Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Николай от 24 РТУгбвР 2004, 14:55:38
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Николай
Отправлено: Вадим от 24 РТУгбвР 2004, 15:34:04
Цитата: "Николай"
Хотел бы поделиться следующими мыслями.
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Николай
Ладушки. Скажи коротко и ясно, как перейти от слов к делу. Мы тогда забьём на форум и ударимся в самовоспоминания.
Отправлено: Николай от 24 РТУгбвР 2004, 16:27:29
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Николай"Хотел бы поделиться следующими мыслями.
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Николай
Ладушки. Скажи коротко и ясно, как перейти от слов к делу. Мы тогда забьём на форум и ударимся в самовоспоминания.
Вадим, на мой взгляд, я изложил свою мысль об отождествлении с учением коротко и ясно. Что тебе ещё осталось непонятным?
Что конкретно хочешь ты ещё узнать?
Отправлено: Вадим от 24 РТУгбвР 2004, 17:18:15
Цитата: "Николай"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Николай"Хотел бы поделиться следующими мыслями.
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Николай
Ладушки. Скажи коротко и ясно, как перейти от слов к делу. Мы тогда забьём на форум и ударимся в самовоспоминания.
Вадим, на мой взгляд, я изложил свою мысль об отождествлении с учением коротко и ясно. Что тебе ещё осталось непонятным?
Что конкретно хочешь ты ещё узнать?
Много чего непонятно. Например, "отождествление". Если этот термин ты взял у ПДУ, то там он означает "состояние отождествления". Если мы (те, к кому ты обращаешься) находимся в состоянии отождествления с учением, то как, чёрт возьми, твои слова могут вывести нас из него? Во-вторых, Успенский говорит, что от отождествления с неправильными и мелкими вещами спасает отождествление с вещами большими и важными. Что можно предложить как альтернативу Учению ЧП, с которой можно было бы отождествиться. Здесь шутка, но толька в маленькой части.
Если мы отождествлены с учением, которое говорит, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание, то как нам могут помочь слова, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание.
Мне понятно всё, окромя того, как ты понимаешь такую возможность...
Отправлено: Николай от 24 РТУгбвР 2004, 18:17:31
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Николай"Цитата: "Вадим"Цитата: "Николай"Хотел бы поделиться следующими мыслями.
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Николай
Ладушки. Скажи коротко и ясно, как перейти от слов к делу. Мы тогда забьём на форум и ударимся в самовоспоминания.
Вадим, на мой взгляд, я изложил свою мысль об отождествлении с учением коротко и ясно. Что тебе ещё осталось непонятным?
Что конкретно хочешь ты ещё узнать?
Много чего непонятно. Например, "отождествление". Если этот термин ты взял у ПДУ, то там он означает "состояние отождествления". Если мы (те, к кому ты обращаешься) находимся в состоянии отождествления с учением, то как, чёрт возьми, твои слова могут вывести нас из него? Во-вторых, Успенский говорит, что от отождествления с неправильными и мелкими вещами спасает отождествление с вещами большими и важными. Что можно предложить как альтернативу Учению ЧП, с которой можно было бы отождествиться. Здесь шутка, но толька в маленькой части.
Если мы отождествлены с учением, которое говорит, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание, то как нам могут помочь слова, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание.
Мне понятно всё, окромя того, как ты понимаешь такую возможность...
Вадим, во-первых не кипятись, раслабся немножко. :wink:
Во-вторых не говори за всех, говоря "мы". Уж коли ты в моём сообщении что-то захотел принять лично по отношению к себе, то и пиши от себя, употребляя местоимение "я". Договорились. :wink:
В третьих, употребление понятия "отождествление" встречается также и в других учениях и книгах, не только у ПДУ.
В четвёртых, не пытайся воспринимать моё сообшение слишком буквально, вписывая туда какие-то свои смыслы, а тем более делать из мухи слона. :wink:
Вадим, речь в моём сообщении шла только об одной из форм отождествлений (из целой кучи других), и тебе я в моём сообщении ничего не предлагал.
Ну а если тебе очень хочется с чем-то не отождествляться, ну тогда и не отождествляйся, а просто вспоминай себя. Как поговаривал не раз Бертон: "Ответ не в словах, а в состоянии". :wink:
И потом, что там у тебя за такие "драматические" нотки - "должны бороться"? Тот, кто с чем-то борется или хочет бороться, уже отождествлён с этой борьбой. Это тоже одна из форм отождествлений. :wink:
Если ты действительно хочешь обменяться мнениями по каким-то вопросам, то пожалуйста. В спорах ради споров я не вижу никакого смысла. :wink:
С уважением, Николай
Отправлено: Сергей G от 24 РТУгбвР 2004, 20:14:09
Цитата: "Николай"
Хотел бы поделиться следующими мыслями.
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением.
Если имеется в виду под учением формы этого учения (в том числе и "четвёртого пути" да и другие), то соглашусь. Ну, а отождествиться с учением, это что с ветром спорить, т.е. разные они качественно.
Цитировать
Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Это точно. Идея идеей, а борщ на столе - борщ на столе.
Цитировать
Николай
Сергей. :wink:
Отправлено: Николай от 24 РТУгбвР 2004, 21:55:37
Что ты под этим выражением в основном понимаешь?
Как ты думаешь, с кем или чем оно связано?
И какое, на твой взгляд, отношение имеет отождествление к самовоспоминанию?
Николай
Отправлено: pepper от 24 РТУгбвР 2004, 23:25:37
один из интересных мне аргументов "почему" заключается в следующем.
пользуять терминологией 4 пути, человек приходит к учению ведомый магнитным центром. видимо, этот центр воздействуется какими-то вещами из учения, какой-то частью. образовывается всасывающий эффект и человек полуавтоматически принимает концепцию учения а принципе, т.е. практически целиком, вместе с тем, о чем и не думал, идя к понравившимся вещам, ведомый своим центром...поскольку что-то он понимает интуитивно, что-то он не понимает, но чувствует, что надо понять для целостности, начинается работа, как правило, умственная, что, естественно, возвращает человека в состояние занятости, которое можно назвать и отождествлением.
избежать этого нельзя, потому что это естественный процесс, который может быть возмущен только искуственным прерыванием своего состояния занятости и хрупкой надеждой на дальнейшее интуитивное озарение в период этой паузы - как в тех малых долях, что человек получил впервые встретившись с учением. к тому-же надо смириться с мыслью, что этого озарения может и не наступить никогда, это тоже нормально. тогда не будет обидно за бесцельно потраченное время. ваще возник один вопрос , но я, пожалуй, вынесу его в новую ветку...
Отправлено: Гурджиевна от 25 РТУгбвР 2004, 08:07:54
Цитировать
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением
Вы подняли очень важный вопрос. Я допускаю возможность двух видов отождествления с учением: это когда мы позитивны или негативны по отношению к нему. И тот и другой вид отождествления возникает от недоразвитости интеллектуальной функции.
Естественно, при отождествлении, вся Работа происходит в Ложной Личности и порой это приводит к очень печальным последствиям. Вместо того, чтобы становиться "теплей", человек становится жестким, нетерпимым, ко всем подходит с четверопутческой меркой. Знаю об этом не понаслышке - испытала на себе. Бесполезно указывать человеку на обострение его жизненных проблем и противоречий с окружением, бесполезно говорить о внешнем учитывании и необходимости достичь уровня хорошего домохозяина.
Как бороться с этой страшной и уродливой формой отождествления? С одной стороны, очень просто, с другой - именно потому, что это просто, мы не хотим или забываем принимать основной принцип, о котором постоянно говорит Г.И.Г. - МЫ НЕ ДОЛЖНЫ НИЧЕМУ ВЕРИТЬ...
В свою очередь хочу поинтересоваться у народа, знает ли кто-нибудь что такое беспристрастная критика (ну или взгляд) на самого себя?
С приветом от черта,
Марина
Отправлено: Вадим от 25 РТУгбвР 2004, 12:06:06
Цитата: "Николай"
Много чего непонятно. Например, "отождествление". Если этот термин ты взял у ПДУ, то там он означает "состояние отождествления". Если мы (те, к кому ты обращаешься) находимся в состоянии отождествления с учением, то как, чёрт возьми, твои слова могут вывести нас из него? Во-вторых, Успенский говорит, что от отождествления с неправильными и мелкими вещами спасает отождествление с вещами большими и важными. Что можно предложить как альтернативу Учению ЧП, с которой можно было бы отождествиться. Здесь шутка, но толька в маленькой части.
Если мы отождествлены с учением, которое говорит, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание, то как нам могут помочь слова, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание.
Мне понятно всё, окромя того, как ты понимаешь такую возможность...
Вадим, во-первых не кипятись, раслабся немножко. :wink: [/quote]
Он ещё меня успокаивает!? Да как тут не кипятится. Бьёшься, понимаешь, бьёшься с этим чёртовым отождествлением. Как рыба об лёд. Одна радость - языком почесать с такими же бедолагами. А тут приходишь ты - весь в белом - и говоришь: "Кончай, ребята, перекур - начинаем приседать". :lol: :lol:
Цитировать
Во-вторых не говори за всех, говоря "мы". Уж коли ты в моём сообщении что-то захотел принять лично по отношению к себе, то и пиши от себя, употребляя местоимение "я". Договорились. :wink:Ты бы, Николай, тоже завязывал с проецированием на других своего матенриала. Ключевое слово в моём сообщении "ЕСЛИ". Т.е. - гипотетически.
Цитировать
В третьих, употребление понятия "отождествление" встречается также и в других учениях и книгах, не только у ПДУ.Ладушки. Тогда скажи сам, в каком смысле ты его имел.
Цитировать
В четвёртых, не пытайся воспринимать моё сообшение слишком буквально, вписывая туда какие-то свои смыслы, а тем более делать из мухи слона. :wink:
С чужими сообщениями я делаю всё, что мне заблагорассудится (и жалоб вроде не много поступает). Как впрочем и не я один. Но для тебя я могу сделать исключение - давай я буду "вписывать твои смыслы". Только ты мне их поподробней разжуй сначала. А слоны полезнее, чем мухи. Да и от котлет их легче отделить.
