источником воли, а не характером работы центров. То есть (2)"обусловленная воля" - это оксюморон. Это как назвать тюремное заключение "обусловленной свободой".
Давайте разберёмся, что понимается под "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием воли". Внимание может быть разным, верно? Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, (3)если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.
(1) Может быть. Вот в этом я и хотел бы разобраться. А где Г-ев определил волю источником воли?
(2) Да оно так и есть. Типа "самоохраны" на Беломорканале. Иначе говоря, тюремное заключение обусловлено именно свободой социальных ин-тов отправить нас в тюрьму, особенно, когда эти институты представлены в нас самих.
(3) Интересный пример. Я думаю, что для этого даже требуется известный уровень самовспоминания.
Отправлено: Maximilian от 23 ФХЪРСап 2009, 07:48:19
М-н, вы пытаетесь пересказать мысли ПДУ своими словами. Наверное, вам это полезно, но это не содержит решения нашей проблемы. Напомню, что ПДУ прямо говорил (в "ЧП"), что самовспоминание (= неотождествление) очень близко к контролируемому вниманию.
Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц упущен этот момент. Т.е. в этом процессе контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского, потому что это сосредоточенное, а не контролируемое внимание (хотя и то, и другое требуют "усилий воли").
Иными словами, "контролируемое усилием воли внимание" - это не просто силой удерживаемое на объекте внимание, это подвижное "созерцающее" внимание, отсутствующее в деле заполнения таблиц.
(3) Интересный пример. Я думаю, что для этого даже требуется известный уровень самовспоминания.А мне кажется, что нет. Потому что это происходит с участием только механической части двигательного центра, рефлекторно восстанавливающей равновесие, просто обычно ей это делать проще, а в этой ситуации дело требует некоторых усилий.
(1) Может быть. Вот в этом я и хотел бы разобраться. А где Г-ев определил волю источником воли?Как один из примеров: "Свободная воля есть функция подлинного "я", функция такого человека, которого мы называем мастером. Тот, у кого есть хозяин, имеет свободную волю. Тот, у кого нет хозяина, не имеет свободной воли. ... Подлинная свободная воля может существовать только тогда, когда одно Я всегда направляет поведение, когда у человека есть хозяин, управляющий всей упряжкой." (Нью-Йорк, 1 марта 1924 г.)
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2009, 18:12:06
М-н, вы пытаетесь пересказать мысли ПДУ своими словами. Наверное, вам это полезно, но это не содержит решения нашей проблемы. Напомню, что ПДУ прямо говорил (в "ЧП"), что самовспоминание (= неотождествление) очень близко к контролируемому вниманию.
(1)Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц упущен этот момент. Т.е. в этом процессе контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского, потому что это сосредоточенное, а не контролируемое внимание (хотя и то, и другое требуют "усилий воли").
Иными словами, "контролируемое усилием воли внимание" - это не просто силой удерживаемое на объекте внимание, это подвижное "созерцающее" внимание, отсутствующее в деле заполнения таблиц.Интересный пример. Я думаю, что для этого даже требуется известный уровень самовспоминания.(2) А мне кажется, что нет. Потому что это происходит с участием только механической части двигательного центра, рефлекторно восстанавливающей равновесие, просто обычно ей это делать проще, а в этой ситуации дело требует некоторых усилий.Может быть. Вот в этом я и хотел бы разобраться. А где Г-ев определил волю источником воли?(3) Как один из примеров: "Свободная воля есть функция подлинного "я", функция такого человека, которого мы называем мастером. Тот, у кого есть хозяин, имеет свободную волю. Тот, у кого нет хозяина, не имеет свободной воли. ... Подлинная свободная воля может существовать только тогда, когда одно Я всегда направляет поведение, когда у человека есть хозяин, управляющий всей упряжкой." (Нью-Йорк, 1 марта 1924 г.)
(1) Ну почему же, там тоже надо несколько вещей помнить, а значит и переключать внимание между ними. Не сбиться, с какого мест исходного документа я сейчас переношу данные, не перепутать цифры, не набить два числа в одну ячейку таблицы и не пропустить ячейку ...
(2) Если так, то конечно СВ тут не у дел. А допустим, человек рассуждает и чувствует так. "О Боже, я сейчас упаду и останусь лежать в грязи как настоящий забулдыга-алкаш! Я должен быть очень бдительным, сосредоточить внимание на том, чтобы удержаться на ногах!
(3) Просто я думал, что это была цитата.
Еще, что в связи с п.(2). Мы начинали со следующего.
Можно ли удерживать внимание с помощью механических частей центров? Очевидно, что можно. Например, если выпить лишнего, то на ногах тоже приходится удерживаться усилием воли. Но это не то внимание, которое присутствует в теле, если мы, к примеру, разучиваем танец. Иными словами, работа мыслительных частей центров связана не только с количеством, но и с качеством внимания.Не в "качестве", имхо, а в управляемости. Рефлекторное внимание не есть управляемое (контролируемое волей) внимание.
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2009, 18:51:33
То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.
Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц ... контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского
Да, до меня начинает доходить, в чем моя ошибка. Я смешал гурджиевскую терминологию с обыденной. В случае с заполнением таблиц происходит борьбе двух «я», а воля в системе ЧП имеет другой смысл. Очевидно, Успенский исходил из того, что «способность к творчеству, построению, изобретению и открытию» исходит не из «я», не из личности, которая напичкана шаблонами, а исключительно из сущности. У меня еще остались некоторые сомнения, но я их сформулирую позже.
Отправлено: Ran2 от 24 ФХЪРСап 2009, 18:55:07
Отправлено: Maximilian от 24 ФХЪРСап 2009, 21:12:55
Ну почему же, там тоже надо несколько вещей помнить, а значит и переключать внимание между ними. Не сбиться, с какого мест исходного документа я сейчас переношу данные, не перепутать цифры, не набить два числа в одну ячейку таблицы и не пропустить ячейку ...
Кажется, я упустил важный факт в вашем примере - вы, видимо, делали это впервые. Тогда есть существенная разница с тем, как той же работой занимался бы, например, опытный бухгалтер. До того, как вы низведёте заполнения таблиц до автоматизма, в этом деле, возможно, волей-неволей придётся задействовать интеллектуальную часть интеллектуального центра.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2010, 08:06:32
То, что вы называете "волевым усилием" - в данном случае есть переживание вами ощущения "напряжения" от борьбы разных "я". Которая скорее всего связана с вашим ЭЦ.Мне показалось, что в вашем примере с заполнением таблиц ... контроль внимания не подходит под определение "контролируемого внимания" Успенского
Да, до меня начинает доходить, в чем моя ошибка. Я смешал гурджиевскую терминологию с обыденной. В случае с заполнением таблиц происходит борьбе двух «я», а воля в системе ЧП имеет другой смысл. Очевидно, Успенский исходил из того, что «способность к творчеству, построению, изобретению и открытию» исходит не из «я», не из личности, которая напичкана шаблонами, а исключительно из сущности. У меня еще остались некоторые сомнения, но я их сформулирую позже.
А сомнения вот какие. То, что исходит из сущности, все равно имеет характер автоматических (рефлекторных) реакций либо желаний, например, желания получить к чаю варенье. Если мы действуем под властью первых, то это в нас функционируют механические части центров, а если вторых, то эмоциональные. Где же проявляются интеллектуальные части? Может, их и нету совсем?
Вот, нашел подходящее место у ГИГа.
"Тот, у кого нет хозяина, не имеет свободной воли. То, что обычно называют волей, это некоторая согласованность между желанием и нежеланием. Например, ум хочет чего-то, а чувство не хочет; если ум окажется сильнее чувства, человек повинуется уму; в противоположном случае он будет повиноваться своим чувствам. Вот это и называется свободной волей обычного человека".(Н-Йорк, 1/3/1924)
Оказывается, ум может хотеть. И вообще в приведенном высказывании, действительно, излагается обыденное понимание воли ("то, что обычно называют волей"). Обычно как раз имеют в виду, что ум имеет свои желания ("мне не хочется набивать эти нудные цифры, но я знаю, что надо"). Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?
Отправлено: Evgeny от 06 пЭТРап 2010, 23:04:40
морочите голову нам, якобы из интереса к теории :)
Кстати, а с каких пор вопрос об устройстве машины стал теоретическим?
Отправлено: Maximilian от 06 пЭТРап 2010, 23:35:36
Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?
Интеллектуальными частями центров управляет контролируемое внимание, которое с волей в гурджиевском смысле никак не связано. Ведь мотивировать наше внимание может всё, что угодно. Например, инстинктивный страх может заставить использовать интеллектуальную часть двигательного центра (может, конечно, и эмоциональную) и т.д. Так что, по-моему, нет смысла говорить о воле, если нет того, кто может ей обладать.
Отправлено: Evgeny от 07 пЭТРап 2010, 21:41:51
Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?
Интеллектуальными частями центров управляет контролируемое внимание, которое с волей в гурджиевском смысле никак не связано. Ведь мотивировать наше внимание может всё, что угодно. Например, инстинктивный страх может заставить использовать интеллектуальную часть двигательного центра (может, конечно, и эмоциональную) и т.д. Так что, по-моему, нет смысла говорить о воле, если нет того, кто может ей обладать.
С чем же оно связано и чем оно контролируется? Что такое контролируемое внимание, если не внимание, контролируемое волей?
Отправлено: Maximilian от 08 пЭТРап 2010, 00:17:42
Отправлено: Evgeny от 08 пЭТРап 2010, 05:42:13
Мне кажется, Ваш вопрос можно свести к более конкретному — можно ли назвать усилие, приложенное отдельным "я", волей? Видимо, нет — в первую очередь потому, что само это "я" непроизвольно обусловлено. Можно ли назвать свободным заключённого, который может "делать что хочет" в "свободное время"?
Нет так нет, но мой вопрос как раз к этому не сводится. Я говорю об интеллектуальных частях центров. Каким видом внимания определяется их работа?
Отправлено: Maximilian от 08 пЭТРап 2010, 06:42:17
Отправлено: Evgeny от 08 пЭТРап 2010, 10:42:05
Отправлено: Maximilian от 08 пЭТРап 2010, 13:29:09
Что же управляет инт. частями центров - воля в гурджиевском смысле или то, что ею "обычно называют"?
Вот я и говорю, что, по-моему, ими управляет то самое усилие, что "обычно называют" волей. По крайней мере, у нас. Может быть, Воля действует через них же, но мы этого не знаем.
Отправлено: Evgeny от 08 пЭТРап 2010, 17:23:38
Далее, возвращаюсь к своему главному вопросу. "То, что обычно называют волей", особенно необходимо при выполнении нудной и обременительной работы. Почему же та часть центра, которая действует под влиянием этой "воли", оказалась двигателем открытий и изобретений?
Повторяю, что меня сейчас интересует именно вопрос об интеллектуальной части ценров, а не вопрос о воле, который у классиков изложен достаточно подробно.
Отправлено: Maximilian от 08 пЭТРап 2010, 20:34:14
Очень хорошо, но какого рода это усилие? Не странно ли, что для объяснения гурджиевской идеи о "частях центров" нужно прибегнуть к терминам, несовместимым с терминами Системы, тогда как в терминах Системы эту идею изложить невозможно?
Что значит, невозможно изложить в терминах Системы? Это из-за словосочетания "усилие воли"? Или Вы о другом?
