Отождествление с учением

[Sem]

Sem, я тебе в любом случае могу только порекомендовать прочитать эту книгу. Обрати также особое внимание на предисловие переводчика, тоесть как он перевёл некоторые слова, и в каком значении он их употребил (подразумевает). Время, которое ты потратишь на чтение этой книги, окупится с лихвой. Ты поймёшь также много моментов и идей в учении Гурджиева-Успенского гораздо лучше. Например почему ПДУ рекомендовал остановку мышления , как один из приёмом при самовоспоминании себя.
Ссылка на книгу:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp
Николай

Спасибо, Николай. Я уже давнооо практикую усилия по остановке мыслей, как хорошее, действенное усилие для того, чтобы "остановить свой ум", и дать место чему-то другому войти, оказаться "здесь и сейчас."

Однако я хочу заметить, что ум, поток мыслей, который он генерирует, внутренний разговор, является не единственной причиной для, как ты сказал, того что Осознанность уходит на задний план. Для человека, центрированного больше в интеллектуальном центре, для определенной части людей это является наиболее частой причиной. Однако есть значительная часть людей (и я в том числе), для которых основной такой причиной являются эмоции. Еще для значительной части людей этой причиной будет воображение.
Но для всех без исключения, первой или второй причиной будут ощущения, инстинктивный центр, инстинктивный король.

И еще одно замечание: мы привыкли использовать связку слов: прочитать и понять. Мне кажется это неверным. Недостаточно прочитать любые книги Успенского ли, Гурджиева, Роберта Бертона или "Сила момента Сейчас". Все они говорят об одном и том же: Пробудись, проснись, помни себя всегда и везде, не спи, не отождествляйся ни с чем, не предавай свою верховную часть души, как говорил Эпиктет и т.д. Но не делая постоянных усилий, а самое главное не получая постоянную помощь со стороны невозможно не впасть в отождествление, если не с этим моментом, если не с этой текущей мысль, чувством, ощущением, то со следующей.

И еще вот такое наблюдение: ВСЕ посты (за бесконечно малым исключением), посланные в эту конференцию являются результатом того или иного уровня отождествления участников с их собственными или чужими мыслями. Я, естественно, не исключение.

[Николай]

Кроме отождествления с Умом, внимание может быть еще отождествлено с эмоциями, ощущениями, воображением. Во все такие моменты Осознанность уходит на задний план.

По сути своей мы и являемся этим "Разделённым-Вниманием" (Энергией-Осознанностью-"осознанным Сознанием"). При Самовоспоминании, или разделённом внимании, человек не отождествляется со своим Умом (с "думанием").

Мне не бы пришлось затратить много времени, формулируя ответ своими словами по поводу форм отождествления с Умом. Здесь я приведу отрывок из книги "Сила момента Сейчас" (СМС). В переводе книги слово Ум употребляется (заменяется) словом Разум.


Вопрос: Что мешает нам осознать эту Реальность?

Отождествление себя со своим разумом, который делает поток мыслей нескончаемым, а сами мысли навязчивыми. Неспособность останавливать поток мыслей - это страшная беда, однако мы этого не осознаем, и поэтому почти все от этого страдаем, что, впрочем, считается нормой. Этот непрестанный ментальный шум мешает нащупать неотделимый от Сущего мир внутреннего спокойствия. Кроме того, этот шум создает ложное, вымышленное “я”, отбрасывающее тень страха и страдания. Несколько позже мы рассмотрим это более детально.

Философ Декарт, делая свое знаменитое заявление: “Я мыслю, значит, существую”, верил в то, что докопался до самой фундаментальной истины.