Цитировать
Вадим, речь в моём сообщении шла только об одной из форм отождествлений (из целой кучи других), и тебе я в моём сообщении ничего не предлагал.
Ай-яй-яй... А я уж было размечтался, что ты предложишь мне нечто этакое, что разом решит все мои трудности пути 8)
Цитировать
Ну а если тебе очень хочется с чем-то не отождествляться, ну тогда и не отождествляйся, а просто вспоминай себя. Как поговаривал не раз Бертон: "Ответ не в словах, а в состоянии". :wink:
Да ты что? Неужто так просто... А я дурак всё голову ломаю, всё книжки разные читаю, да по форумам языком чешу... 8)
Цитировать
И потом, что там у тебя за такие "драматические" нотки - "должны бороться"? Тот, кто с чем-то борется или хочет бороться, уже отождествлён с этой борьбой. Это тоже одна из форм отождествлений. :wink:
Потом, всё потом, при личной встрече 8) . Я ж сказал, что раз ты заговорил об отождествлении, я сдуру Успенского и вспомнил. А он так и говорит - "надо бороться".
Цитировать
Если ты действительно хочешь обменяться мнениями по каким-то вопросам, то пожалуйста. В спорах ради споров я не вижу никакого смысла. :wink:
Чудак человек, где ж ты спор то увидел? Это у меня просто манера речи такая. Не бери близко к сердцу.
Цитировать
С уважением, Николай
И вам того же, и по тому же месту 8)
Отправлено: Сергей G от 25 РТУгбвР 2004, 21:16:02
Цитата: "Николай"
Кстати, Сергей, по поводу отождествлений мне интересно твоё мнение.
Что ты под этим выражением в основном понимаешь?
Как ты думаешь, с кем или чем оно связано?
И какое, на твой взгляд, отношение имеет отождествление к самовоспоминанию?
Николай
Под отождествлением я понимаю узость, тяжесть, скованность восприятия, или бессознательная увлечённость каким то "предметом". По этому поводу я кое-что написал в БАЗАРной ветке, если интересно посмотри там, хотя конкретного мнения там нет. Добавлю, что под отождествлением можно понимать собственную возможность управлять вниманием. Получается, что сознание работает через внимание, как бы "фонариком" внимания воспринимая явления. И отождествление равносильно "отпустить" внимание на "самотёк", и оно, это внимание прыгает по важным для меня внутренним вещам.
Цитировать
Как ты думаешь, с кем или чем оно связано?
Оно связано с определёнными внутренними свойствами, которые обуславливаются привычками. Понятно, что отождествлены все, но каждый отождествляется со своим. Откуда берётся это своё? - наверное начинать надо с утробы - "архитипы", затем навязанные жизненные критерии, важности и пр. Но это с чем отождествляется человек. Но откуда берётся сам механизм, а важно - как он работает, - это не понятно. Сознание получается зависимым от собственного "мусора".
Цитировать
И какое, на твой взгляд, отношение имеет отождествление к самовоспоминанию?
Насчет самовспоминания не скажу ничего, не знаю.
Могу только рассуждать, что в любом случае необходимо находить "ключ" или способ выхода или ослабления отождествления, иначе всегда буду смотреть на свои важности. Здесь или надо работать над вниманием, или искать другой инструмент восприятия, который как бы не зависел бы от внимания, типа осознание или типа такого. Но это всё мои вымыслы.
Так что такие мысли, Николай. А откуда у тебя вопросы?, выкладывай.
Отправлено: Николай от 26 РТУгбвР 2004, 01:27:39
Цитата: "pepper"
...к тому-же надо смириться с мыслью, что этого озарения может и не наступить никогда, это тоже нормально. тогда не будет обидно за бесцельно потраченное время. ...
Об «озарении» я могу сказать следующее. Лично я этого состояния не испытывал, но и никакого сожаления у меня по этому поводу тоже нет. Почти все люди, которые что-то подобное испытали, сообщали о восприятии Единства во всём. Это ощущение Единства или неразрывности Всего встречается почти во всех описаниях этих переживания. Очень часто в таких случаях говорят также о «милости свыше» или что-то в этом роде.
Отправлено: Николай от 26 РТУгбвР 2004, 01:56:40
Цитата: "Гурджиевна"
ЦитироватьОтождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением
Я допускаю возможность двух видов отождествления с учением: это когда мы позитивны или негативны по отношению к нему.
Согласен с тобой, Марина. При позитивном или негативном отношении к чему-то всегда присутствует определённое «я», которое отождествленно с объектом оценки.
На мой взгляд, здесь есть ещё один вариант отождествления. Это когда человек не имеет ясного представления, чего он хочет достичь или получить от опредедённого учения, и тем не менее он продолжает бесконечно мусолить различные идеи этого учения, пытаясь там найти ещё какие-то "недостающие" смыслы, "намёки" итд. В этом смысле человек отождествлён с поиском того, не зная чего...
Цитировать
И тот и другой вид отождествления возникает от недоразвитости интеллектуальной функции.
Я бы сказал так. И то и другое отождествление связано с Умом-"ИЦ" (с каким то «верованием», своего рода делением на «доброе» или «злое», «плохое» или «хорошее») , и происходит оно в Уме, являющимся одним из трёх компонентов Триединства-Человек (душа, тело, ум). У человека может быть очень хорошо развита интеллектуальная функция (Ум), к примеру он может быть очень хорошим математиком итд., и тем не менее он может отождествляться с массой вещей, как вне себя так и внутри.
Цитировать
Естественно, при отождествлении, вся Работа происходит в Ложной Личности...
Что ты имеешь здесь в виду под «Работой»? (Самонаблюдение?)
Цитировать
... и порой это приводит к очень печальным последствиям. Вместо того, чтобы становиться "теплей", человек становится жестким, нетерпимым, ко всем подходит с четверопутческой меркой. Знаю об этом не понаслышке - испытала на себе.
Такие вещи я у себя тоже наблюдал (особенно вначале, когда я с этой системой только познакомился, это было десять лет назад). Это может быть тоже отождествлением с какой-то из идей системы (к тому же зачастую не правильно понятой). Какими бы не были люди, мы не существуем от них отдельно. В конечном итоге Все мы Одно. Осуждая «других», мы осуждаем также и себя. («Не судите, да не судимы будете.»)
Цитировать
Бесполезно указывать человеку на обострение его жизненных проблем и противоречий с окружением, бесполезно говорить о внешнем учитывании и необходимости достичь уровня хорошего домохозяина.
Согласен. Нет смысла пытаться исправить что-то в других. Изменить что-то мы можем только в себе.
Цитировать
Как бороться с этой страшной и уродливой формой отождествления?
Эти формы отождествления можно просто наблюдать, и при желании попытаться найти причины вызывающие их, например представления о чём-то, вызывающее их. Борьба с отождествлением является тоже отождествление с этой борьбой. При борьбе с чем-то возникает фантом «я», которое с чем то борется.
Цитировать
С одной стороны, очень просто, с другой - именно потому, что это просто, мы не хотим или забываем принимать основной принцип, о котором постоянно говорит Г.И.Г. - МЫ НЕ ДОЛЖНЫ НИЧЕМУ ВЕРИТЬ...
Чему-то верить может только Ум (в представлении или воображении о чём-то, «что это так, а не иначе»). Это «вера» или представление о чём-то при «самовоспоминании» отсутствует. При восприятии всего, таким каким оно является, нет фантома «я», которое бы во что-то верило, или что-то оценивало в «дуальной категории» - «да или нет», "плохо" или "хорошо".
Цитировать
В свою очередь хочу поинтересоваться у народа, знает ли кто-нибудь что такое беспристрастная критика (ну или взгляд) на самого себя?
Этим могло бы быть беспристрастным самонаблюдением, т.е. чем ты являешься («я есть», «осознанность», «душа»), и чем ты не являешься (Тело, Эго, Ум). Хотя если смотреть в абсолютной категории (Триединство), то человек является всем этим – душа, тело, ум. По аналогии с Абсолютом - я есть/я не есть/есть. "Как вверху, так и внизу."
Николай
Отправлено: Николай от 26 РТУгбвР 2004, 02:14:48
Цитата: "Сергей G"
Под отождествлением я понимаю узость, тяжесть, скованность восприятия, или бессознательная увлечённость каким то "предметом". По этому поводу я кое-что написал в БАЗАРной ветке, если интересно посмотри там, хотя конкретного мнения там нет.
Некоторые мои взгляды по этой теме я уже описал в ответе к Марине. Под отождествлением я также помимо прочего понимаю «забывание» человека о том, чем он в действительности является, а также «забывание» о том, что ничего не существует раздельно друг от друга. Это можно представить на примере с деревом. Листья на дереве «думают» что они существуют отдельно друг от друга. На самом деле они все связаны между собой силой, энергией, или сознанием, которое даёт всему жизнь.
Цитировать
Добавлю, что под отождествлением можно понимать собственную возможность управлять вниманием. Получается, что сознание работает через внимание, как бы "фонариком" внимания воспринимая явления. И отождествление равносильно "отпустить" внимание на "самотёк", и оно, это внимание прыгает по важным для меня внутренним вещам.
Я бы сказал ещё так. Если внимание отождествлено с Умом, то Осознанность уходит на задний план. Когда Осознанность («Самовоспоминание») находится на переднем плане, отождествление с Умом (мыслями) отсутствует. В этом состоянии мысли могут просто «наблюдаться», без какой-то их оценки, или привязанности к ним.
Цитировать
Насчет самовспоминания не скажу ничего, не знаю.
