Отождествление с учением

[AVG]

Мне кажется , что если бы тебе рассказать о комлексных числах, ты бы сразу стал вникать и разбираться и
                                             __
требовать понимания числа "V -1"(корень квадратный из минус один), такое представить невозможно, хотя именно с пом. этого числа и доказываются нек. теоремы

Комплексные числа я проходил ещё тогда, когда ты пешком под стол ходил(а) :mrgreen: При этом я не вижу никаких отличий в понимании просто единицы и комплексной единицы - и то, и другое является абстракциями, принятыми человеком для улучшения процесса познания окружающего мира. Ни того, ни другого в природе нет - все это только в голове человека.

Так что я не вижу НИКАКИХ трудностей в понимании таких якобы трудных вещей. Кстати, я неплохо знаю ядерную физику, теоретическую астрономию, СТО и имею представление об ОТО и квантовой механике. Так что ты не стесняйся, проявляй свою супер-эрудицию и дальше :mrgreen:

ВСЕ ПРОЩЕ,  и с эзотерикой тоже  :lol:

Все проще на базаре. Да и то встречаются разного рода парадоксы. Например, СТО всем хороша и подтверждается на практике вполне научными экспериментами, но что делать с парадоксом близнецов? Попытка перевести стрелки на ОТО не проходит, так как очень легко смоделировать эксперимент, в котором поправки ОТО не влияют на результат.

А вот в РЕАЛЬНОЙ эзотерике все представляет из себя один большой парадокс. Но кому-то гораздо приятнее страусиная позиция, когда все знаешь, потому что из песка мало что видно :mrgreen:

[real]

То есть ваша главная задача держать эту ахам-вритти. Говорят или не говорят - это вообще не важно - это просто "забивание гвоздя". Вы вбили свое сознание в ахам-вритти, а все остальное вас вообще не волнует.

Это очень быстрый способ развития осознавания, и вы приближаетесь к Сахаджа-стхити таким способом. Это также очень быстрый способ вхождения в подсознание и осознавания себя все время во время бодрствования и во сне со сновидениями.

http://www.advayta.org/lectures/istochnik_soznania/istochnik_2.htm

Ну и чем это отличается от фанатизма? Самовнушения? практически все, что описано, можно достичь обычным методом, без медитаций. :roll:

[real]

Понять себя невозможно хотя бы потому, что мысль может материализоваться, когда мысль выходит "наружу", это уже самостоятельная субстанция, не принадлежащая тебе и это может оказаться совсем не то, что ты подумал или принять не ту форму, что нужно. Поэтому,  прибегать к эзотерической практике , которая требует отбрасывания себя  :shock: ,  очень вредно. Вы бы хотя бы теоретически все ровно построили сначала, а потом к практике приступали, а так, кустарщина какя-то.

[real]

Интересно именно то, что никто не может увидеть в страусиной позиции самого себя, хотя для многих познание себя уже "пройденный этап" :mrgreen:

Объяснять бесполезно    Мне кажется , что если бы тебе рассказать о комлексных числах, ты бы сразу стал вникать и разбираться и
                                             __
требовать понимания числа "V -1"(корень квадратный из минус один), такое представить невозможно, хотя именно с пом. этого числа и доказываются нек. теоремы. Так и в физике многие понятие хоть и материальны, но представить себе их невозможно. ВСЕ ПРОЩЕ,  и с эзотерикой тоже  :lol:  Ну вникай, может че получится, я пас.

[AVG]

Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты,  делает или не делает?

Для этого нужно понять всю машину, а уже потом станет понятно, что такое ДЕЛАТЬ и почему машина не может ничего ДЕЛАТЬ. Если же этому слову придать базарное значение (действовать, предпринимать и прочее), то сразу же попадаешь во всем известную сказочку о ЧП.

Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.