Фактически он сформулировал самое основное заблуждение: приравнял мышление к Бытию, а личность – к мышлению. Неотвязный мыслитель, живущий внутри почти каждого из нас, пребывает в состоянии очевидной и несомненной разделенности, существуя в безумно сложном мире нескончаемых проблем и конфликтов, в мире, отражающем постоянно нарастающую фрагментацию разума. Просветление – это состояние цельности, состояние бытия “одно-в-едином”, а, значит, состояние покоя. В единстве с жизнью в ее проявленном аспекте, в единстве с миром, так же как в единстве со своим глубочайшим “я” и с жизнью непроявленной – в единстве с Сущим. Просветление - это не только окончание страдания и нескончаемого внутреннего и внешнего конфликта, но также и конец чудовищной, рабской зависимости от обязательного думанья. Какое же это неописуемое, невероятное освобождение!

Отождествление со своим разумом создает непроницаемый заслон из принципов, ярлыков, образов, слов, суждений и определений, которые блокируют любые настоящие отношения. Оно вклинивается между тобой и твоим “я”, между тобой и твоими друзьями и подругами, между тобой и природой, между тобой и Богом. Это тот заслон из мыслей, который создает иллюзию разделенности, иллюзию будто есть “ты” и есть “другие”, существующие как бы совершенно отдельно от тебя. Тогда ты забываешь ключевой факт, лежащий в основе физических проявлений разобщенных форм, факт, состоящий в том, что ты пребываешь в единстве со всем, что есть. В слово “забываешь” я вкладываю такой смысл, что ты утрачиваешь способность чувствовать это единство как самодоказанную реальность. Ты можешь верить в то, что это правда, но уже не знаешь, что это именно так. Вера может быть удобной. Однако она становится освобождением только через собственный опыт.

Процесс мышления стал заболеванием. Ведь болезнь наступает тогда, когда нарушается равновесие. Например, в том, что клетки тела делятся и размножаются, нет ничего ненормального, но если этот процесс будет продолжаться, не согласуясь с организмом в целом, то они начнут размножаться бесконтрольно, и тогда начинается болезнь.

Разум, при его правильном использовании, является совершенным и непревзойденным инструментом. При неправильном же применении он становится чрезвычайно разрушительным. Выражаясь точней, это не то, что ты, возможно, как-то не так им пользуешься – обычно ты им вообще не пользуешься. Он пользуется тобой. Вот в чем болезнь. Ты веришь в то, что ты есть твой разум. А это заблуждение. Это инструмент завладел тобой.


Вопрос: Я с этим не совсем согласен. То, что у меня, как и у большинства людей, много бесцельных размышлений, - это правда, но, все же, занимаясь чем-либо, я  использую свой разум, и все время  поступаю именно так.

Одно то, что ты способен разгадать кроссворд или построить атомную бомбу, вовсе не означает, что ты используешь свой разум. Точно так же, как собаки любят обгладывать кости, разум любит запускать свои зубы в проблемы. Именно поэтому он разгадывает кроссворды и строит атомные бомбы. Тебя больше ничего не интересует. Позволь мне спросить тебя вот о чем: можешь ли ты освободиться от своего разума по собственному желанию? Нашел ли ты кнопку “выключить”?


Вопрос: Ты имеешь в виду - совсем прекратить думать? Нет, не могу, за исключением, может быть, момента или двух.

Это значит, что разум использует тебя. Ты бессознательно отождествил себя с ним, поэтому даже не знаешь, что стал его рабом. Это почти как если бы кто-то завладел тобой, не поставив тебя в известность, и ты принимаешь это, владеющее тобой существо, за самого себя. Свобода начинается там, где ты осознаёшь, что тобой никто не владеет, что ты не являешься объектом обладания, то есть - не являешься мыслителем. Знание этого позволяет тебе наблюдать за бытием. В тот момент, когда ты принимаешься наблюдать за мыслителем, начинает активизироваться более высокий уровень сознания. Тогда ты приходишь к пониманию того, что за пределами мышления существует безграничное царство ума, и что мысль является лишь крошечной частью этого ума. Ты также понимаешь, что абсолютно все, что действительно имеет значение, – красота, любовь, творчество, радость, внутренний покой – возникает за пределами разума. Тогда ты начинаешь пробуждаться.