Я такого мнения, что в действительности мы в каком-то смысле и являемся этим «Самовоспоминанием»-Осознанностью-Сознанием. Осознать нам это и мешают различные отождествления с чем-то. Тем не менее и при отождествлениях это Сознание никуда не исчезает. Оно всегда присутствует! Оно является своего рода основанием для всего живущего, для всех форм жизни, точно также как полотно киноэкрана является основанием для происходящих событий на экране.
Цитировать
А откуда у тебя вопросы?, выкладывай.
С тех пор, как я впервые познакомился с учением Гурджиева, прошло немало времени, различных событий, приобретение какого-то опыта итд. Я познакомился также с массой других интересных учений и книг, которые расширили моё понимание, и в опредёлённом смысле очень обогатили. С тех пор на учение Гурджиева я смотрю уже под другим углом зрения, в том числе и на употребляемые там метафоры и понятия.
Могу также порекомендовать книги Уолша «Беседы с Богом»:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/cwg/books/
А также книгу «Сила момента Сейчас», Экхарт Толле:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp
Из всех книг, которые я прочитал, эти книги я считаю одними из лучших. На мой взгляд эти книги также помогают лучше понять учение Гурджиева.
Николай
Отправлено: AVG от 26 РТУгбвР 2004, 11:50:21
Цитата: "Николай"
На мой взгляд эти книги также помогают лучше понять учение Гурджиева
Ну вот ты все прочитал, много понял, здесь многие грамотно свои тетрадочки зачитали. Ну и что? Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека? Безо всяких рассуждений об УОР, листьх на дереве, сознательных толчках, духовной пище и прочего - то есть КОНКРЕТНО, например, для ТЕБЯ в конкретных реальных обстоятельствах? Ещё раз предлагаю избежать ответов типа "заниматься самонаблюдением" а конкретизировать чем именно заниматься из того, что можно пощупать в обычной жизни, каким именно образом нужно заниматься самонаблюдением? То есть не нужно всяких теоретических слов, оторванных от действительности. Что конкретно делать?
ЗЫ Разве пытаться растождествиться не является одним из видов отождествления? :mrgreen:
Отправлено: Николай от 26 РТУгбвР 2004, 12:32:09
Цитата: "AVG"
Ну и что? Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека?
Я не знаю что ты имеешь ввиду здесь под "растождествлением человека". Если можешь, то поясни пожалуйста это своими словами, что ты под этим понимаешь, или дай несколько конкретных примеров.
Цитировать
Ещё раз предлагаю избежать ответов типа "заниматься самонаблюдением" а конкретизировать чем именно заниматься из того, что можно пощупать в обычной жизни, каким именно образом нужно заниматься самонаблюдением?
Я такого мнения, что нет ничего такого, чем "нужно" было бы заниматься. Если тебе нравится или очень хочется заниматься самонаблюдением, то всегда пожалуйста. Это твоё личное дело.
Ну а в обычной жизни ты можешь пощупать всё что угодно, в том числе и груди своей жены или подруги. Очень хорошо помогает выйти из Ума. :wink:
Цитировать
Что конкретно делать?
На конкретный вопрос даю конкретный ответ: Занимайся чем хочешь. Выбор всегда за тобой. 8)
Цитировать
ЗЫ Разве пытаться растождествиться не является одним из видов отождествления? :mrgreen:
Моё мнение - и да и нет. Это может также зависеть от того, что ты в конкретной ситуации имеешь ввиду под отождествлением. Вобще для отождествления характерно полное поглощение внимания каким-то предметом (внутри или снаружи). Осознанность уходит на задний план.
Николай
Отправлено: Sem от 26 РТУгбвР 2004, 13:43:49
Цитата: "Николай"
Хотел бы поделиться следующими мыслями.
Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Николай
Мне кажется, что Николай сделал весьма хорошее наблюдение. Я также думаю, что его можно рассматривать в контексте более широкого наблюдения:
Обычное состояние человека характеризуется тем, что он отождествляется с КАЖДЫМ своим Я, с каждой реакцией машины.
Самые простые и быстрые реакции, приходящие из валетов центров (интеллектуального, эмоционального) являются первыми и иногда единственными. Другие реакции, приходящие из ложной личности, тщеславия или других черт могут быть более сложными, более длительными и т.д. и т.д
Чем могло бы быть состояние "неотождествления"? Как вариант - это такое состояние, когда у нас (вопрос только: что называть собой? ))есть достаточно силы (силы воли?) что бы не следовать тому или иному Я, дать ему пройти, не сделать его своим ХОЗЯИНОМ.
Но и это состояние по-моему не имеет ценности, если оно не связано с целью. Целью например может быть помнить и совершать усилие присутствовать в моменте, помнить себя. То Я, которое напоминает об этом усилии и даже то Я, которое его делает, еще не являтся само-воспоминанием, здесь я с Николаем согласен. Совершение усилия еще не дает гарантия того, что мы находимся в нужном состоянии. Однако если совершать усилия последовательно, в течении некоторого времени, то состояние придет.
Если состояние отождествления относится к отождествлению с учением, его формой, целями, методами, усилиями, упражнениями - то это неизбежный этап развития. То что приходит на его замену - это ПОНИМАНИЕ этого учения, его формы, целей, методов, усилий, упражнений. Понимание имеет уровни, и находясь на одном уровне понимания мы уже меньше отождествляемся например с формой учения, поскольку можем понимать ее необходимость, цель, суть и то как именно она работает (форма например) и т.д.
Касаясь замечания Гурджиевны, необходимо наблюдать ВСЕ, абсолютно все проявления машины и тогда с проявления ее низжиш частей, таких как Ложная Личность, можно будет меньше отождествляться.
Цитата: "Николай"
Если внимание отождествлено с Умом, то Осознанность уходит на задний план. Когда Осознанность («Самовоспоминание») находится на переднем плане, отождествление с Умом (мыслями) отсутствует. В этом состоянии мысли могут просто «наблюдаться», без какой-то их оценки, или привязанности к ним. Николай
Кроме отождествления с Умом, внимание может быть еще отождествлено с эмоциями, ощущениями, воображением. Во все такие моменты Осознанность уходит на задний план. Эти моменты составляют 99.999% жизни человека в бодрствующем состояние, за исключением тех моментов, когда он получает шоки, или как резудьтат его намеренных усилий не-отождествляться с мыслями, чувствами и проч.
Отправлено: Николай от 27 РТУгбвР 2004, 13:24:42
Цитата: "Sem"
Кроме отождествления с Умом, внимание может быть еще отождествлено с эмоциями, ощущениями, воображением. Во все такие моменты Осознанность уходит на задний план.
По сути своей мы и являемся этим "Разделённым-Вниманием" (Энергией-Осознанностью-"осознанным Сознанием"). При Самовоспоминании, или разделённом внимании, человек не отождествляется со своим Умом (с "думанием").
Мне не бы пришлось затратить много времени, формулируя ответ своими словами по поводу форм отождествления с Умом. Здесь я приведу отрывок из книги "Сила момента Сейчас" (СМС). В переводе книги слово Ум употребляется (заменяется) словом Разум.
Вопрос: Что мешает нам осознать эту Реальность?
Отождествление себя со своим разумом, который делает поток мыслей нескончаемым, а сами мысли навязчивыми. Неспособность останавливать поток мыслей - это страшная беда, однако мы этого не осознаем, и поэтому почти все от этого страдаем, что, впрочем, считается нормой. Этот непрестанный ментальный шум мешает нащупать неотделимый от Сущего мир внутреннего спокойствия. Кроме того, этот шум создает ложное, вымышленное “я”, отбрасывающее тень страха и страдания. Несколько позже мы рассмотрим это более детально.
Философ Декарт, делая свое знаменитое заявление: “Я мыслю, значит, существую”, верил в то, что докопался до самой фундаментальной истины.
Фактически он сформулировал самое основное заблуждение: приравнял мышление к Бытию, а личность – к мышлению. Неотвязный мыслитель, живущий внутри почти каждого из нас, пребывает в состоянии очевидной и несомненной разделенности, существуя в безумно сложном мире нескончаемых проблем и конфликтов, в мире, отражающем постоянно нарастающую фрагментацию разума. Просветление – это состояние цельности, состояние бытия “одно-в-едином”, а, значит, состояние покоя. В единстве с жизнью в ее проявленном аспекте, в единстве с миром, так же как в единстве со своим глубочайшим “я” и с жизнью непроявленной – в единстве с Сущим. Просветление - это не только окончание страдания и нескончаемого внутреннего и внешнего конфликта, но также и конец чудовищной, рабской зависимости от обязательного думанья. Какое же это неописуемое, невероятное освобождение!
Отождествление со своим разумом создает непроницаемый заслон из принципов, ярлыков, образов, слов, суждений и определений, которые блокируют любые настоящие отношения. Оно вклинивается между тобой и твоим “я”, между тобой и твоими друзьями и подругами, между тобой и природой, между тобой и Богом. Это тот заслон из мыслей, который создает иллюзию разделенности, иллюзию будто есть “ты” и есть “другие”, существующие как бы совершенно отдельно от тебя. Тогда ты забываешь ключевой факт, лежащий в основе физических проявлений разобщенных форм, факт, состоящий в том, что ты пребываешь в единстве со всем, что есть. В слово “забываешь” я вкладываю такой смысл, что ты утрачиваешь способность чувствовать это единство как самодоказанную реальность. Ты можешь верить в то, что это правда, но уже не знаешь, что это именно так. Вера может быть удобной. Однако она становится освобождением только через собственный опыт.
Процесс мышления стал заболеванием. Ведь болезнь наступает тогда, когда нарушается равновесие. Например, в том, что клетки тела делятся и размножаются, нет ничего ненормального, но если этот процесс будет продолжаться, не согласуясь с организмом в целом, то они начнут размножаться бесконтрольно, и тогда начинается болезнь.
Разум, при его правильном использовании, является совершенным и непревзойденным инструментом. При неправильном же применении он становится чрезвычайно разрушительным. Выражаясь точней, это не то, что ты, возможно, как-то не так им пользуешься – обычно ты им вообще не пользуешься. Он пользуется тобой. Вот в чем болезнь. Ты веришь в то, что ты есть твой разум. А это заблуждение. Это инструмент завладел тобой.