Цитировать
Успенский пишет, что то, что обычно называют волей, является равнодействующей наших желаний. Я полагаю, что желание - это эмоция. Чем же отличается интеллелктуальная часть центра от эмоциональной?
Мне кажется, что желанию совершенно необязательно быть эмоцией. Например, есть "желание" "лень" и другие телесные желания, не имеющие отношения к эмоциям; есть сексуальные влечения, тоже не эмоционального характера. Есть желания ума, как Вы уже заметили, — если что-то "надо" сделать. Вообще, тысячи мотивов относятся к ложной личности, продукты деятельности которой тоже не эмоциональны в своём источнике и зачастую вообще не осознаются как "желания" в смысле желаний "лошади" — для нас это скорее управляющая сила, полностью принимаемая как данное — как указания пассажира в повозке.
Кстати, а разве эмоциональные части центров связаны с эмоциями? Я так понимаю, эмоциональные части центров задействуются в том случае, если центр поглощён какой-то захватывающей его внимание деятельностью, отождествляясь с ней. При этом ощущения остаются ощущениями, а мысли мыслями: например, игра в бильярд или чтение интересной статьи.
Цитировать
Далее, возвращаюсь к своему главному вопросу. "То, что обычно называют волей", особенно необходимо при выполнении нудной и обременительной работы.
Ну почему же нудной? При выполнении любого дела. Просто для выполнения работы, требующей концентрации внимания, для которой недостаточно автоматизма, требуется "снять работу центра с автопилота": например, работа сапожника, обработка нового научного материала или игра гениального актёра.
Цитировать
Почему же та часть центра, которая действует под влиянием этой "воли", оказалась двигателем открытий и изобретений?
Я думаю, потому, что другие части центров вообще не способны на "изобретения": механические части просто тасуют и сопоставляют старые записи, а эмоциональным не до того)
Отправлено: Evgeny от 09 пЭТРап 2010, 23:19:26
Очень хорошо, но какого рода это усилие? Не странно ли, что для объяснения гурджиевской идеи о "частях центров" нужно прибегнуть к терминам, несовместимым с терминами Системы, тогда как в терминах Системы эту идею изложить невозможно?
Что значит, невозможно изложить в терминах Системы? Это из-за словосочетания "усилие воли"? Или Вы о другом?
Да, я говорил именно об этом. Имел в виду, что для объяснения данной идеи мы вынуждены использовать обыденное понятие, опровергаемое Системой. Но вообще-то я поспешил с выводом.
ЦитироватьУспенский пишет, что то, что обычно называют волей, является равнодействующей наших желаний. Я полагаю, что желание - это эмоция. Чем же отличается интеллелктуальная часть центра от эмоциональной?
Мне кажется, что желанию совершенно необязательно быть эмоцией. Например, есть "желание" "лень" и другие телесные желания, не имеющие отношения к эмоциям; есть сексуальные влечения, тоже не эмоционального характера. Есть желания ума, как Вы уже заметили, — если что-то "надо" сделать. Вообще, тысячи мотивов относятся к ложной личности, продукты деятельности которой тоже не эмоциональны в своём источнике и зачастую вообще не осознаются как "желания" в смысле желаний "лошади" — для нас это скорее управляющая сила, полностью принимаемая как данное — как указания пассажира в повозке.
Кстати, а разве эмоциональные части центров связаны с эмоциями? Я так понимаю, эмоциональные части центров задействуются в том случае, если центр поглощён какой-то захватывающей его внимание деятельностью, отождествляясь с ней. При этом ощущения остаются ощущениями, а мысли мыслями: например, игра в бильярд или чтение интересной статьи.
В порядке выделенных (мною) мест. 1) Вы абсолютно правы. Желание – не эмоция. Желание хочется идентифицировать с эмоцией только потому, что эмоциональный центр обладает большой энергетикой, способной сформировать сильные желания, а с др. стороны, желания по мере удовлетворения или неудовлетворения вызывают соответствующие эмоции. Но все-таки желания – не эмоции 2) Желания ума, видимо, и есть воля. Но у обычного человека желалния ума неустойчивы, и в этом смысле у него нет истинной воли. 3) Я полагал,что да. Что эти части задействуются тогда, когда центр действует под влиянием эмоции. Хотя «ощущения остаются ощущениями, а мысли мыслями», то есть центр мыслительный, а часть - эмоциональная. 4) По Успенскому, эмоциональная часть центра задействуется тогда, когда внимание привлечено самим предметом восприятия, обдумывания и т.д. Что же в предмете может привлечь внимание, если не та эмоция, которую он вызывает?
ЦитироватьДалее, возвращаюсь к своему главному вопросу. "То, что обычно называют волей", особенно необходимо при выполнении нудной и обременительной работы.
Ну почему же нудной? При выполнении любого дела. Просто для выполнения работы, требующей концентрации внимания, для которой недостаточно автоматизма, требуется "снять работу центра с автопилота": например, работа сапожника, обработка нового научного материала или игра гениального актёра.
Потому что нудную работу очень не хочется делать, а надо - это и есть воля в обыденном смысле.
ЦитироватьПочему же та часть центра, которая действует под влиянием этой "воли", оказалась двигателем открытий и изобретений?
Я думаю, потому, что другие части центров вообще не способны на "изобретения": механические части просто тасуют и сопоставляют старые записи, а эмоциональным не до того)
Эмоциональным может быть очень «до того», если работа вызывает эмоцию интереса.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2010, 08:57:46
Отправлено: Gennady74 от 10 пЭТРап 2010, 13:34:24
вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека - "приятно - не приятно"
Отправлено: Maximilian от 10 пЭТРап 2010, 14:20:48
Стремления разных "я" могут быть никак не связаны с эмоциями. Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы.
Нельзя поспорить, что в "желаниях ума" всегда будут задействованы чувства, но значит ли это, что чувства являются источником этих "желаний"? Можно вспомнить, что:
Цитировать
Сила, способная изменить нас, - это не ум, а тело и чувства. К несчастью, наши тело и чувства устроены таким образом, что ни на йоту не беспокоятся ни о чем, пока они счастливы. Они живут ради момента: их память коротка. Один ум живет для завтрашнего дня. Каждый аспект имеет свои достоинства. Достоинство ума в том, что он глядит вперед. Но только два других аспекта способны "делать". ("Аббатство", 19 января 1923 г.)
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 05:45:14
Изначально речь шла о воле, после — о "желаниях" разных "я". Вообще, дискуссия началась всего лишь со слова "воля" и его значений, а сейчас плавно перетекает в обсуждение значений слова "желание".
Изначально речь шла о форматорном аппарате, а я воспользовался ходом обсуждения, чтобы задать давно интересовавший меня вопрос об интеллектуальных частях центров. У меня впечатление, что этот вопрос нам не решить. Так что если вам этот вопрос не интересен, то не стоит продолжать дискуссию из одной только любезности ко мне. Я пользуюсь чужой любезностью, но стараюсь ею не злоупотреблять. А то Вадим уже на меня разгневался. Я-де "морочу голову" пытаясь обратить его внимание на якобы чисто теоретический (наверное,он имел в виду схоластический) вопрос. Хотя для меня это именно практический вопрос, вопрос самонаблюдения и понимания собственных действий.
Я бы предложил вместо слова "желание" в словосочетании "желания разных "я" использовать слово "стремление" (а из "внимание удерживается усилием воли" убрать слово "воля" :)), чтобы избежать путаницы. Вообще, как мне кажется, это обыгрывание значений слов очень характерно именно для формирующего мышления ("Если я говорю, что это требует силы воли, они отвечают: "Каким образом, если мы не имеем воли?"), что полностью соответствует названию темы — для иллюстрации, так сказать...
Пожалуйста, поменяем "желание" на "стремление" - если это чем-тио поможет. Но если заменить "усилие воли" на "усилие", то это ничем не поможет, потому что усилие (резкое напряжение сил) может инициироваться разными частями центров.
Стремления разных "я" могут быть никак не связаны с эмоциями. Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы. Нельзя поспорить, что в "желаниях ума" всегда будут задействованы чувства, но значит ли это, что чувства являются источником этих "желаний"?
Я уже согласился, что желания (или стремления) не есть эмоции и не обязаны из них истекать, скорей они способны к ним приводить. В этом смысле наша дискуссия к чему-то тоже привела.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 05:56:33
Вообще, как мне кажется, это обыгрывание значений слов очень характерно именно для формирующего мышления ("Если я говорю, что это требует силы воли, они отвечают: "Каким образом, если мы не имеем воли?"), что полностью соответствует названию темы — для иллюстрации, так сказать...
Хорошая иллюстрация, но чего? Успенский, наверное, сначала ответил ученикам по содержанию вопроса, а только потом отругал за форматорное мышление. Иначе он показал бы себя плохим учителем. Я думаю, что ларчик просто открывается: есть у нас и воля и способность делать, как есть "я". Но это маленькие "я" и такие же маленькие "воли" и способность делать маленькие вещи, доступные одному "я", пока его не сменило другое "я". А постоянная истинная воля исходит из постоянного истинного большого Я. Однако, если воля обычного человека является равнодействующей желаний разных "я", то никаких "волей" действительно нет даже в зародыше, и приложить нам действительно нечего. Тогда "форматорный" ученик был прав.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 06:15:26
все желания формируются под влиянием эмоций. эмоции - главный фильтр и диктатор, имхо. нет никакого отдельного самопосебешного ума, который желает. он вторичен всегда.
вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека - "приятно - не приятно"
ИМХО, желания формируются под влиянием потребностей.
Отправлено: Gennady74 от 11 пЭТРап 2010, 09:44:35
Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы.
приведите примеры, плиз
Отправлено: Maximilian от 11 пЭТРап 2010, 12:52:16
Так что если вам этот вопрос не интересен, то не стоит продолжать дискуссию из одной только любезности ко мне.
Нет, дискуссия мне интересна — к тому же никогда не знаешь, к чему она может прийти, особенно если мы пытаемся что-то понять.
Цитировать
Но если заменить "усилие воли" на "усилие", то это ничем не поможет, потому что усилие (резкое напряжение сил) может инициироваться разными частями центров.
Верно, но полная фраза "внимание контролируется и удерживается на предмете усилием..." — не теряет никаких оттенков смысла и в таком виде.
Цитировать
воля обычного человека является равнодействующей желаний разных "я", то никаких "волей" действительно нет даже в зародыше, и приложить нам действительно нечего
Полагаю, дело обстоит именно так. Нет у "я" никакой способности делать — потому что любое их "действие" — просто реакция на совокупность обстоятельств. Но, с другой стороны, ничто не мешает этим я "контролировать и удерживать внимание на предмете усилием", особенно если обстоятельства этого требуют.
Стремления разных "я" могут быть никак не связаны с эмоциями. Есть множество примеров, самым очевидным из которых будет пример с привычками разных "я", которые не имеют отношения к эмоциям, но при этом чрезвычайно инертны и трудноодолимы.приведите примеры, плиз
Например, у меня есть "стремление" вести разговор определённым образом, потому что именно так в похожих ситуациях я веду его всегда. Если такая манера общаться начинает мне мешать (например, начинает казаться мне слишком "сухой" или не соответствовать ситуации), мне очень сложно что-либо поделать.
По каким-то причинам мне приятней всего вставать после полудня независимо от того, во сколько лёг. Заставить себя встать в шесть — трудно.