Sem, я тебе в любом случае могу только порекомендовать прочитать эту книгу. Обрати также особое внимание на предисловие переводчика, тоесть как он перевёл некоторые слова, и в каком значении он их употребил (подразумевает). Время, которое ты потратишь на чтение этой книги, окупится с лихвой. Ты поймёшь также много моментов и идей в учении Гурджиева-Успенского гораздо лучше. Например почему ПДУ рекомендовал остановку мышления , как один из приёмом при самовоспоминании себя.

Ссылка на книгу:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp

Николай

[Sem]

Хотел бы поделиться следующими мыслями.

Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.
Николай

Мне кажется, что Николай сделал весьма хорошее наблюдение. Я также думаю, что его можно рассматривать в контексте более широкого наблюдения:
Обычное состояние человека характеризуется тем, что он отождествляется с КАЖДЫМ своим Я, с каждой реакцией машины.

Самые простые и быстрые реакции, приходящие из валетов центров (интеллектуального, эмоционального) являются первыми и иногда единственными. Другие реакции, приходящие из ложной личности, тщеславия или других черт могут быть более сложными, более длительными и т.д. и т.д

Чем могло бы быть состояние "неотождествления"? Как вариант - это такое состояние, когда у нас (вопрос только: что называть собой? ))есть достаточно силы (силы воли?) что бы не следовать тому или иному Я, дать ему пройти, не сделать его своим ХОЗЯИНОМ.

Но и это состояние по-моему не имеет ценности, если оно не связано с целью. Целью например может быть помнить и совершать усилие присутствовать в моменте, помнить себя. То Я, которое напоминает об этом усилии и даже то Я, которое его делает, еще не являтся само-воспоминанием, здесь я с Николаем согласен. Совершение усилия еще не дает гарантия того, что мы находимся в нужном состоянии. Однако если совершать усилия последовательно, в течении некоторого времени, то состояние придет.

Если состояние отождествления относится к отождествлению с учением, его формой, целями, методами, усилиями, упражнениями - то это неизбежный этап развития. То что приходит на его замену - это ПОНИМАНИЕ этого учения, его формы, целей, методов, усилий, упражнений. Понимание имеет уровни, и находясь на одном уровне понимания мы уже меньше отождествляемся например с формой учения, поскольку можем понимать ее необходимость, цель, суть и то как именно она работает (форма например) и т.д.

Касаясь замечания Гурджиевны, необходимо наблюдать ВСЕ, абсолютно все проявления машины и тогда с проявления ее низжиш частей, таких как Ложная Личность, можно будет меньше отождествляться.

Если внимание отождествлено с Умом, то Осознанность уходит на задний план. Когда Осознанность («Самовоспоминание») находится на переднем плане, отождествление с Умом (мыслями) отсутствует. В этом состоянии мысли могут просто «наблюдаться», без какой-то их оценки, или привязанности к ним. Николай

Кроме отождествления с Умом, внимание может быть еще отождествлено с эмоциями, ощущениями, воображением. Во все такие моменты Осознанность уходит на задний план. Эти моменты составляют 99.999% жизни человека в бодрствующем состояние, за исключением тех моментов, когда он получает шоки, или как резудьтат его намеренных усилий не-отождествляться с мыслями, чувствами и проч.

[Николай]

Ну и что? Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека?

Я не знаю что ты имеешь ввиду здесь  под "растождествлением человека". Если можешь, то поясни пожалуйста это своими словами, что ты под этим понимаешь, или дай несколько конкретных примеров.

Ещё раз предлагаю избежать ответов типа "заниматься самонаблюдением" а конкретизировать чем именно заниматься из того, что можно пощупать в обычной жизни, каким именно образом нужно заниматься самонаблюдением?

Я такого мнения, что нет ничего такого, чем "нужно" было бы заниматься. Если тебе нравится или очень хочется заниматься самонаблюдением, то всегда пожалуйста. Это твоё личное дело.

Ну а в обычной жизни ты можешь пощупать всё что угодно, в том числе  и груди своей жены или подруги. Очень хорошо помогает выйти из Ума. :wink:

Что конкретно делать?

