Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Понимание.  (Прочитано 39316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #221 : 04 ШоЫп 2011, 22:26:27 »
Ник шел совершенно другим путем, но мысли высказывает очень близкие к тому, чем я занимаюсь.


Спасибо. :)  Видимо окна из которых глядим - разные, а небо одно, чем больше узнаешь небо, тем меньше различий...

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #220 : 04 ШоЫп 2011, 05:59:26 »

А ты думаешь, что Понимание оставляет сознание без изменения ......да? На мой взгляд, Понимание меняет структуру сознания принципиально. Чел уже не может находится в прежнем состоянии сознания и именно поэтому это "Понимание" и пишется с большой буквы "П", в отличие от обычного. Что остается? Измененное состояние сознания...хотя,конечно, ИСС бывают разные...Но я не уверен, что у меня случалось Понимание...

Я ничего такого не думаю. Я спрашиваю. Но поскольку ты не можешь ответить на своем опыте, то можешь только теоретизировать, как и я. В экзистенциализме есть понятие понятие "пограничная ситуация", когда человек оказывается на пороге смерти. В этот момент он ощущает всю ничтожность обычной жизни, "базара", производит кардинальную переоценку ценностией. А потом, если удается остаться по эту сторону, что тогда? Иногда что-то сохраняется, но в основном механический человек остается тем же механическим человеком. Сознательным он не становится. Сознательность может вырасти только из постоянной работы, в которой не обходится без разделения себя и внутреннего трения, без регулярных затрат энергии (усилий), которые, будучи последовательными, только и могут вызвать кристаллизацию. А разовое ИСС, получаемое с помощью наркотика, жизненного шока или курса медитаций, хотя и повлияет на отношения человека к жизни и другим людям, не могут сделать его повседневное существование более сознательным.
 
П.С. Кажется, у Ремарка или Олдингтона - писателей, чьи герои (как и авторы) пережили Первую мировую войну, есть один сюжет. Солдат в измененном (не медитацией, а шоком войны) сознании обещает фронтовому другу до самой смерти, если они оба выживут, бесплатно кормить его обедами в своем кафе. Выполнить-то он свое обещание выполнил, честь дорога, но отчаянно торговался. Доказывал, что обед нельзя перенести на вечер (это уже будет ужин), что кормить его соглашался одного, а не с дамой, что вино в обед не входит и так далее. То есть испытанное им понимание породило в нем новое "я" ... не стерев ни одного старого, которым имя легион.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #219 : 04 ШоЫп 2011, 05:23:53 »
Ник: "С принятием не так все просто как кажется".
АВГ: "Замечательно! Какое неожиданное совпадение наших взглядов"!
 :D   :D   :D
Иди за тем, с кем тебе по пути.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Понимание.
« Ответ #218 : 04 ШоЫп 2011, 02:22:47 »
А ты думаешь, что Понимание оставляет сознание без изменения ...ты полагаешь, что оно остается прежним...ну разве что произойдет какое то частичное изменение каких то структур ...да? На мой взгляд, Понимание меняет структуру сознания принципиально. Чел уже не может находится в прежнем состоянии сознания и именно поэтому это "Понимание" и пишется с большой буквы "П", в отличие от обычного. Что остается? Измененное состояние сознания...хотя,конечно, ИСС бывают разные...Но я не уверен, что у меня случалось Понимание...
Если кому-то интересно, то повторю ещё раз что я работаю с Пониманием лет 5 осознанно, а до этого ещё лет 10 неосознанно, но как-то интуитивно на него опираясь. Так вот когда я осознал КАК можно не-делать, то начал работать с Пониманием через "надконцептуальное мышление". Это МОЙ термин (Евгени сейчас повесится =)), я нигде не встречал аналогов и мне удобно так говорить о том, что я делаю в виде неделания. Это НЕ ИСС - чтобы это понять достаточно почитать психологию и попробовать научиться отличать сознание от мышления.  "Надконцептуальное мышление" - это просто не используемый на базаре тип мышления, причем он как бы пограничный, то есть на базаре его можно ухватить вполне определенно, но если начать копать его в Глубину, то очень быстро окажется, что его НЕТ. Работать же напрямую с Пониманием не выйдет. Ну... Возможно действительно есть какие-то ИСС, которые позволяют это ДЕЛАТЬ (как эзо-делание), но я этого НЕ понимаю =)