Вопрос: Я с этим не совсем согласен. То, что у меня, как и у большинства людей, много бесцельных размышлений, - это правда, но, все же, занимаясь чем-либо, я использую свой разум, и все время поступаю именно так.
Одно то, что ты способен разгадать кроссворд или построить атомную бомбу, вовсе не означает, что ты используешь свой разум. Точно так же, как собаки любят обгладывать кости, разум любит запускать свои зубы в проблемы. Именно поэтому он разгадывает кроссворды и строит атомные бомбы. Тебя больше ничего не интересует. Позволь мне спросить тебя вот о чем: можешь ли ты освободиться от своего разума по собственному желанию? Нашел ли ты кнопку “выключить”?
Вопрос: Ты имеешь в виду - совсем прекратить думать? Нет, не могу, за исключением, может быть, момента или двух.
Это значит, что разум использует тебя. Ты бессознательно отождествил себя с ним, поэтому даже не знаешь, что стал его рабом. Это почти как если бы кто-то завладел тобой, не поставив тебя в известность, и ты принимаешь это, владеющее тобой существо, за самого себя. Свобода начинается там, где ты осознаёшь, что тобой никто не владеет, что ты не являешься объектом обладания, то есть - не являешься мыслителем. Знание этого позволяет тебе наблюдать за бытием. В тот момент, когда ты принимаешься наблюдать за мыслителем, начинает активизироваться более высокий уровень сознания. Тогда ты приходишь к пониманию того, что за пределами мышления существует безграничное царство ума, и что мысль является лишь крошечной частью этого ума. Ты также понимаешь, что абсолютно все, что действительно имеет значение, – красота, любовь, творчество, радость, внутренний покой – возникает за пределами разума. Тогда ты начинаешь пробуждаться.
Sem, я тебе в любом случае могу только порекомендовать прочитать эту книгу. Обрати также особое внимание на предисловие переводчика, тоесть как он перевёл некоторые слова, и в каком значении он их употребил (подразумевает). Время, которое ты потратишь на чтение этой книги, окупится с лихвой. Ты поймёшь также много моментов и идей в учении Гурджиева-Успенского гораздо лучше. Например почему ПДУ рекомендовал остановку мышления , как один из приёмом при самовоспоминании себя.
Ссылка на книгу:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp
Николай
Отправлено: Sem от 27 РТУгбвР 2004, 14:13:12
Цитата: "Николай"
Sem, я тебе в любом случае могу только порекомендовать прочитать эту книгу. Обрати также особое внимание на предисловие переводчика, тоесть как он перевёл некоторые слова, и в каком значении он их употребил (подразумевает). Время, которое ты потратишь на чтение этой книги, окупится с лихвой. Ты поймёшь также много моментов и идей в учении Гурджиева-Успенского гораздо лучше. Например почему ПДУ рекомендовал остановку мышления , как один из приёмом при самовоспоминании себя.
Ссылка на книгу:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp
Николай
Спасибо, Николай. Я уже давнооо практикую усилия по остановке мыслей, как хорошее, действенное усилие для того, чтобы "остановить свой ум", и дать место чему-то другому войти, оказаться "здесь и сейчас."
Однако я хочу заметить, что ум, поток мыслей, который он генерирует, внутренний разговор, является не единственной причиной для, как ты сказал, того что Осознанность уходит на задний план. Для человека, центрированного больше в интеллектуальном центре, для определенной части людей это является наиболее частой причиной. Однако есть значительная часть людей (и я в том числе), для которых основной такой причиной являются эмоции. Еще для значительной части людей этой причиной будет воображение.
Но для всех без исключения, первой или второй причиной будут ощущения, инстинктивный центр, инстинктивный король.
И еще одно замечание: мы привыкли использовать связку слов: прочитать и понять. Мне кажется это неверным. Недостаточно прочитать любые книги Успенского ли, Гурджиева, Роберта Бертона или "Сила момента Сейчас". Все они говорят об одном и том же: Пробудись, проснись, помни себя всегда и везде, не спи, не отождествляйся ни с чем, не предавай свою верховную часть души, как говорил Эпиктет и т.д. Но не делая постоянных усилий, а самое главное не получая постоянную помощь со стороны невозможно не впасть в отождествление, если не с этим моментом, если не с этой текущей мысль, чувством, ощущением, то со следующей.
И еще вот такое наблюдение: ВСЕ посты (за бесконечно малым исключением), посланные в эту конференцию являются результатом того или иного уровня отождествления участников с их собственными или чужими мыслями. Я, естественно, не исключение.
Отправлено: AVG от 27 РТУгбвР 2004, 17:47:40
Цитата: "Николай"
Цитата: "AVG"Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека?
Я не знаю что ты имеешь ввиду здесь под "растождествлением человека". Если можешь, то поясни пожалуйста это своими словами, что ты под этим понимаешь, или дай несколько конкретных примеров.
Сначала сделай одолжение и научись читать по-русски :mrgreen:
Цитировать
ЦитироватьЧто конкретно делать?
На конкретный вопрос даю конкретный ответ: Занимайся чем хочешь. Выбор всегда за тобой. 8)
Больше вопросов не имею :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Вобще для отождествления характерно полное поглощение внимания каким-то предметом (внутри или снаружи). Осознанность уходит на задний план.
Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти СКАЗОЧНИКИ... :mrgreen:
ЗЫ По моему скромному мнению, нет у тебя никакой Осознанности и быть не может. Есть только сознание и рефлексия, которые ты называешь высокопарными словами в угоду собственному ЧСВ. Поэтому ты, по моему скромному мнению, ничего КОНКРЕТНОГО и ПРАКТИЧЕСКОГО не можешь сказать, только тетрадочки зачитывать, рассуждая на очень-высоко-духовные темы. В этой ветке многие (если не все) сказали много правильных и умных слов. Ну и что? :mrgreen:
Отправлено: св от 27 РТУгбвР 2004, 20:45:59
т.к. само название предполагает "базар-вокзал"-несуществование..., как и некоторые другие заголовки, типа:
1.БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG)
[ На страницуНа страницу: 1 ... 45, 46, 47 ] 702 AVG 11225 Пт Авг 27, 2004 12:41
2.А не кажется ли ВАМ? :evil: :roll: :oops: :) :shock:
Отправлено: real от 27 РТУгбвР 2004, 22:53:00
Цитата: "AVG"
Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека?
А правда странно, одна теория, никакой практики. Если по Успенскому, чтобы заниматься психологией надо начинать с себя и есть практика отождествления(правда есть?), то теоретически, чтобы растождествить человека нужно(предлагаю алгоритм):
1. отождествить себя с этим человеком(четверопутникам это раз плюнуть)
2. изучить себя отждествлённого, сделать анализ и выводы.
3. вернуться в первоначальное состояние(растождествиться)
4. приступить к растождествлению субьекта.
Отправлено: Николай от 27 РТУгбвР 2004, 23:26:14
Цитата: "Sem"
Я уже давнооо практикую усилия по остановке мыслей, как хорошее, действенное усилие для того, чтобы "остановить свой ум", и дать место чему-то другому войти, оказаться "здесь и сейчас."
Остановка мыслей это действительно очень действенное усилие, чтобы оказаться в Настоящем ("здесь и сейчас").
Есть также другие варианты, например направить внимание на восприятие, т.е. на то, что я в данный момент вижу, слышу, на ощущения в теле итд. В этом случае тоже наблюдается эффект "раздвоенного внимания" (во внутрь и наружу), и не происходит отождествления с Умом (с размышлениями). Внимание как бы поглощено ощущениями тела, и в нём не остаётся места различным мыслям или размышлениям. Гурджиев тоже подчёркивал эффективность этого метода, и говорил что тело всегда находится ("живёт") в Настоящем ("здесь и сейчас"),
Цитировать
Однако я хочу заметить, что ум, поток мыслей, который он генерирует, внутренний разговор, является не единственной причиной для, как ты сказал, того что Осознанность уходит на задний план. Для человека, центрированного больше в интеллектуальном центре, для определенной части людей это является наиболее частой причиной. Однако есть значительная часть людей (и я в том числе), для которых основной такой причиной являются эмоции.
Что интересно, что основная масса эмоций тоже является "продуктом" Ума, т.е. реакциями на представления о чём-то. Если например человек отождествлён с представлением в Уме, что это очень "плохо", если его кто-то назвал дураком или идиотом, то тогда он и будет реагировать эмоционально (эмоциональная реакция). Причём эти эмоции будут выражаться даже на теле, возмущение, покраснение, повышенное сердцебиение итд. Экхарт Толле в своей книге описывает эмоцию также как "РЕАКЦИЯ ТЕЛА НА ТО, ЧЕМ ЗАНЯТ РАЗУМ". Вообще теме "Эмоции" он уделил много внимания в своей книге.
Цитировать
Еще для значительной части людей этой причиной будет воображение.
Воображение тоже относится к деятельности Ума. Все эти различные представления, воображения и мечтания о чём-то происходят в Уме, т.е. и здесь опять наблюдается отождествление с Умом.
Цитировать
Но для всех без исключения, первой или второй причиной будут ощущения, инстинктивный центр, инстинктивный король.
В этом нет абсолютно ничего "плохого". Все эти инстинктивные функции обеспечивают функционирование тела. И нет смысла "туда" вообще вмешиваться. Об этом также говорил ПДУ. Можно эти функции наблюдать, но заострять на них особое внимание, в этом я невижу никакого смысла.
Цитировать
И еще одно замечание: мы привыкли использовать связку слов: прочитать и понять. Мне кажется это неверным. Недостаточно прочитать любые книги Успенского ли, Гурджиева, Роберта Бертона или "Сила момента Сейчас".