На конкретный вопрос даю конкретный ответ: Занимайся чем хочешь. Выбор всегда за тобой.

ЗЫ Разве пытаться растождествиться не является одним из видов отождествления? :mrgreen:

Моё мнение - и да и нет. Это может также зависеть от того, что ты в конкретной ситуации имеешь ввиду под отождествлением. Вобще для отождествления характерно полное поглощение внимания каким-то предметом (внутри или снаружи). Осознанность уходит на задний план.

Николай

[AVG]

На мой взгляд эти книги также помогают лучше понять учение  Гурджиева

Ну вот ты все прочитал, много понял, здесь многие грамотно свои тетрадочки зачитали. Ну и что? Что делать-то КОНКРЕТНО для растождествления относительно КОНКРЕТНОГО человека? Безо всяких рассуждений об УОР, листьх на дереве, сознательных толчках, духовной пище и прочего - то есть КОНКРЕТНО, например, для ТЕБЯ в конкретных реальных обстоятельствах? Ещё раз предлагаю избежать ответов типа "заниматься самонаблюдением" а конкретизировать чем именно заниматься из того, что можно пощупать в обычной жизни, каким именно образом нужно заниматься самонаблюдением? То есть не нужно всяких теоретических слов, оторванных от действительности. Что конкретно делать?

ЗЫ Разве пытаться растождествиться не является одним из видов отождествления? :mrgreen:

[Николай]

Под отождествлением я понимаю узость, тяжесть, скованность восприятия, или бессознательная увлечённость каким то "предметом". По этому поводу я кое-что написал в БАЗАРной ветке, если интересно посмотри там, хотя конкретного мнения там нет.

Некоторые мои взгляды по этой теме я уже описал в ответе к Марине. Под отождествлением я также помимо прочего понимаю «забывание» человека о том, чем он в действительности является, а также «забывание» о том, что ничего не существует раздельно друг от друга. Это можно представить на примере с деревом. Листья на дереве «думают» что они существуют отдельно друг от друга. На самом деле они все связаны между собой силой, энергией, или сознанием, которое даёт всему жизнь.

Добавлю, что под отождествлением можно понимать собственную возможность управлять вниманием. Получается, что сознание работает через внимание, как бы "фонариком" внимания воспринимая явления. И отождествление равносильно "отпустить" внимание на "самотёк", и оно, это внимание прыгает по важным для меня внутренним вещам.

Я бы сказал ещё так. Если внимание отождествлено с Умом, то Осознанность уходит на задний план. Когда Осознанность («Самовоспоминание») находится на переднем плане, отождествление с Умом (мыслями) отсутствует. В этом состоянии мысли могут просто «наблюдаться», без какой-то их оценки, или привязанности к ним.

Насчет самовспоминания не скажу ничего, не знаю.

Я такого мнения, что в действительности мы в каком-то смысле и являемся этим «Самовоспоминанием»-Осознанностью-Сознанием. Осознать нам это и мешают различные отождествления с чем-то. Тем не менее и при отождествлениях это Сознание никуда не исчезает. Оно всегда присутствует! Оно является своего рода основанием для всего живущего, для всех форм жизни, точно также как полотно киноэкрана является основанием для происходящих событий на экране.

А откуда у тебя вопросы?, выкладывай.

С тех пор, как я впервые познакомился с учением Гурджиева, прошло немало времени, различных событий, приобретение какого-то опыта итд.  Я познакомился также с массой других интересных учений и книг, которые расширили моё понимание, и в опредёлённом смысле очень обогатили. С тех пор на учение Гурджиева я смотрю уже под другим углом зрения, в том числе и на употребляемые там метафоры и понятия.

Могу также порекомендовать книги Уолша «Беседы с Богом»:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/cwg/books/

А также книгу «Сила момента Сейчас», Экхарт Толле:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp

Из всех книг, которые я прочитал, эти книги я считаю одними из лучших. На мой взгляд эти книги также помогают лучше понять учение  Гурджиева.

