Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Понимание.  (Прочитано 39323 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #236 : 06 ШоЫп 2011, 22:41:11 »
На самом деле мастер не только не обязателен, но и в определенной степени вреден. Я считаю что необходимо в корне пересмотреть условия так называемой Работы, старые подходы доказали свою неэффективность. Поймите, что система учитель-ученик создает ролевую игру личностей, это скрытым от сознания образом усиливает рабство от личности.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #235 : 06 ШоЫп 2011, 22:19:37 »
Ник, что значит уравновешивать мои конфликтные действия?
Далее, мне ничего не говорит метафора Ошо. Метафорами вообще можно «доказать» все.
Ну, метафора используется не для доказательства, а для помощи в понимании. Если мне не удалось это сделать, зчит я  ошибся в выборе метафоры.
Цитировать
Объясни без метафор – если я ничего не хочу, чего я вдруг стану заниматься самонаблюдением?
Желание никогда не бывает одно…и у каждого желания своя траектория... Желание заниматься СН создает или вступает  в конфликт со множеством других.  У тебя ведь не просто желание СН, а его результата и как можно быстрей. Но дни идут, а толку никакого, желаемый «результат» оказывается недосягаем, да и очень расплывчатый,…отсюда растущее беспокойство и нетерпение. Но как у беспокойного человека, находящегося в  смятении от противоречивых желаний,  может быть СН?  Это очень трудно, ничего не ожидать и не надеяться, быть внутри расслабленным.. но в этом случае чел центрирован на себе самом…это путь к его целостности…Поэтому некоторые Мастера говорят о тождестве, расслабленности и осознанности! Но это не значит, что ты не должен бегать, напрягаться, хотеть…все это нужно делать, чтобы когда то пришло понимание, что беготня не ведет к  постижения самого себя…и тогда чсв капитулирует, наступает расслабленность…Чего вдруг заниматься СН? Это как отдых от конфликтного, изводящего ума...как нейтральная передача в машине...
Цитировать
И почему ты считаешь, что осознанность не нужно достигать по плану – расслабься, и она сама придет?
Здесь тоже все очень сложно. С одной стороны план .нужен…Но только не твой план, а Мастера, человека, который всегда осознан и Понимает, что тебе НУЖНО! С другой стороны, никакой план тебя не приведет к осознанности. План строит деятельность во времени, а осознанность – всегда здесь и сейчас… Это не то, что может быть со временем достигнуто. Это вопрос не достижения, а бытия в настоящем…       
Цитировать

 А как же «Работа», как же трение в качестве условия кристаллизации?
А ты уверен, что понимаешь слово «Работа» в гурджиевском смысле? Работа без Мастера – это не «Работа»…это бестолковая беготня вокруг да около…Решающее значение для Работы имеет связь с Мастером…тогда, очень многое происходит помимо слов и видимых действий…У буддистов есть три святыни…хотя, эти три святыни не только для буддистов…Будда(или Мастер), община(школа) и дхарма…Вот это есть составляющие Работы, а «Трение» нужно рассматривать в контексте Работы, а не само по себе…
Цитировать
И чем все-таки отличается принятие от потакания
В принятии, обязательно присутствует СН, а в потакании – нет
И ты еще удивляешься, откуда у меня сопротивление. Оттуда, что смысл твоих советов мне не ясен. А на четветом пути, предупреждал ГИГ, ученик не должен делать того, чего не понимает.
Извиняюсь дядь Жень за словесный туман…я ведь не крутой эзотерик, я еще только учусь… 8)
« Последнее редактирование: 06 ШоЫп 2011, 23:24:33 от Nic »

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #234 : 06 ШоЫп 2011, 22:14:13 »
Да, довольно узкое понимание эзотерики...как бывает грустно читать ваши посты...вы видите дерево, но не видите леса...и ковыряетесь в нем, ковыряетесь...грустное зрелище...

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #233 : 06 ШоЫп 2011, 22:03:34 »
Я думал, что "изучать того, кто изучает" = искать внутреннюю суть, душу, истинное "Я" ... По крайней мере, такого взгляда я ожидал от эзотериков. Оказывается, речь идет об изучении личностных особенностей конкретного эзотерика ... Но ведь это просто психология, может быть даже не доросшая до научной.  :(
« Последнее редактирование: 06 ШоЫп 2011, 22:17:15 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #232 : 06 ШоЫп 2011, 21:26:03 »
в очередной раз поражаюсь твоему всезнанию, может тебе уже пора хотя бы пару строчек уделить своей скромной персоне,...
 