Сложно заставить себя размышлять о какой-то конкретной идее. Но если начал — сложно остановиться, особенно если пора подумать о чём-то другом.
Можно также привести примеры, относящиеся к желаниям ума. Например, вчера я мог решить сделать что-то, но сегодня при малейшей мысли об этом возникает лишь масса отрицательных эмоций — однако, я помню, что должен. Или умом я могу помнить, что должен помнить себя и хотеть это делать, но чувства и — тем более — тело больше заинтересованы делать то, что им приятно в данный момент, так что помню я себя только ассоциативно.
Отправлено: Gennady74 от 11 пЭТРап 2010, 17:06:28
все желания формируются под влиянием эмоций. эмоции - главный фильтр и диктатор, имхо. нет никакого отдельного самопосебешного ума, который желает. он вторичен всегда.
вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека - "приятно - не приятно"
ИМХО, желания формируются под влиянием потребностей.
я неправильно выразился. потребностей, конечно. я хотел сказать, что в каждом желании есть эмоциональная составляющая. т.е если есть потребность - значит есть неудовлетворённость, а любая неудовлетворённость несёт эмоциональный негатив. после исполнения желания - психологическая удовлетворённость (опять эмоции). разве не так?
Решение кроссвордов или судоку у меня, например, вызывает определённые эмоции (в зависимости от ситуации), хочется или нет и пр. опять же "нравится - не нравится". не могу понять, что за желания, где нет эмоций.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 19:24:02
Я говорил только о том, что желание НЕ ЕСТЬ эмоция. Но желание связано с эмоциями. Например, удовлетворение от того, что его удалось осуществить, или благодарность тому, кто в этом помог, или беспокойство от того, что осуществить не удается, или фрустрация от того, что попытка достичь желаемого полностью провалилась и т.д. - это все эмоции. Есть и обратная связь: вы испытываете эмоцию гнева и вам хочется ударить и прочее.
Отправлено: Нео от 11 пЭТРап 2010, 20:49:39
Первый раз, кажется, прочитал у Шри Ауробиндо в книжке "Йогическая Садхана", что Всевышний не имеет желаний, Он волит и происходит.
Теперь на уровне человека. Первым делом я задумываю что-то - возникает мысленная картина в воображении: вот, "я делаю". В этом воля.
Но я не могу волить, как Всевышний. Поэтому оказывается, что для воплощения моей воли мне не хватает конкретно чего-то. Моя воля ограничена. Но. С какой стати?! В мыслях же всё просто!
Эмоция! Мне это не по душе, мне не нравится. Я требую воплощения!
Я ищу пути воплощения задуманного, но концентрируюсь уже на определенном предмете или качестве. Осознанная и осмысленная потребность - это желание. Желание всегда конкретно, конкретнее чем потребность. Когда осознал его. Но не упел вытеснить (можно добавить). Когда вытеснил - то, как бы, непонятно чего я хочу. Просто, хочу чего-то. Остается только неосознанная потребность. Нег. эмоция(?)
Далее. Если не вытеснил, опять идет воля - я ищу пути заполучить желаемого на энергии своей эмоции. Хожу далеко, терплю много, забываю о распорядке дня, сне и еде. Как так, что я не могу это сделать? Я хочу предмет желания уже сейчас - это когда на пике. И хорошо, когда это достижимо в принципе, доступными средствами. Мой мозг напряжен, я не чувствую усталости, пока не свалюсь. Увлеченность. В другой раз потребовалась бы огромная концентрация воли для таких действий.
Желание - это неосуществленная воля, спроецированная на определенный объект, субъект или качество. В промежутке - потребность, как требование по праву.
Невозможность реализовать волю мгновенно или в короткое времени сопровождается эмоцией - выходом энергии, и т.д.
(Пост только на правах размышлений. Малую толику нужно додумать)
Отправлено: Maximilian от 11 пЭТРап 2010, 22:42:46
Я говорил только о том, что желание НЕ ЕСТЬ эмоция. Но желание связано с эмоциями.
Да, я тоже хотел выделить этот момент. Например, чувство собственной значимости тоже связано с соответствующей эмоцией, но источник его — не чувства. Можно увидеть, что источником этого чувства является механизм, влияющий как на чувства, так и на мысли (оценку, суждение). Я бы даже сказал, что в аналогии с повозкой этот источник — влияние "пассажира" (ложная личность).
У меня, кстати, в связи с этим тоже возникает "теоретический" вопрос, с которым не могу разобраться — буду благодарен помощи участников. Почему, с одной стороны, в метафоре с повозкой влияния "хозяина" воспринимает "кучер" (через "эфир"), а на языке "центров" влияния "высших центров" могут быть восприняты только через эмоциональный центр?
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2010, 10:22:02
Отправлено: Maximilian от 12 пЭТРап 2010, 12:31:25
Цитировать
"Можно сказать, что «астральное тело» необходимо для полного и надлежащего функционирования «высшего эмоционального центра» в унисон с низшим. Или, что «высший эмоциональный центр» необходим для работы «астрального тела».
«Ментальное тело» соответствует «высшему мыслительному центру». Неверно утверждать, что это — одно и то же; но для одного требуется и другое, одно не в состоянии существовать без другого, одно является выражением некоторых сторон и функций другого.
«Четвёртое тело» требует полной и гармоничной работы всех центров; оно предполагает и выражает полный контроль над этой работой." ("В поисках чудесного", Гл.9).
Полагаю, что "предполагает и выражает полный контроль над этой работой (центров)" — довольно исчерпывающее описание функций "хозяина".
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2010, 19:58:59
ИМХО, в реальности мы можем иметь не хозяина, а более или менее устойчивых "заместителей", которе способны до поры, до времени вносить больше порядка в мешанину разных "я".
Отправлено: Maximilian от 12 пЭТРап 2010, 21:58:18
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2010, 02:11:08
А как же самовспоминание? Это ведь тоже функция "высших центров".
Почему вы так думаете? Просто разделение внимания между собой и окружающим миром.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2010, 02:23:42
Про эмоцию и желание. А может подойти с такого конца: эмоция - желание - воля. Эти составляющие крутятся между собой.
Первый раз, кажется, прочитал у Шри Ауробиндо в книжке "Йогическая Садхана", что Всевышний не имеет желаний, Он волит и происходит.
Желание - это неосуществленная воля, спроецированная на определенный объект, субъект или качество. В промежутке - потребность, как требование по праву.
Невозможность реализовать волю мгновенно или в короткое времени сопровождается эмоцией - выходом энергии, и т.д.
(Пост только на правах размышлений. Малую толику нужно додумать)
У нас тут все на правах размышлений. Вс-й, коечно, не имеет желаний, так как не имеет потребностей. Его воля абсолютно свободна. Но мы-то говорим о воле, которая проявляется в работе инт. частей центров обычного человека. Проблема воли необъятна, в данном случае я ее поставил именно в связи с этим (ин. частями).
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2010, 02:31:29
все желания формируются под влиянием эмоций. эмоции - главный фильтр и диктатор, имхо. нет никакого отдельного самопосебешного ума, который желает. он вторичен всегда.
вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека - "приятно - не приятно"
Ум может хотеть работать, когда ему приятно и не хотеть работать, когда работа неприятна. Когда он подчиняется такому хотению - это, видимо, и есть работа в эмоциональной части центра. А сейчас мы разбираем, что такое работа в интел. части.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2010, 02:47:14
из "внимание удерживается усилием воли" убрать слово "воля", чтобы избежать путаницы.
Боюсь, что мы ее еще не избежали. Что такое "внимание удерживается усилием"? В исходном тексте слово "усилие" было просто несущественным, оно означало разовое проявление, требующее затраты сил, т.е. затраты энергии. Но если мы убрали "волю", то возникает вопрос: проявление чего? Вы уверены, что если внимание удерживается предметом (т.е. связанными с ним эмоциями), то на такое удерживание не тратится энергия?
Отправлено: Нео от 13 пЭТРап 2010, 04:00:59
Про эмоцию и желание. А может подойти с такого конца: эмоция - желание - воля. Эти составляющие крутятся между собой.
Первый раз, кажется, прочитал у Шри Ауробиндо в книжке "Йогическая Садхана", что Всевышний не имеет желаний, Он волит и происходит.
Желание - это неосуществленная воля, спроецированная на определенный объект, субъект или качество. В промежутке - потребность, как требование по праву.
Невозможность реализовать волю мгновенно или в короткое времени сопровождается эмоцией - выходом энергии, и т.д.
(Пост только на правах размышлений. Малую толику нужно додумать)
У нас тут все на правах размышлений. Вс-й, коечно, не имеет желаний, так как не имеет потребностей. Его воля абсолютно свободна. Но мы-то говорим о воле, которая проявляется в работе инт. частей центров обычного человека. Проблема воли необъятна, в данном случае я ее поставил именно в связи с этим (ин. частями).
Евгений,
Не могу без предварительного отступления от темы, такова моя сущность, в принципе, это далее будет ясно. Я очень польщен Вашим вниманием к моему скромному замечанию и к моим размышлениям, поскольку я добивался этого с самого начала. Ваша приверженность ЧП и стойкость вызывает неподдельную симпатию, прочитав Вашу писанину по ссылке, я узнал в Вас другого, отличного от того, что я думал Вы - какой-нибудь зашоренный сундук, которых тут было немало. И я подумал, а не тот ли Вы Евгений, который мой сосед, талантливый преподаватель, проживший до 30+ лет с мамой в двушке, в хрущевке этажом выше. Толстый и подвижный, с быстрым умным взглядом, мягкий и очень интеллигентный неженатый субъект, который уехал лет 5 назад на юго-запад от нас, а потом вернулся. И недавно я был так рад его встретить случайно на улице рано утром, летом, часов в 7. Мы поговорили кратко. Я спросил, Женя, ну как там? А он мне говорит: да, плохо там, нечего там делать, все оттуда уезжают. И вот, я ошибался.
Вопрос воли можно разбить на два. Первый - тот, что Вы озвучили. Воля инт. частей центров обычного человека.
Второй - про волю Всевышнего. Если осилить второй вопрос, то первый будет тоже понятен. Итак, почему бы Всевышний чего-то хотел? Ведь нет у него никаких потребностей. Его воля полностью свободна. Однако, это заблуждение. Оно идет из того, что некому представить полную свободу воли - раз. Во вторых, трудно даже предположить, что Творец всех Миров, Создатель, Всевышний и т.д., на самом деле не совершенен. Женя, я только Вам могу сказать - в этом полнота его совершенства. Если Вы верите в Него, то расклад такой - Он может проникнуть и пребывать в любой субстанции по определению, может быть чем угодно. Может быть даже мною, включая мою ограниченность. В этом изюминка. Его ничего не ограничивает. Думаю, что Вы и так об этом знали.
Понять же пути Его воли - с одной стороны, дело безнадежное, а с другой стороны - всё же в наших руках и ногах, когда мы ходим и ими двигаем. Может быть, мы думаем, что в этом есть что-то очень великое, и Он проявлен, когда мы очень красиво и грациозно двигаем руками и ногами. На самом деле, это не так. Любое движение, хочешь или нет, не обходится без воли. Воля всем вообще движет. Речка движется, пролетела снежинка. Подул ветерок. Подумал или сделал жест рукой. Из самой сердцевины кости скелета руки идёт это движение, как бы мозг не напрягался и не соображал, что он это задумал, или он это наблюдает и т.п.. Ему это кажется. Малую тлику он может только уловить. Это - ВОЛЯ. Она практически доказуема в каждом шевелении, очевидна, явна и действительна. Если мы на одной волне, то как там оно в инт. частях центров, я уверен, Вы точно знаете. А значит, вопрос лишь за описанием.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2010, 04:36:35
По поводу первого абзаца вашего длинного поста. Ни фига не понимаю, зачем вы это написали. К теме не имеет ни малейшего отношения.