Николай

[Николай]

Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением

Я допускаю возможность двух видов отождествления с учением: это когда мы позитивны или негативны по отношению к нему.

Согласен с тобой, Марина. При позитивном или негативном отношении к чему-то всегда присутствует определённое «я», которое отождествленно с объектом оценки.
На мой взгляд, здесь есть ещё один вариант отождествления. Это когда человек не имеет ясного представления, чего он хочет достичь или получить от опредедённого учения,  и тем не менее он продолжает бесконечно мусолить различные идеи этого учения, пытаясь там найти ещё какие-то "недостающие" смыслы, "намёки" итд. В этом смысле человек отождествлён с поиском того, не зная чего...

И тот и другой вид отождествления возникает от недоразвитости интеллектуальной функции.

Я бы сказал так. И то и другое отождествление связано с  Умом-"ИЦ" (с каким то «верованием», своего рода делением на «доброе» или «злое», «плохое» или «хорошее») , и происходит оно в Уме, являющимся  одним из трёх компонентов Триединства-Человек (душа, тело, ум). У человека может быть очень хорошо развита интеллектуальная функция (Ум), к примеру он может быть очень хорошим математиком итд., и тем не менее он может отождествляться с массой вещей, как вне себя так и внутри.

Естественно, при отождествлении, вся Работа происходит в Ложной Личности...

Что ты имеешь здесь в виду под «Работой»? (Самонаблюдение?)

... и порой это приводит к очень печальным последствиям. Вместо того, чтобы становиться "теплей", человек становится жестким, нетерпимым, ко всем подходит с четверопутческой меркой. Знаю об этом не понаслышке - испытала на себе.

Такие вещи я у себя тоже наблюдал (особенно вначале, когда я с этой системой только познакомился, это было десять лет назад). Это может быть тоже отождествлением с какой-то из идей системы (к тому же зачастую не правильно понятой). Какими бы не были люди, мы не существуем от них отдельно. В конечном итоге Все мы Одно. Осуждая «других», мы осуждаем также и себя. («Не судите, да не судимы будете.»)

Бесполезно указывать человеку на обострение его жизненных проблем и противоречий с окружением, бесполезно говорить о внешнем учитывании и необходимости достичь уровня хорошего домохозяина.

Согласен. Нет смысла пытаться исправить что-то в других. Изменить что-то мы можем только в себе.
 

Как  бороться с этой страшной и уродливой формой отождествления?

Эти формы отождествления можно просто наблюдать, и при желании попытаться найти причины вызывающие их, например представления о чём-то, вызывающее их. Борьба с отождествлением является тоже отождествление с этой борьбой. При борьбе с чем-то возникает фантом «я», которое с чем то борется.

С одной стороны, очень просто, с другой - именно потому, что это просто, мы не хотим или забываем принимать основной принцип, о котором постоянно говорит Г.И.Г. - МЫ НЕ ДОЛЖНЫ НИЧЕМУ ВЕРИТЬ...

Чему-то верить может только Ум (в представлении или воображении о чём-то, «что это так, а не иначе»). Это «вера» или представление о чём-то при «самовоспоминании» отсутствует. При восприятии всего, таким каким оно является, нет фантома «я», которое бы во что-то верило, или что-то оценивало в «дуальной категории» - «да или нет», "плохо" или "хорошо".

В свою очередь хочу поинтересоваться у народа, знает ли кто-нибудь что такое беспристрастная критика (ну или взгляд) на самого себя?

Этим могло бы быть беспристрастным самонаблюдением, т.е. чем ты являешься («я есть», «осознанность», «душа»), и чем ты не являешься (Тело, Эго, Ум). Хотя если смотреть в абсолютной категории (Триединство), то человек является всем этим – душа, тело, ум. По аналогии с Абсолютом - я есть/я не есть/есть. "Как вверху, так и внизу."

Николай

[Николай]

...к тому-же надо смириться с мыслью, что этого озарения может и не наступить никогда, это тоже нормально. тогда не будет обидно за бесцельно потраченное время. ...