Вадим - чуть ли  не единственный человек на форуме (или один из немногих), кто обсуждает темы и проблемы, а не выставляет собственную персону. ...
Дело в том, Евгений, что латералус специфически понимает эзотерику. Мы с ним согласны в том, что эзотерика - это изучение того, кто изучает ... эзотерику.
При этом, он сфокусирован только на изучении "себя"... Того Себя, который изучает эту самую эзотерику (ну, и вообще, который все изучает). Изучение он во многом отождествляет с попытками описания. Ну, таково его понимание, как возможно такое изучение.


Правда, почему-то от ДРУГИХ (изучающих) он ожидает, что они будут описывать свою личность, то есть, персону... Я же почему-то готов рассматривать "Того, кто Изучает" в любом человеке. Не обязательно в себе. Поэтому не вижу особой разницы - на ЧЬЕМ примере рассуждать об эзотерике.


А он видит эту разницу. Хотя постоянно говорит, что в эзотерике упор - на "смотреть".
Ну, возможно он и прав. Только я в упор не могу понять - когда нужно говорить о своей персоне, а когда можно поговорить и о чужой  :D


К тому же, у латералуса есть странный пунктик... Как будто он постоянно "сравнивает" - не наговорил ли он "про себя" больше, чем его собеседник. Просто ощущение такое  :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #231 : 06 ШоЫп 2011, 10:13:48 »
в очередной раз поражаюсь твоему всезнанию, может тебе уже пора хотя бы пару строчек уделить своей скромной персоне, а то кроме тотального знания и блистательной эрудиции ничего о тебе сказать нельзя, а сам о себе ты почему-то не судишь и не говоришь...
 

Вадим - чуть ли  не единственный человек на форуме (или один из немногих), кто обсуждает темы и проблемы, а не выставляет собственную персону. И как раз это говорит о его персоне наилучшим образом.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #230 : 05 ШоЫп 2011, 23:42:28 »
Цитата: вадим
Может быть, ты сужаешь значение "работать с вопросом" только на "поиск месторасположения"?
"Тот, кто желает" - его как раз и нужно найти.
В суфизме первый латаиф обозначен как "калб" (куча разных смысловых оттенков). Желание является атрибутом "нафс", который в качестве некоторого "источника влияний" - может быть условно также обозначен как "центр" (латаиф)...
Вопрос - почему ГИГ сделал "калб" местом работы над ЖЕЛАНИЕМ???
я привёл пример упражнения ГИГа, чтобы показать НАПРАВЛЕНИЕ Работы с СОБОЙ, т.е. я использовал формы, которые у меня были под рукой.....сравнивать эти формы с "суфийскими" не буду, т.к. я сам с ними не работал и близко не знаком...и тем более, если в них имеется элементы "Глубокая Тайна и Сокровенная Тайна", то как можно о них судить каким-то образом?...можно Работать над своим Отношением к таким категориям (и в итоге над Принятием Неизвестного, иными словами - "Божественного"), но подходить к таким категориам с позиции "понять ЧТО это такое" - дело заведомо неблагодарное, т.к. в их описании уже имеется ответ - "Сокровенная Тайна", т.е. - неизвестное....потуги "понять, ЧТО это такое"  просто неуместны в данном случае....но, опять же, это хороший прецендент, чтобы посмотреть на СЕБЯ, на СВОЁ ОТНОШЕНИЕ и т.д.
 
и я не согласен с тем, что "Тот, кто желает" - его как раз и нужно найти....ИСКАТЬ надо, но совершенно по-другому, чем мы ищем всё остальное в жизни, но из этого не следует, что надо НАЙТИ.
 
Цитата: вадим
Твой наставник вероятно оказал тебе большую "услугу" в тот момент - "закрыл" для тебя размышления о 3-й силе, когда это было не своевременно... Прикинь, сколько ты мог бы нафантазировать тогда.
в очередной раз поражаюсь твоему всезнанию, может тебе уже пора хотя бы пару строчек уделить своей скромной персоне, а то кроме тотального знания и блистательной эрудиции ничего о тебе сказать нельзя, а сам о себе ты почему-то не судишь и не говоришь...
 
Цитата: nick
Наше наблюдение обусловлено причинно-следственной логикой, к тому же оно фрагментарно. В результате, мы можем лишь выделять, разделять, сравнивать, описывать отдельные фрагменты, обозначая например, их как две силы..., но вот третью силу, наш интеллект не в состоянии видеть, потому что это свойство целого, которое иногда называют "божественным" .
всё это так...я бы ещё учёл и то, что всё происходит и развивается во времени, а значит, и сиуация не является статическая, но постоянно изменяющаяся, не имеющая чётко выраженных границ......
 