Согласен с тобой. При "самовоспоминании" как-такого "понимания" нет. Там есть просто восприятие ("осознание") реальности такой, какая она есть, без вмешательства Ума с его различными интерпретациями и оценками (на "хорошо" или "плохо", "злой" или "добрый". Там просто ощущение Настоящего ("здесь и сейчас") - "Я ЕСТЬ".
Цитировать
Все они говорят об одном и том же: Пробудись, проснись, помни себя всегда и везде, не спи, не отождествляйся ни с чем, не предавай свою верховную часть души, как говорил Эпиктет и т.д. Но не делая постоянных усилий, а самое главное не получая постоянную помощь со стороны невозможно не впасть в отождествление, если не с этим моментом, если не с этой текущей мысль, чувством, ощущением, то со следующей.
Согласен с тобой. Это можно даже сравнить с физической тренировкой. Чем больше человек практикуется или тренируется, тем лучше результаты.
С другой стороны в этом случае я бы предостерёг от "отождествления с рузультатом". Если у человека что-то не получается, это не повод растраиваться из-за этого, и опять отождествляться с негативными эмоциями. Да есть цель, но нет привязанности к результату.
Все пути ведут в никуда. Путь это и есть сама Жизнь. Смысл ("цель") жизни в самой жизни - жить. Как прожить эту Жизнь (радостно, созидательно, или ещё как-то) решает сам человек. Сколько людей, столько и путей. Кроме того, все пути в Боге. Мимо Бога никто не промахнётся. :wink:
Николай
Отправлено: Sem от 27 РТУгбвР 2004, 23:34:35
Цитата: "real"
1. отождествить себя с этим человеком(четверопутникам это раз плюнуть)
2. изучить себя отждествлённого, сделать анализ и выводы.
3. вернуться в первоначальное состояние(растождествиться)
4. приступить к растождествлению субьекта.
Еще одно наблюдение (анализ):
В этом, как и во многих (почти в абсолютном) большинстве постов подразумевается, что человек может делать.
Вот перечень действий из этого поста: отождествить, изучить, сделать анализы, сделать выводы, вернуться, приступить. Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты, делает или не делает? Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.
Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...
Отправлено: real от 27 РТУгбвР 2004, 23:52:55
Если будете заинтересованно учиться, то появится интерес и начнется процесс "здесь и сейчас":выучить эту главу, успеть сбегать в магазин, подготовится к экзаменам. Ведь главную цель (жизни вы уже определили), а теперь просто коротать с интересом время.
Это всего лишь, плод моего воспаленного мозга. :lol: :wink:
Отправлено: real от 28 РТУгбвР 2004, 00:14:07
Отправлено: Николай от 28 РТУгбвР 2004, 10:08:51
Цитата: "Sem"
Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты, делает или не делает? Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.
Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...
Отождествление с учением может также выражаться в "слепой" вере каким-то идеям в учении, или заявлениям основателя учения. Те же Гурджиев и Успенский были в первую очередь своего рода "искателями" Истины, и не следует рассматривать кождое из их заявлений буквально, рассматривая их как "абсолютную истину".
На мой взгляд, Успенский, говоря о "машине", которая ничего не может делать, подразумевал не человека в целом (Триединное Существо - Тело/Душа/Ум), а впервую очередь его "ложную личность" или Эго ("продукт" Ума), которые состоят из кучи различных привычек, ЧСВ, ложных представлений о чём-то итд. Это Эго является "продуктом" Ума. На мой взгляд, важно просто различать (или наблюдать) где реагирует Эго ("ложная личность"), и по возможности с ним не отождествляться.
Николай
Отправлено: AVG от 28 РТУгбвР 2004, 16:04:47
Цитата: "real"
А правда странно, одна теория, никакой практики. Если ... то теоретически, чтобы
Это, типа, шутка юмора?
Цитировать
Чтобы растождествить самого себя, т.е. остановить поток мыслей,
А это, типа, продолжение шутки юмора???
Вот мне что интересно, почему в "эзотерике" так часто встречается страусиная позиция и как называется эта высоко-эзотерическая техника? Закопал голову в песок - и нет внешней опасности, остановил мысли - и нет отождествеления к-ое ессесно базируется на мыслях, избегать выражения отрицательных эмоций - и нет той гнили в личности к-ая их вызывает, зачитал тетрадочку - сделал шаг в познании Реальности, и прочее, и прочее. Причем все это делается на полном серьезе и когда показывают пальцем на кого-то одного, все другие страусы начинают от души смеяться, не замечая бревна в собственном глазу. У меня в ликбезе есть аналогия с чайником:
Цитировать
Для большей наглядности можно провести аналогию с чайником. Представим такую ситуацию: мы видим, что чайник кипит, то вода из него выкипает, что её остается все меньше и меньше. Нужно что-то делать. Мы внимательно смотрим и замечаем, что из чайника вода улетучивается в виде пара. Ага, - думаем мы, - Если заткнуть носик, пар не будет выходить из чайника и воде некуда будет деваться. Потратив N лет на изготовление затычки, мы затыкаем носик. Но оказывается, что пар начинает вырываться из щелей между крышкой и корпусом. Потратив ещё N лет, мы изготовляем уплотнитель и замазываем щель. Однако давление выбивает пробку из носика. Ну и так далее.
Интересно именно то, что никто не может увидеть в страусиной позиции самого себя, хотя для многих познание себя уже "пройденный этап" :mrgreen:
Отправлено: AVG от 28 РТУгбвР 2004, 16:09:26
Цитата: "real"
Чем больше руки заняты созидательным трудом, тем Ум больше занят руками, тем меньше идет процесс самоанализа. Неумеренный самоанализ ведет к разрушению личности.
Все точно - если самоанализ выявляет какие-то странности в личности, то лучше прекратить заниматься самоанализом (или существенно его ограничить) и сразу в этой самой личности все станет хорошо!
Ничего не напоминает?
Цитировать
Самоанализ + физический труд = Гармония. Хотя формула, конечно, спорная.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 28 РТУгбвР 2004, 16:27:26
Цитата: "Sem"
Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты, делает или не делает?
Для этого нужно понять всю машину, а уже потом станет понятно, что такое ДЕЛАТЬ и почему машина не может ничего ДЕЛАТЬ. Если же этому слову придать базарное значение (действовать, предпринимать и прочее), то сразу же попадаешь во всем известную сказочку о ЧП.
Цитировать
Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.
По моему скромному мнению, все это идет от профанации учения до уровня базарного понимания (разного рода сказочек), который многих вполне устраивает. Отождествление - вещь очень тонкая, имеющая уровни. Какие-то примитивные вещи очень легко отрефлексить, но дальше есть 2 пути:
1. Совершенствовать эти достижения, оттачивая их в деталях и потакая своему ЧСВ называть их высокопарными словами, типа отождествление.
2. Разбираться глубже и глубже, понимая что есть гораздо более тонкие уровни отождествления и банальное внутриситуационное растождествление даже термином "растождествление" не достойно называться - это просто переход в третью позицию, который НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к эзотерике и является обычной базарной практикой (например в НЛП это есть в чистом виде).
С этой точки зрения (а могут быть и другие точки зрения - я не вещаю абсолютные Истины) твое "что-то в нем" и есть эта самая ЛЛ, и высокопарные слова "отождествлюсь", "изучу" придуманы этим самым ЛЛ для совершенно обычных базарных практик с целью потакания своему ЧСВ.
Цитировать
Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...
Это справедливо везде, где сказочки подменяют РЕАЛЬНУЮ эзотерику.
Отправлено: real от 28 РТУгбвР 2004, 19:31:06
Цитата: "AVG"
Интересно именно то, что никто не может увидеть в страусиной позиции самого себя, хотя для многих познание себя уже "пройденный этап" :mrgreen:
Объяснять бесполезно :D Мне кажется , что если бы тебе рассказать о комлексных числах, ты бы сразу стал вникать и разбираться и
__
требовать понимания числа "V -1"(корень квадратный из минус один), такое представить невозможно, хотя именно с пом. этого числа и доказываются нек. теоремы. Так и в физике многие понятие хоть и материальны, но представить себе их невозможно. ВСЕ ПРОЩЕ, и с эзотерикой тоже :lol: Ну вникай, может че получится, я пас.
Отправлено: real от 28 РТУгбвР 2004, 19:46:35
Отправлено: real от 28 РТУгбвР 2004, 20:27:07
Это очень быстрый способ развития осознавания, и вы приближаетесь к Сахаджа-стхити таким способом. Это также очень быстрый способ вхождения в подсознание и осознавания себя все время во время бодрствования и во сне со сновидениями.
http://www.advayta.org/lectures/istochnik_soznania/istochnik_2.htm
Ну и чем это отличается от фанатизма? Самовнушения? практически все, что описано, можно достичь обычным методом, без медитаций. :roll:
Отправлено: AVG от 29 РТУгбвР 2004, 02:35:37
Цитата: "real"
Мне кажется , что если бы тебе рассказать о комлексных числах, ты бы сразу стал вникать и разбираться и
__
требовать понимания числа "V -1"(корень квадратный из минус один), такое представить невозможно, хотя именно с пом. этого числа и доказываются нек. теоремы
Комплексные числа я проходил ещё тогда, когда ты пешком под стол ходил(а) :mrgreen: При этом я не вижу никаких отличий в понимании просто единицы и комплексной единицы - и то, и другое является абстракциями, принятыми человеком для улучшения процесса познания окружающего мира. Ни того, ни другого в природе нет - все это только в голове человека.
Так что я не вижу НИКАКИХ трудностей в понимании таких якобы трудных вещей. Кстати, я неплохо знаю ядерную физику, теоретическую астрономию, СТО и имею представление об ОТО и квантовой механике. Так что ты не стесняйся, проявляй свою супер-эрудицию и дальше :mrgreen:
Цитировать
ВСЕ ПРОЩЕ, и с эзотерикой тоже :lol:
Все проще на базаре. Да и то встречаются разного рода парадоксы. Например, СТО всем хороша и подтверждается на практике вполне научными экспериментами, но что делать с парадоксом близнецов? Попытка перевести стрелки на ОТО не проходит, так как очень легко смоделировать эксперимент, в котором поправки ОТО не влияют на результат.