Об «озарении» я могу сказать следующее. Лично я этого состояния не испытывал, но и никакого сожаления у меня по этому поводу тоже нет. Почти все люди, которые что-то подобное испытали, сообщали о восприятии Единства во всём. Это ощущение Единства или неразрывности Всего встречается почти во всех описаниях этих переживания. Очень часто в таких случаях говорят также о «милости свыше» или что-то в этом роде.

[Сергей G]

Кстати, Сергей, по поводу отождествлений мне интересно твоё мнение.

Что ты под этим выражением в основном  понимаешь?
Как ты думаешь, с кем или чем оно связано?
И какое, на твой взгляд, отношение имеет отождествление к самовоспоминанию?

Николай

Под отождествлением я понимаю узость, тяжесть, скованность восприятия, или бессознательная увлечённость каким то "предметом". По этому поводу я кое-что написал в БАЗАРной ветке, если интересно посмотри там, хотя конкретного мнения там нет. Добавлю, что под отождествлением можно понимать собственную возможность управлять вниманием. Получается, что сознание работает через внимание, как бы "фонариком" внимания воспринимая явления. И отождествление равносильно "отпустить" внимание на "самотёк", и оно, это внимание прыгает по важным для меня внутренним вещам.

Как ты думаешь, с кем или чем оно связано?

Оно связано с определёнными внутренними свойствами, которые обуславливаются привычками. Понятно, что отождествлены все, но каждый отождествляется со своим. Откуда берётся это своё? - наверное начинать надо с утробы - "архитипы", затем навязанные жизненные критерии, важности и пр. Но это с чем отождествляется человек. Но откуда берётся сам механизм, а важно - как он работает, - это не понятно. Сознание получается зависимым от собственного "мусора".

И какое, на твой взгляд, отношение имеет отождествление к самовоспоминанию?

Насчет самовспоминания не скажу ничего, не знаю.
Могу только рассуждать, что в любом случае необходимо находить "ключ" или способ выхода или ослабления отождествления, иначе всегда буду смотреть на свои важности. Здесь или надо работать над вниманием, или искать другой инструмент восприятия, который как бы не зависел бы от внимания, типа осознание или типа такого. Но это всё мои вымыслы.

Так что такие мысли, Николай. А откуда у тебя вопросы?, выкладывай.

[Вадим]

Много чего непонятно. Например, "отождествление". Если этот термин ты взял у ПДУ, то там он означает "состояние отождествления". Если мы (те, к кому ты обращаешься) находимся в состоянии отождествления с учением, то как, чёрт возьми, твои слова могут вывести нас из него? Во-вторых, Успенский говорит, что от отождествления с неправильными и мелкими вещами спасает отождествление с вещами большими и важными. Что можно предложить как альтернативу Учению ЧП, с которой можно было бы отождествиться. Здесь шутка, но толька в маленькой части.
Если мы отождествлены с учением, которое говорит, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание, то как нам могут помочь слова, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание.
Мне понятно всё, окромя того, как ты понимаешь такую возможность...

Вадим, во-первых не кипятись, раслабся немножко. :wink: [/quote]
Он ещё меня успокаивает!? Да как тут не кипятится. Бьёшься, понимаешь, бьёшься с этим чёртовым отождествлением. Как рыба об лёд. Одна радость - языком почесать с такими же бедолагами. А тут приходишь ты - весь в белом - и говоришь: "Кончай, ребята, перекур - начинаем приседать". :lol:  :lol:

Во-вторых не говори за всех, говоря "мы". Уж коли ты в моём сообщении что-то захотел принять лично по отношению к себе, то и пиши от себя, употребляя местоимение "я". Договорились. :wink:

Ты бы, Николай, тоже завязывал с проецированием на других своего матенриала. Ключевое слово в моём сообщении "ЕСЛИ". Т.е. - гипотетически.

В третьих, употребление понятия "отождествление" встречается также и в других учениях и книгах, не только у ПДУ.

Ладушки. Тогда скажи сам, в каком смысле ты его имел.