Хммм... Это ничего что я к вам спиной? =)))))  То есть опять употребляю собственные термины (которых нет в словаре ожЫгова и в книшках у Успенского) и пытаюсь пропихнуть какое-то там своё (а не от авторитетов) понимание Понимания... Да я бы вообще ничего в этой ветке не писал, просто мне интересно что Ник шел совершенно другим путем, но мысли высказывает очень близкие к тому, чем я занимаюсь.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Понимание.
« Ответ #217 : 04 ШоЫп 2011, 01:56:42 »
С принятием не так все просто как кажется.
Точно! У меня принятие рассматривается как часть отношения. То есть если начать его копать, то придется затрагивать смежные моменты и в итоге получится отношение =)


Нуичо? Понимание есть отражение твоего бытия! Если ты живешь механической жизнью -  какое <участие разных центров> ты ожидаешь увидеть? Понаблюдай за собой, твое понимание - всегда обусловлено чужими идеями, прошлым опытом:механическими, стереотипными связями центров. На каждый раздражитель у тебя есть заготовленная реакция, на типичные ситуации есть стандартный набор поведения, действий, мыслей:вот этим всем  и определяется твое понимание.

Чуть расшифрую. На базаре есть масса ЗАМЕНИТЕЛЕЙ понимания - узнавание, соглашение, допущение, знания, предположения, опыт, навыки, состояния и пр. Каждое из этих мех-функций в определенных ситуациях может взять на себя роль "понимания", тогда как самого Понимания на базаре НЕТ. Есть его заменители и его проявления, которые никто не может воспринять. По-моему я при тебе говорил про творческое мышление, один из этапов которого называется "озарение" и воспринимается мех-мышлением просто как какая-то точка, после мгновенного прохождения которой в голове появляется решение, а в ЭЦ соответствующие реакции. Так вот озарение это ДАЛЕКО ЕЩЁ не Понимание =)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #216 : 04 ШоЫп 2011, 01:20:43 »
Да, сойдет. Ты интуитивно подобрал ключ к конфликтующим силам и... произошло парадоксальное, не правда ли? Вот об этой третьей силе я и говорил. Остается теперь поискать отмычку для состояния рассеянности.

Отлично. Значит, мы нащупали общую почву в толковании того, что означает "принятие". Для того я и приводил свой пример. Теперь можем вернуться к нашим баранам. Ну и как же быть с этой злополучной рассеянностью? Вот с этой самой:
 
Цитата: Nic
Существовала и третья сила, о которой обычный чел никогда и не помышлял…принятие своей забывчивости…понимание того, что оно не является чем то противоположным осознанности…это две стороны одной монеты…чем глубже чел погружается в самого себя, тем чаще его энергия покидает ум, память и уходит в другие центры, отсюда нарушение механических связей между центрами... Когда присутствует принятие, то присутствует расслабление. Расслабление, отсутствие внутреннего конфликта и есть основа осознанности... та энергия, которая уходила на сопротивление и борьбу двух сил, теперь сохраняется и используется для кристаллизации, на основании которой, вырастает другой тип внимания.

Что ж это за принятие такое? Чем оно будет отличаться от потакания?  Чем поможет расслабление? Мне ведь на этот раз надо не заснуть, а проснуться!


Цитата: Nic
на типичные ситуации у тебя есть стандартный набор поведения. ... Да это я о себе и своем наблюдении других. Хорошо, если у тебя не так.