А вот в РЕАЛЬНОЙ эзотерике все представляет из себя один большой парадокс. Но кому-то гораздо приятнее страусиная позиция, когда все знаешь, потому что из песка мало что видно :mrgreen:
Отправлено: real от 29 РТУгбвР 2004, 04:18:23
Цитата: "AVG"
Комплексные числа я проходил ещё тогда, когда ты пешком под стол ходил(а) :mrgreen: При этом я не вижу никаких отличий в понимании просто единицы и комплексной единицы - и то, и другое является абстракциями, принятыми человеком для улучшения процесса познания окружающего мира. Ни того, ни другого в природе нет - все это только в голове человека.:
может и нет, но их "наличие" имеет прикладное значение, поэтому и придумывают.
А вот какое прикладное значение и применение имеет эзотерика?
где-то на форуме читала, что типа "мысль управляет конечностями", хе-хе, не мысль , конечно. Если ты не гончар, как можно c помощью мысли заставить свои руки сделать кувшин? Это возможно только после практики , освоения ремесла.
Цитата: "AVG"
Кстати, я неплохо знаю ядерную физику, теоретическую астрономию, СТО и имею представление об ОТО и квантовой механике. Так что ты не стесняйся, проявляй свою супер-эрудицию и дальше :mrgreen::
а я еще и вышивать умею(голосом Матроскина) :oops:
Цитировать
А вот в РЕАЛЬНОЙ эзотерике все представляет из себя один большой парадокс. Но кому-то гораздо приятнее страусиная позиция, когда все знаешь, потому что из песка мало что видно :mrgreen:
Так единственно что требуется, изложить теорию. А где она?
хотя , если честно, у меня уже особого интереса нет к этому, наверное, это очень сложно для меня, займусь вязанием :D , но заглядывать так, иногда буду.
Отправлено: Sem от 30 РТУгбвР 2004, 11:24:38
Практически все высказзаные мысли можно развивать, дополнять, уточнять и т.д.
Цитата: "Николай"
Цитата: "Sem"Я уже давнооо практикую усилия по остановке мыслей, как хорошее, действенное усилие для того, чтобы "остановить свой ум", и дать место чему-то другому войти, оказаться "здесь и сейчас."
Остановка мыслей это действительно очень действенное усилие, чтобы оказаться в Настоящем ("здесь и сейчас").
Есть также другие варианты, например направить внимание на восприятие, т.е. на то, что я в данный момент вижу, слышу, на ощущения в теле итд. В этом случае тоже наблюдается эффект "раздвоенного внимания" (во внутрь и наружу), и не происходит отождествления с Умом (с размышлениями). Внимание как бы поглощено ощущениями тела, и в нём не остаётся места различным мыслям или размышлениям. Гурджиев тоже подчёркивал эффективность этого метода, и говорил что тело всегда находится ("живёт") в Настоящем ("здесь и сейчас"),
Да, вы хорошо описали состояние разделенного внимания. Проблема только в том, что это состояние уходит, уже после нескольких секунд разделения внимания с телом, с движениями, со звуком собственного голоса. Необходимые особые условия, особые усилия для поддержания этого состояния разделенного внимания. И еще - сами мы не можем созжать себе условия для получения этого состояния, потому что сами мы будем выбирать либо слишком простые, либо слишком сложные условия... мы будем подстраивать работу "под себя."
Цитата: "Николай"
ЦитироватьОднако я хочу заметить, что ум, поток мыслей, который он генерирует, внутренний разговор, является не единственной причиной для, как ты сказал, того что Осознанность уходит на задний план. Для человека, центрированного больше в интеллектуальном центре, для определенной части людей это является наиболее частой причиной. Однако есть значительная часть людей (и я в том числе), для которых основной такой причиной являются эмоции.
Что интересно, что основная масса эмоций тоже является "продуктом" Ума, т.е. реакциями на представления о чём-то. Если например человек отождествлён с представлением в Уме, что это очень "плохо", если его кто-то назвал дураком или идиотом, то тогда он и будет реагировать эмоционально (эмоциональная реакция). Причём эти эмоции будут выражаться даже на теле, возмущение, покраснение, повышенное сердцебиение итд. Экхарт Толле в своей книге описывает эмоцию также как "РЕАКЦИЯ ТЕЛА НА ТО, ЧЕМ ЗАНЯТ РАЗУМ". Вообще теме "Эмоции" он уделил много внимания в своей книге.
Эмоции достаточно просто отделить от ума. Посмотрите сейчас на небо. Неважно закрыто ли оно тучами или есть небольшие облака или чистое небо, день сейчас или ночь. Вы почуствуете небольшую, легкую эмоцию. Она не вызвана словами - "небо чистое", или "есть облака", или "видны звезды"... Что то в вас чувствует немедленно, когда вы получаете то или иное впечатление. Но затем дело в свои руки берет машина, и говорит - Какое синее небо, Какие красивые облака, Какие темные тучи, Какие яркие звезды и т.д. Все! момент получения впечатлений потерян.
Эмоции - язык, слова эмоционального центра. Их не нужно заглушать, останавливать. С ними нужно научиться НЕОТОЖДЕСТВЛЯТЬСЯ. Когда сосед говорит по мобильнику вы слышите его слова, но они не ваши - вы даете им пройти мимо вас и затем переходите к следующему моменту. Также можно относиться и к своим собственныи интеллектуальным и эмоциональным Я.
Все центры взаимосвязаны и неправильная работа машины выражается в том что например инстинктивный центр начинает работать, когда это не нужно, как в вашем примере.
Цитата: "Николай"
ЦитироватьЕще для значительной части людей этой причиной будет воображение.
Воображение тоже относится к деятельности Ума. Все эти различные представления, воображения и мечтания о чём-то происходят в Уме, т.е. и здесь опять наблюдается отождествление с Умом.
Воображение - это результат неправильной, не нужной, неконтролируемой работы двигательного центра.
Цитата: "Николай"
ЦитироватьНо для всех без исключения, первой или второй причиной будут ощущения, инстинктивный центр, инстинктивный король.
В этом нет абсолютно ничего "плохого". Все эти инстинктивные функции обеспечивают функционирование тела. И нет смысла "туда" вообще вмешиваться. Об этом также говорил ПДУ. Можно эти функции наблюдать, но заострять на них особое внимание, в этом я невижу никакого смысла.
Плохого в этом ничего нет, если не иметь цели пробудиться, помнить себя. Инстинктивный король (ИК) очень хорошо скрывет свои намерения. Рядом с вами кто-то зевает - вы тоже зеваете. Рядом с вами кто-то говорит - сейчас пойду обедать - вы тоже начинаете чувствовать голод. Кто-то говорит вон смотри - авария - и вы немедленно забываете себя. Об этом можно говорить очень много, вопрос в наблюдении и исследовании себя.
Цитата: "Николай"
ЦитироватьИ еще одно замечание: мы привыкли использовать связку слов: прочитать и понять. Мне кажется это неверным. Недостаточно прочитать любые книги Успенского ли, Гурджиева, Роберта Бертона или "Сила момента Сейчас".
Согласен с тобой. При "самовоспоминании" как-такого "понимания" нет. Там есть просто восприятие ("осознание") реальности такой, какая она есть, без вмешательства Ума с его различными интерпретациями и оценками (на "хорошо" или "плохо", "злой" или "добрый". Там просто ощущение Настоящего ("здесь и сейчас") - "Я ЕСТЬ".
Да, все правильно. Вмешательство Ума не втом что он говорит что-то, но в том что мы его слушаем. А когда мы его слушаем, мы забываем все остальное ....
Цитата: "Николай"
ЦитироватьВсе они говорят об одном и том же: Пробудись, проснись, помни себя всегда и везде, не спи, не отождествляйся ни с чем, не предавай свою верховную часть души, как говорил Эпиктет и т.д. Но не делая постоянных усилий, а самое главное не получая постоянную помощь со стороны невозможно не впасть в отождествление, если не с этим моментом, если не с этой текущей мысль, чувством, ощущением, то со следующей.
Согласен с тобой. Это можно даже сравнить с физической тренировкой. Чем больше человек практикуется или тренируется, тем лучше результаты.
С другой стороны в этом случае я бы предостерёг от "отождествления с рузультатом". Если у человека что-то не получается, это не повод растраиваться из-за этого, и опять отождествляться с негативными эмоциями. Да есть цель, но нет привязанности к результату.
Цель в том чтобы идти, не в том чтобы прийти куда то. Цель в том чтобы БЫТЬ, помнить себя сейчас. И если это не получилось момент назад - это может получиться сейчас!. Самовоспоминание - это сражение от момента к моменту.
Цитата: "Николай"
Все пути ведут в никуда. Путь это и есть сама Жизнь. Смысл ("цель") жизни в самой жизни - жить. Как прожить эту Жизнь (радостно, созидательно, или ещё как-то) решает сам человек. Сколько людей, столько и путей. Кроме того, все пути в Боге. Мимо Бога никто не промахнётся. :wink:
Николай
Человек не решает ничего. Он - машина-стимула реакции. У него нет воли. У него нет возможности выбора. У него нет пути. Закончить в аду - тоже закончить в Боге (не в самой лучшей из его частей) :wink:
Отправлено: Sem от 30 РТУгбвР 2004, 11:39:05
Цитата: "Николай"
Цитата: "Sem"Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты, делает или не делает? Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.
Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...
Отождествление с учением может также выражаться в "слепой" вере каким-то идеям в учении, или заявлениям основателя учения. Те же Гурджиев и Успенский были в первую очередь своего рода "искателями" Истины, и не следует рассматривать кождое из их заявлений буквально, рассматривая их как "абсолютную истину".