условно - имеем взаимодействие 3-х сил, две из которых являются "видимыми", осознаваемыми и с ними можно проводить операции сравнения (включительно до - друг с другом)....по отношению друг к другу они определяются, как противоположные....и по-другому быть не может, т.к их ДВЕ в одном Целом...плюс, существует третья сила, которая по отношению к вышеуказанным двум никак "не взаимодействует", т.е. не взаимодействует таким образом, каким эти силы взаимодействуют между собой.....третью силу никак нельзя сравнить ни с первой, ни со второй....по отношению к первым двум, третьей силы - НЕТ....хотя конечно же она тоже является частью Целого.....
 
поэтому о третьей силе ничего нельзя сказать в терминах и категориях первых двух сил....любая информации будет в совершенно равной степени верна и не верна (т.к. категории истинный, ложный существуют только в "пространстве", обусловленном наличием и существованием положительной и отрицательной сил)......поэтому условно эту силу можно назвать "Божественной", т.е. о ней ничего неизвестно и не может быть известно....ЛЮБЫЕ рассуждения о ней, сводящиеся к определению  её ( к примеру: "Сокровенная Тайна" у суфиев -  это есть то-то и так-то) представляют из себя запихивание её в область действия первых двух сил, т.е. полнейшая профанация, а также - увеличение и подкармливание своего собственного ЧСВ.....о третьей силе ничего нельзя ни сказать, не подумать, не представить.....более того, категории правильности и неправильности самих представлений к ней неприменимы.....можно только Работать над СОБОЙ в НАПРАВЛЕНИИ ПРИНЯТИЯ этого...поэтому третью силу вполне можно определить, как "Божественная", т.е. НЕИЗВЕСТНАЯ.....
 
отношение первых двух сил к третьей представляет собой "золотое сечение", 2/3, т.е. не может быть точно определено, но всегда будет содержать в себе прецендент.
 
это очень упрощённое описание, в действительности взаимодействие 3-х сил может быть выражено развитием (некоторыми изменениями) ВО ВРЕМЕНИ.....к примеру, взять жизнь человека:
в какой-то отдельно взятый момент или ситуациу у него есть область "известного" ему, т.е. то, что он знает/осознаёт и то, что он не знает, т.е. неизвестное....известное же, в свою очередь, тоже можно раздробить до малейших обьектов, которые тоже будут состоять из известного и неизвестного....и так - бесконечно......если же взять другую ситуацию из жизни человека (допустим с разницей в 1 час с первой ситуацией), то также в ней будут свои "известное" и "неизвестное", но они никогда не будут в точности совпадать с первой ситуацией....что-то из того, что было известно раньше, сейчас уже неизвестно (или известно в меньшей степени) и наоборот......разные степени "известного" и "неизвестного" и их взаимодействие внутри личности создают память, имеющийся опыт и т.д., т.е. грубо говоря - прожитую жизнь.....а важным и необходимым элементом "жизни" в любой её момент констатации является "Божественное" , т.е. НЕИЗВЕСТНОЕ, без которого не может быть никаких изменений во времени, т.е. ПРОЦЕССА......сочетание только первых двух сил - мёртвое, в нём нет никакого Движения, в него нужно "вдохнуть" жизнь, т.е. добавить НЕИЗВЕСТНОЕ (грубо и очень упрощённо говоря - нечто ОДИНАКОВОЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДВУМ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМ).....
 
личность же "на базаре" функционирует таким образом, что для усиления качеств "жизни", ей необходимо генерировать (пережить) как можно больше и сильнее впечатлений....это "увеличение силы и скорости" создаётся воображением об отсутствии НЕИЗВЕСТНОГО......вернее "отбрасывание" НЕИЗВЕСТНОГО от себя......из этого возникают цели, желания, получаются достижения и т.д., т.е. получается жизнь такой, какой мы её видим.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #229 : 05 ШоЫп 2011, 20:00:57 »
Тут надо вспомнить что есть два пути развития: путь напряжения-преодоления и путь покоя. ЧП относиться к первому,а вот восточные пути ко второму. Эти пути можно совмещать в определенной степени.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #228 : 05 ШоЫп 2011, 19:45:46 »
Ник, что значит уравновешивать мои конфликтные действия?
Далее, мне ничего не говорит метафора Ошо. Метафорами вообще можно «доказать» все. «СН или осознанность, ведь это не то, что нужно достигать, делать по какому то плану, идеи... Если я расслаблен, никуда не бегу, ничего не хочу, тих и спокоен, то энергия автоматически течет во внутрь, не это ли дает возможность самонаблюдения?» Объясни без метафор – если я ничего не хочу, чего я вдруг стану заниматься самонаблюдением? И почему ты считаешь, что осознанность не нужно достигать по плану – расслабься, и она сама придет? А как же «Работа», как же трение в качестве условия кристаллизации? И чем все-таки отличается принятие от потакания – я этот вопрос задавал, но ты мне на него не ответил. А без этого твоя рекомендация «расслабиться» неэффективна. Допустим, я внял твоему совету, расслабился, и у меня ничего не вышло. Почему, я спрошу. А ты в ответ: «потому что не надо было потакать». И ты еще удивляешься, откуда у меня сопротивление. Оттуда, что смысл твоих советов мне не ясен. А на четветом пути, предупреждал ГИГ, ученик не должен делать того, чего не понимает.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #227 : 05 ШоЫп 2011, 13:50:16 »
Ну и что? Доказать кому то свое понимание невозможно. Если ты чего то не видишь во мне, это твои проблемы.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #226 : 05 ШоЫп 2011, 13:42:56 »
Ник, а почему ты решил что я не понимаю других?