Насчет второго. Я написал, что "Его воля абсолютно свободна", а вы, изрядно похихикав, возразили, что "Его ничего не ограничивает". Ну-ну.
Третье. Я о гурджиевском "у обычного человека нет воли", а вы "поправляете", что "на все Божья воля". Типа, "не в огорде бузина, а в Киеве дядька".
В принципе, я вас понимаю, только не понимаю, зачем вы приходили.
Может, хотели что-нибудь сказать?
Отправлено: Maximilian от 13 пЭТРап 2010, 13:38:35
Почему вы так думаете? Просто разделение внимания между собой и окружающим миром.
В изложении Успенского ("Четвёртый путь") разделение внимания — это лишь трюк для того, чтобы задействовать высший эмоциональный центр. Идея заключается в том, что если мы будем вызывать сознательно отдельные элементы третьего состояния сознания, то сможем таким образом "притянуть" его. Что-то вроде того, как растягивать рот в улыбке, чтобы испытать радость. Вариант с разделением внимания во "В поисках чудесного" вряд ли можно рассматривать больше, чем как один из способов, дающий возможность прикоснуться к самовспоминанию. То есть разделение внимания — это не само самовоспоминание, только часть этого состояния.
Боюсь, что мы ее еще не избежали. Что такое "внимание удерживается усилием"? В исходном тексте слово "усилие" было просто несущественным, оно означало разовое проявление, требующее затраты сил, т.е. затраты энергии. Но если мы убрали "волю", то возникает вопрос: проявление чего? Вы уверены, что если внимание удерживается предметом (т.е. связанными с ним эмоциями), то на такое удерживание не тратится энергия?
Почему Вы называете усилием "разовое проявление"? Ведь "работа" — это как раз "сила, приложенная во времени") Что касается деятельности эмоциональных частей центров — несомненно, энергия тратится, вот только не на удержание внимания; я бы сказал, что сложно, наоборот, "оторвать" своё внимание от объекта. В таких вопросах очень иллюстративными могут быть примеры. Вообразите чтение научной статьи по новой для Вас теме и романа — можно ухватить "вкус" качества внимания в этих примерах.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2010, 17:15:28
Вы сделали чрезвычайно интересное утверждение. Но можете ли вы его обосновать и развить?Почему вы так думаете? Просто разделение внимания между собой и окружающим миром.
В изложении Успенского ("Четвёртый путь") разделение внимания — это лишь трюк для того, чтобы задействовать высший эмоциональный центр. Идея заключается в том, что если мы будем вызывать сознательно отдельные элементы третьего состояния сознания, то сможем таким образом "притянуть" его. Что-то вроде того, как растягивать рот в улыбке, чтобы испытать радость. Вариант с разделением внимания во "В поисках чудесного" вряд ли можно рассматривать больше, чем как один из способов, дающий возможность прикоснуться к самовспоминанию. То есть разделение внимания — это не само самовоспоминание, только часть этого состояния.
Боюсь, что мы ее еще не избежали. Что такое "внимание удерживается усилием"? В исходном тексте слово "усилие" было просто несущественным, оно означало разовое проявление, требующее затраты сил, т.е. затраты энергии. Но если мы убрали "волю", то возникает вопрос: проявление чего? Вы уверены, что если внимание удерживается предметом (т.е. связанными с ним эмоциями), то на такое удерживание не тратится энергия?
Почему Вы называете усилием "разовое проявление"? Ведь "работа" — это как раз "сила, приложенная во времени") Что касается деятельности эмоциональных частей центров — несомненно, энергия тратится, вот только не на удержание внимания; я бы сказал, что сложно, наоборот, "оторвать" своё внимание от объекта. В таких вопросах очень иллюстративными могут быть примеры. Вообразите чтение научной статьи по новой для Вас теме и романа — можно ухватить "вкус" качества внимания в этих примерах.
1) Просто таково мое понимание нюансов значения этого слова в русском языке. Заметьте, что слово усилие чаще всего употребляется в связке с глаголами совершенного вида. Например, "с усилием открыл глаза", "с усилием приподнялся".
2) Не на удержание внимания, а на совершение действия - тоже тратится. Но как вы можете знать, что оно не тратится и на удержание внимания? Вы его не должны тратить на это намеренно, конечно, но на что организм тратит энергию, на что нет - нам неведомо. Возможно, тратит, только вы это не осознаете.
Отправлено: Maximilian от 14 пЭТРап 2010, 13:32:30
Вы сделали чрезвычайно интересное утверждение. Но можете ли вы его обосновать и развить?
Это утверждение обосновано и развито классиками, не думаю, что я способен добавить что-либо ценное.
Цитировать
Сначала самовоспоминание является усилием в отношении функций. Вы начинаете вспоминать себя просто путем формирования ваших умственных процессов некоторым образом, и это вызывает моменты сознания. Вы не можете работать над самим сознанием: вы можете сделать одно или два судорожных, но не постепенных усилия. Но вы можете сделать усилия над мыслями, и таким образом можете работать над сознанием окольным путем.
Цитировать
Вы находитесь сейчас в некотором состоянии сознания, и, пытаясь вспомнить себя, вы пытаетесь приблизиться к третьему состоянию сознания. Вы делаете это путем некоторой перестройки. Вы перестраиваете некоторую форму мышления в ту, которую имеете в высших состояниях сознания. Вы не можете сохранить сознание до тех пор, пока ваши мысли не будут иметь некоторой формы. Это совсем
просто: вы помните пример линии внимания с двумя стрелками? Внимание направлено как на меня, так и на вещь, которую я вижу. Это двойное внимание является формой мышления, соответствующей другому состоянию сознания.
Цитировать
Помимо размышления необходимо делать многое, — нужно делать усилия. Это не только мышление. Различие только в том, что сначала мы можем делать очень мало. Мы должны начать оттуда, где мы находимся. Затем, если мы продолжаем, самовоспоминание будет постепенно становиться более эмоциональным.("Четвёртый путь", Гл.5)
1) Просто таково мое понимание нюансов значения этого слова в русском языке. Заметьте, что слово усилие чаще всего употребляется в связке с глаголами совершенного вида. Например, "с усилием открыл глаза", "с усилием приподнялся".
Однако это слово неплохо смотрится и в описании длительных процессов: "с усилием отсидел рабочий день", "с усилием поднялся по лестнице".
2) Не на удержание внимания, а на совершение действия - тоже тратится. Но как вы можете знать, что оно не тратится и на удержание внимания? Вы его не должны тратить на это намеренно, конечно, но на что организм тратит энергию, на что нет - нам неведомо. Возможно, тратит, только вы это не осознаете.
Несомненно, тратит — этот процесс, как и любой другой, энергозатратен. Но, согласитесь, это не имеет ничего общего с "вниманием, удерживаемым на объекте усилием"? Потому что мы не прилагаем усилий, чтобы это внимание удержать. Однако я понимаю, к чему вы клоните — что слово "воля" подчёркивает активный характер прикладываемых усилий. Вообще, это противоречие с "волей" можно разрешить таким образом — у множества "я" — маленькие обуслоленные "воли", а у "Я" большая необусловленная Воля. (Вот только мы не знаем, что это такое.) Так что интеллектуальные части центров мы и задействуем своими "волями". При этом каждый раз эта воля может быть разной и принадлежать разным "я", смену которых мы не только не можем контролировать, но часто даже не замечаем.
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2010, 04:47:30
Я не вижу здесь признания того, что разделение внимания просто трюк, а про вц тут вообще ничего нет. Тут говорится про высшие состояния сознания, о том, что попытки самовспоминание приближает нас к третьему состоянию сознания. Я это понимаю так, что самовспоминание как продолжительное состояние (самопомнение, самопомятование), то есть стабилизированное разделение внимания - это и есть третье состояние. Не чувствую здесь необходимости в высших центрах. Четвертое состояние труднее определить. Возможно, в связи с ним придется говорить о выс. центрах.Вы сделали чрезвычайно интересное утверждение. Но можете ли вы его обосновать и развить?
Это утверждение обосновано и развито классиками, не думаю, что я способен добавить что-либо ценное.ЦитироватьСначала самовоспоминание является усилием в отношении функций. Вы начинаете вспоминать себя просто путем формирования ваших умственных процессов некоторым образом, и это вызывает моменты сознания. Вы не можете работать над самим сознанием: вы можете сделать одно или два судорожных, но не постепенных усилия. Но вы можете сделать усилия над мыслями, и таким образом можете работать над сознанием окольным путем.ЦитироватьВы находитесь сейчас в некотором состоянии сознания, и, пытаясь вспомнить себя, вы пытаетесь приблизиться к третьему состоянию сознания. Вы делаете это путем некоторой перестройки. Вы перестраиваете некоторую форму мышления в ту, которую имеете в высших состояниях сознания. Вы не можете сохранить сознание до тех пор, пока ваши мысли не будут иметь некоторой формы. Это совсем
просто: вы помните пример линии внимания с двумя стрелками? Внимание направлено как на меня, так и на вещь, которую я вижу. Это двойное внимание является формой мышления, соответствующей другому состоянию сознания.ЦитироватьПомимо размышления необходимо делать многое, — нужно делать усилия. Это не только мышление. Различие только в том, что сначала мы можем делать очень мало. Мы должны начать оттуда, где мы находимся. Затем, если мы продолжаем, самовоспоминание будет постепенно становиться более эмоциональным.("Четвёртый путь", Гл.5)
Мне кажется, что в приведенных примерах лучше смотрелось бы "с трудом". Но не буду очень настаивать, продолжительные усилия тоже возможны. Дело не в этом, а в том, что такое "усилие". Если то же самое, что воля, то мы ничего не выиграли от перемены слов, только замазали проблему. А если это трата энергии, но проблема возвращается. Только ли в инт. частях тратится энергия на поддержание желания? Может и так, то как мы можем это знать?1) Просто таково мое понимание нюансов значения этого слова в русском языке. Заметьте, что слово усилие чаще всего употребляется в связке с глаголами совершенного вида. Например, "с усилием открыл глаза", "с усилием приподнялся".
Однако это слово неплохо смотрится и в описании длительных процессов: "с усилием отсидел рабочий день", "с усилием поднялся по лестнице".
1) Вот я и хочу понять, что такое "мы прилагаем"? Это и есть делание, воля, не правда ли? Выгнали ее из словосочетания "усилием воли" в дверь, а она влезла в окно.2) Не на удержание внимания, а на совершение действия - тоже тратится. Но как вы можете знать, что оно не тратится и на удержание внимания? Вы его не должны тратить на это намеренно, конечно, но на что организм тратит энергию, на что нет - нам неведомо. Возможно, тратит, только вы это не осознаете.