В четвёртых, не пытайся воспринимать моё сообшение слишком буквально, вписывая туда какие-то свои смыслы, а тем более делать из мухи слона. :wink:

С чужими сообщениями я делаю всё, что мне заблагорассудится (и жалоб вроде не много поступает). Как впрочем и не я один. Но для тебя я могу сделать исключение - давай я буду "вписывать твои смыслы". Только ты мне их поподробней разжуй сначала. А слоны полезнее, чем мухи. Да и от котлет их легче отделить.

Вадим, речь в моём сообщении шла только об одной из форм отождествлений (из целой кучи других), и тебе я в моём сообщении ничего не предлагал.

Ай-яй-яй... А я уж было размечтался, что ты предложишь мне нечто этакое, что разом решит все мои трудности пути

Ну а если тебе очень хочется с чем-то не отождествляться, ну тогда и не отождествляйся, а просто вспоминай себя. Как поговаривал не раз Бертон: "Ответ не в словах, а в состоянии".  :wink:

Да ты что? Неужто так просто... А я дурак всё голову ломаю, всё книжки разные читаю, да по форумам языком чешу...

И потом, что там у тебя за такие "драматические" нотки - "должны бороться"? Тот, кто с чем-то борется или хочет бороться, уже отождествлён с этой борьбой. Это тоже одна из форм отождествлений.  :wink:

Потом, всё потом, при личной встрече . Я ж сказал, что раз ты заговорил об отождествлении, я сдуру Успенского и вспомнил. А он так и говорит - "надо бороться".

Если ты действительно хочешь обменяться мнениями по каким-то вопросам, то пожалуйста. В спорах ради споров я не вижу никакого смысла. :wink:

Чудак человек, где ж ты спор то увидел? Это у меня просто манера речи такая. Не бери близко к сердцу.

С уважением, Николай

И вам того же, и по тому же месту  

[Гурджиевна]

Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением

Вы подняли очень важный вопрос. Я допускаю возможность двух видов отождествления с учением: это когда мы позитивны или негативны по отношению к нему. И тот и другой вид отождествления возникает от недоразвитости интеллектуальной функции.
 Естественно, при отождествлении, вся Работа происходит в Ложной Личности и порой это приводит к очень печальным последствиям. Вместо того, чтобы становиться "теплей", человек становится жестким, нетерпимым, ко всем подходит с четверопутческой меркой. Знаю об этом не понаслышке - испытала на себе. Бесполезно указывать человеку на обострение его жизненных проблем и противоречий с окружением, бесполезно говорить о внешнем учитывании и необходимости достичь уровня хорошего домохозяина.
Как  бороться с этой страшной и уродливой формой отождествления? С одной стороны, очень просто, с другой - именно потому, что это просто, мы не хотим или забываем принимать основной принцип, о котором постоянно говорит Г.И.Г. - МЫ НЕ ДОЛЖНЫ НИЧЕМУ ВЕРИТЬ...

В свою очередь хочу поинтересоваться у народа, знает ли кто-нибудь что такое беспристрастная критика (ну или взгляд) на самого себя?

С приветом от черта,
Марина

[pepper]

канешна есть такое дело...я думаю, как всегда, одной причины нет, и, соответсвенно, нет одного способа "бороться с этим".
один из интересных мне аргументов "почему" заключается в следующем.
пользуять терминологией 4 пути, человек приходит к учению ведомый магнитным центром. видимо, этот центр  воздействуется какими-то вещами из учения, какой-то частью. образовывается всасывающий эффект и человек полуавтоматически принимает концепцию учения а принципе, т.е. практически целиком, вместе с тем,  о чем и не думал, идя к понравившимся вещам, ведомый своим центром...поскольку что-то он понимает интуитивно, что-то он не понимает, но чувствует, что надо понять для целостности, начинается работа, как правило, умственная, что, естественно, возвращает человека в состояние занятости, которое можно назвать и отождествлением.
избежать этого нельзя, потому что это естественный процесс, который может быть возмущен только  искуственным прерыванием своего состояния занятости и хрупкой надеждой на дальнейшее интуитивное озарение в период этой паузы - как в тех малых долях, что человек получил впервые встретившись с учением. к тому-же надо смириться с мыслью, что этого озарения может и не наступить никогда, это тоже нормально. тогда не будет обидно за бесцельно потраченное время. ваще возник один вопрос , но я, пожалуй,  вынесу его в новую ветку...