По моему скромному мнению, все это идет от профанации учения до уровня базарного понимания (разного рода сказочек), который многих вполне устраивает. Отождествление - вещь очень тонкая, имеющая уровни. Какие-то примитивные вещи очень легко отрефлексить, но дальше есть 2 пути:
1. Совершенствовать эти достижения, оттачивая их в деталях и потакая своему ЧСВ называть их высокопарными словами, типа отождествление.
2. Разбираться глубже и глубже, понимая что есть гораздо более тонкие уровни отождествления и банальное внутриситуационное растождествление даже термином "растождествление" не достойно называться - это просто переход в третью позицию, который НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к эзотерике и является обычной базарной практикой (например в НЛП это есть в чистом виде).

С этой точки зрения (а могут быть и другие точки зрения - я не вещаю абсолютные Истины) твое "что-то в нем" и есть эта самая ЛЛ, и высокопарные слова "отождествлюсь", "изучу" придуманы этим самым ЛЛ для совершенно обычных базарных практик с целью потакания своему ЧСВ.

Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...

Это справедливо везде, где сказочки подменяют РЕАЛЬНУЮ эзотерику.

[AVG]

Чем больше руки заняты созидательным трудом, тем Ум больше занят руками, тем меньше идет процесс самоанализа. Неумеренный самоанализ ведет к разрушению личности.

Все точно - если самоанализ выявляет какие-то странности в личности, то лучше прекратить заниматься самоанализом (или существенно его ограничить) и сразу в этой самой личности все станет хорошо!

Ничего не напоминает?

Самоанализ + физический труд = Гармония. Хотя формула, конечно, спорная.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[AVG]

А правда странно, одна теория, никакой практики. Если  ... то теоретически, чтобы

Это, типа, шутка юмора?

Чтобы растождествить самого себя, т.е. остановить поток мыслей,

А это, типа, продолжение шутки юмора???

Вот мне что интересно, почему в "эзотерике" так часто встречается страусиная позиция и как называется эта высоко-эзотерическая техника? Закопал голову в песок - и нет внешней опасности, остановил мысли - и нет отождествеления к-ое ессесно базируется на мыслях, избегать выражения отрицательных эмоций - и нет той гнили в личности к-ая их вызывает, зачитал тетрадочку - сделал шаг в познании Реальности, и прочее, и прочее. Причем все это делается на полном серьезе и когда показывают пальцем на кого-то одного, все другие страусы начинают от души смеяться, не замечая бревна в собственном глазу. У меня в ликбезе есть аналогия с чайником:

Для большей наглядности можно провести аналогию с чайником. Представим такую ситуацию: мы видим, что чайник кипит, то вода из него выкипает, что её остается все меньше и меньше. Нужно что-то делать. Мы внимательно смотрим и замечаем, что из чайника вода улетучивается в виде пара. Ага, - думаем мы, - Если заткнуть носик, пар не будет выходить из чайника и воде некуда будет деваться. Потратив N лет на изготовление затычки, мы затыкаем носик. Но оказывается, что пар начинает вырываться из щелей между крышкой и корпусом. Потратив ещё N лет, мы изготовляем уплотнитель и замазываем щель. Однако давление выбивает пробку из носика. Ну и так далее.

Интересно именно то, что никто не может увидеть в страусиной позиции самого себя, хотя для многих познание себя уже "пройденный этап" :mrgreen:

[Николай]

Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты,  делает или не делает? Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.

Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...

Отождествление с учением может также выражаться в "слепой" вере каким-то идеям в учении, или заявлениям основателя учения. Те же Гурджиев и Успенский были в первую очередь своего рода "искателями" Истины, и не следует рассматривать кождое из их заявлений буквально, рассматривая их как "абсолютную истину".

На мой взгляд, Успенский, говоря о "машине", которая ничего не может делать, подразумевал не человека в целом (Триединное Существо - Тело/Душа/Ум), а впервую очередь его "ложную личность" или Эго ("продукт" Ума), которые состоят из кучи различных привычек, ЧСВ, ложных представлений о чём-то итд. Это Эго является "продуктом" Ума. На мой взгляд, важно просто различать (или наблюдать) где реагирует Эго ("ложная личность"), и по возможности с ним не отождествляться.