Несомненно, тратит — этот процесс, как и любой другой, энергозатратен. Но, согласитесь, это не имеет ничего общего с "вниманием, удерживаемым на объекте усилием"? Потому что мы не прилагаем усилий, чтобы это внимание удержать. Однако я понимаю, к чему вы клоните — что слово "воля" подчёркивает активный характер прикладываемых усилий. Вообще, это противоречие с "волей" можно разрешить таким образом — у множества "я" — маленькие обуслоленные "воли", а у "Я" большая необусловленная Воля. (Вот только мы не знаем, что это такое.) Так что интеллектуальные части центров мы и задействуем своими "волями". При этом каждый раз эта воля может быть разной и принадлежать разным "я", смену которых мы не только не можем контролировать, но часто даже не замечаем.
2) Ну да, я про это и говорил (на 5-й странице, от 08 янв 18:34), только мне пока еще непонятно, что такое воли маленьких "я", чем они отличаются от желаний?
А как насчет такой формулировки: «в интел. частях чентров внимание управляется вниманием»?
Отправлено: Maximilian от 16 пЭТРап 2010, 14:36:57
Я не вижу здесь признания того, что разделение внимания просто трюк, а про вц тут вообще ничего нет. Тут говорится про высшие состояния сознания, о том, что попытки самовспоминание приближает нас к третьему состоянию сознания. Я это понимаю так, что самовспоминание как продолжительное состояние (самопомнение, самопомятование), то есть стабилизированное разделение внимания - это и есть третье состояние.
Вы обратили внимание на то, что разделённое внимание — это форма мышления, соответствующая третьему состоянию сознания? И ниже говориться, что для самовспоминания одной работы с мышлением недостаточно?
Также говориться, что "Вы перестраиваете некоторую форму мышления в ту, которую имеете в высших состояниях сознания" — я понимаю это так, что до некоторой поры мы движемся к самовспоминанию, а потом самовспоминание начинает двигаться к нам, если мы, создавая трение, подготовили к его восприятию низшие центры.
Цитировать
Не чувствую здесь необходимости в высших центрах. Четвертое состояние труднее определить. Возможно, в связи с ним придется говорить о выс. центрах.
Про высшие центры тоже есть в первоисточниках:
Цитировать
Предполагается, что высший эмоциональный центр работает в третьем состоянии сознания, а высший умственный — в четвертом.("Четвёртый путь", Гл.9)
Цитировать
2) Ну да, я про это и говорил (на 5-й странице, от 08 янв 18:34), только мне пока еще непонятно, что такое воли маленьких "я", чем они отличаются от желаний?
Я думаю, что это одно и то же. Просто "желание" — более масштабное устремление, мотив, так сказать. А разнообразные усилия прикладываются для удовлетворения этих желаний. Если сильно хочется — можно даже интеллектуальные части центров подключить.
Цитировать
А как насчет такой формулировки: «в интел. частях чентров внимание управляется вниманием»?По-моему, только ещё больше запутывает. Думаю, хватило бы "внимание управляется субъектом" — в отличие от управляемого объектом вниманием при работе эмоциональных частей центров. Ну, а что такое этот "субъект", я надеюсь, мы прекрасно представляем — разрозненное хаотическое образование...
Отправлено: Святлана от 16 пЭТРап 2010, 16:58:40
Цитировать
Можно мне немного "встрясть" в ваш любомудрый диалог\полилог?:)
Вот такие и подобные суждения и обсуждения (без осуждения:)) дают понимание, почему все попытки реформирования образования ( в которых и я когда-то активно участвовала) не могли и не могут по сей день дать никакого проку: потому что ещё до сих пор не выяснено,что такое Человек как многоуровневая иерархическая система,как устроено\сформировано и работает устройство под названием человек, и как он звучит (действительно ли "гордо",как утверждал классик), и что ему надо, и что от него требуется и тд и тп.
Теперь же,когда из внешнего мира стало всё больше поступать знаков типа Гаити, то к призыву, начертанному на храме в Дельфи (который первоначально назывался Пифием и где пребывали пифии-предсказательницы) "Человек, познай самого себя..."- и далее по тексту, хочешь не хочешь, а внимание притянется.Больше ничего не остаётся. По большому,да и Гамбургскому счёту...
Я бы хотела добавить насчёт цепочки слов по само -воспоминанию и само-помнению.Иногда прояснить что- то,или подтвердить, или посмотреть под другим углом, помогает и другой язык. Как вы помните и понимаете:). По-беларуски "за-быть" звучит как "за-памятаваць". А "вос-поминание" -- "ус-пам1ны". А "понять"-"зразу-мець",иметь сразу.
Спасибо всем волонтёрам-доброхотам за сущностную общественную работу по кристаллизации понимания что есть самовспоминание и самапамятаванне...
Отправлено: Нео от 16 пЭТРап 2010, 20:58:48
Дорогой Нео!Евгений, спасибо за ответ, был в командировке*, отвечаю не сразу. Я нигде не сказал, что "у обычного человека нет воли". Так сказать - это свидетельство глубокого невежества. Причем, глубокого в каждом слове, потому, что тут нет никакого понимания ни о воле, ни о том, что кому принадлежит. Очень возможно, некоторые люди когда-то кого-то не так поняли.
По поводу первого абзаца вашего длинного поста. Ни фига не понимаю, зачем вы это написали. К теме не имеет ни малейшего отношения.
Насчет второго. Я написал, что "Его воля абсолютно свободна", а вы, изрядно похихикав, возразили, что "Его ничего не ограничивает". Ну-ну.
Третье. Я о гурджиевском "у обычного человека нет воли", а вы "поправляете", что "на все Божья воля". Типа, "не в огорде бузина, а в Киеве дядька".
В принципе, я вас понимаю, только не понимаю, зачем вы приходили.
Может, хотели что-нибудь сказать?
Чтобы убедиться в обратном, нетрудно провести простой эксперимент - хотя бы пошевелить рукой намеренно.
Подобные глупости меня не интересуют, как, в прочем, и заблуждения других людей. И в этом я вижу в Вас много созвучного. Вы умеете сказать крепкое словцо не из пыла, а из сути вещей. Но, об этом позже.
По делу. К сожалению, ничего не могу сказать про формирующий аппарат и про центры. Т.к. я твердо убедился, что у меня их нету. Также, как нету меридианов, каналов, чакр, точек аккупунктуры и кармы. И пусть ко мне прийдут вместе все: Махариши Капила, Будда, мудрец Птанджали и Борис Сахаров, а я спрошу - что пришли?
В Вашем ответе я вижу дополнительное измерение, которое я бы назвал двумя словами: выдержка и достоинство. Спасибо Вам за этот неожиданный урок. Выдерка и достоинство - вот ключ к тайнам формирующего аппарата. Это глубокое постижение, ничего общего с бытовыми синонимами. Я очень серьёзно. Спасибо.
Отправлено: Святлана от 17 пЭТРап 2010, 00:38:09
Цитировать
По делу. К сожалению, ничего не могу сказать про формирующий аппарат и про центры. Т.к. я твердо убедился, что у меня их нету. Также, как нету меридианов, каналов, чакр, точек аккупунктуры и кармы. И пусть ко мне прийдут вместе все: Махариши Капила, Будда, мудрец Птанджали и Борис Сахаров, а я спрошу - что пришли?[/quote]
Дорогой Neoparamariba!
Если Евгений --гений в работе по выращиванию сознания для (ино)бытийного присутствия и многоуровневого самопонимания,то Вы -- гений смехотеорапии! Я тоже на полном серьёзе! И по Делу.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2010, 00:31:08
Я нигде не сказал, что "у обычного человека нет воли". ...
Чтобы убедиться в обратном, нетрудно провести простой эксперимент - хотя бы пошевелить рукой намеренно. ..
К сожалению, ничего не могу сказать про формирующий аппарат и про центры. Т.к. я твердо убедился, что у меня их нету.
Нео, я не понял - вы незнакомы с гурджиевской системой или, наоборот, достаточно хорошо с ней разобрались, чтобы опровергнуть? ГИГ говорит: "то, что обычно называют волей, это всего лишь равнодействующая желаний". В другом месте: "То, что обычно называют волей, это некоторая согласованность между желанием и нежеланием... Подлинная свободная воля может существовать только тогда, когда одно Я всегда направляет поведение... свободная воля – это неординарное явление". Это все изложено в беседах с учениками от 17 февраля и 24 марта 1924 г., изданными под заголовком "Взгляды из реального мира". Пошевелить рукой намеренно вы, конечно, можете, но, во-первых, это пустяк, не заслуживающий называться волей, а во-вторых, само намерение у вас вознимкло автоматически.
Я не знаю, как вы убедились, что у вас нет психических центров? С моей точки зрения, "центры" - это некоторый способ описания вполне наблюдаемой дифференциации психических функций. Вадим, кстати, утверждал, что центры наблюдаемы сами по себе, но я не смог его понять.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2010, 00:44:30
до сих пор не выяснено,что такое Человек как многоуровневая иерархическая система,как устроено\сформировано и работает устройство под названием человек
Вопрос такого уровня сложности и невозможно окончательно выяснить. Но в рамках гурджиевского учения есть определенное представление, концепция, из которых можно исходить.
Отправлено: Нео от 22 пЭТРап 2010, 15:09:04
Что касается механичности, и выбора, то этот вопрос в таком виде поднимается тут на форуме первый раз.
Сначала маленькое отступление. Где-то на форуме было обсуждение, что ученые установили, что у человека нет воли. Весь выбор запрограммирован и т.д. Так вот, достаточно было прочитать предложенную к обсуждению статью, чтобы установить следующее:
Ученый, который выдвинул эту теорию и развил свою мысль, преварительно был вдохновлен тем, что оно полчаса нажимал на клавиши клавиатуры и двигал мышкой, думая, что он играет в компьютерную игру, хотя это был демонстрационный ролик. Все, кто хоть раз играл в электронные компьютерные игры знает, что это такое. Так, что можно ждать от такого ученого?? Что это такое?
Механичность все готовы видеть, где кому не лень. И тут все как от огня шарахаются от неё, а между тем, она имеет под собой основу, выраженную в законах Трех и Семи. Механичность любая должна раскладываться хотябы на эти три закона. Первым доступным свидетельством закона Трех является стремление ответить "в пику", сказать "да.. но, ...." или просто найти изъян в словах собеседника, чем Вы, кстати, не страдаете, хотя это не важно. Потому, что это только первые азы. Так сказать, мерседес с тремя тройками на номере. Дальше идет феррари тут всупают в силу другие циклы времени, плюс разные накладки. Можно почитать пост про Гурджиева и астрологию, чтобы узнать, что Гурджиев - не просто набор слов в тексте и твердый смысл. Он расчитывал, очевидно все по этим законам и в своей жизни. Вот, что значит - выпасть из действия законов. Это не значит ими вертеть и крутить, как хочешь. Это включает другое измерение знания и работу мозга. Воля, выдержка и достоинство!
Если есть какой цикл в жизни и он заметен, прояви внимательность, как он разбивается на октавы. Что идет за чем. Спасибо.
Отправлено: Maximilian от 22 пЭТРап 2010, 18:51:49
достаточно и того, что можно произвольно пошевелить рукой, чтобы убедиться в том, что Воля дана в полной мере и для дальнейшего исследования и приложения.
Должно быть, Ваши мотивы и чувства Вам так же легко подвластны.
Отправлено: Нео от 22 пЭТРап 2010, 19:14:46
Это может быть известно через несколько дней. У каждого человека есть возможность убедиться в том, что он видит или чувствует.достаточно и того, что можно произвольно пошевелить рукой, чтобы убедиться в том, что Воля дана в полной мере и для дальнейшего исследования и приложения.