На мой взгляд, Успенский, говоря о "машине", которая ничего не может делать, подразумевал не человека в целом (Триединное Существо - Тело/Душа/Ум), а впервую очередь его "ложную личность" или Эго ("продукт" Ума), которые состоят из кучи различных привычек, ЧСВ, ложных представлений о чём-то итд. Это Эго является "продуктом" Ума. На мой взгляд, важно просто различать (или наблюдать) где реагирует Эго ("ложная личность"), и по возможности с ним не отождествляться. Николай
Человек - трехмозговое существо, по Гурджиеву. Интеллектуальный, эмоциональный и двигательно-инстинктивный мозг. Все они хороши, у каждого есть своя собственная нужная функция. Эти функции могут работать без сознания, без разделенного внимания. Каждая сама по себе или все вместе - и все они - Машина.
Так что я бы сказал человек - (Триединное Существо - Тело/Сердце/Ум). А души у него (по Гурджиеву) - нет.
"Эго" реагирует практически всегда, и его реакции большей частью являются единственными реакциями человека. Другие части его - сущность и высшие части почти не реагируют. Поэтому неотождествляться нужно с КАЖДОЙ своей рекцией, мыслью, чувством, ощущением.
Отправлено: Sem от 30 РТУгбвР 2004, 11:55:20
Цитата: "AVG"
Цитата: "Sem"Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты, делает или не делает?
Для этого нужно понять всю машину, а уже потом станет понятно, что такое ДЕЛАТЬ и почему машина не может ничего ДЕЛАТЬ. Если же этому слову придать базарное значение (действовать, предпринимать и прочее), то сразу же попадаешь во всем известную сказочку о ЧП.
Предположим, что машина НЕ МОЖЕТ понять всю себя. Это должно делать что-то другое. Машина не может делать, потому что она - машина. Она может только реагировать. Если понять что ВСЕ глаголы, которые мы употребляем в отношении себя или других - есть различные типы реакций, то это будет первый шаг на пути что-бы понять чтоже такое ДЕЛАТЬ, а не реагировать
Цитата: "AVG"
ЦитироватьЧто-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.
По моему скромному мнению, все это идет от профанации учения до уровня базарного понимания (разного рода сказочек), который многих вполне устраивает. Отождествление - вещь очень тонкая, имеющая уровни. Какие-то примитивные вещи очень легко отрефлексить, но дальше есть 2 пути:
1. Совершенствовать эти достижения, оттачивая их в деталях и потакая своему ЧСВ называть их высокопарными словами, типа отождествление.
2. Разбираться глубже и глубже, понимая что есть гораздо более тонкие уровни отождествления и банальное внутриситуационное растождествление даже термином "растождествление" не достойно называться - это просто переход в третью позицию, который НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к эзотерике и является обычной базарной практикой (например в НЛП это есть в чистом виде).
С этой точки зрения (а могут быть и другие точки зрения - я не вещаю абсолютные Истины) твое "что-то в нем" и есть эта самая ЛЛ, и высокопарные слова "отождествлюсь", "изучу" придуманы этим самым ЛЛ для совершенно обычных базарных практик с целью потакания своему ЧСВ.
Это согласуется с моим пониманием что, человек не может НАМЕРЕННО "отождествляться", "изучать" или выполнять любые другие действия. Это только действует его машина, его низшие центры, в том числе это может быть ЛЛ.
Отправлено: AVG от 30 РТУгбвР 2004, 12:04:40
Цитата: "real"
Цитата: "AVG"Ни того, ни другого в природе нет - все это только в голове человека.
может и нет, но их "наличие" имеет прикладное значение, поэтому и придумывают.
На всякий случай напомню, что есть отдельная дисциплина с названием "прикладная математика", есть такой интересный раздельчик "математическое моделирование эксперимента", и есть ещё много чего. Конечно, если исходить из постулата "все просто", то можно и пальцами на руке обходиться :mrgreen: Но сложные вещи "приложить" весьма трудно.
Цитировать
А вот какое прикладное значение и применение имеет эзотерика?
Вообще-то тут форум для тех, кто уже решил вопрос "нафига нужна эзотерика". Если для тебя эзотерика - пустой звук, то доказать тебе ничего невозможно. Точно так же невозможно доказать солипсисту что есть материальный мир. Для меня имеет смысл познание себя, которое бесконечно. Тебе легче - для тебя это уже пройденный этап ;)
Цитировать
где-то на форуме читала, что типа "мысль управляет конечностями", хе-хе, не мысль , конечно. Если ты не гончар, как можно c помощью мысли заставить свои руки сделать кувшин? Это возможно только после практики , освоения ремесла.
Сразу скажу, что даже в науке есть целая куча дилетантов, профанирующих научный метод познания и толкающих всякие не научные теории под видом строго научных. Они играют на НЕВЕЖЕСТВЕ людей, так как настоящий профессионал в своей области может навешать лоху любой лапши, совершенно любой. И это не смотря на то, что в науке есть понятие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А вот в эзотерике нет такого понятия, здесь даже логика не работает. Когда я только начинал разбираться со всем этим я пробовал применить сложные логики (нечеткую логику), теорию неопределенных множеств, теорию вероятности, но довольно быстро понял, что все это совершенно не годится. Я даже придумал "хронологическую логику" :mrgreen: Вот она действительно кое-что могла, но "на самом деле" копать нужно совершенно в другом направлении.
Так вот, в эзотерике дилетантами являются практически ВСЕ, абсолютно все, за очень и очень редким исключением. Кроме того, в письменном виде почти невозможно ничего передать из этой области. В области научного принципа познания мира есть отличный инструмент - математика, а в эзотерике ничего нет (из того, что есть на базаре). Представь себе попытку что-то объяснить из физики без привлечения математики! Получится просто невнятное мычание и элементарные качественные описания - вот как раз это мы и наблюдаем в области эзотерики :mrgreen:
Поэтому можешь быть абсолютно уверена, что ни на этом форуме, ни в каких-то книжках, никто тебе ничего не объяснит и не наставит на "путь истинный". А вот лапши на уши могут навесить в немерянных количествах.
Цитировать
Цитата: "AVG"Кстати, я неплохо знаю ядерную физику, теоретическую астрономию, СТО и имею представление об ОТО и квантовой механике. Так что ты не стесняйся, проявляй свою супер-эрудицию и дальше :mrgreen::
а я еще и вышивать умею(голосом Матроскина) :oops:
молодец! :mrgreen:
Цитировать
ЦитироватьА вот в РЕАЛЬНОЙ эзотерике все представляет из себя один большой парадокс. Но кому-то гораздо приятнее страусиная позиция, когда все знаешь, потому что из песка мало что видно :mrgreen:
Так единственно что требуется, изложить теорию. А где она?
В эзотерике нет такого понятия, так как здесь есть одни учения в виде субъективных описаний при отсутствии каких бы то ни было инструментов. Здесь же укажу на то, что "НА САМОМ ДЕЛЕ" (:mrgreen:) они есть (точнее их НЕТ если говорить на языке реальной эзотерики), просто они не доступны для обычных людей, которые предпочитают их ПРИДУМАТЬ (как наш стакан водки) и достигнуть, вместо того, чтобы постигнуть. Я говорю про объективный язык.
Цитировать
хотя , если честно, у меня уже особого интереса нет к этому, наверное, это очень сложно для меня, займусь вязанием :D , но заглядывать так, иногда буду.
На нет и суда нет. Страусиная позиция тем и хороша, что позволяет прекрасно и счастливо прожить жизнь, ПРИДУМАВ ответы на те вопросы, которые зовут в Путь. Например,
- в чем смысл жизни?
- Кто я?
- Что такое СМЕРТЬ?
Причем если обычный обыватель просто закапывает голову в песок, не замечая этих вопросов или ПРИДУМАВ на них банальные ответы (просто жить, после смерти - рай, бессмертная душа и прочее), то "продвинутые эзотерики" ПРИДУМЫВАЮТ различного рода сказочки, совершенно не понимая, что их голова точно так же наглухо закопана в песок...
Отправлено: Sem от 30 РТУгбвР 2004, 12:06:59
Цитата: "real"
То есть ваша главная задача держать эту ахам-вритти. Говорят или не говорят - это вообще не важно - это просто "забивание гвоздя". Вы вбили свое сознание в ахам-вритти, а все остальное вас вообще не волнует.
Это очень быстрый способ развития осознавания, и вы приближаетесь к Сахаджа-стхити таким способом. Это также очень быстрый способ вхождения в подсознание и осознавания себя все время во время бодрствования и во сне со сновидениями.
http://www.advayta.org/lectures/istochnik_soznania/istochnik_2.htm
Ну и чем это отличается от фанатизма? Самовнушения? практически все, что описано, можно достичь обычным методом, без медитаций. :roll:
Одна из "странных" привычек интеллектуального центра в том что давая название он считает что понял что-то. Но ведь название вещи и сама вещь - это не одно и тоже, не так ли. Названия могут совпадать, а вещи отличаться (коса и коса), названия могут отличать, а вещи совпадать (прелесть и отождествление). И знание название не подразумевает знание вещи.
Что бы дать заключение о том, что "вы вбили свое сознание в ахам-вритти, а все остальное вас вообще не волнует" нужно иметь полное ПОНИМАНИЕ о чем здесь говориться, и иметь полное ПОНИМАНИЕ что такое ахам-вритти и только затем говорить о совпадении. Оно есть?
Шутка: Луна и 5 руб. монета имеют одинаковый размер если держать эту монету на определенном расстоянии от глаза. Но ведь на самом деле они не имеют одинакового размера, не так ли?
Отправлено: AVG от 30 РТУгбвР 2004, 12:16:50
Цитата: "Sem"
Предположим, что машина НЕ МОЖЕТ понять всю себя. Это должно делать что-то другое. Машина не может делать, потому что она - машина. Она может только реагировать.
Хорошо сказано. Вот только настораживает фраза, которую я наклонил :mrgreen:
Цитировать
Если понять что ВСЕ глаголы, которые мы употребляем в отношении себя или других - есть различные типы реакций, то это будет первый шаг на пути что-бы понять чтоже такое ДЕЛАТЬ, а не реагировать
Это будет даже не первый шаг, а поворот головы в поисках направления для этого шага.