Ничего хорошего. «Остается теперь поискать отмычку для состояния рассеянности». Остается, можно сказать, начать и кончить. Одна из отмычек состоит в том, чтобы узнавать ситуации и действовать с учетом опыта, особенно негативного, действовать по заранее выработанному плану. Хуже, если его нет, этого стандартного (но самим выработанного, выстраданного) «набора поведения».
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #215 : 04 ШоЫп 2011, 00:03:22 »
О понимании чего вы все говорите? Понимание само по себе это глупость, нет такой вещи. Я еще раз хочу акцентировать ваше внимание что самое главное так это понять ДРУГОГО, а чтобы понять другого нужно вначале понять самого себя.


Вот и давай покажи пример, что твои слова не расходятся с делом...прежде чем понять о чем пишут другие...начни с самого себя. А вот когда поймешь себя, приходи на форум и расскажи нам об этом. 8)  В противном случае, следуя твоей же логике, в понимании других ты ни гу гу... :P

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #214 : 03 ШоЫп 2011, 22:53:21 »
О понимании чего вы все говорите? Понимание само по себе это глупость, нет такой вещи. Я еще раз хочу акцентировать ваше внимание что самое главное так это понять ДРУГОГО, а чтобы понять другого нужно вначале понять самого себя.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #213 : 03 ШоЫп 2011, 22:32:38 »
Тогда я решил, что мешает не музыка, а мое неприятие ее, внутренний протест и сопротивление. Я сказал себе, что это не дикий шум, а приятная колыбельная, и улегся на мат. Сколько часов или минут она еще звучала, не знаю, но к утру ее не было. Сойдет за пример настоящего принятия? :) 


Да, сойдет. Ты интуитивно подобрал ключ к конфликтующим силам и... произошло парадоксальное, не правда ли? Вот об этой третьей силе я и говорил. Остается теперь поискать отмычку для состояния рассеянности. 8)
 
П.С. Насчет второго - по-моему, ты ответил не по содержанию вопроса. А центры конечно участвуют, в том числе интеллектуальный, но не только он - об том я и говорил. Что при обычном понимании, сколь бы стереотипным оно ни было, участвует не только ИЦ.
Я здесь лишь акцентирую внимание на ИЦ, а точнее памяти, которая, по моему мнению, играет ключевую роль в понимании. Я согласен, что в понимании участвуют другие центры и психические структуры.


Пониманием ты называешь то, что обычно называют ИСС.Что остается от "Понимания", когда тебе снова приходится "бегать"?


А ты думаешь, что Понимание оставляет сознание без изменения ...ты полагаешь, что оно остается прежним...ну разве что произойдет какое то частичное изменение каких то структур ...да? На мой взгляд, Понимание меняет структуру сознания принципиально. Чел уже не может находится в прежнем состоянии сознания и именно поэтому это "Понимание" и пишется с большой буквы "П", в отличие от обычного. Что остается? Измененное состояние сознания...хотя,конечно, ИСС бывают разные...Но я не уверен, что у меня случалось Понимание...





Цитата: Nic от Сегодня в 13:16:06
на типичные ситуации у тебя есть стандартный набор поведения



Преувеличиваешь 




Да это я о себе и своем наблюдении других. Хорошо, если у тебя не так. :)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #212 : 03 ШоЫп 2011, 22:13:17 »
Бывает.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #211 : 03 ШоЫп 2011, 21:29:39 »
Евгений, а как на счет осознания собственного ничтожества? У вас это часто бывает?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #210 : 03 ШоЫп 2011, 14:44:44 »
на типичные ситуации у тебя есть стандартный набор поведения

Преувеличиваешь  :)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #209 : 03 ШоЫп 2011, 13:48:49 »
А вот «эзотерическое понимание», в отличие от базарного или мирского, лишено ВСЯКОЙ памяти!!!  Чел просто видит ЭТО без всякой мысли, становится ЭТИМ …

Что ты можешь просто увидеть (кроме элементарного "я есть")?