Должно быть, Ваши мотивы и чувства Вам так же легко подвластны.
Отправлено: Maximilian от 22 пЭТРап 2010, 23:52:56
Отправлено: Нео от 23 пЭТРап 2010, 00:41:36
Я спрашивал не это.Вы задали личный вопрос. С какой стати я должен Вам был ответить на него?
И после этого Вы еще настиваете.
Наконец, определитесь с Вашим вопросом. Извините за резкость.
Пожалуйста, сформулируйте еще раз свой вопрос, я его не понял.
Мотивы - и чувства поддаются не легко. Хуже всего поддаются ощущения, у меня камни были в почках - я эксперементировал с ощущениями боли, как можно избежать. Оказалось - никак. А из чувств обычно всё поддается управлению. А про мотивы, я так глубоко не копаю.
Это весь Ваш вопрос?
Отправлено: Maximilian от 23 пЭТРап 2010, 01:10:11
Если же "не копать глубоко", то как вообще можно убедиться в том, что чем управляет? Например, прямо в момент написания сообщения на форуме можно спросить себя — "почему я делаю это"? Интересно ли мне понять собеседника, прояснив таким способом что-то и для себя или мне просто хочется поспорить или, может быть, — не "ударить в грязь" своим воображаемым виртуальным лицом и продемонстрировать степень своего "понимания"? Если я выясняю, что мной движет что-то, чем я не только не управляю (например, не могу отбросить волнение за "виртуальный облик"), но что обычно даже не сознаю — можно ли сказать, что действую вольно?
Отправлено: Нео от 23 пЭТРап 2010, 01:56:35
Отправлено: Нео от 23 пЭТРап 2010, 03:33:50
Весь. Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.
Если же "не копать глубоко", то как вообще можно убедиться в том, что чем управляет? Например, прямо в момент написания сообщения на форуме можно спросить себя — "почему я делаю это"? Интересно ли мне понять собеседника, прояснив таким способом что-то и для себя или мне просто хочется поспорить или, может быть, — не "ударить в грязь" своим воображаемым виртуальным лицом и продемонстрировать степень своего "понимания"? Если я выясняю, что мной движет что-то, чем я не только не управляю (например, не могу отбросить волнение за "виртуальный облик"), но что обычно даже не сознаю — можно ли сказать, что действую вольно?
[/quote
Воля - это тонкая вещь, она не есть способность управлять своими функциями. Она есть странный подарок в этой ограниченной по всем параметрам и по всем измерениям, жизни. Если кто-то узнал Волю - он может и праздновать и сразу же грустить. Представте, что Вам дана игрушка, в условиях использования которой сразу написано, что ты - дебил, безмозглое существо, Это только отблеск - маленький блик на окошке в детском саду, когда ты первый раз узнал, что такое Солнечный зайчик.
Кто чем управляет. Что является показателем отсутствия воли. Чаще всего, беспокойство вызывает самость. Это проще сказать, чем объяснить. Если говорить просто, то всегда, когда мне плохо и я чувствую свою несостоятельность в чем-то - это оно.
Я чувствую себя обязанным это всё объяснять. Почему?
Дорогой читатель, случайный прохожий или крупный Мастер, пожалуйста, иди своим путём, и дай мне выйти из этого поста.
Спасибо. Спасибо.
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2010, 13:56:44
Евгений, я хорошо знаком с этой системой, как Вы понимаете, достаточно и того, что можно произвольно пошевелить рукой, чтобы убедиться в том, что Воля дана в полной мере
Именно что не в полной, так как желание пошевелить рукой у вас возникло автоматически, как следствие желание отстоять свою позицию, что, в свою очередь, было продиктовано некоторыми мотививами, наличие которых не является вашим свободным выбором. Тем не менее, я допускаю, что в шевелении рукой содержится элемент того, что можно развить до воли, в этом и состоит работа, ИМХО.
Сначала маленькое отступление. Где-то на форуме было обсуждение, что ученые установили, что у человека нет воли. Весь выбор запрограммирован и т.д. Так вот, достаточно было прочитать предложенную к обсуждению статью, чтобы установить следующее:
Ученый, который выдвинул эту теорию и развил свою мысль, преварительно был вдохновлен тем, что оно полчаса нажимал на клавиши клавиатуры и двигал мышкой, думая, что он играет в компьютерную игру, хотя это был демонстрационный ролик. Все, кто хоть раз играл в электронные компьютерные игры знает, что это такое. Так, что можно ждать от такого ученого?? Что это такое?
Ничего особенного, просто у разных людей и в разных поступках механичность проявляется по-разному. Иногда она видна на поверхности, а иногда, чтобы ее увидеть, надо копать глубже.
Механичность все готовы видеть, где кому не лень. И тут все как от огня шарахаются от неё, а между тем, она имеет под собой основу, выраженную в законах Трех и Семи. Механичность любая должна раскладываться хотябы на эти три закона. Первым доступным свидетельством закона Трех является стремление ответить "в пику", сказать "да.. но, ...." или просто найти изъян в словах собеседника, чем Вы, кстати, не страдаете, хотя это не важно. Потому, что это только первые азы. Так сказать, мерседес с тремя тройками на номере. Дальше идет феррари тут всупают в силу другие циклы времени, плюс разные накладки. Можно почитать пост про Гурджиева и астрологию, чтобы узнать, что Гурджиев - не просто набор слов в тексте и твердый смысл. Он расчитывал, очевидно все по этим законам и в своей жизни. Вот, что значит - выпасть из действия законов. Это не значит ими вертеть и крутить, как хочешь. Это включает другое измерение знания и работу мозга. Воля, выдержка и достоинство!
Если есть какой цикл в жизни и он заметен, прояви внимательность, как он разбивается на октавы. Что идет за чем. Спасибо.
Механичность проявляется наиболее ясным образом в ошибочных поступках (и одно это достаточная причина, чтобы начать от нее шарахаться), а ГИГ такие поступки совершал. Я не уверен, что он выпал из действия законов, скорее, наметил путь такого "выпадания".
Отправлено: zet от 30 пЭТРап 2010, 02:57:11
Весь. Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.
Если же "не копать глубоко", то как вообще можно убедиться в том, что чем управляет? Например, прямо в момент написания сообщения на форуме можно спросить себя — "почему я делаю это"? Интересно ли мне понять собеседника, прояснив таким способом что-то и для себя или мне просто хочется поспорить или, может быть, — не "ударить в грязь" своим воображаемым виртуальным лицом и продемонстрировать степень своего "понимания"? Если я выясняю, что мной движет что-то, чем я не только не управляю (например, не могу отбросить волнение за "виртуальный облик"), но что обычно даже не сознаю — можно ли сказать, что действую вольно?
Цитировать
Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.А можно не обижаться внутренне. Обижаться внутренне - это надежда на сладкие плюшки: проигрывание ситуации в заднем числе или поддержание её в активном состоянии сейчас, где есть маленькая деточка, с которой неправильно обошлись. Что-то неправильно было. Недостаточно теперь сил для радости и нормального функционирования нервной системы. Это привычка. Такой способ манипулирования, другими словами, вампиризм - недалеко от этого.
Обижться внутренне - Поезд уже ушел! Сейчас американский фермер уже заготовил пару гектаров силоса, в Австралии потушили еще один большой пожар, натуралист-фотограф сейчас идёт по пустыне Калахари в поисках той самой ядовитой змеи, которя его убъет. Змея сейчас, кстати, очень расслаблена - есть натуралист, нету его - ей по барабану. Она греется на солнце и сечёт за хищной птицей.
Сделать шаг в направлении внутреннего приложения воли всегда мешает что-то. Типа, так не должно быть. Это будет не правда. Ну, как же так всё пустить так на самотёк!
А вот так! Просто попутались понятия. Просто нету представления, что вся эта ерунда с текущей ситуацией - это тот же самый самотёк, сон и такая же иллюзия и наведённая ситуация. Наведённая кем-то, чем-то... и т.д. Кого волнует? Можно и самому навести. Есть столько прекрасных мест, куда обратить свое внимание, когда встанет вопрос, что с ним делать. А может быть, и не очень прекрасных - это можно еще исследовать. Туда или сюда - это тоже вопрос твоего, по праву, изъявления воли в виде желания. В дальнейшем никто свободу не ограничивает. И это не ты придумал, если такой встанет вопрос.
Отправлено: Maximilian от 30 пЭТРап 2010, 13:26:44
Нет ничего сверхъестественного в том, чтобы несколько уменьшить актуальное отождествление. Хотя бы изменить ритм дыхания — это одно уже может утихомирить гнев или заставить вспомнить о важном деле, которое целый день откладываешь. Но, насколько я понимаю, это только наиболее внешняя сторона.
Отправлено: Evgeny от 30 пЭТРап 2010, 14:34:19
ЦитироватьВоля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.А можно не обижаться внутренне. Обижаться внутренне - это надежда на сладкие плюшки: проигрывание ситуации в заднем числе или поддержание её в активном состоянии сейчас, где есть маленькая деточка, с которой неправильно обошлись. Что-то неправильно было. Недостаточно теперь сил для радости и нормального функционирования нервной системы. Это привычка. Такой способ манипулирования, другими словами, вампиризм - недалеко от этого.
Обижться внутренне - Поезд уже ушел! Сейчас американский фермер уже заготовил пару гектаров силоса, в Австралии потушили еще один большой пожар, натуралист-фотограф сейчас идёт по пустыне Калахари в поисках той самой ядовитой змеи, которя его убъет. Змея сейчас, кстати, очень расслаблена - есть натуралист, нету его - ей по барабану. Она греется на солнце и сечёт за хищной птицей.
Мы знаем, что такое "обижаться внутренне" и не надо уговаривать, что поезд уже ушел. Вопрос в другом: "можно не обижаться внутренне" - лично вы уже никогда не обижаетесь внутренне?
Отправлено: Evgeny от 30 пЭТРап 2010, 14:35:13
ЦитироватьВоля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.А можно не обижаться внутренне. Обижаться внутренне - это надежда на сладкие плюшки: проигрывание ситуации в заднем числе или поддержание её в активном состоянии сейчас, где есть маленькая деточка, с которой неправильно обошлись. Что-то неправильно было. Недостаточно теперь сил для радости и нормального функционирования нервной системы. Это привычка. Такой способ манипулирования, другими словами, вампиризм - недалеко от этого.
Обижться внутренне - Поезд уже ушел! Сейчас американский фермер уже заготовил пару гектаров силоса, в Австралии потушили еще один большой пожар, натуралист-фотограф сейчас идёт по пустыне Калахари в поисках той самой ядовитой змеи, которя его убъет. Змея сейчас, кстати, очень расслаблена - есть натуралист, нету его - ей по барабану. Она греется на солнце и сечёт за хищной птицей.
Мы знаем, что это такое "обижаться внутренне", и не надо уговаривать, что поезд уже ушел. Вопрос в другом: "можно не обижаться внутренне" - лично вы уже никогда не обижаетесь внутренне? Перестали обижаться, по собственной воле преодолели этот уровень слабости? Если да - возьмите в ученики.
Отправлено: zet от 09 дХТаРЫп 2010, 18:36:29
Смотрите, Вы вылупились на этот свет и я вылупился - Вы есть! и я есть! Это никому не нужно доказывать. Каждый несёт в себе свойства полной свободы безграничного творчества и самовыражения. Но всё это заключено в вязкой физической оболочке в плотном мире - какая неожиданность! Какая затруднительная ситуация. Она отягощается воспитанием и принятым образом жизни.