Цитировать
Это согласуется с моим пониманием что, человек не может НАМЕРЕННО "отождествляться", "изучать" или выполнять любые другие действия. Это только действует его машина, его низшие центры, в том числе это может быть ЛЛ.
Точно. В том числе и третья позиция (которую ВСЕ принимают за возможность растождествления) тоже является функцией машины. Намерение - это УОР, то есть это то, чего НЕТ. И тем не менее, все могут видеть отражение различных Намерений, которые СЛУЧАЮТСЯ на базаре. Но это только отражения, которые, впрочем, вполне годятся для достижений :mrgreen:
ЗЫ Жаль, что мой ликбез прошел мимо тебя :mrgreen:
Отправлено: Sem от 30 РТУгбвР 2004, 12:46:27
Цитата: "AVG"
Цитата: "Sem"Предположим, что машина НЕ МОЖЕТ понять всю себя. Это должно делать что-то другое. Машина не может делать, потому что она - машина. Она может только реагировать.
Хорошо сказано. Вот только настораживает фраза, которую я наклонил :mrgreen:
У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею в третьем состоянии сознания.
Низший интеллектуальный центр на это не способен - для него потребовалось бы слишком много слов - смысл бы упал между этими словами. Но низший эмоциональный центр более прспосблен для этого. Смотри мою текущую подпись.
Цитата: "AVG"
ЗЫ Жаль, что мой ликбез прошел мимо тебя :mrgreen:
Как я уже однажды пытался сказать вам, AVG, некоторые вещи имеют разные названия, но от этого не меняются. Читать ликбез, и практиковать его (пусть даже это называется неделаньем) - это разные вещи. И я давно практикую то, о чем вы писали (называя это по другому... :) ). Но у меня есть огромная поддержка в виде Школы, я не один.
Отправлено: Вадим от 30 РТУгбвР 2004, 15:33:23
Цитата: "Sem"
...Цель в том чтобы идти, не в том чтобы прийти куда то. Цель в том чтобы БЫТЬ, помнить себя сейчас. И если это не получилось момент назад - это может получиться сейчас!. Самовоспоминание - это сражение от момента к моменту.
Ну, под такими фразами я готов подписываться даже если меня поднимут в 4 часа ночи с глубокого перепою. 8) Но вот как это вяжется со следующей мыслью?
Цитировать
Человек не решает ничего. Он - машина-стимула реакции. У него нет воли. У него нет возможности выбора. У него нет пути. Закончить в аду - тоже закончить в Боге (не в самой лучшей из его частей) :wink:
Так кто же (а может, ЧТО в человеке или за его пределами) в нас решает БЫТЬ, ПОМНИТЬ и СРАЖАТЬСЯ?
А если уж вернуться непосредственно к теме "отождествления с учением", то вот благодаря сообщению elmez в Других традициях, мы имеем пример Учения с которым "отождествляться" приятно и полезно. По крайней мере, я отождествлялся с превеликим удовольствием :). Поотождествляться можно тут:
http://headless.nm.ru/dh_nohead_ru_by_ag.dhtml
Отправлено: Sem от 30 РТУгбвР 2004, 16:38:19
Цитата: "Вадим"
Сказать, что готов подписаться легко. Гораздо труднее в действительность встать с большого перепою, в 4 ночи, и сделать что-то ради этой подписи. Примеры придумайте сами. Для этого нужна эмоциональная заинтересованность в результате такого подписывания.Цитата: "Sem"...Цель в том чтобы идти, не в том чтобы прийти куда то. Цель в том чтобы БЫТЬ, помнить себя сейчас. И если это не получилось момент назад - это может получиться сейчас!. Самовоспоминание - это сражение от момента к моменту.
Ну, под такими фразами я готов подписываться даже если меня поднимут в 4 часа ночи с глубокого перепою. 8)
Цитата: "Вадим"
Но вот как это вяжется со следующей мыслью?За ответ на этот вопрос нужно много заплатить.. и не деньгами. :wink:ЦитироватьЧеловек не решает ничего. Он - машина-стимула реакции. У него нет воли. У него нет возможности выбора. У него нет пути. Закончить в аду - тоже закончить в Боге (не в самой лучшей из его частей) :wink:
Так кто же (а может, ЧТО в человеке или за его пределами) в нас решает БЫТЬ, ПОМНИТЬ и СРАЖАТЬСЯ?
Подсказка: мы можем действовать на шкале секунд, а именно - выбирать каким я следовать.
Цитата: "Вадим"
А если уж вернуться непосредственно к теме "отождествления с учением", то вот благодаря сообщению elmez в Других традициях, мы имеем пример Учения с которым "отождествляться" приятно и полезно. По крайней мере, я отождествлялся с превеликим удовольствием :). Поотождествляться можно тут:
http://headless.nm.ru/dh_nohead_ru_by_ag.dhtml
Видеть сны об ангелах, о Боге, о друзьях, о комнате в которой вы спите, видеть эротические сны, видеть кошмары - это только видеть сны.... Какая разница с чем отождествляться, если это не ведет к пробуждению?
Отправлено: AVG от 30 РТУгбвР 2004, 17:55:48
Цитата: "Sem"
У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею в третьем состоянии сознания.
WOW!!!!!!!!!!!! А есть четвертое состояние сознания? а ПЯТОЕ, наверное, вааще!!! Опять сказочки пошли... Сознание, по моему скромному мнению, вообще отстой, в принципе, хоть какой ему номер присваивай. Хотя для ДОСТИЖЕНИЙ номера годятся - тут я не спорю.
Цитировать
Низший интеллектуальный центр на это не способен - для него потребовалось бы слишком много слов - смысл бы упал между этими словами. Но низший эмоциональный центр более прспосблен для этого.
Чего-то я не слышал, чтобы ГИГ называл обычный ИЦ НИЗШИМ. Видимо пробел в познаниях... В принципе, конечно, без разницы, если бы не одно "но" - ЧСВ так стремится к ВЫСШЕМУ что все остальное так и тянет назвать НИЗШИМ - ну чтобы по-ярче выделить свои достижения :mrgreen:
Цитировать
Цитата: "AVG"ЗЫ Жаль, что мой ликбез прошел мимо тебя :mrgreen:
Как я уже однажды пытался сказать вам, AVG, некоторые вещи имеют разные названия, но от этого не меняются.
Скорее нужно сказать так, что разные люди дают разные названия тому, чего вообще нет. Но как же быть с тягой к ДОСТИЖЕНИЯМ, если ничего кроме базара нет? Опс - непорядок. Вот и старается ЛЛ для своего ублажения, раздавая всяким базарным штукам разные номера (шестое состояние сознания) и термины (растождествление).
Цитировать
Читать ликбез, и практиковать его (пусть даже это называется неделаньем) - это разные вещи. И я давно практикую то, о чем вы писали (называя это по другому... :) ).
Если ты что-то практикуешь, то значит ты нифига не понял в ликбезе. К тому же в этом самом ликбезе речь идет всего лишь о самонаблюдении, которое на 2 ступеньки ниже неделания. Но ясный пень, твоя ЛЛ уже дала всему названия для повышения собственной КрУтИзНы, назвав неделанием даже не самонаблюдение, а обычную базарную практику "движения ради движения" :mrgreen: Так что там, где я виду всего лишь поворот головы в ПОИСКАХ направления, там ты видишь ступени и "Путь".
Ты практикуешь СОВЕРШЕННО НЕ ТО, о чем я там написал, и прочитав ликбез ты понял только то, что хотел и мог понять, а совсем не то, что там написано.
Цитировать
Но у меня есть огромная поддержка в виде Школы, я не один.
Ааа... Ну извини, больше вопросов не имею :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Мочалин от 02 бХЭвпСап 2004, 18:15:02
Цитата: "AVG"
Цитата: "Sem"У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею в третьем состоянии сознания.
WOW!!!!!!!!!!!! А есть четвертое состояние сознания? а ПЯТОЕ, наверное, вааще!!! Опять сказочки пошли... Сознание, по моему скромному мнению, вообще отстой, в принципе, хоть какой ему номер присваивай. Хотя для ДОСТИЖЕНИЙ номера годятся - тут я не спорю.
Прикол в том, что те ветки форума, в которых участвует AVG, - самые популярные и сообщений в них дофигищи. При этом все эти ветки отличаются максимальной расплывчатостью темы. К концу обсуждения происходит замечательный эффект, когда тема вообще забывается, остается одно выяснение отношений.
Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!
Отправлено: св от 02 бХЭвпСап 2004, 20:46:31
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"Цитата: "Sem"У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею в третьем состоянии сознания.
WOW!!!!!!!!!!!! А есть четвертое состояние сознания? а ПЯТОЕ, наверное, вааще!!! Опять сказочки пошли... Сознание, по моему скромному мнению, вообще отстой, в принципе, хоть какой ему номер присваивай. Хотя для ДОСТИЖЕНИЙ номера годятся - тут я не спорю.
Прикол в том, что те ветки форума, в которых участвует AVG, - самые популярные и сообщений в них дофигищи. При этом все эти ветки отличаются максимальной расплывчатостью темы. К концу обсуждения происходит замечательный эффект, когда тема вообще забывается, остается одно выяснение отношений.
Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!
КУ!!
Отправлено: AVG от 03 бХЭвпСап 2004, 12:14:05
Цитата: "св"
Цитата: "Мочалин"Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!
КУ!!
Первые, кто поддаются на провокации, это те, кто кричат "не поддавайтесь на провокации" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: св от 03 бХЭвпСап 2004, 21:46:11
Цитата: "AVG"
Цитата: "св"Цитата: "Мочалин"Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!
КУ!!
Первые, кто поддаются на провокации, это те, кто кричат "не поддавайтесь на провокации" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
КЮ !
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|