Читай классиков 8) !
чтобы понять другого нужно вначале понять самого себя.


Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #225 : 05 ШоЫп 2011, 10:25:31 »
Ник, а почему ты решил что я не понимаю других? Ты думаешь ты обладаешь таким пониманием? Я вас всех прекрасно понимаю, но это не повод соглашаться с вами.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #224 : 05 ШоЫп 2011, 09:31:48 »
  Николас, я ни фига не усекаю.     "можешь расслабиться в своей бессознательности, рассеянности…." - это ты мне советовал расслабиться, а не я у тебя просил позволения на бессознательность.
Вот смотри, ты опять чего то напрягаешься, в тебе есть подозрение, сопротивление, ...возможно ли в этом состоянии самонаблюдение? СН или осознанность, ведь это не то, что нужно достигать, делать по какому то плану, идеи... Если я расслаблен, никуда не бегу, ничего не хочу, тих и спокоен, то энергия автоматически течет во внутрь, не это ли дает возможность самонаблюдения?
Ошо, однажды рассказывал: “Если вы попадаете в водоворот, вы будете захвачены, вас потянет ко дну, и чем глубже вы будете опускаться, тем сильнее будет становиться водоворот. Естественная тенденция эго — бороться с ним, потому что водоворот выглядит подобно смерти, Эго пытается бороться с водоворотом, и если вы боретесь с ним в поднявшейся реке или около водопада, где таких воронок много, вы неизбежно пропадете, потому что водовороточень силен. Вы не сможете преодолеть его.Но водоворот обладает одним феноменом: на поверхности он велик, но чем глубже вы идете, тем уже и уже становится водоворот — сильнее, но уже. И почти у самого дна воронка так мала, что вы можете очень легко выйти из нее безо всякой борьбы. Фактически около дна воронка сама выбросит вас. Но вы дождитесь дна. Если вы боретесь на поверхности, если делаете что-либо для этого, вы не сможете выжить. Я пробовал со многими водоворотами: это переживание прекрасно”.



Идея посылать друг другу отчеты о самонаблюдении очень интересна.
В рассматриваемой нами проблеме, скорей всего не одна триада... Помимо "принятия", должен быть  еще один чел, который бы уравновешивал твои конфликтные действия...иначе, ты будешь ходить вокруг да около, растрачивая впустую всю свою энергию.


Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #223 : 04 ШоЫп 2011, 23:12:30 »
  Николас, я ни фига не усекаю.     "можешь расслабиться в своей бессознательности, рассеянности…." - это ты мне советовал расслабиться, а не я у тебя просил позволения на бессознательность. Идея посылать друг другу отчеты о самонаблюдении очень интересна. Когда я созрею для ее реализации, я сам тебе напомню. Желательно сначала добиться бОльшего взаимопонимания по принципиальным вопросам.  Спасибо за проявленный интерес к моим проблемам.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание.
« Ответ #222 : 04 ШоЫп 2011, 22:38:25 »
Что ж это за принятие такое? Чем оно будет отличаться от потакания?  Чем поможет расслабление? Мне ведь на этот раз надо не заснуть, а проснуться!

Давай попробуем сделать следующее. Ты мне в личку пишешь отчеты о самонаблюдении, с момента как проснешься, до второй половины дня, после - можешь валять дурака и  наслаждаться рассеянностью. И  самое главное - не думай о рассеянности…в определенном смысле, она к тебе никакого отношения не имеет. Твоя задача – только наблюдать себя, искренне и тотально, что и как в тебе двигается, происходит…объект наблюдения неважен, хотя можно начинать с того, что тебе легче … и так продержаться половину дня, а дальше как хочешь, можешь расслабиться в своей бессознательности, рассеянности…. Я буду твоим внешним стимулирующим фактором, определять критерий твоей искренности.  Рассеянность – не то, с чем напрямую нужно бороться, если конечно, это не клинический дефект, она не имеет реальной основы...поэтому, нужно увеличить кристаллизацию,свет и тьма рассеянности может исчезнуть…

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100