Любая привычка вытесняется другой привычкой. Чтобы это понять - нужен опыт, время, водительство, случай, счастливое стечение обстоятельств. Чтобы это из понимания стало привычкой и бытием - нужно много больше. Я умею легко переключать любое состояние в практически любое другое. Во что-то лучше, во что-то хуже. Но я имею этот опыт. Я не могу ничего делать с "физикой". Двигаться дальше мне мешают две вещи - первая, это мои неоднозначные отношения с моим учителем, вторая - это мой синдром поиска глубокого смысла (СПГС). То есть, отвечая на Ваш запрос, я не могу Вас принять в ученики. Давайте лет через 5-7 вернемся к этому вопросу, если будем живы. А там посмотрим. Удачи Вам от всей души!
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2010, 18:54:12
Евгений, я думаю, что все без исключения обижаются внутренне. ...
Любая привычка вытесняется другой привычкой. Чтобы это понять - нужен опыт, время, водительство, случай, счастливое стечение обстоятельств. Чтобы это из понимания стало привычкой и бытием - нужно много больше.
Я умею легко переключать любое состояние в практически любое другое. Во что-то лучше, во что-то хуже. Но я имею этот опыт.
Я не могу ничего делать с "физикой". Двигаться дальше мне мешают две вещи - первая, это мои неоднозначные отношения с моим учителем, вторая - это мой синдром поиска глубокого смысла (СПГС). То есть, отвечая на Ваш запрос, я не могу Вас принять в ученики. Давайте лет через 5-7 вернемся к этому вопросу, если будем живы. А там посмотрим.
Удачи Вам от всей души!
Надеюсь, что я не исказил ваш пост тем, что разбил его на абзацы. Так мне легче отвечать.
1) Значит, вы тоже обижаетесь?! Жаль.
2) Согласен, привычка вытесняется привычкой. Это не так уж трудно понять.
3) Замечательно. Но зачем вы переключаетесь во что-то худшее?
4) Ничего, мой запрос был условный. А вернуться через пять лет я согласен, если будем живы и если не забудем.
Вам тоже удачи, спасибо!
Отправлено: zet от 09 дХТаРЫп 2010, 19:45:02
За один раз можно сказать - деструктивные чувства и эмоции не нужно поддерживать.
Сейчас как? Если есть неудобства, тревоги или другие заморочки - то можно заметить это, сказав, что обязательно будет момент, когда это пройдет и тогда я вспомню этот момент.
Или, другими словами, можно всегда подумать про лошадь.
Одним из незыблемых подспорьев во всем этом для меня является очевидность того, что абсолютно всё меняется ежемгновенно. Каждый момент всё разворачивается совершенно по-другому и имеет массу вариантов, как открытых дверей. В это можно и не верить, можно просто наблюдать, как ты или могз или что-то там ещё, всё время цепляется за т.н. текущий вариант. За вариант, навязанный обстоятельствами, беспокойствами и привычками по-своему манипулировать в текущей ситуации.
Если бы это всё сначала можно было бы только в 1/3 глаза наблюдать!
Я мечусь между двумя очевидностями. Я вижу, как я сам творю свои обиды и свои затруднения. Я вижу, что нельзя быть свободным, находясь в середине чугунного куба метр на метр. И одновременно, у меня всегда есть возможность просто сесть в автобус и целый день кататься по городу просто без цели и без протеста. Чаще я выбираю чугунный куб, и тогда это мой свободный выбор. Почему я не могу навсегда пересесть в автобус - это другой разговор. Может быть еще не пришло время.
Отправлено: Вадим от 10 дХТаРЫп 2010, 15:35:01
...Мне тоже когда-то однажды пришел в голову этот вопрос.
У меня, кстати, в связи с этим тоже возникает "теоретический" вопрос, с которым не могу разобраться — буду благодарен помощи участников. Почему, с одной стороны, в метафоре с повозкой влияния "хозяина" воспринимает "кучер" (через "эфир"), а на языке "центров" влияния "высших центров" могут быть восприняты только через эмоциональный центр?
Показалось интересным, что метафора повозки имеет хождение в тибетско-индийском варианте, правде в несколько ином значении.
"Повозка" является телом, "лошади" являются желаниями, "кучер" является умом, а "пассажир" является Душой. В этом варианте естественно, что с помощью более стабильного ума-кучера Душа-хозяин может управлять "порывистыми" желаниями.
Это вариант часто используется на начальных этапах обучения, когда нужно просто и наглядно показать метод концентрации внимания начинающему.
В случае с центрами метафора повозки не может работать так, как кажется привычным здравому смыслу. Когда речь идет о новом понимании метафора читается по-иному. Новое понимание - это выход за пределы карты, которая есть у кучера. Пассажир ВООБЩЕ не в силах объяснить кучеру цель путешествия, так как кучер-ум способен направлять повозку ТОЛЬКО туда, где он уже бывал.
Но пассажир-хозяин может приказать кучеру "отпустить поводья" и положиться на чутье лошадей... Которые, если им не мешать излишним понуканием, СПОСОБНЫ найти "источник воды" в совершенно незнакомой местности :)
И лишь потом кучер может нанести новое место на свою карту.
Цитировать
Я бы даже сказал, что в аналогии с повозкой этот источник — влияние "пассажира" (ложная личность).А вот сравнение пассажира с ложной личностью для меня штука новая :)
Скорее, ложная личность - это попутчик, которого Пассажир милостиво пригласил в повозку. А тот "заболтал" Пассажира, убедил его остановиться и немного "вздремнуть", потом "выпил" с кучером... тот выпряг двух лошадей из повозки ... и они на пару начали "гарцевать", соревнуясь в том, кто сумеет заставить лошадь (ЭЦ) выполнить наиболее сложный кульбит... :D
И все это на потеху случайных проезжих... ;)
Отправлено: Ran2 от 10 дХТаРЫп 2010, 16:18:52
Отправлено: Maximilian от 10 дХТаРЫп 2010, 16:50:26
Что касается сравнения ложной личности с пассажиром — это тоже только метафора — помнится, у Гурджиева был тост за то, "чтобы не быть такси" :) Просто я замечаю, что механичность — свойство не только того маленького кусочка, который я называю "сознанием", но и того, что глубже и больше, откуда и приходят импульсы, приводящие сознание в движение, до которых сложно просто дотянуться, уже не говоря о том, чтобы что-то в них изменить (Кому? Как?).
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2010, 14:49:22
... И цель метафоры — намекнуть на что-то, что можно увидеть, а не создать "правильное и устойчивое представление".Да. Вы правы.
Цитировать
Что касается сравнения ложной личности с пассажиром — это тоже только метафора — помнится, у Гурджиева был тост за то, "чтобы не быть такси" :)Точно. Гурджиев тоже прав :)
Цитировать
Просто я замечаю, что механичность — свойство не только того маленького кусочка, который я называю "сознанием", но и того, что глубже и больше, откуда и приходят импульсы, приводящие сознание в движение, ...Если я правильно понял, то тот "маленький кусочек, который вы называете "сознанием" - это лишь "окошко в карете". Импульсы идут "изнутри кареты". А внутри ровно столько механичности, насколько спит хозяин повозки.
Цитировать
...до которых сложно просто дотянуться, уже не говоря о том, чтобы что-то в них изменить (Кому? Как?).Вот тут не понял, в чем вы видите сложности...
Все просто - проснуться "хозяином кареты", приструнить "попутчиков", рассчитаться по счетам (за ночлег, за корм для коней и пр.) с корчмарем. В любом случае так или иначе нам приходится оплачивать "заказы" попутчиков, без этого невозможно начать движение... Так лучше это делать "добровольно", чем ждать, когда "наматывается пеня" и в уплату идут "колеса повозки" ;) :)
Отправлено: Maximilian от 14 дХТаРЫп 2010, 01:15:04
Если я правильно понял, то тот "маленький кусочек, который вы называете "сознанием" - это лишь "окошко в карете". Импульсы идут "изнутри кареты". А внутри ровно столько механичности, насколько спит хозяин повозки.
М-м... тут, мне кажется, метафора исчерпывает себя, потому что, то "подсознание", которое обычно находится за границами привычного "сознательного", включает в себя очень широкий диапазон — начиная от "дремлющего тела" (с пассивно воспринимаемыми ощущениями), далее — через "неосознаваемые чувства" к "потенциально дремлющему Хозяину" (актуально — воображаемому).
Цитировать...до которых сложно просто дотянуться, уже не говоря о том, чтобы что-то в них изменить (Кому? Как?).Вот тут не понял, в чем вы видите сложности...
Все просто - проснуться "хозяином кареты", приструнить "попутчиков", рассчитаться по счетам (за ночлег, за корм для коней и пр.) с корчмарем. В любом случае так или иначе нам приходится оплачивать "заказы" попутчиков, без этого невозможно начать движение... Так лучше это делать "добровольно", чем ждать, когда "наматывается пеня" и в уплату идут "колеса повозки" ;) :)
В том и проблема, что повозка так и остаётся "повозкой" в пьяном сне возницы. А на деле — возница скорее дремлет на козлах (развозя воображаемых пассажиров), а неведомые кони ведут пустую повозку неведомыми дорогами.
Отправлено: Evgeny от 14 дХТаРЫп 2010, 22:34:27
У меня, кстати, в связи с этим тоже возникает "теоретический" вопрос, с которым не могу разобраться — буду благодарен помощи участников. Почему, с одной стороны, в метафоре с повозкой влияния "хозяина" воспринимает "кучер" (через "эфир"), а на языке "центров" влияния "высших центров" могут быть восприняты только через эмоциональный центр?
Наверное, потому, что хозяин и высшие центры - не одно и то же.
Но пассажир-хозяин может приказать кучеру "отпустить поводья" и положиться на чутье лошадей... Которые, если им не мешать излишним понуканием, СПОСОБНЫ найти "источник воды" в совершенно незнакомой местности :)
И лишь потом кучер может нанести новое место на свою карту.
Если лошади ищут то, что им самим непосредственно нужно, то, пожалуй, можно отпустить возжы, положившись на их звериный ум. Но нужда в деньгах им непонятна. Помнится, Г-в отмечал, что у кучера есть хотя бы то преимущество, что он способен в простой форме предвидеть будущее и знает, что не поработав не получишь деньги и не купишь ни хлеба ни овса, тогда как лошать вообще не понимает, зачем она должна работать, и только подчиняется кнуту.
А вообще-то метафора - это только метафора, она не учитывает, что кучер, погоняя лошадей, сам руководствуется определенными желаниями, то есть "лошадьми".
Отправлено: Вадим от 15 дХТаРЫп 2010, 14:18:56
Потому что все метафоры придумываются лишь для того, чтобы сообщить человеку некоторые идеи "в обход" формирующего аппарата. Когда сам ФА "подхватывает и развивает" ( ;)) метафоры, то от них остается уже мало проку... :)Если я правильно понял, то тот "маленький кусочек, который вы называете "сознанием" - это лишь "окошко в карете". Импульсы идут "изнутри кареты". А внутри ровно столько механичности, насколько спит хозяин повозки.
М-м... тут, мне кажется, метафора исчерпывает себя, потому что, ...
Цитировать
Мало того, вознице снится, что он читает "метафору о вознице" и постигает "трудности пути" :) ;)......В том и проблема, что повозка так и остаётся "повозкой" в пьяном сне возницы. А на деле — возница скорее дремлет на козлах (развозя воображаемых пассажиров), а неведомые кони ведут пустую повозку неведомыми дорогами.
Все просто - проснуться "хозяином кареты", приструнить "попутчиков", рассчитаться по счетам (за ночлег, за корм для коней и пр.) с корчмарем. .. :)..
Цитата: Evgeny
Лошади ищут то, что поможет им "вылечиться". Без этого никакое движение невозможно ;)Но пассажир-хозяин может приказать кучеру "отпустить поводья" и положиться на чутье лошадей... ..Если лошади ищут то, что им самим непосредственно нужно, то, пожалуй, можно отпустить возжы, положившись на их звериный ум.
Цитировать
Помнится, Г-в отмечал, что у кучера есть хотя бы то преимущество, что он способен в простой форме предвидеть будущее и знает, что не поработав не получишь деньги и не купишь ни хлеба ни овса, тогда как лошать вообще не понимает, зачем она должна работать, и только подчиняется кнутуЭто все относится к больной затюканной лошади :)
"Исцелившаяся" лошадь знает что такое деньги даже лучше, чем кучер.
Она может чуять "запах денег" :) :o
Кучер несомненно лишен такой чудесной способности ...
Цитировать
А вообще-то метафора - это только метафора, она не учитывает, что кучер, погоняя лошадей, сам руководствуется определенными желаниями, то есть "лошадьми".Точно, если следовать склонности усложнять то, что и так не просто, то можно не только найти "лошадей" внутри "кучера", но и "кучера" внутри "лошадей" :) :) ;)
Отправлено: Evgeny от 16 дХТаРЫп 2010, 09:00:58
Цитата: EvgenyЛошади ищут то, что поможет им "вылечиться". Без этого никакое движение невозможно ;)Но пассажир-хозяин может приказать кучеру "отпустить поводья" и положиться на чутье лошадей... ..Если лошади ищут то, что им самим непосредственно нужно, то, пожалуй, можно отпустить возжы, положившись на их звериный ум.
ЦитироватьПомнится, Г-в отмечал, что у кучера есть хотя бы то преимущество, что он способен в простой форме предвидеть будущее и знает, что не поработав не получишь деньги и не купишь ни хлеба ни овса, тогда как лошать вообще не понимает, зачем она должна работать, и только подчиняется кнутуЭто все относится к больной затюканной лошади :)
"Исцелившаяся" лошадь знает что такое деньги даже лучше, чем кучер.
Она может чуять "запах денег" :) :o
Кучер несомненно лишен такой чудесной способности ...
А кому же еще надо лечиться, если не больной, затюканной лошади? Здоровая, веселая лошадка не хочет обратно в стойло, но ей не нужны и деньги. Ей бы избавиться от кучера и весело скакать безо всяких хозяев, на волю, в пампасы. Вот только с пампасами в городе напряженно, да и пассажиру это будет не кстати.
Точно, если следовать склонности усложнять то, что и так не просто, то можно не только найти "лошадей" внутри "кучера", но и "кучера" внутри "лошадей"
Тогда давайте упростим то, что и так не сложно. Пассажир, поскльку он теперь не просто пассажир, а хозяин, приходит со своим овсом и лекарствами, приводит в порядок лошадь, чистит ее, украшает ленточками - и благодарная савраска возит его быстро и послушно. Возможно, теперь на нее даже польстится какой-нибудь крепкий мустанг (ВЭЦ) и будет помогать ей работать (за любовь).
Отправлено: Вадим от 16 дХТаРЫп 2010, 11:50:31
Кто сказал, что "лошади" не нужны деньги!?...Это все относится к больной затюканной лошади :)
"Исцелившаяся" лошадь знает что такое деньги даже лучше, чем кучер.
Она может чуять "запах денег" :) :o
Кучер несомненно лишен такой чудесной способности ...
А кому же еще надо лечиться, если не больной, затюканной лошади? Здоровая, веселая лошадка не хочет обратно в стойло, но ей не нужны и деньги.
Деньги не нужны птицам, но ведь лошадь - не птица :) ;)
Цитировать
Ей бы избавиться от кучера и весело скакать безо всяких хозяев, на волю, в пампасы.Ей бы избавиться от такого кучера, который "пропивает её овес" :)... и довел её до такого плачевного состояния... :'(
От хорошего кучера лошади не сбегают.
Цитировать
Тогда давайте упростим то, что и так не сложно. Пассажир, поскльку он теперь не просто пассажир, а хозяин, приходит со своим овсом и лекарствами, приводит в порядок лошадь, чистит ее, украшает ленточками - и благодарная савраска возит его быстро и послушно."Все можно упрощать, но нельзя упрощать сверх всякой меры" (А.Эйнштейн)
Пассажир, чтобы стать Хозяином - должен Проснуться. А для этого "лошадь" должна прокатить его "с ветерком" и радостным "ржанием" :)
А пока бричка едва тащится по куругу навевая ему сны, то хозяина изображает кучер, который пропил овес, предназначенный для лошади, и уже договаривается о том, чтобы сдать на металл её подковы :D ;D
Цитировать
Возможно, теперь на нее даже польстится какой-нибудь крепкий мустанг (ВЭЦ) и будет помогать ей работать (за любовь).ВЭЦ (мустанг) и так ПОСТОЯННО пасется рядом. Просто лошадь НЕ слышит его, у неё больные "уши", так как пьяный кучер раздирает ей удилами рот до самого затылка :'(
А также постоянно громко ругается матом :)...
Где же тут услышать хоть что-нибудь :-\
Отправлено: Evgeny от 16 дХТаРЫп 2010, 17:43:17
Отправлено: Свидетель от 19 РТУгбвР 2010, 05:27:16
Механическая часть работает почти
автоматически; она не требует никакого внимания. Но именно
поэтому она не может приспосабливаться к изменяющимся обстоятельствам, она не
"думает" и продолжает работать так, как работала до изменения обстоятельств.
В интеллектуальном центре механическая часть включает в себя всю работу по
регистрации впечатлений, воспоминаний и ассоциаций. Вот и все, чем она должна
заниматься в нормальном состоянии, пока остальные части выполняют свою работу.
Она никогда не должна отвечать на вопросы, адресуемые всему центру, не
должна стараться решать его проблемы, ничего не должна решать. К сожалению, при
ее нынешнем действительном положении она всегда готова принимать решения и
отвечать на вопросы всякого рода, отвечать узко, ограниченно, штампами,
жаргонными выражениями, партийными лозунгами. Все они, наряду со многими
другими элементами наших обычных реакций, представляют работу механической
части интеллектуального центра.
У этой части есть свое название: "формирующий аппарат" ("форматорный",
"формосодержащий") или "формирующий центр". Многие люди, в особенности люди No
1, т. е. подавляющее большинство человечества, всю свою жизнь живут одним лишь
формирующим аппаратом, даже не затрагивая другие части интеллектуального
центра. Для всех непосредственных жизненных нужд, для восприятия влияний А и
ответа на них, для искажения и отвержения влияний С формирующего аппарата
вполне достаточно.
"Формирующее мышление" всегда легко распознать. Например, формирующий центр
умеет считать только до двух. Он всегда все делит надвое: "большевизм и
фашизм", "рабочие и буржуа", "пролетарии и капиталисты" и т. д. Формирующему
мышлению мы обязаны большинством современных модных словечек и фраз, лозунгами
и, помимо их, -- всеми нынешними популярными теориями. Наверное можно сказать,
что во все времена все популярные теории являются формирующими.
http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt
Отправлено: Свидетель от 21 РТУгбвР 2010, 02:18:20
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=964.0
Отправлено: Свидетель от 16 бХЭвпСап 2010, 07:00:54
Соглано большинству источников, формирующий центр, или аппарат - механическая часть интеллектуального центра.
Одной из его особенностей является то, что он сравнивает только две
вещи, как будто на какой-то особой границе существуют только две вещи.
Затем, формирующий центр любит мыслить в крайностях; например, либо он знает
все, либо не знает ничего. Другая его особенность -- немедленно искать
противоположное.
Категоричность (незамечание других вариантов смысла) - признак форматорного ума.
http://www.psychologos.ru/Категоричность (http://www.psychologos.ru/Категоричность)
Вспоминается анекдот:
Сын спрашивает у отца:
- Папа, а чем умные от менее разумных отличаются?
- Видишь ли, сынок, умные всегда сомневаются, а менее разумные всегда во всем уверены.
- Ты уверен в этом, папа?
- Абсолютно, сынок!
Отправлено: Свидетель от 29 ЭЮпСап 2010, 04:39:11
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6513.msg69287#msg69287
Отправлено: apok от 29 ЭЮпСап 2010, 21:56:58
По теме:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6513.msg69287#msg69287
А есть на форуме тема об отсутствии чувства юмора? Или я по теме?
Отправлено: Свидетель от 03 ФХЪРСап 2010, 01:28:50
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7999.msg69437#msg69437
Отправлено: wayter от 27 бХЭвпСап 2013, 10:58:02
Группа мышц, через которые работает двигательный центр, недоступна формирующему аппарату и не подчинена ему. Но в случае временной остановки двигательного центра формирующему аппарату дается группа мышц, на которые он может влиять и с помощью которых может приводить в действие дыхательный механизм. Но, конечно, его работа будет протекать хуже: чем работа двигательного центра, и недолго. Вы читали книги о "дыхании йоги", слышали или читали об особом дыхании, связанном с "умной молитвой" в православных монастырях. Все это одно и то же. Дыхание, исходящее из формирующего аппарата, - это не дыхание, а "вздутие". Идея здесь та, что если человек достаточно долго и часто дышит таким образом при помощи формирующего аппарата, двигательный центр, который в течение этого периода остается в бездействии, может устать от бездействия и начать работать, как бы "подражая" формирующему аппарату. В самом деле, так иногда бывает.
ПДУ.ВПЧ.
Отправлено: wayter от 08 ЮЪвпСап 2013, 16:19:53
О. “Лунатик” — это человек, который всегда гоняется за ложными ценностями, который не умеет разбираться. Он всегда является формирующим. Формирующее мышление всегда дефективно, а лунатики особенно преданы формирующему мышлению, это их главная болезнь. Имеется много различных путей быть формирующим.
ПДУ.ЧП.Гл.12
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 17:33:37
Отправлено: Dasein от 08 ЮЪвпСап 2013, 17:38:08
Отправлено: Aннa от 08 ЮЪвпСап 2013, 17:41:00
не факт , далеко не факт, что ты придешь к чему либо...
по поводу ФА , по сути не важно знать точное устройство, достаточно видеть проявления его работу
на любое ДА человек говорит НЕТ и наоборот
когда кто то кого то ожесточенно ругает, ты волей неволей включаешься в защиту обиженного и говоришь о его хороших сторонах например
на НЕТ ты сказал ДА
когда кто то кого то превозносит до небес, автоматически возникает реакция, что он де не настолько хорош, и вообще он лично мне не симпатичен
это если по поводу однобокости суждений, а если про запас штампованных суждений, то их вагон и маленькая тележка у каждого...
стереотипные реакции например, увидев на улице лежащего в луже человека одетого плохо, мысль-алкаш, бомж...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|