Николай

[real]

Чем больше руки заняты созидательным трудом, тем Ум больше занят руками, тем меньше идет процесс самоанализа. Неумеренный самоанализ ведет к разрушению личности. Самоанализ + физический труд = Гармония. Хотя формула, конечно, спорная.

[real]

Чтобы растождествить самого себя, т.е. остановить поток мыслей, есть простое средство - физический труд или освоение незнакомой профессии, простой профессии, но которую вы   можете освоить, например, электрик. Должна быть цель- стать хорошим электриком, а не просто ходить на занятия и думать о другом. Т.к. вам это неизвестно, стараться понять, что говорят, показывают на практике , а чтобы стать хорошим электриком, не должно оставаться вопросов, поэтому задавать вопросы преподавателю и сотоварищам,которые, может, уже знакомы с электрикой.
Если будете заинтересованно учиться, то появится интерес и начнется процесс "здесь и сейчас":выучить эту главу, успеть сбегать в магазин, подготовится к экзаменам. Ведь главную цель (жизни вы уже определили), а теперь просто коротать с интересом время.
Это всего лишь, плод моего воспаленного мозга.  :lol:  :wink:

[Sem]

1. отождествить себя с этим человеком(четверопутникам это раз плюнуть)
2. изучить себя отждествлённого, сделать анализ и выводы.
3. вернуться в первоначальное состояние(растождествиться)
4. приступить к растождествлению субьекта.

Еще одно наблюдение (анализ):

В этом, как и во многих (почти в абсолютном) большинстве постов подразумевается, что человек может делать.

Вот перечень действий из этого поста: отождествить, изучить, сделать анализы, сделать выводы, вернуться, приступить. Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты,  делает или не делает? Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.

Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...

[Николай]

Я уже давнооо практикую усилия по остановке мыслей, как хорошее, действенное усилие для того, чтобы "остановить свой ум", и дать место чему-то другому войти, оказаться "здесь и сейчас."

Остановка мыслей это действительно очень действенное усилие, чтобы оказаться в Настоящем ("здесь и сейчас").

Есть также другие варианты, например направить внимание на восприятие, т.е. на то, что я в данный момент вижу, слышу, на ощущения в теле итд. В этом случае тоже наблюдается эффект "раздвоенного внимания" (во внутрь и наружу), и не происходит отождествления с Умом (с размышлениями). Внимание как бы поглощено ощущениями тела, и в нём не остаётся места различным мыслям или размышлениям. Гурджиев тоже подчёркивал эффективность этого метода, и говорил что тело всегда находится ("живёт") в Настоящем ("здесь и сейчас"),

Однако я хочу заметить, что ум, поток мыслей, который он генерирует, внутренний разговор, является не единственной причиной для, как ты сказал, того что Осознанность уходит на задний план. Для человека, центрированного больше в интеллектуальном центре, для определенной части людей это является наиболее частой причиной. Однако есть значительная часть людей (и я в том числе), для которых основной такой причиной являются эмоции.

Что интересно, что основная масса эмоций тоже является "продуктом" Ума, т.е. реакциями на представления о чём-то. Если например человек отождествлён с представлением в Уме, что это очень "плохо", если его кто-то назвал дураком или идиотом, то тогда он и будет реагировать эмоционально (эмоциональная реакция). Причём эти эмоции будут выражаться даже на теле, возмущение, покраснение, повышенное сердцебиение итд. Экхарт Толле в своей книге описывает эмоцию также как "РЕАКЦИЯ ТЕЛА НА ТО, ЧЕМ ЗАНЯТ РАЗУМ". Вообще теме "Эмоции" он уделил много внимания в своей книге.

Еще для значительной части людей этой причиной будет воображение.

Воображение тоже относится к деятельности Ума. Все эти различные представления, воображения и мечтания о чём-то происходят в Уме, т.е. и здесь опять наблюдается отождествление с Умом.

Но для всех без исключения, первой или второй причиной будут ощущения, инстинктивный центр, инстинктивный король.