[Николай]

Кстати, Сергей, по поводу отождествлений мне интересно твоё мнение.

Что ты под этим выражением в основном  понимаешь?
Как ты думаешь, с кем или чем оно связано?
И какое, на твой взгляд, отношение имеет отождествление к самовоспоминанию?

Николай

[Сергей G]

Опа, и тут про отождествления, прямо телепатия какая то    (это я о своём); так что там у нас здесь:

Хотел бы поделиться следующими мыслями.

Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением.

Если имеется в виду под учением формы этого учения (в том числе и "четвёртого пути" да и другие), то соглашусь. Ну, а отождествиться с учением, это что с ветром спорить, т.е. разные они качественно.

Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.

Это точно. Идея идеей, а борщ на столе - борщ на столе.

Николай

Сергей. :wink:

[Николай]

Хотел бы поделиться следующими мыслями.

Отождествление с каким-либо учением (в том числе и "четвёртый путь") является тоже отождествлением. Можно бесконечно много и долго говорить о центральной (основной) идее учения - "самовоспоминании", но тем не менее это не будет являться самим самовоспоминанием.

Николай

Ладушки. Скажи коротко и ясно, как перейти от слов к делу. Мы тогда забьём на форум и ударимся в самовоспоминания.

Вадим,  на мой взгляд, я изложил свою мысль об отождествлении с учением коротко и ясно. Что тебе ещё осталось непонятным?
Что конкретно хочешь ты ещё узнать?

Много чего непонятно. Например, "отождествление". Если этот термин ты взял у ПДУ, то там он означает "состояние отождествления". Если мы (те, к кому ты обращаешься) находимся в состоянии отождествления с учением, то как, чёрт возьми, твои слова могут вывести нас из него? Во-вторых, Успенский говорит, что от отождествления с неправильными и мелкими вещами спасает отождествление с вещами большими и важными. Что можно предложить как альтернативу Учению ЧП, с которой можно было бы отождествиться. Здесь шутка, но толька в маленькой части.
Если мы отождествлены с учением, которое говорит, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание, то как нам могут помочь слова, что мы находимся в состоянии отождествления и должны бороться с этим состоянием практикуя самовспоминание.
Мне понятно всё, окромя того, как ты понимаешь такую возможность...

Вадим, во-первых не кипятись, раслабся немножко. :wink:

Во-вторых не говори за всех, говоря "мы". Уж коли ты в моём сообщении что-то захотел принять лично по отношению к себе, то и пиши от себя, употребляя местоимение "я". Договорились. :wink:

В третьих, употребление понятия "отождествление" встречается также и в других учениях и книгах, не только у ПДУ.

В четвёртых, не пытайся воспринимать моё сообшение слишком буквально, вписывая туда какие-то свои смыслы, а тем более делать из мухи слона. :wink:

Вадим, речь в моём сообщении шла только об одной из форм отождествлений (из целой кучи других), и тебе я в моём сообщении ничего не предлагал.  

Ну а если тебе очень хочется с чем-то не отождествляться, ну тогда и не отождествляйся, а просто вспоминай себя. Как поговаривал не раз Бертон: "Ответ не в словах, а в состоянии".  :wink:

И потом, что там у тебя за такие "драматические" нотки - "должны бороться"? Тот, кто с чем-то борется или хочет бороться, уже отождествлён с этой борьбой. Это тоже одна из форм отождествлений.  :wink:

Если ты действительно хочешь обменяться мнениями по каким-то вопросам, то пожалуйста. В спорах ради споров я не вижу никакого смысла. :wink:

С уважением, Николай