В эзотерических школах, да и не только... самое большое понимание приходит во время молчания и недеяния...Вся беготня - это подготовка к этой тишине...ум тих, все расслаблено...и  тогда другим центром, например, сердечным, эмоциональным, который в обычной жизни, находится под жестким контролем ума, можно чувствовать, переживать состояния иного своего бытия...

Пониманием ты называешь то, что обычно называют ИСС.
Что остается от "Понимания", когда тебе снова приходится "бегать"?
 
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #208 : 03 ШоЫп 2011, 13:43:01 »

С принятием не так все просто как кажется. Вот ты пишешь «уж такой…ничего не поделаешь», здесь у тебя присутствует  осуждение и сравнение,  что уже никак не является принятием, а смотри как ты ставишь вопрос  «можно ли сказать, что принятие своей механичности сделает меня более осознанным?» это вопрос о конфликте двух сил, какая сила одолеет другую… Все это означает, что ты не можешь прямо смотреть на свое состояние рассеянности, как на факт, ты смотришь на нее через призму гурджиевских идей об осознанности, механичности и судишь по ним, что хорошо, а что плохо. С другой стороны, принять, это не потакать…когда потакаешь, на самом деле, ты избегаешь. Итак, когда ты не можешь расслабиться и не можешь принять, ты не можешь самого главного - наблюдать как все происходит…именно поэтому необходимо принятие.
А понимание не бывает чисто интеллектуальным, оно требует участия разных ценров. Например, чтобы понять мое сообщение, ты должен его прочитать, а для этого тебе нужно узнавать буквы. Но буква есть картинка, и ты ее воспринимаешь как зрительный образ, силами своего ДЦ.
Нуичо? Понимание есть отражение твоего бытия! Если ты живешь механической жизнью -  какое «участие разных центров» ты ожидаешь увидеть? Понаблюдай за собой, твое понимание – всегда обусловлено чужими идеями, прошлым опытом…механическими, стереотипными связями центров. На каждый раздражитель у тебя есть заготовленная реакция, на типичные ситуации есть стандартный набор поведения, действий, мыслей…вот этим всем  и определяется твое понимание.
Не совсем понял, что ты называешь принятием. Но, как я уже говорил, у меня был один интересный случай принятия совсем недавно. Я участвовал в одном трехневном семинаре. Вечером решил не возвращаться домой (это было бы далеко, утомительно, долго и дорого), а остаться ночевать в том же помещении, где проходил семинар. Не в комфортных условиях гостиницы, а в пустом гимнастическом зале на матах. Но вечером, когда я уже остался один и собрался уснуть, я обнаружил, что из дома поблизости раздается громкая танцевальная музыка (там оказался ночной клуб). Сплю я обычно чутко, и ситуация показалась мне ужасной, а хватать такси и мчаться домой уже не было возможности.
Тогда я решил, что мешает не музыка, а мое неприятие ее, внутренний протест и сопротивление. Я сказал себе, что это не дикий шум, а приятная колыбельная, и улегся на мат. Сколько часов или минут она еще звучала, не знаю, но к утру ее не было. Сойдет за пример настоящего принятия? :)
 
П.С. Насчет второго - по-моему, ты ответил не по содержанию вопроса. А центры конечно участвуют, в том числе интеллектуальный, но не только он - об том я и говорил. Что при обычном понимании, сколь бы стереотипным оно ни было, участвует не только ИЦ.
 
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #207 : 03 ШоЫп 2011, 13:36:47 »
А вот «эзотерическое понимание», в отличие от базарного или мирского, лишено ВСЯКОЙ памяти!!!  Чел просто видит ЭТО без всякой мысли, становится ЭТИМ …

Что ты можешь просто увидеть (кроме элементарного "я есть")?


В эзотерических школах, да и не только... самое большое понимание приходит во время молчания и недеяния...Вся беготня - это подготовка к этой тишине...ум тих, все расслаблено...и  тогда другим центром, например, сердечным, эмоциональным, который в обычной жизни, находится под жестким контролем ума, можно чувствовать, переживать состояния иного своего бытия...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100