В этом нет абсолютно ничего "плохого". Все эти инстинктивные функции обеспечивают функционирование тела. И нет смысла "туда" вообще вмешиваться. Об этом также говорил ПДУ. Можно эти функции наблюдать, но заострять на них особое внимание, в этом я невижу никакого смысла.

И еще одно замечание: мы привыкли использовать связку слов: прочитать и понять. Мне кажется это неверным. Недостаточно прочитать любые книги Успенского ли, Гурджиева, Роберта Бертона или "Сила момента Сейчас".

Согласен с тобой. При "самовоспоминании" как-такого "понимания" нет. Там есть просто восприятие ("осознание") реальности такой,  какая она есть, без вмешательства Ума с его различными интерпретациями и оценками (на "хорошо" или "плохо", "злой" или "добрый". Там просто ощущение Настоящего ("здесь и сейчас") - "Я ЕСТЬ".

Все они говорят об одном и том же: Пробудись, проснись, помни себя всегда и везде, не спи, не отождествляйся ни с чем, не предавай свою верховную часть души, как говорил Эпиктет и т.д. Но не делая постоянных усилий, а самое главное не получая постоянную помощь со стороны невозможно не впасть в отождествление, если не с этим моментом, если не с этой текущей мысль, чувством, ощущением, то со следующей.

Согласен с тобой. Это можно даже сравнить с физической тренировкой. Чем больше человек практикуется или тренируется, тем лучше результаты.

С другой стороны в этом случае я бы предостерёг от "отождествления с  рузультатом". Если у человека что-то не получается, это не повод растраиваться из-за этого, и опять отождествляться с негативными эмоциями. Да есть цель, но нет привязанности к результату.

Все пути ведут в никуда. Путь это и есть сама Жизнь. Смысл ("цель") жизни в самой жизни - жить. Как прожить эту Жизнь (радостно, созидательно, или ещё как-то)  решает сам человек. Сколько людей, столько и путей. Кроме того, все пути в Боге. Мимо Бога никто не промахнётся. :wink:

Николай

[real]

Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека?

А правда странно, одна теория, никакой практики. Если по Успенскому, чтобы заниматься психологией надо начинать с себя и есть практика отождествления(правда есть?), то теоретически, чтобы растождествить человека нужно(предлагаю алгоритм):
1. отождествить себя с этим человеком(четверопутникам это раз плюнуть)
2. изучить себя отждествлённого, сделать анализ и выводы.
3. вернуться в первоначальное состояние(растождествиться)
4. приступить к растождествлению субьекта.

[св]

отождествление с учением....ТАКАЯ ТЕМА НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ...

т.к. само название предполагает "базар-вокзал"-несуществование..., как и некоторые другие заголовки, типа:


    1.БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG)
[ На страницуНа страницу: 1 ... 45, 46, 47 ]    702    AVG    11225    Пт Авг 27, 2004 12:41

   2.А не кажется ли ВАМ?   :evil:  :roll:  :oops:    :shock:

[AVG]

Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека?

Я не знаю что ты имеешь ввиду здесь  под "растождествлением человека". Если можешь, то поясни пожалуйста это своими словами, что ты под этим понимаешь, или дай несколько конкретных примеров.

Сначала сделай одолжение и научись читать по-русски :mrgreen:

Что конкретно делать?

На конкретный вопрос даю конкретный ответ: Занимайся чем хочешь. Выбор всегда за тобой.

Больше вопросов не имею  :mrgreen:  :mrgreen:

Вобще для отождествления характерно полное поглощение внимания каким-то предметом (внутри или снаружи). Осознанность уходит на задний план.

Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти СКАЗОЧНИКИ... :mrgreen:

ЗЫ По моему скромному мнению, нет у тебя никакой Осознанности и быть не может. Есть только сознание и рефлексия, которые ты называешь высокопарными словами в угоду собственному ЧСВ. Поэтому ты, по моему скромному мнению, ничего КОНКРЕТНОГО и ПРАКТИЧЕСКОГО не можешь сказать, только тетрадочки зачитывать, рассуждая на очень-высоко-духовные темы. В этой ветке многие (если не все) сказали много правильных и умных слов. Ну и что? :mrgreen: